Исихазм

Автор Тема: Ошибки без руководителя  (Прочитано 16956 раз)

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Ошибки без руководителя
« : 17 Октябрь 2010, 22:27:56 »
Цитировать
Чем может помочь руководитель?
Самому, изнутри, определить темп (скорость) молитвенного пути невозможно. Невозможно определить самому, сколько раз надлежит повторить молитву Иисусову - надо ли увеличить время молитвы или остаться при прежнем.
Самому невозможно определить и качество молитвенных состояний.
Вот почему Григорий Синаит предостерегает "самочинников" от созерцательной молитвы. Ибо если он захочет "приобрести ее, то одно из двух должен претерпеть: если понуждается, то прельщается и пребывает не исцелен, если же не старается - то остается без успеха на всю свою жизнь".
Надо отдать себя руководителю. Даже неопытный руководитель лучше, чем без руководителя вовсе.
Если не умудрит Господь руководителя-духовника и он не сможет верно указать самое полезное для молящегося, он сделает великое благо уже тем, что "личную волю" молящегося, через которую действует дьявол, обезопасит, взяв в свои руки.
Валентин Свенцицкий

Просьба в этой теме поделиться ошибками из собственного опыта, чтобы ученикам не повторять их.
Одно из двух или есть третий путь?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #1 : 17 Октябрь 2010, 22:57:16 »
Конечно третий :-)...личный опыт...делание глубоко индивидуально...и примеривание чужого отрицательного опыта может сослужить плохую службу, за счёт самовнушения...
Если будет какой то опыт, то можно будет написать здесь и совместно рассмотреть, основываясь на с.о...а от ВСЕХ ловушек не застрахуешься В ПРИНЦИПЕ... сатана всё равно другие придумает...
Мне ТАК кажется :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #2 : 17 Октябрь 2010, 23:15:44 »
Протоиерей Валентин Свенцицкий в своей книге предостерегал от движения по пути молитвы без руководителя. А между тем вся его книга является как раз руководством для тех, у кого руководителя нет. То есть той самой картой "третьего пути".
Ошибки же на самостоятельном пути: торопливость, вера в собственные силы вместо упования на Бога, увлечение техникой в ущерб смыслу молитве. На все эти ошибки Господь указывает молящемуся разными способами и ситуациями. Иногда очень болезненными, но в итоге полезными.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #3 : 17 Октябрь 2010, 23:30:46 »
а от ВСЕХ ловушек не застрахуешься В ПРИНЦИПЕ... сатана всё равно другие придумает...Мне ТАК кажется :-)...
"Когда святой Антоний увидел распростертыми все сети диавола и, вздохнув, вопросил Бога: "кто же избегнет их?", то отвечал ему Бог: "смирение избегает их", а что ещё более удивительно, присовокупил: "они даже и не прикасаются ему". Видишь ли благодать сей добродетели? Поистине нет ничего крепче смиренномудрия, ничто не побеждает его."
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #4 : 17 Октябрь 2010, 23:36:59 »
Поистине нет ничего крепче смиренномудрия, ничто не побеждает его."
А если смирения В ПРИНЦИПЕ нет и быть не может так как добродетель сия одна из наивысших...тада чё? :-)...
Вот приходится без конца вляпываться...однако не так страшен чёрт как его молют...т.е. я сам молюю...Господь просвещение мое и Спасительмой, КОГО УБОЮСЯ :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #5 : 17 Октябрь 2010, 23:41:55 »
А если смирения В ПРИНЦИПЕ нет и быть не можеВот приходится без конца вляпываться...
Вот когда мы посчитаем что она у нас есть, вот тогда дело плохо. :-) А так... Господь знает, как мы ещё смиримся до конца жизни и перейдя туда...
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #6 : 17 Октябрь 2010, 23:44:55 »
Вот когда мы посчитаем что она у нас есть, вот тогда дело плохо. :-) А так... 
Пожалуй :-)...однако не могу допустить помысел даже о хоть каком то смирении в себе :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #7 : 18 Октябрь 2010, 10:58:26 »
А как распознать прельщение, которое неизбежно по Григорию Синаиту?
Какие признаки его в себе вы обнаружили и как избегаете?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #8 : 18 Октябрь 2010, 11:21:00 »
А как распознать прельщение, которое неизбежно по Григорию Синаиту?
Какие признаки его в себе вы обнаружили и как избегаете?

А зачем его распознавать? Мы ведь живем в прельщении. Прельщение - это искаженность нашего духовного зрения. Все равно что лабиринт кривых зеркал, где все предметы отражаются не в тех формах и размерах, которые они имеют в действительности. Но по лабиринту кривых зеркал все же можно двигаться к выходу.
Важно, думаю, понимать, что наш взгляд искажен.
 Мы склонны преуменьшать или преувеличивать свои грехи, то есть впадать то в гордыню, то в фальшь самоуничижения (что является лишь оборотной стороной гордыни).
Надо помнить, что ты - щепка на волнах жизни. Твои усилия важны, но без помощи Божьей эти усилия ничто. И все, что имеешь, имеешь по воле Бога, но Бог может все это отнять в один момент.
Внутренняя перемена происходит в момент, когда осознаешь - твои усилия справиться с грехом тщетны. А прельщение проявляется в том, что начинаешь считать происшедшую с тобой внутреннюю перемену необратимой. Она обратима, еще как!

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #9 : 18 Октябрь 2010, 11:39:43 »
Конечно третий :-)...личный опыт...делание глубоко индивидуально...и примеривание чужого отрицательного опыта может сослужить плохую службу, за счёт самовнушения...
Если будет какой то опыт, то можно будет написать здесь и совместно рассмотреть, основываясь на с.о...а от ВСЕХ ловушек не застрахуешься В ПРИНЦИПЕ... сатана всё равно другие придумает...
Мне ТАК кажется :-)...
И все же опытному возможно отстранение от индивидуального и видение наивных ошибок, допущенных им по неопытности в начале пути. С высоты видна не одна индивидуальная тропа, по которой поднимался в гору, но и другие многочисленные тропы, по которым можно было подняться и поднимались другие. А находясь у подножья только гору и видишь и не знаешь, что находится по соседству и куда ползешь - в прелесть, самовнушение или в самообман. Опасно примерять на себя чужой опыт, но обидно вообще о нем не знать.
Когда братия живет в монастыре, то учатся друг у друга не только спрашивая совета у более опытного, но и видя ошибки идущего рядом. Чтобы спрашивать, надо еще увидеть о чем именно спрашивать.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #10 : 18 Октябрь 2010, 13:18:33 »
А как распознать прельщение, которое неизбежно по Григорию Синаиту?
Какие признаки его в себе вы обнаружили и как избегаете?
распознать можно, если не принимать и не отвергать долгое время. Как Каллист Катафигиот пишет: что это такое, которое увеселяет ум? Т.е. он не утверждает, что это божественный отблеск виднеется. Утверждать хочется на своем, когда зримое соответсвует внутренним понятиям. Но о Господе у нас почти все понятия кривые и демонические, причем их трудно переменить. Плюс бесы всегда истинное просвещения просевают сомнениями. Так что если нет сомнений, то стоит задуматься. Абсолютный критерий хорошо обозначил Силуан, это благость ко врагам. Если от просвещения нету добродушия ко врагам, то не от Духа. Но эту доброту бесы тоже просевают ненавистными помыслами, так что сразу не разобраться, и они могут тоже дать недолгую удовлетворенность и милосердие. Благодать очень сильно задевает душу, до жуткой боли от оставления, и действует постоянно. Тогда если на практике душа постоянно сопротивляется ненавистным помыслам или при принятии злой мысли на людей становится еще тяжелее, то это значит, что действует благодать и демоны пытаются столкнуть. Еще от просвещение даром обретается Христово смирение, которое одновременно несет в себе много сил и какбы абсолютное умаление перед всеми без критериев сравнения, исключительную кротость и дерзновение в одном.. и оно тоже просевается, когда благодать начинает отходить. Вдобавок просвещение выходит только из глубокого мира от Духа. Как Павел говорит: имейте мир, без которого никтоже узрит Господа. Если без мира чтото "радует" то это скорее всего психика уже начала самотренировку на экстаз. Это конечно, не значит, что все страсти и злые и гордые обычаи сразу упразднятся по всему "объему", нет, на поверхности человек останется темже злым, а вот внутри, в сокровенности зародится маленький, подобный Христу, который изобличит и вскроет внешнего и потихоньку будет разрастаться. Поначалу эти дары маленькие в "центре", и их трудно выделить. Не знаю, еще тут ктото писал, что бывает, от Духоносной молитвы крутит бесноватых.. Руководителя не найдете почти 100проц. А вот на прозорливых людей можно прийти, которые только укажут наводками главные особенности состояния. Прозорливых ведь не так и мало, и обычно они скрываются.. но Господь всегда сведет если надо, как правило, только для помощи другим и дается этот дар

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4524
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #11 : 18 Октябрь 2010, 13:23:26 »
рад за пост Вань хорошо сказал... :-)

Цитировать
Но о Господе у нас почти все понятия кривые и демонические, причем их трудно переменить.
воистину так...

margav

  • Гость
Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #12 : 18 Октябрь 2010, 13:34:51 »
Самая большая прелесть думать, что ты не в прелести...  :evil:

Attraction

  • Гость
Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #13 : 18 Октябрь 2010, 13:36:38 »
Самая большая прелесть - думать))))))

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #14 : 18 Октябрь 2010, 13:38:18 »
Самая большая прелесть - думать))))))

почему Вы так считаете ?

Attraction

  • Гость
Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #15 : 18 Октябрь 2010, 13:47:53 »
Каждая ваша мысль формирует ваше пространство, точнее его восприятие...и чем этих мыслей больше тем сложнее пробиться сквозь них к реальности которая является истинной. Вот примерно так. Это не исключает использование Ума в работе и прочих бытовых вопросах. Но не нужно делать выводов...создавать новые и новые конструкции, зачем? Это бег по кругу..

margav

  • Гость
Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #16 : 18 Октябрь 2010, 14:13:55 »
Можно не думать, откуда данный помысел пришел?..Можно все помыслы, которые по работе и быту однозначно считать непрелестными или все таки надо сначала подумать и распознать, какой это помысел?
А зачем вообще Бог дал  человеку ум и способность думать?  :?
А можно на форуме писать посты не думая?... 8-)

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #17 : 18 Октябрь 2010, 14:18:27 »
Каждая ваша мысль формирует ваше пространство, точнее его восприятие...и чем этих мыслей больше тем сложнее пробиться сквозь них к реальности которая является истинной.

это как-бы одно сторона медали - освобождение от наносного и ложного, но с другой стороны человек при таком предельно-однозначном  подходе самоустраняется  от  своих творческих способностей, а ведь  человеку дано творить, правда не из ничего, как творит Бог, но все же творить нечто до него не бывшее - ведь он сотворен по образу и подобию

Attraction

  • Гость
Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #18 : 18 Октябрь 2010, 14:26:05 »
Например? Творить что?

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #19 : 18 Октябрь 2010, 14:31:01 »
 
Цитировать
А вот на прозорливых людей можно прийти, которые только укажут наводками главные особенности состояния. Прозорливых ведь не так и мало, и обычно они скрываются.. но Господь всегда сведет если надо, как правило, только для помощи другим и дается этот дар
Есть ли у вас опыт общения с прозорливыми? Как построить встречу с таким человеком?

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #20 : 18 Октябрь 2010, 14:43:41 »
 
Например? Творить что?
  ну есть же великое множество направлений для реализации творческих потенциалов - литература, живопись т.е. искусство вообще,  наука со всеми ее разработками, ремесленная деятельность под  определение которой в настоящее время можно загнать очень широкий спектр дел человеческих - начав от деятельности по изготовлению  сапог, и завершив примером какого-нибудь  высокотехнологичного производства в космической отрасли

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4524
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #21 : 18 Октябрь 2010, 14:47:06 »
 :-) да...а также замечательна перспектива делать миксы..
например
Цитировать
высокотехнологичного производства в космической отрасли
и

Цитировать
деятельности по изготовлению  сапог

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #22 : 18 Октябрь 2010, 14:52:32 »
:-) да...а также замечательна перспектива делать миксы..

можно и миксы, но вот в удачности привязки вышеприведенных речевок к музыке , я например не очень уверен.. 8-)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4524
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #23 : 18 Октябрь 2010, 14:59:37 »
:-) да...а также замечательна перспектива делать миксы..

можно и миксы, но вот в удачности привязки вышеприведенных речевок к музыке , я например не очень уверен.. 8-)


 :-) ну..это я просто интеллектуальный выпад сделал... миксы в смысле...совмещать две деятельности в одну...два смысла к одному...
как хорошо это видно при действительности Dj-я совмещать музыкальную гармонию с программирование... аналоговое и цифровое...ну итд...

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #24 : 18 Октябрь 2010, 15:03:28 »
 :-)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #25 : 18 Октябрь 2010, 18:48:13 »
  Чтобы спрашивать, надо еще увидеть о чем именно спрашивать.
Ну я бы так сказал...у Шекли есть рассказ, смысл его--что бы получить правильный ответ, надо задать правильный вопрос :-)...когда появится НУЖДА в ответах вопросы появятся...
Ещё хотелось сказать...в самом начале обо мне спросили одно духовное лицо, и оно прислало мне духовную :-) рекомендацию...--пусть будет на виду пусть не замыкается в себе, разговаривает с людьми, так будет заметна прелесть...конечно во всём надо иметь меру и в общении то же...но совсем затворяться думаю опасно...это я отношу и к себе и к другим...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #26 : 19 Октябрь 2010, 13:06:07 »
mirnestranik
И каков ваш опыт соблюдения духовной рекомендации
Цитировать
--пусть будет на виду пусть не замыкается в себе, разговаривает с людьми, так будет заметна прелесть...
И стала ли заметна прелесть?
Еще мне вспомнилось, что эта рекомендация согласуется со с.о. наставлениями, когда в монастырях не благословляли подвиг безмолвия по тем же соображениям.
Спасибо за хорошее наставление ученику.

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #27 : 19 Октябрь 2010, 13:12:23 »
Каждая ваша мысль формирует ваше пространство, точнее его восприятие...и чем этих мыслей больше тем сложнее пробиться сквозь них к реальности которая является истинной.
Странно, мне все больше становится очевидным, что у меня нет своих мыслей и кто-то иной формирует мое пространство. И точно вы сказали - мыслей все больше, а истина все дальше.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #28 : 19 Октябрь 2010, 19:34:53 »
Как построить встречу с таким человеком?
думаю так: если постоянно обращаться на службах в храмах, где, возможно, среди толпы собираются и духовные; особенно в монастырях, где много клира.. ходить на исповеди к разным, то можно наткнуться, в процессе исповеди особенно.. Прозорливый знает как дать о себе знать, когда надо. Но наткнуться можно и на лжепрозорливых, знаю про таких. У ложных есть какбы гонор и говорит он чтото не то, а настоящий всегда какбы страдает, пытаясь помочь, изнутри переживает, колеблется, не желая "потеряться" от тщеславия. От духовного попечения исходит любовь. К тому же, думаю, прозорливый иерей не будет ничего открывать, если не увидит твердого намерения, если скажет чего, то скорее намеком. Я никогда не искал, но натыкался на прозорливых, причем не только на монахов. У прозорливых есть такая особенность, если ментально нацелиться на них и чтото сказать им в уме, они могут заметно среагировать, или если через молитву что "послать" - тоже. Так что вслух можно и не спрашивать. Часто намеки, смысл между слов не заметны, поэтому надо быть внимательным

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #29 : 19 Октябрь 2010, 19:36:22 »
mirnestranik
И каков ваш опыт соблюдения духовной рекомендации
Наверное помня о ней я ТАК откровенно описываю мистический опыт...а ДО её получения...скрывал вообще всё...
 
И стала ли заметна прелесть?
Ну на форуме народ прямой и корректирую порой прямо и грубо...и если не строить из себя обиженного, то много чего ценного можно почерпнуть...
Ну а случись прелесть, думаю братия сразу заметит...тут и прелести то никакой нет :-)...а уже и манихей, и протестант и фригидный, многоуважаемый осёл :-)...а уж случись и правда чё...то не дадут погибнути в ослеплении :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Attraction

  • Гость
Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #30 : 19 Октябрь 2010, 19:38:25 »
Если вы Ваня, какбы, не будите торопиться....а какбы молиться и искать Божьи подсказки..то они придут. Вам уже итак послали дофига всего...а вы все ищите в толпе.

margav

  • Гость
Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #31 : 19 Октябрь 2010, 20:29:29 »
...а уже и манихей, и протестант и фригидный, многоуважаемый осёл :-)...а уж случись и правда чё...то не дадут погибнути в ослеплении :-)...
ищо забыл упомянуть: православнутый и ПГМ-диагноз...  :wink:
не, погибнуть точно не дадут...в ослеплении...  :-D

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #32 : 19 Октябрь 2010, 20:29:58 »
Если вы Ваня, какбы, не будите торопиться....а какбы молиться и искать Божьи подсказки..то они придут. Вам уже итак послали дофига всего...а вы все ищите в толпе.
Attraction :-)...класный бублик :-)...
Неужели вы не видите в постах Эльма глубину...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Attraction

  • Гость
Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #33 : 19 Октябрь 2010, 21:02:34 »
Я вижу что Он ищет через действие..а главная фишка в Отдаче. Учитель найдет своего ученика..когда придет время.
Я по-доброму так то))) Не обращайте внимания особо....

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #34 : 19 Октябрь 2010, 21:34:06 »
Я никогда не искал, но натыкался на прозорливых, причем не только на монахов. У прозорливых есть такая особенность, если ментально нацелиться на них и чтото сказать им в уме, они могут заметно среагировать, или если через молитву что "послать" - тоже. Так что вслух можно и не спрашивать. Часто намеки, смысл между слов не заметны, поэтому надо быть внимательным
elm, спасибо, это интересные и возможно, полезные советы. У нас в городе есть немало "прозорливцев" среди окрестного белого духовенства. Вообще, как-то не нужны эти их способности. Но, может, и понадобятся. И если понадобится к ним обратиться "по профилю", буду иметь в виду Ваш опыт.
К тому же, часто паства навешивает лейбл на своего любимого батюшку - он, дескать, прозорливец. Но, возможно, Вы правы - это путают с горделивым апломбом...

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #35 : 19 Октябрь 2010, 21:39:13 »
Я никогда не искал, но натыкался на прозорливых, причем не только на монахов. У прозорливых есть такая особенность, если ментально нацелиться на них и чтото сказать им в уме, они могут заметно среагировать, или если через молитву что "послать" - тоже. Так что вслух можно и не спрашивать. Часто намеки, смысл между слов не заметны, поэтому надо быть внимательным

Вообще-то, ежели все время мысленно телепатировать что-то "прозорливцам", а потом "смысл между слов" в их ответах искать, то...
Не шутите слишком с этим, господа, а то одной молитвенной помощью не обойдешься, придется еще и дюжих санитаров вызывать.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #36 : 19 Октябрь 2010, 21:48:35 »
Может, я стал слишком уж старый и совсем выпал в осадок, но мне совершенно непонятно (и никогда не было понятно) стремление многих тут искать себе наставника среди монашества или "прозорливца", чтобы что? Научиться правильно молиться? Или безпрекословно подчиняться?

Разве нет у всех нас истинного наставника в виде Духа Свята, про которого прп. Серафим говорит: Его стяжайте!?
И личного примера самого Господа Христа? Христос ведь не советует искать нам наставников. Говорит: Аз - дверь, мною войдёте!

Почему я должен идти за кем-то, кто идёт за Христом, вместо того, чтобы идти за самим Христом?
Объясните мне, тупому.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #37 : 19 Октябрь 2010, 21:56:48 »
elm
Цитировать
...если постоянно обращаться на службах в храмах, где, возможно, среди толпы собираются и духовные; особенно в монастырях, где много клира.. ходить на исповеди к разным, то можно наткнуться, в процессе исповеди особенно.. Прозорливый знает как дать о себе знать, когда надо.
Спасибо. Я как раз собирался следуюшей субботой отправиться в храм на исповедь, где по совету одного из прихожан служит прозорливый о.Михаил. Говорит, что тот вытаскивал из него грехи, о которых не подозревал. А прихожанин уже не от мира сего. Я долго исповедовался у своего батюшки. Но когда попросил у него совета об и.м., то он сказал, что здесь нужен прозорливый.
С другой стороны, советуют специально не искать, не ездить по храмам и монастырям в поисках руководителя. Вы предложили вариант исповеди у разных. Это не поиск руководителя, но совета у того, кто может дать совет. И ваши советы очень кстати.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #38 : 19 Октябрь 2010, 21:58:46 »
Почему я должен идти за кем-то, кто идёт за Христом, вместо того, чтобы идти за самим Христом?
Объясните мне, тупому.
Да всё очень просто...представьте что рядом с вами живёт святитель Григорий Палама :-)...причём вы знаете что это тот самый св.Григорий,  дар непрестанных  слёз, чудотворец...хм...а вдруг не тот...а вдруг обманули меня или сам обманулся, а душу единственную подарю...НЕ...уж лучше затворить двери кельи СВОЕЙ и она ВСЕМУ научит...
Святителю отче Григорие моли Бога о нас :-)...
Говорят что святые с небес имеют бОльшие возможности нам помогать чем при жизни...сами святые говорят :-)...
Простите за сумбур :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #39 : 19 Октябрь 2010, 22:09:22 »
Говорят что святые с небес имеют бОльшие возможности нам помогать чем при жизни...сами святые говорят :-)...
У святых бОльше возможности нам помогать, чем у Господа Христа?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #40 : 19 Октябрь 2010, 22:24:32 »
не писал, что я что-то выпрашиваю у прозорливцев, не искал и не ищу. сталкивался с разными, но как то этим все и окончилось... несколько раз слышал вещи важные для себя. Силуан хорошо написал, что если молиться, то "через любого духовника будет вразумлять Господь". Прозорливый лучше тем, что если какое отклонение, то он быстрее его заметит. Вот главная мысль. Но Силуан опять пишет про то как он принял прелестное видение, окрыл 4м духовным мужам и ни один ему не помог.. Но он потом сам понял ошибку и выкарабкался. Прочитайте Силуана про прелесть, он пишет, что при полной осторожности и непринятии ничего, она не страшна

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #41 : 19 Октябрь 2010, 22:26:28 »
У святых бОльше возможности нам помогать, чем у Господа Христа?
Ну я не в том смысле...а в смысле помощь святого можно получить по молитве...а дерзновение ко Господу святого находящегося в раю бОльшее чем при жизни...
Я бывает прошу помощи...св.Григорий например ощутимо помог...я не курил 3 дня впервые в жизни...легко далось не курить...однако же и падать легко было :-)...так что надо потрудиться...НО...для меня этот момент был ОЧЕНЬ важен...для себя развеял миф о непобедимости курения :-)...
Я вообще такой непостоянный :-)...сейчас св.Николая прошу...наш храм ему посвящён...ну понимаю однако...как в притче из житий--святой явился и говорит, я конечно могу избавить тебя от страсти, но тогда ты не получишь венец мученика...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #42 : 19 Октябрь 2010, 22:40:39 »
К тому же, часто паства навешивает лейбл на своего любимого батюшку - он, дескать, прозорливец. Но, возможно, Вы правы - это путают с горделивым апломбом...
да, "популярные" это что-то опасное. я никогда не искал прозорливцев. в ответ на вопрос, как найти, предложил вариант действий найти на "непопулярного".. и у таковых как правило нету целей смирять и выправлять: увидят работающего, которому есть что сказать важного - намекнут. Прозорливый это не тот, кто все видит, а тот, которому Господь указвает что сделать. Про это ясно говорил Серафим: я ничего не знаю, просто Господь мне в чистый ум влагает, что я должен сделать и сказать. Так что часто они и не видят ничего, когда Господь не открывает. А Господь вещает только нужное. Это еще одно отличие с лжепрозорливыми, которые обычно много говорят

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #43 : 19 Октябрь 2010, 22:59:56 »
Леониду
Про это ясно говорил Серафим: я ничего не знаю, просто Господь мне в чистый ум влагает, что я должен сделать и сказать. Так что часто они и не видят ничего, когда Господь не открывает. А Господь вещает только нужное.
Получается, что прозорливые лишь проводники на пути ко Христу.
А вы, Леонид, уверены, что следуете за Христом, а не за кем-то?
Если нет сомнений, то следует задуматься (из поста elm в этой теме)

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #44 : 19 Октябрь 2010, 23:05:36 »
Я долго исповедовался у своего батюшки. Но когда попросил у него совета об и.м., то он сказал, что здесь нужен прозорливый.
Вообще-то, нужен прежде всего опытный. Но, конечно, если в том смысле, в котором elm говорит о прозорливости, то да - прозорливый.

elm, но ведь в такой ситуации получится полный вперед: "прозорливый", не имея навыка в и.м., даст ответ Ученику, но смысл этого ответа сам притом не будет понимать. Как оракул, что ли? То есть, ему в чистый ум вложит Господь, а сам он об этой и.м. ни малейшего понятия. Такого прозорливца Вы имели в виду, elm?

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #45 : 19 Октябрь 2010, 23:13:28 »
mirnestranik
И каков ваш опыт соблюдения духовной рекомендации
Наверное помня о ней я ТАК откровенно описываю мистический опыт...а ДО её получения...скрывал вообще всё...
Это похоже на раздевание до гола на публике, как описывается у с.о. при испытании иноков на тщеславие.
До сих пор я полагал обратное. что мотивом выхода на общий форум явялются тещеславные мотивы, чтобы все услышали умные или красивые мысли. Спасибо за еще один урок.
 

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #46 : 19 Октябрь 2010, 23:28:29 »
Я писал не нащет и.м., а насчет опредения своего состояния. Все возможно. Родиться в уме всегда может неудобь понятное одному, не определенный совет, как и что делать.. зато второму будет очень понятно, если услышит

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #47 : 19 Октябрь 2010, 23:34:14 »
Я долго исповедовался у своего батюшки. Но когда попросил у него совета об и.м., то он сказал, что здесь нужен прозорливый.
Вообще-то, нужен прежде всего опытный. Но, конечно, если в том смысле, в котором elm говорит о прозорливости, то да - прозорливый.

elm, но ведь в такой ситуации получится полный вперед: "прозорливый", не имея навыка в и.м., даст ответ Ученику, но смысл этого ответа сам притом не будет понимать. Как оракул, что ли? То есть, ему в чистый ум вложит Господь, а сам он об этой и.м. ни малейшего понятия. Такого прозорливца Вы имели в виду, elm?
А может ли прозорливость быть без опыта умного делания и памятования о Боге?
Другое дело, что без собственного опыта, наверно, легко обмануться в прозорливости и довериться. Так всегдашнее золотое правило выручит, если по совету elm держать его долго по отношению к советам. Мне кажется, в том и соль совета о долгом "золочении" совета, что за это время Господь поможет прояснить, что делать с советом и от кого он был.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #48 : 19 Октябрь 2010, 23:42:58 »
***А может ли прозорливость быть без опыта умного делания и памятования о Боге? ***

Может-может, без опыта УД прозорливость точно может быть, как дар, причем - невесть от кого.

Антоний Сурожский был прозорлив до всякой ИМ, пока не попросил Бога: если от Тебя, то укрепи, если нет, то отними. И - дара как не бывало. Как-то так...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #49 : 19 Октябрь 2010, 23:49:27 »
Цитата: Ученик
elm, но ведь в такой ситуации получится полный вперед: "прозорливый", не имея навыка в и.м., даст ответ Ученику, но смысл этого ответа сам притом не будет понимать. Как оракул, что ли? То есть, ему в чистый ум вложит Господь, а сам он об этой и.м. ни малейшего понятия. Такого прозорливца Вы имели в виду, elm?

Антоний Сурожский говорит об опыте, который он получил, проводя последнюю ночь или последнее время с умирающим:

«... если ты не будешь выдумывать и надумывать чего-то, а просто будешь как можно более углубленно общаться с этим человеком, ты ему передашь нечто большее, чем сам знаешь, чем сам обладаешь»

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #50 : 20 Октябрь 2010, 00:20:55 »
А вы, Леонид, уверены, что следуете за Христом, а не за кем-то?
Если нет сомнений, то следует задуматься (из поста elm в этой теме)
Леонид опытом научился надеяться на Бога.. Много сомнений в начале, а потом уже как на литургии "видехом свет истинный, прияли Духа небесного, обретохом веру истинную, нераздельней Троице покланяемся.." много людей слышат его каждый раз... а Духа так и не прияли

margav

  • Гость
Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #51 : 20 Октябрь 2010, 00:29:42 »
Спасибо. Я как раз собирался следуюшей субботой отправиться в храм на исповедь, где по совету одного из прихожан служит прозорливый о.Михаил. Говорит, что тот вытаскивал из него грехи, о которых не подозревал. А прихожанин уже не от мира сего. Я долго исповедовался у своего батюшки. Но когда попросил у него совета об и.м., то он сказал, что здесь нужен прозорливый.
А зачем нужно, чтобы священник ВЫТАСКИВАЛ грехи из исповедующегося? Простите, прямо дурно от таких терминов становится...Одно дело, если священник наведет на мысль, обратит внимание или намекнет  на что-то, чтобы исповедующийся сам увидел и осознал свой промах, а то ведь вытаскивать...какой смысл? И еще вопрос: "прихожанин уже не от мира сего" - это как понимать? Вроде по тону, так  это как бы даже хорошо...но в чем хорошесть сей неотмирности, что то никак не уловлю...

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #52 : 20 Октябрь 2010, 00:36:47 »
Разве нет у всех нас истинного наставника в виде Духа Свята, про которого прп. Серафим говорит: Его стяжайте!?
И личного примера самого Господа Христа? Христос ведь не советует искать нам наставников. Говорит: Аз - дверь, мною войдёте!
Почему я должен идти за кем-то, кто идёт за Христом, вместо того, чтобы идти за самим Христом? 

Леонид прав, более того, Христос говорит - один у нас учитель и наставник!!!

Обратите внимание на надпись у Матроны блаженной "не ищите учителей и наставников - найдете прельщение и обман"...

Считаю Христос наш единственный учитель и наставник и проводник, ему и следует подражать и у него учиться... Вопрос возникает как? в молчании - без развлечения ума...
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2010, 00:57:00 от Питирим »
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

Новичок

  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #53 : 20 Октябрь 2010, 10:07:58 »
Как я понял, ни Игнатий Брянчанинов, ни Паисий Величковский, ни другие святые, так и не смогли найти себе духовных руководителей. И это не помешало им в достижении святости. Святоотеческие писания - реальная помощь подвижнику в отсутствии руководителя. Для этой помощи они и написаны святыми. Иначе наша единственная жизнь будет потрачена на поиски духовника и закончится в этих поисках, а к главному мы так и не приступим.
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2010, 10:38:45 от Новичок »

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #54 : 20 Октябрь 2010, 11:17:02 »
А вы, Леонид, уверены, что следуете за Христом, а не за кем-то?
Если нет сомнений, то следует задуматься (из поста elm в этой теме)
Леонид опытом научился надеяться на Бога.. Много сомнений в начале, а потом уже как на литургии "видехом свет истинный, прияли Духа небесного, обретохом веру истинную, нераздельней Троице покланяемся.." много людей слышат его каждый раз... а Духа так и не прияли
Низкий поклон тем, кто увидел свет истинный и освещают путь идущим следом, чтобы не заблудились.

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #55 : 20 Октябрь 2010, 12:34:37 »
Как я понял, ни Игнатий Брянчанинов, ни Паисий Величковский, ни другие святые, так и не смогли найти себе духовных руководителей. И это не помешало им в достижении святости. Святоотеческие писания - реальная помощь подвижнику в отсутствии руководителя. Для этой помощи они и написаны святыми. Иначе наша единственная жизнь будет потрачена на поиски духовника и закончится в этих поисках, а к главному мы так и не приступим.
          Вы сами сказали, что они ***так и не смогли найти***, значит, искали. ***И это не помешало им в достижении святости*** .
   А тратить все  свободное время на поиски духовника или руководителя разве кто-то из нас собирается? Сейчас, когда мой духовник уже не может дать совета, мне понравился совет от elm не искать, но пробовать исповедываться у других и не обязательно в своем приходе. Господь приведет к нужному проводнику и через него наставит.
       Есть такой анекдот. Во время потопа еврей забрался на кровлю и молился Богу о спасении. К нему подплыли люди на лодке и предложили помощь. Тот сказал - "Нет, я только на Бога одного уповаю" и продолжал молиться. Прилетел вертолет и сбросили веревку. Он ответил - "Нет, я только на Бога одного уповаю, Он меня спасет". Так и утонул еврей. На том свете бедный еврей встретился с Богом и спрашивает - "Что же Ты не спас меня?". А Бог ответил - "Я же посылал тебе и лодку и вертолет, но ты отказался!"
     Мне понравилась мысль от elm о прозорливых, что прозорливость дается им для того, чтобы через них Господь мог передать наставления другим. Такие проводники есть всегда. Нужно пользоваться тем, что дает нам Господь во спасение наше. И если их нет в моем храме, то значит, они в другом.
   

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #56 : 20 Октябрь 2010, 12:56:59 »
А зачем нужно, чтобы священник ВЫТАСКИВАЛ грехи из исповедующегося? Простите, прямо дурно от таких терминов становится...Одно дело, если священник наведет на мысль, обратит внимание или намекнет  на что-то, чтобы исповедующийся сам увидел и осознал свой промах, а то ведь вытаскивать...какой смысл? И еще вопрос: "прихожанин уже не от мира сего" - это как понимать? Вроде по тону, так  это как бы даже хорошо...но в чем хорошесть сей неотмирности, что то никак не уловлю...
    Простите за лексикон, из-за которого вам стало дурно. Вообщем, я имел ввиду то, что вы сказали другими словами -  обратил внимание, намекнул  на то, чтобы исповедующийся сам увидел и осознал свои грехи, из-за которых мой знакомый прихожанин пребывает в постоянной вражде с помыслами от лукавого.
    Термином "не от мира сего" я хотел выразить его отрешенность от всего внешнего и постоянное пребывание внутри себя то ли в молитве, то ли в брани с лукавым. Оказалось последнее и весьма страшное. По воле обстоятельств я слышал, как он каялся в том, что целый день проклинал сатану. Вот тут мне стало дурно. Что бы вы сделали на моем месте?

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #57 : 20 Октябрь 2010, 13:11:11 »
Считаю Христос наш единственный учитель и наставник и проводник, ему и следует подражать и у него учиться... Вопрос возникает как? в молчании - без развлечения ума...
К сожалению, как сказал некто mirnestraniku не всякому полезно молчание:
Цитировать
mirnestranik
Ещё хотелось сказать...в самом начале обо мне спросили одно духовное лицо, и оно прислало мне духовную smiley  рекомендацию...--пусть будет на виду пусть не замыкается в себе, разговаривает с людьми, так будет заметна прелесть...конечно во всём надо иметь меру и в общении то же...но совсем затворяться думаю опасно...это я отношу и к себе и к другим...

margav

  • Гость
Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #58 : 20 Октябрь 2010, 13:14:13 »
    Простите за лексикон, из-за которого вам стало дурно. Вообщем, я имел ввиду то, что вы сказали другими словами -  обратил внимание, намекнул  на то, чтобы исповедующийся сам увидел и осознал свои грехи, из-за которых мой знакомый прихожанин пребывает в постоянной вражде с помыслами от лукавого.
    Термином "не от мира сего" я хотел выразить его отрешенность от всего внешнего и постоянное пребывание внутри себя то ли в молитве, то ли в брани с лукавым. Оказалось последнее и весьма страшное. По воле обстоятельств я слышал, как он каялся в том, что целый день проклинал сатану. Вот тут мне стало дурно. Что бы вы сделали на моем месте?
Честно? Я бы поостереглась  идти к этому священнику на исповедь...или даже на беседу...тем более, без одобрения своего духовника...может и не права, но вижу в подобном поступке некий изменнический подтекст...духовники ведь ревнивы, знаете об этом?  :wink:
И если у вас есть духовник, который молитвенно вас поддерживает и внимателен к вам и вашим духовным проблемам, но пока не смог ответить на какие-то ваши вопросы, то не стоит торопыжничать и бежать искать их в другом месте...может просто Господу не угодны ваши вопросы, поэтому и духовник не имеет ответов...а настырничая, можно нарваться на неслабое искушение...может лучше переждать, потерпеть?    :|
моя личная ситуация в чем-то похожа на вашу...и мне в начале тоже приходили мысли искать советов и наставлений у более опытных, чем мой духовник, священников...но мысли эти вскоре прошли...а ответы на  вопросы, кстати, так и не заданные духовнику, Господь послал мне совершенно неожиданным способом...  :roll:
Полагаю, все же полезнее постоянно наблюдаться у своего врача, который зная ваше духовное состояние и общую динамику, сможет во время заметить угрозу... прелести...  :evil:

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #59 : 20 Октябрь 2010, 13:18:59 »
...а ответы на  вопросы, кстати, так и не заданные духовнику, Господь послал мне совершенно неожиданным способом...
Если не секрет, каким?

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #60 : 20 Октябрь 2010, 13:21:23 »
Ученик, я плохой советчик, но вам следует найти именно ВАШ путь... к нему и сердце лежать будет и он будет наделять вас силой и радостью... Копировать кого то, это не выход - скорее вход в никуда...

Касаясь вопроса о духовниках... считаете они знают наше сердце больше нас? или лучше сердцеведца? если нет то нет и вопросов... все найдете внутри себя - там и ищите ответы.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

margav

  • Гость
Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #61 : 20 Октябрь 2010, 13:30:32 »
...а ответы на  вопросы, кстати, так и не заданные духовнику, Господь послал мне совершенно неожиданным способом...
Если не секрет, каким?
Через человека, который более продвинут...что удивительно, мы с этим человеком хоть и были знакомы, но раньше никогда особо не общались, тем более столь откровенно и о молитве...а тут вдруг ситуация сложилась особым образом, весьма благоприятным для откровенной беседы о сокровенном...было удивительно...и чувствовалось Божье произволение...

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #62 : 20 Октябрь 2010, 13:40:36 »
Ученик, я плохой советчик, но вам следует найти именно ВАШ путь... к нему и сердце лежать будет и он будет наделять вас силой и радостью... Копировать кого то, это не выход - скорее вход в никуда...

Касаясь вопроса о духовниках... считаете они знают наше сердце больше нас? или лучше сердцеведца? если нет то нет и вопросов... все найдете внутри себя - там и ищите ответы.
Питирим, вы хороший советчик. Я прислушиваюсь к вашим советам. Скорее я плохой рассказчик, потому что вижу, что меня все время не правильно понимают. Я не собираюсь кого-то копировать, и согласен, что искомое только внутрь нас есть, и там его надо искать.
Но касаясь вопроса о духовниках я верю, что во время таинства исповеди священник выступает в роли проводника (посредника) между мной и Сердцеведцем. Господь не бывает поругаем и не дает священнику сказать во время таинства то, что не полезно кающемуся. В этом убедился на собственном опыте по исповедям не только у своего духовника, но и у других священников.

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #63 : 20 Октябрь 2010, 13:52:14 »
Честно? Я бы поостереглась  идти к этому священнику на исповедь...или даже на беседу...тем более, без одобрения своего духовника...может и не права, но вижу в подобном поступке некий изменнический подтекст...духовники ведь ревнивы, знаете об этом?  :wink:
И если у вас есть духовник, который молитвенно вас поддерживает и внимателен к вам и вашим духовным проблемам, но пока не смог ответить на какие-то ваши вопросы, то не стоит торопыжничать и бежать искать их в другом месте...может просто Господу не угодны ваши вопросы, поэтому и духовник не имеет ответов...а настырничая, можно нарваться на неслабое искушение...может лучше переждать, потерпеть?    :|
моя личная ситуация в чем-то похожа на вашу...и мне в начале тоже приходили мысли искать советов и наставлений у более опытных, чем мой духовник, священников...но мысли эти вскоре прошли...а ответы на  вопросы, кстати, так и не заданные духовнику, Господь послал мне совершенно неожиданным способом...  :roll:
Полагаю, все же полезнее постоянно наблюдаться у своего врача, который зная ваше духовное состояние и общую динамику, сможет во время заметить угрозу... прелести...  :evil:
Мой духовник сам посоветовал найти прозорливого. Я спросил кто? Он пожал плечами и сказал, что Господь выведет, если надо будет. Так что ревности не будет. Но исповедываться у него я не прекращу. Это наш семейный врач, который наблюдает нас. Согласен с вами, что при угрозе прелести "самочинника" лучше быть под постоянным наблюдением.

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #64 : 20 Октябрь 2010, 14:08:04 »
...и чувствовалось Божье произволение...
Мне тоже показалось, что не случайно я услышал исповедь моего знакомого, от которой мне захотелось помочь ему. Наша беседа, надеюсь была полезна обоим. Он же поведал мне о прозорливом священнике, который открывал ему зрение грехов своих и советовал заняться умно-сердечной молитвой. Тогда он не придал значения этому совету и вместо непрестанного памятования о Боге, оказался в постоянной брани с лукавым.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #65 : 20 Октябрь 2010, 14:41:22 »
   имхо  попытки заменить "царя в голове"  авторитетными прозорливцами и чудотворцами..  резко увеличивают шансы  вляпатся  в такие вещи, от которых обычный среднестатистический человек, руководствующийся  даже не св.отцами а простым трезвым рассуждением, всегда  сможет себя уберечь…
   цена  подобных ляпов естественно немаленькая – кусок полноценной/полновесной жизни, отданный в распоряжение прозорливцу или чудотворцу ..

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #66 : 20 Октябрь 2010, 14:58:15 »
   имхо  попытки заменить "царя в голове"  авторитетными прозорливцами и чудотворцами..  резко увеличивают шансы  вляпатся  в такие вещи, от которых обычный среднестатистический человек, руководствующийся  даже не св.отцами а простым трезвым рассуждением, всегда  сможет себя уберечь…
   цена  подобных ляпов естественно немаленькая – кусок полноценной/полновесной жизни, отданный в распоряжение прозорливцу или чудотворцу ..

Кто есть ваш Царь в голове?

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #67 : 20 Октябрь 2010, 15:04:18 »
ну кто у  христианина может быть царем Христос, соответственно Царь в голове - это ум Христов..
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2010, 15:25:39 от 000 »

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #68 : 20 Октябрь 2010, 15:37:57 »
Мой духовник сам посоветовал найти прозорливого. Я спросил кто? Он пожал плечами и сказал, что Господь выведет, если надо будет.
Вот-вот, а мне мой "прозорливый" сам посоветовал найти духовника,
и то же самое ответил на мой вопрос "Кто?"

Цирк это. Шапито.

margav   в очередной раз спасибо за то, что она навешав на себя всевозможные церковные суеверия, теперь щедро делится с нами :)

Измена духовнику...отожгла.

margav

  • Гость
Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #69 : 20 Октябрь 2010, 15:53:43 »

margav   в очередной раз спасибо за то, что она навешав на себя всевозможные церковные суеверия, теперь щедро делится с нами :)

Измена духовнику...отожгла.
Нуууж таки... Прозелит, ваша сверхсерьезность начинает даже беспокоить...во-первых, это же была шутка (см.смайлик)...во-вторых, сами то подумайте...духовник то он ведь не Архангел, а ч-е-л-о-в-е-к...и ничто человеческое ему не чуждо...как и вам... :wink:

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #70 : 20 Октябрь 2010, 16:01:02 »
ну кто у  христианина может быть царем Христос, соответственно Царь в голове - это ум Христов..
Ого! И Он уже в вашей голове?

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #71 : 20 Октябрь 2010, 16:05:22 »
Цитировать
может и не права, но вижу в подобном поступке некий изменнический подтекст...
К таким "заявкам" серьезно отношусь, простите. А смайликом - как говорил один мой знакомый в таких ситуациях, эт чтобы срам прикрыть... :|

Потому что потом начинают рассказывать обычно - Божья Матерь обидится. Святой заревнует. И далее - со всеми остановками.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #72 : 20 Октябрь 2010, 16:07:20 »
 ну я как апостол  - «Уже не я живу, но живет во  мне Христос». (Гал 2,20), о себе сказать ессесно не могу..

 но скармливать  свою жизнь "благочествым тараканам" всяких прозорливцев, тоже не собираюсь.. :wink:

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #73 : 20 Октябрь 2010, 16:09:19 »
Но касаясь вопроса о духовниках я верю, что во время таинства исповеди священник выступает в роли проводника (посредника) между мной и Сердцеведцем. Господь не бывает поругаем и не дает священнику сказать во время таинства то, что не полезно кающемуся. В этом убедился на собственном опыте по исповедям не только у своего духовника, но и у других священников.

Ха-ха-ха! А у нас в храм пришла женщина с верой в духовника, поисповедовалась, а попик сказал, что в ней бес, и что ей не спастись! Она пошла домой в слезах и повесилась! Вот такая фигня от веры в духовника! :) Уг

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #74 : 20 Октябрь 2010, 16:13:34 »
Мда, на новом витке опять прихожу к сформулированной
мной фразе, когда еще не крестился:

Нужны прямые отношения с Ним, без дилеров.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #75 : 20 Октябрь 2010, 16:15:10 »
Оптом, без посредников, прямо у Христа, покупать выгодней!  :-D

margav

  • Гость
Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #76 : 20 Октябрь 2010, 16:24:42 »
Цитировать
может и не права, но вижу в подобном поступке некий изменнический подтекст...
К таким "заявкам" серьезно отношусь, простите. А смайликом - как говорил один мой знакомый в таких ситуациях, эт чтобы срам прикрыть... :|

Потому что потом начинают рассказывать обычно - Божья Матерь обидится. Святой заревнует. И далее - со всеми остановками.
дааауж, все  хуже, чем можно было предположить...мда...
Прозелит, расслабьтесь...будьте проще...не надо искать в других греховные червоточины...себе же во вред и окажется...

margav

  • Гость
Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #77 : 20 Октябрь 2010, 16:27:55 »
Мда, на новом витке опять прихожу к сформулированной
мной фразе, когда еще не крестился:

Нужны прямые отношения с Ним, без дилеров.
Не слабо! Прямые отношения с Ним...
А вы готовы платить за это соответствующую высокую цену?

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #78 : 20 Октябрь 2010, 16:30:47 »
Нужны прямые отношения с Ним, без дилеров.
Дилер - посредник в продаже товаров. Церковь не продает! Церковь создана Христом в помощь кающимся грешникам. Господь не бывает поругаем.  И врата адовы не одолеют Церковь!

margav

  • Гость
Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #79 : 20 Октябрь 2010, 16:31:27 »
Оптом, без посредников, прямо у Христа, покупать выгодней!  :-D
Сначала проверьте свой ЛС...вдруг сальдо минусовое...
Оказаться неплатежеспособным в глазах Господа - что может быть страшнее?

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #80 : 20 Октябрь 2010, 16:34:06 »
А вы готовы платить за это соответствующую высокую цену?

да уж куда надежнее, крепкое мужское плечо, до ревности любящего Вас - духовника  :roll:

margav

  • Гость
Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #81 : 20 Октябрь 2010, 16:34:22 »

Ха-ха-ха! А у нас в храм пришла женщина с верой в духовника, поисповедовалась, а попик сказал, что в ней бес, и что ей не спастись! Она пошла домой в слезах и повесилась! Вот такая фигня от веры в духовника! :) Уг

Дык, какое же это - Ха-ха-ха! это - КАРАУЛ!
А у вас все в храме такие?

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #82 : 20 Октябрь 2010, 16:37:05 »
Ха-ха-ха! А у нас в храм пришла женщина с верой в духовника, поисповедовалась, а попик сказал, что в ней бес, и что ей не спастись! Она пошла домой в слезах и повесилась! Вот такая фигня от веры в духовника! :) Уг
С чего смеетесь? С веры, с таинства, исповеди, попика, церкви?
Горе вам, смеющиеся ныне! ибо восплачете и возрыдаете!

margav

  • Гость
Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #83 : 20 Октябрь 2010, 16:38:02 »
А вы готовы платить за это соответствующую высокую цену?

да уж куда надежнее, крепкое мужское плечо, до ревности любящего Вас - духовника  :roll:
Не поняла...при чем здесь плечо и ревность духовника?
Платить придется не чужими плечами, ни даже чужой жизнью, а своей собственной...и по полной программе...до последней капли...

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #84 : 20 Октябрь 2010, 16:49:48 »
Не поняла...при чем здесь плечо и ревность духовника?

дык все из Вашего поста, ответов  Вам духовник не дает, еще  и  судя по Вашим словам приревновать может,
если к кому другому пойдете...дикость имхо.. (!!!!), что Вас рядом с ним держит  ?
подумалось что тут дело в межличностных отношениях, симпатиях и т.п. ..

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #85 : 20 Октябрь 2010, 17:23:03 »
Мда, на новом витке опять прихожу к сформулированной
мной фразе, когда еще не крестился:

Нужны прямые отношения с Ним, без дилеров.
Не слабо! Прямые отношения с Ним...
А вы готовы платить за это соответствующую высокую цену?
Дилер - посредник в продаже товаров. Церковь не продает! Церковь создана Христом в помощь кающимся грешникам. Господь не бывает поругаем.  И врата адовы не одолеют Церковь!
Вау. Бывает - слово скажешь, а словно палкой разворошил ум человеков. Как муравейник. Но я не с целью провокации, право. Продолжим игру в аналогии.

Судите сами. Почему это -высокую цену? Цена ниже у Прямого Поставщика. Вы разве не знали?

Дилеры. Да, дилеры. Они могут:
а) обсчитать
б) обвесить
в) заморочить и загрузить голову рыночными сплетнями, т.н. "бабкиным богословием",
от которого потом всю жизнь избавляться-не избавиться

Все это означает - лишний грузик  интерпретаций, суждений, наставлений дилеров-посредников,
которые не твои, не под тебя скроены, и не твоим опытом постигнуты. И вот, уже вместо непосредственного вразумления от Него идет подмена.

margav, должен быть вектор упования, направление. Намерение. Видимо, я больше готов платить, чем раньше. Но почему цена высока, скажите? А вы-то готовы платить дилерам по пунктам а) б) в)?

Ученик, Серафим Саровский часто сравнивал Стяжание с торгом.
Ваши лозунги не в кассу. :-D

Алексей  8-)

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #86 : 20 Октябрь 2010, 17:34:16 »
Не поняла...при чем здесь плечо и ревность духовника?

дык все из Вашего поста, ответов  Вам духовник не дает, еще  и  судя по Вашим словам приревновать может,
если к кому другому пойдете...дикость имхо.. (!!!!), что Вас рядом с ним держит  ?
подумалось что тут дело в межличностных отношениях, симпатиях и т.п. ..
Представьте, что вырастили и воспитали сына. Он закончил школу и сказал папе, что теперь ты мне не отец, я нашел другого, более опытного.
Если у вас есть духовник, который принял вас с младенчества духовного, питал молоком и молился за вас, то он уже не перестанет молиться, потому что вы для него стали духовным чадом. В этом ревность, которую  иначе можно назвать беспокойством за своих детей.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #87 : 20 Октябрь 2010, 17:43:50 »
С чего смеетесь? С веры, с таинства, исповеди, попика, церкви?
 

Смеюсь над Вашей верой в таинства, производимые попиками, смеюсь над верой в корпорацию!  :-)

Горе вам, смеющиеся ныне! ибо восплачете и возрыдаете!
 

Синдром пророка налицо!  :-D Срочно сменить ник!  :-D Духовный властелин например...  :lol:

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #88 : 20 Октябрь 2010, 17:46:16 »
Мда, на новом витке опять прихожу к сформулированной
мной фразе, когда еще не крестился:

Нужны прямые отношения с Ним, без дилеров.
Не слабо! Прямые отношения с Ним...
А вы готовы платить за это соответствующую высокую цену?
Дилер - посредник в продаже товаров. Церковь не продает! Церковь создана Христом в помощь кающимся грешникам. Господь не бывает поругаем.  И врата адовы не одолеют Церковь!
Вау. Бывает - слово скажешь, а словно палкой разворошил ум человеков. Как муравейник. Но я не с целью провокации, право. Продолжим игру в аналогии.

Судите сами. Почему это -высокую цену? Цена ниже у Прямого Поставщика. Вы разве не знали?

Дилеры. Да, дилеры. Они могут:
а) обсчитать
б) обвесить
в) заморочить и загрузить голову рыночными сплетнями, т.н. "бабкиным богословием",
от которого потом всю жизнь избавляться-не избавиться

Все это означает - лишний грузик  интерпретаций, суждений, наставлений дилеров-посредников,
которые не твои, не под тебя скроены, и не твоим опытом постигнуты. И вот, уже вместо непосредственного вразумления от Него идет подмена.

margav, должен быть вектор упования, направление. Намерение. Видимо, я больше готов платить, чем раньше. Но почему цена высока, скажите? А вы-то готовы платить дилерам по пунктам а) б) в)?

Ученик, Серафим Саровский часто сравнивал Стяжание с торгом.
Ваши лозунги не в кассу. :-D

Алексей  8-)
Давайте еще поторгуем излишками заслуг, индульгенциями.
Серафим Соровский говорил на языке торга, чтобы торгующие поняли. С эллинами на эллинском, с иудеями на еврейском, с работниками в сфере торговли на торговом языках.
Вы, наверно, по профессии торгуете и потому так близок вам именно этот язык. Можно и на нем говорить.
А лозунг реформации - мне посредники не нужны, главное Бог в душе - давно известен. И плоды его известны.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #89 : 20 Октябрь 2010, 18:53:59 »
Смеюсь над Вашей верой в таинства, производимые попиками, смеюсь над верой в корпорацию!  :-)
Какой бардак в теме...админа на вас нет...хотел написать пару слов...передумал...
Скорее бы Александр закрыл это бесословие...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #90 : 20 Октябрь 2010, 18:56:56 »
Я таинства от Бога принимаю, и посредников между Его Духом и мной нет! А вверять себя полностью попам нельзя ибо они плоть суть, и я сам перед Богом священник!

Если админ решит что то удалить, то это его право!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #91 : 20 Октябрь 2010, 19:07:53 »
А вы, Леонид, уверены, что следуете за Христом, а не за кем-то?
Уважаемый Ученик, будьте так добры привести хотя бы один мой пост из более 3000 за 6 лет с перерывами моего участия в этом ресурсе, где я бы нахально-самоуверенно заявлял, что Я - следую за Христом! (а кто-то - нет).

Если найдёте, то поплачем вместе с Вами над моей наглостью, самообольщением и зазнайством.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #92 : 20 Октябрь 2010, 19:15:16 »
ну кто у  христианина может быть царем Христос, соответственно Царь в голове - это ум Христов..
Ого! И Он уже в вашей голове?
Ну прям, реинкарнация юнги!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Attraction

  • Гость
Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #93 : 20 Октябрь 2010, 19:19:17 »
"Ничто на Земле не уходит бесследно..."))) Нас по жизни окружают реинкарнации одних и тех же людей. Кстати это легко прослеживается даже на этом форуме. Разные люди исполняют одни и те же роли......

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #94 : 20 Октябрь 2010, 19:25:30 »
С чего смеетесь? С веры, с таинства, исповеди, попика, церкви?
Горе вам, смеющиеся ныне! ибо восплачете и возрыдаете!
Мой дружеский совет Вам, Ученик, не пытаться на этом форуме, где старожилы много "всякого" начитались и "всяких" уже навидались, изображать из себя борца за чистоту Веры.

Вы, к сожалению, своими филиппиками выдаёте лишь свой недостаток веры и даже явное отсутствие реального мистического опыта (не имею ввиду "сладкие слюни" умиления и потоков "благодати" у многих неофитов, вошедших впервые в храм Божий - знаю, сам был такой).

Нижайше прошу прощения Христа ради у Вашего великодушия.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #95 : 20 Октябрь 2010, 21:09:44 »
Почему я должен идти за кем-то, кто идёт за Христом, вместо того, чтобы идти за самим Христом?
Объясните мне, тупому.
Леонид, искренне прошу у вас прощения, что неправильно понял эту вашу фразу.
Простите, грешного.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #96 : 20 Октябрь 2010, 22:14:50 »
Вы, наверно, по профессии торгуете и потому так близок вам именно этот язык. Можно и на нем говорить.
А лозунг реформации - мне посредники не нужны, главное Бог в душе - давно известен. И плоды его известны.

Вам так упорно хочется перейти на личности, Ученик. То я молод, то - работник торговли. Ну, что еще выдумаете? Говорю Вам - Вы не прозорливец. И даже не гадалка.

Дилер - посредник. И как посредник, он вносит свое, опосредованное, искаженное, часто исполненное странных предрассудков и суеверий. И где тогда прямота  и интимность личных отношений с Ним?

А реформация внутри должна быть, иначе не стяжать ни-че-го. Внешняя реформация бесполезна.
И еще - не отрицаю советов, с рассуждением принимаемых. Иначе не был бы на форуме.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #97 : 20 Октябрь 2010, 23:12:51 »
Представьте, что вырастили и воспитали сына. Он закончил школу и сказал папе, что теперь ты мне не отец, я нашел другого, более опытного.
Если у вас есть духовник, который принял вас с младенчества духовного, питал молоком и молился за вас, то он уже не перестанет молиться, потому что вы для него стали духовным чадом. В этом ревность, которую  иначе можно назвать беспокойством за своих детей.

   смех сквозь слезы,  духовник  это папа  :cry: .. а может все таки помощник на пути к Богу, первоочередная задача которого собою не заслонять Путь ..
   «И отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах» (Мф. 23:9) - для кого хоть это писано, Отец небесный призывает нас к сыновству, а нас тут свои игры в духовных чад, послушания, поисками прозорливцев заняты, вообщем не до сыновства тут уж совсем..

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #98 : 21 Октябрь 2010, 00:57:36 »
Ученик не пытаться на этом форуме... изображать из себя борца за чистоту Веры.
Вы, к сожалению, своими филиппиками выдаёте лишь свой недостаток веры и даже явное отсутствие реального мистического опыта
А вы правы, так оно и есть. Спасибо, что заметили и мне дали увидеть мое маловерие.

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #99 : 21 Октябрь 2010, 01:09:48 »
   смех сквозь слезы,  духовник  это папа  :cry: .. а может все таки помощник на пути к Богу, первоочередная задача которого собою не заслонять Путь ..
   «И отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах» (Мф. 23:9) - для кого хоть это писано, Отец небесный призывает нас к сыновству, а нас тут свои игры в духовных чад, послушания, поисками прозорливцев заняты, вообщем не до сыновства тут уж совсем..
Молитва о живых: Спаси, Господи, и помилуй отца моего духовнаго (имя), родителей моих ... и всех православных христиан.

margav

  • Гость
Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #100 : 21 Октябрь 2010, 10:40:10 »
margav, должен быть вектор упования, направление. Намерение. Видимо, я больше готов платить, чем раньше. Но почему цена высока, скажите? А вы-то готовы платить дилерам по пунктам а) б) в)?

...Ваши лозунги не в кассу. :-D

Прозелит, ваши дилерские термины тоже...того...не в кассу...
Цена высока, потому, что и награда высока...а плата производится своей кровью...самораспятием....весьма болезненным и даже смертельным...причем тут дилеры?...сия сделка без посредников...

margav

  • Гость
Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #101 : 21 Октябрь 2010, 10:50:19 »
Не поняла...при чем здесь плечо и ревность духовника?

дык все из Вашего поста, ответов  Вам духовник не дает, еще  и  судя по Вашим словам приревновать может,
если к кому другому пойдете...дикость имхо.. (!!!!), что Вас рядом с ним держит  ?
подумалось что тут дело в межличностных отношениях, симпатиях и т.п. ..
дык из моего поста этого вовсе не следует...читайте внимательнее, плиз...какие ответы духовник не дает, если я ему и вопросы не задавала? зачем выдумывать то? действительно, дикость...
если вам нравится думать гадкое о ком то, то это дело ваше: ваши помыслы, вам с ними и соглашаться...или не соглашаться...
по тону ваших подколов можно сделать вывод либо о наличии личного негативного опыта отношений с духовником, либо о полном отсутствии оных в принципе...однако, личный негативный опыт вряд ли стоит транслировать на всех и вся, он ведь попускается каждому строго индивидуально...если же  личный опыт отношений с духовником и вовсе отсутствует, то какой смысл судить о чужом опыте, не имея практического представления о предмете суждения?

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #102 : 21 Октябрь 2010, 12:22:20 »
   цена  подобных ляпов естественно немаленькая – кусок полноценной/полновесной жизни, отданный в распоряжение прозорливцу или чудотворцу ..
верно, подчинять себя "прозорливцам" почти стопроцентно выльется во вред. прошу заметить, я не предлагал вдаваться на послушания.. я знаю прозорливых духовников, которые сами такие попытки к ним отсекают. это, кстати, опять относится к вопросу прозелита о прозорливости при неумении рукводить и.м. - да, реально, имеющий дар видеть чистым умом сам отказывается от руководства, только сказав то, что ему кажется необходимым из открытого. так что если к современному прозорливому, то, имхо, только к такому, который не будет "смирять", но скажет несколько важных вещей и все. Даже если и постоянно наблюдаться у такого. Обычный духовник, дальше сам справляйся.. Вообще, Ученик, я бы не искал таковых особо, если только, так потихонечку: "а вдруг.." даже и так это легко может перелиться в охоту за старчиками, подмену ценностей

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #103 : 21 Октябрь 2010, 12:26:21 »
Если попытаться возвратиться к теме, какие ошибки допускаешь на пути молитвы, то в промежуточном подсчете можно перечислить следующее:
1) попытка отгородиться молитвой от мира. Это приводит лишь к срывам. Надо не отгораживаться, а менять свое отношение к миру. Причем это отношение должно строиться не на негативе, а на стремлении трезво относиться к людям, их поступкам и к самому себе.
2) попытка следовать большому и сложному молитвенному правилу. Правило должно быть живым, "пульсирующим" как сердце - в какие-то периоды увеличиваться, в какие-то сокращаться
3) отход от молитвы в периоды, когда ум рассеивается различными треволнениями, помыслами, внешними обстоятельствами. Тут лучше следовать принципу: если не можешь молиться как надо, молись как можешь.
4) внутреннее внимание не должно излишне концентрироваться на психо-физических явлениях, на том, что тут кольнуло, там заломило и тд
5) не стоит пытаться вернуть молитвенное состояние, которое было вчера (или позавчера, или неделю назад). Каждое мгновение молитвы неповторимо, надо не жить воспоминаниями, а просто использовать каждое мгновение для молитвы.
6)  не надо бояться "впасть в прелесть", надо стремиться идти к выходу из прелести, в которой находишься изначально
7) надо избегать соблазна внешней подражательности - монашеству, "православнутости" и прочему, не надо рядить свою самость в новые одежки, лучше просто стремиться больше отдавать себя другим, а не отрывать себе "кусочек благодати"
8. не надо тупо переносить в свою жизнь те или иные советы из святоотеческого наследия, то есть надо относиться к святоотеческому наследию не как к набору инструкций, а как к живому опыту, который может помочь твоему собственному живому опыту
9) избегать святош, кликуш, оголтелых попов, свести к минимуму общение со средой, где больше "православнутости", нежели православия. Но ни в коем случае не пытаться идти в одиночку и помнить, что человек, который способен тебе помочь, вовсе не обязательно будет в монашеской мантии, священнической рясе и носить православный крест.









margav

  • Гость
Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #104 : 21 Октябрь 2010, 13:52:56 »
Аминь.  :-D

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #105 : 21 Октябрь 2010, 14:24:05 »
Молитва о живых: Спаси, Господи, и помилуй отца моего духовнаго (имя), родителей моих ... и всех православных христиан.

ну да оно так все - есть такая традиция.. а еще у нас есть заветы и  Благовествование..
и  все эти вещи безусловно имеют свое право на существование,  до тех пор пока   их важность трезво  оценивается людьми  в соответствии с иерархией их ценности.. а когда  об иерархии забывают - начинаются вот такие забавные ситуации, типо намеков на несоответствие  Евангелия - регламенту  молитвослова (!!!) .. 8-)

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #106 : 21 Октябрь 2010, 15:14:29 »
дык из моего поста этого вовсе не следует...читайте внимательнее, плиз...какие ответы духовник не дает, если я ему и вопросы не задавала? зачем выдумывать то? действительно, дикость...
если вам нравится думать гадкое о ком то, то это дело ваше: ваши помыслы, вам с ними и соглашаться...или не соглашаться...
по тону ваших подколов можно сделать вывод либо о наличии личного негативного опыта отношений с духовником, либо о полном отсутствии оных в принципе...однако, личный негативный опыт вряд ли стоит транслировать на всех и вся, он ведь попускается каждому строго индивидуально...если же  личный опыт отношений с духовником и вовсе отсутствует, то какой смысл судить о чужом опыте, не имея практического представления о предмете суждения?

  ну вообщем-то  Вы правы margav - получается, что не он ответов не дает, а Вы ему просто вопросов не задаете, это конечно существенным образом меняет взгляд на обстоятельства.. но не на результат..
   ибо ответов Вы от него как я понимаю, все одно  не получаете, хотя при этом Вы свято верите в непреходящей важности –  Вашего общения, именно с этим "духовником"
  ну и как это объяснить иначе – как  межличностными взаимоотношениями и симпатиями...
  да и причем тут гадости, "нормальное" дело - небольшое пристрастие  к человеку, в общем то сплошь  и рядом встречающееся, явление..
  причем  тут только духовничество  и прочие истории про  волю Божью, относительно именно этого священника, это так и остается вопросом..

   по поводу негативного опыта с духовником, Вы знаете нет у меня такого опыта, потому что у меня – духовника нет, есть священник которому я исповедуюсь довольно продолжительное время, до этого был другой, а до него еще один – жизнь такая штука, разбрасывает всех в разные стороны, а я  как-то  не очень стараюсь кого-то догонять..

   а вот негативный опыт общения с духовно опытными людьми у меня есть, и положительный кстати тоже есть, я уже об этом писал в теме – современные исихасты
« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2010, 15:24:59 от 000 »

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #107 : 21 Октябрь 2010, 15:15:33 »
пути молитвы ... должны быть живыми, "пульсирующими" как сердце
Каждое мгновение молитвы неповторимо
не надо бояться "впасть в прелесть", надо стремиться идти к выходу из прелести, в которой находишься изначально
От ваших наставлений повеяло сильным порывом молитвенного духа, который воспламенил тлеющие угли. Вам удалось найти и сформулировать выход из прелести третьего пути.
Антиквар, спасибо за неожиданное обобщение темы. Чувствуется ваш собственный опыт, аналитический склад ума и желание реально помочь ученикам, ставшим на путь молитвы.

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #108 : 21 Октябрь 2010, 15:38:11 »
   цена  подобных ляпов естественно немаленькая – кусок полноценной/полновесной жизни, отданный в распоряжение прозорливцу или чудотворцу ..
верно, подчинять себя "прозорливцам" почти стопроцентно выльется во вред. прошу заметить, я не предлагал вдаваться на послушания.. я знаю прозорливых духовников, которые сами такие попытки к ним отсекают. это, кстати, опять относится к вопросу прозелита о прозорливости при неумении рукводить и.м. - да, реально, имеющий дар видеть чистым умом сам отказывается от руководства, только сказав то, что ему кажется необходимым из открытого. так что если к современному прозорливому, то, имхо, только к такому, который не будет "смирять", но скажет несколько важных вещей и все. Даже если и постоянно наблюдаться у такого. Обычный духовник, дальше сам справляйся.. Вообще, Ученик, я бы не искал таковых особо, если только, так потихонечку: "а вдруг.." даже и так это легко может перелиться в охоту за старчиками, подмену ценностей
Мне нравится ваш тонкий и ясный взгляд на сложное. Словно невидимым лучом смирения вы прояснили туман сомнений о прозорливых и духовниках. Спасибо.
« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2010, 16:07:01 от Ученик »

margav

  • Гость
Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #109 : 21 Октябрь 2010, 16:57:21 »
  ну вообщем-то  Вы правы margav - получается, что не он ответов не дает, а Вы ему просто вопросов не задаете, это конечно существенным образом меняет взгляд на обстоятельства.. но не на результат..
   ибо ответов Вы от него как я понимаю, все одно  не получаете, хотя при этом Вы свято верите в непреходящей важности –  Вашего общения, именно с этим "духовником"
  ну и как это объяснить иначе – как  межличностными взаимоотношениями и симпатиями...
  да и причем тут гадости, "нормальное" дело - небольшое пристрастие  к человеку, в общем то сплошь  и рядом встречающееся, явление..
  причем  тут только духовничество  и прочие истории про  волю Божью, относительно именно этого священника, это так и остается вопросом..
   по поводу негативного опыта с духовником, Вы знаете нет у меня такого опыта, потому что у меня – духовника нет, есть священник которому я исповедуюсь довольно продолжительное время, до этого был другой, а до него еще один – жизнь такая штука, разбрасывает всех в разные стороны, а я  как-то  не очень стараюсь кого-то догонять..
   а вот негативный опыт общения с духовно опытными людьми у меня есть, и положительный кстати тоже есть, я уже об этом писал в теме – современные исихасты


000, можете сказать, зачем вам этот "взгляд на обстоятельства", этот некий мыслеобраз маргав, ее духовника, и их взаимоотношений?
Употреблять в подобном контексте выражение "свято верю" по меньшей мере нелепо...
На задаваемые вопросы ответы получаю, причем разные...в том числе, и такой: не знаю...Полагаю, что любые отношения людей, если они личности, носят межличностный характер и поскольку люди все же пока еще не ангелы, то и возникновение симпатии-антипатии в процессе общения вполне допустимо...тем паче, что враг  не дремлет...
Предполагаю, что под неким пристрастием, вы подразумевате преобладание  душевности над духовностью? конечно, элемент душевности неизбежно присутствует в людых человеческих отношениях...главное наличие обоюдного стремления держать душевность под  контролем...
Уж не знаю почему, но так случилось, что воля Божия практически относительно вообще всего в моей жизни проявляется, в том числе и в отношении даровании духовника...что тут такого удивительного то? Вот в вашем опыте ведь тоже воля Божия проявляется...наверное, Господь считает, что для вас именно такой опыт духовного окормления наиболее полезен...

ПС
в И.м. считаю основным наставником только Господа, который, однако, научает нас через человеков...
и еще, духовник и наставник в И.м. - это не одно и то же лицо...по крайней мере, в моем понимании и в моей жизни...
« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2010, 17:10:26 от margav »

Ученик

  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #110 : 21 Октябрь 2010, 17:43:06 »
прельщение проявляется в том, что начинаешь считать происшедшую с тобой внутреннюю перемену необратимой. Она обратима, еще как!
Перечитал ваши советы и обратил внимание еще на обратимость внутренних перемен. Если вы не возражаете, то я бы дополнил этим вашим советом ваш итоговый перечень ошибок.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #111 : 21 Октябрь 2010, 18:03:04 »
000, можете сказать, зачем вам этот "взгляд на обстоятельства", этот некий мыслеобраз маргав, ее духовника, и их взаимоотношений?
Употреблять в подобном контексте выражение "свято верю" по меньшей мере нелепо...

  margav   ****этот "взгляд на обстоятельства"****   есть попытка  прояснить, а что такого сокровенного имеется в  Ваших взаимоотношениях  со  священником/духовником..
  Вы ведь  ранее на все вопросы отвечали  непреклонным советом  обратиться ко  Господу за вразумлением,   ну а я подумал зачем Бога беспокоить, когда можно и у Вас еще  раз уточнить, о том, что да как... предварительно переформулировав вопрос.. :wink:  ну и вот оказалось, Бога действительно незачем было беспокоить – обычные, вроде отношения священника с прихожанкой.. :-)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4524
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #112 : 21 Октябрь 2010, 18:26:23 »
было сказанно на счет вытаскивания грехов...

не совсем про грехи... был такой опыт... послушался в монастыре в храме... и говорят мне что прийдет типо какой то крутой дед акафист читать... ну естественно я подкован на форуме, с презрением (:-D )смотрю на всяких дам дедов..так и настроился... приходит дед...ну я так посмотрел на него, пошел ленностно вышагивая. дать ему че надо...и внутри было такое неприятие...ум правда построился, и подтолкнул чтоб начать несколько лебизить...но стрался противится этому желанию и действиям... а потом вдруг замечаю что от замечаний это монаха староло. мне так радостно...с примесей некой эйфории...даже хотелось чего нибудь касячить чтоб он пожурил...меня так это удивило...естественно ум сразу это схватил...потом еще имел опыт общения с этим человеком, но было просто уже тихо и спокойно...хотя по своей природе я  резко реагирую на даже самые мелкие замечания...

 :-D начинал писать...с намерением что типо вот. если так тепло и мягко обличать...то можно...но потом пришла мысль что нет...холодничком тоже полезно взбодриться..
« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2010, 18:37:55 от Monte More »

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #113 : 21 Октябрь 2010, 20:44:38 »
Антиквар, в который уже раз потрясён Вашей способность формулировать мысль. Не сочтите за лесть - пусть это будет моей благодарностью Господу, который глаголет трезвомыслие Вашими устами.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #114 : 21 Октябрь 2010, 21:00:37 »
Я бывает прошу помощи...св.Григорий например ощутимо помог...я не курил 3 дня впервые в жизни...легко далось не курить...однако же и падать легко было :-)...так что надо потрудиться...НО...для меня этот момент был ОЧЕНЬ важен...для себя развеял миф о непобедимости курения :-)...
Игорь, дорогой!
Ну объясни мне Бога ради, почему нужно заворачивать за угол и напрягать посредников просьбами (у почивших в Бозе молитвенников и без твоего курения дел хватает), вместо того, чтобы идти честно и напрямую, и молить своего личного Господа Христа о разрешении тебя от пагубной страсти?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #115 : 21 Октябрь 2010, 21:42:05 »
(у почивших в Бозе молитвенников и без твоего курения дел хватает),  ------------------------- молить своего личного Господа Христа о разрешении тебя от пагубной страсти?
:-)...да я чё я не чё :-)...это очень редко :-)...не знаю...все просят...

Ну как из "джентельменов удачи" все побежали и я побежал :-)...
Это обычно рождается после молитв к святым, ну так коротенько...у нас в алтаре 2 иконы новые написали...как заходишь сразу взгляд падает...Васнецова икона(список)...1 вселенский собор...а я батюшку попросил, когда писать собирались...Говорю что то никто св.Григория Палама не изображает...исихазм говорю, то да сё...он художника попросил :-)...мне кажется тот как то против был...ну типа икона символы в себе несёт...а Палама к 1 вселенскому как относится...НО...написал...и главное как будто специально для меня...мы ещё с ним про ударение говорили(спорили)...я говорю ПаламА...он ПалАма...ну я дескать в греческой традиции, а ПАлама чё за русифицированный вариант...а он взял и ударение поставил ПаламА :-)...говорит улыбаясь, ну всё как ты просил, ты хотябы молись тогда :-)...ну мне типа стыдно стало :-)...а до этого почти никогда не просил святых...
Хороший художник...говорят духовно пишет...а он говорит-душевно пишу, не духовно...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

margav

  • Гость
Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #116 : 22 Октябрь 2010, 00:15:25 »
  margav   ****этот "взгляд на обстоятельства"****   есть попытка  прояснить, а что такого сокровенного имеется в  Ваших взаимоотношениях  со  священником/духовником..
  Вы ведь  ранее на все вопросы отвечали  непреклонным советом  обратиться ко  Господу за вразумлением,   ну а я подумал зачем Бога беспокоить, когда можно и у Вас еще  раз уточнить, о том, что да как... предварительно переформулировав вопрос.. :wink:  ну и вот оказалось, Бога действительно незачем было беспокоить – обычные, вроде отношения священника с прихожанкой.. :-)
Неужто всерьез полагаете, что форум - это место слива сокровенного, тем более во взаимоотношениях с духовником?
Ну положим не на все вопросы, а лишь на некоторые...А что, разве плохой совет, ко  Господу за вразумлением? Самый верный способ получения ответов на замысловатые вопросы, на которые духовник вряд ли ответит...
Обычные, вроде? даааа...чей-то вас все-таки еще цепляет...в отношениях священника с прихожанкой...

Скажите, 000 , а вот вы в свое время к о.Илии очень хотели и стремились попасть, прикладывали к этому старания...или все как то само собой устроилось без особых усилий с вашей стороны? ежли не секрет, конечно...

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #117 : 22 Октябрь 2010, 12:21:37 »
...А что, разве плохой совет, ко  Господу за вразумлением?

конкретно в Вашей ситуации,  данному совету можно присвоить статус – невменямый  8-)

Неужто всерьез полагаете, что форум - это место слива сокровенного, тем более во взаимоотношениях с духовником?

мда… зря конечно, об обычности высказался, ибо - мистический туман, налицо..

Скажите, 000 , а вот вы в свое время к о. Илии очень хотели и стремились попасть, прикладывали к этому старания...или все как то само собой устроилось без особых усилий с вашей стороны? ежли не секрет, конечно...

   margav давайте оставим, эти  православнутые гадания, как это без особых усилий.. и что значит очень хотел попасть .. ?
    ну о чем Вы !?!? :| - я  слышал о нем от людей которые с ним встречались, знал людей которые с ним постоянно общались,  имел возможность с ним встретиться и соответственно использовал ее, все много проще..

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #118 : 22 Октябрь 2010, 13:39:19 »
Антиквар, в который уже раз потрясён Вашей способность формулировать мысль. Не сочтите за лесть - пусть это будет моей благодарностью Господу, который глаголет трезвомыслие Вашими устами.

:) Эх, Леонид, насчет трезвомыслия - как же иногда хочется конкретно захмелеть :)) Но Господь послал возрастные хвори, вот уж полтора года как поневоле приходится быть совсем трезвомыслящим, даже пива нельзя, за редкими исключениями.

margav

  • Гость
Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #119 : 22 Октябрь 2010, 14:09:35 »
   margav давайте оставим, эти  православнутые гадания, как это без особых усилий.. и что значит очень хотел попасть .. ?
    ну о чем Вы !?!? :| - я  слышал о нем от людей которые с ним встречались, знал людей которые с ним постоянно общались,  имел возможность с ним встретиться и соответственно использовал ее, все много проще..

д нечего и оставлять, гаданиями не занимаюсь ...все, действительно, просто: что ищешь - то и получаешь...  :-D

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #120 : 22 Октябрь 2010, 14:27:03 »
д нечего и оставлять, гаданиями не занимаюсь ...все, действительно, просто: что ищешь - то и получаешь...  :-D

 ну и что это  означает, объясните  т.к. я   Вашу мысль не понял..

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Ошибки без руководителя
« Ответ #121 : 22 Октябрь 2010, 19:07:32 »
...вот уж полтора года как поневоле приходится быть совсем трезвомыслящим, даже пива нельзя, за редкими исключениями.
А мне уже много лет не удаётся захмелеть от алкоголя, неважно, сколько бы ни выпил. Вместо релаксации случается напряжённая концентрация внимания и ощущение отторжения выпивки всем организмом. Сильно помогает, однако, переключению, особенно если проехал за день много километров за рулём. Видимо, алкоголь купирует адреналин.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.