Исихазм

Автор Тема: Сонливость во время молитвы.  (Прочитано 23712 раз)

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #90 : 04 Май 2014, 23:11:19 »

А вы разве не понимаете смыслы произносимых слов?

Я пытаюсь почувствовать смыслы молитвы сердцем, Богу ведь нужно сердце а не ум.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #91 : 04 Май 2014, 23:23:27 »
Я пытаюсь почувствовать смыслы молитвы сердцем, Богу ведь нужно сердце а не ум.

Вы зря противопоставляете. Сердце - узел всего, ума тоже.

Цитировать
смыслы молитвы пытаются понимать умом

Это, на мой взгляд, как-то коряво звучит. Смысл сам рождается, оживает в душе, если есть интонирование (понимание умом) каждого произнесенного слова. Этот смысл не оформляется в отдельной словесной формуле. Можно сказать, что внимательное прочтение предложения (единицы высказывания)  воспроизводит _слово_ более высокого уровня. 

А можно и без понимания слов на полуавтомате текст произносить - молиться "потоковым способом". Так многие кафисмы читают. По моему опыту внимательное интонирование слова вводит сознание в какую-то глубину. У меня иногда полное ощущение, что кафисмы "вспахивают ум и душу". После них и Иисусова молитва идет иначе.

Я обычно предваряю Иисусову молитву прочтением кафисмы, или чтением маленького фрагмента Евангелия.
« Последнее редактирование: 04 Май 2014, 23:40:06 от Elena »

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4524
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #92 : 04 Май 2014, 23:30:37 »
Я пытаюсь почувствовать смыслы молитвы сердцем, Богу ведь нужно сердце а не ум.

Вы зря противопоставляете. Сердце - узел всего, ума тоже.

у Вас нет противопоставления? сердце и ум в единстве сообщаются?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #93 : 04 Май 2014, 23:43:08 »
у Вас нет противопоставления? сердце и ум в единстве сообщаются?

Я не поняла вашу мысль. Поясните, пожалуйста, про какое противопоставление вы говорите.

Сердце - это все вместе. Узел связи ума, чувств и т.д... Центр естества. В молитве должна быть гармония всех составов.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4524
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #94 : 04 Май 2014, 23:49:33 »
у Вас нет противопоставления? сердце и ум в единстве сообщаются?

Я не поняла вашу мысль. Поясните, пожалуйста, про какое противопоставление вы говорите.

Сердце - это все вместе. Узел связи ума, чувств и т.д... Центр естества. В молитве должна быть гармония всех составов.

тогда поясните Вашу мысль, про какое противопоставление Вы говорите?..вот даже исходя из Ваших слов...сердце это  все вместе...вот и Андрей говорит...Богу нужно все вместе...а не только часть души - ум...от чего у Вас возникло противопоставление в его словах?
и вновь у Вас части души вместе сообщаются? в гармонии?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #95 : 05 Май 2014, 00:09:10 »
тогда поясните Вашу мысль, про какое противопоставление Вы говорите?

Противопоставление вижу во фразе "Богу ведь нужно сердце а не ум". Если бы было сказано "Богу нужно сердце а не только ум" - тогда нормально.

А так получается, что сердце противопоставляется уму, как два разных состава, тогда как в достигнутом гармоничном состоянии сердце объемлет ум. Ум тоже нужен Богу (когда он в правильном месте - в сердце).

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #96 : 05 Май 2014, 21:42:15 »
Противопоставление вижу во фразе "Богу ведь нужно сердце а не ум". Если бы было сказано "Богу нужно сердце а не только ум" - тогда нормально.

А так получается, что сердце противопоставляется уму, как два разных состава, тогда как в достигнутом гармоничном состоянии сердце объемлет ум. Ум тоже нужен Богу (когда он в правильном месте - в сердце).

Богу мой ветхий ум не нужен. :-(

В моём понимании, ветхий ум надо ввести в сердце, где ветхий ум обожится и станет новым, а вот уже новым умом и надо интонировать и понимать смыслы молитвы.
Но это всё теория, всё таки новый ум на молитве наверно засыпать не будет, а будет пребывать в неизречённом блаженстве, сейчас же, в этой теме я пытаюсь понять особенности практики при которой ум засыпает.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4524
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #97 : 06 Май 2014, 13:57:31 »
Противопоставление вижу во фразе "Богу ведь нужно сердце а не ум". Если бы было сказано "Богу нужно сердце а не только ум" - тогда нормально.

если б проблема заключалась лишь(только) в слове "только", и вообще в правильном употреблении слов то думаю куда все проще было б...Андрей говорит Вам из живого диалога, посему тут и подход иной...у него было противопоставление, но оно много глубже чем Вы выделили...сама мысль его была проста и проще было найти единство и понимание. чем выделять противопоставление и усугублять его...

А вы разве не понимаете смыслы произносимых слов?

Я пытаюсь почувствовать смыслы молитвы сердцем, Богу ведь нужно сердце а не ум.

здесь классическое противопоставление...свет, тьма...божий огонь, дьявольский холод итд...так тут чувства с глубинным усилием, противопоставлены механическому(инертному) пониманию...здесь было легко понять Андрея, при наличие милостивого усилия сердца...пока в сердце нет милости, оно во многом слепо и глухо к словам людей, поэтому у человека остается один лишь вариант, помещать все слова ему сказанные на обще- головную платформу...естественно теряя(или даже убивая) при этом глубину и силу слов...

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4524
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #98 : 06 Май 2014, 14:23:40 »
сердце и ум в единстве сообщаются?
и вновь у Вас части души вместе сообщаются? в гармонии?

и вновь....Вы не дали ответ на эти вопросы...силы души, у Вас работают соответственно Вашим словам(о гармонии, о том что сердце объемлет ум итд)?

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4524
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #99 : 06 Май 2014, 16:42:23 »
Задействовать разумную силу в молитве - это значит внимательно интонировать каждое слово.
кратко сказать, задействовать разумную силу в молитве - это значит, через раскаяние и сокрушение прийти к нужде покаяния...тогда и смысл слов "заключать ум в слова" будет пропитан покаянным устремлением, а не просто слепым тыканием ума в слова...в этом "заключении" ум будет рости в глубину, без покаянного настроя он будет только уставливать головное, образное мудрование...

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #100 : 06 Май 2014, 23:27:30 »
кратко сказать, задействовать разумную силу в молитве - это значит, через раскаяние и сокрушение прийти к нужде покаяния...тогда и смысл слов "заключать ум в слова" будет пропитан покаянным устремлением, а не просто слепым тыканием ума в слова...в этом "заключении" ум будет рости в глубину, без покаянного настроя он будет только уставливать головное, образное мудрование...

Не знаю, я всегда сомневался в необходимости дополнительного насильственно-душевного "опокаянивания" молитвенного настроя, ветхий ум он по определению настроен "покаянно", и дополнительное прочувствование покаяния, мне кажется сомнительным помыслом.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #101 : 07 Май 2014, 00:48:03 »
здесь было легко понять Андрея

Почему бы вам напрямую не поговорить с Андреем? Раскройте ему это свое понимание, вступите в диалог... Мне не очень понятны ваши попытки интерпретировать и оценивать разговор со стороны, самому в нем не участвуя. 

Цитировать
и вновь....Вы не дали ответ на эти вопросы...силы души, у Вас работают соответственно Вашим словам(о гармонии, о том что сердце объемлет ум итд)?

Не отвечаю, потому что нет желания отвечать. По большому счету, не знаю, как оценить качество своей молитвы. 

Цитировать
кратко сказать, задействовать разумную силу в молитве - это значит, через раскаяние и сокрушение прийти к нужде покаяния...тогда и смысл слов "заключать ум в слова" будет пропитан покаянным устремлением, а не просто слепым тыканием ума в слова...в этом "заключении" ум будет рости в глубину, без покаянного настроя он будет только уставливать головное, образное мудрование...

Это, наверно, ваш опыт. Хорошо, что он у вас есть. Опыт бывает разный...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #102 : 07 Май 2014, 00:57:28 »
я всегда сомневался в необходимости дополнительного насильственно-душевного "опокаянивания" молитвенного настроя

Я в свое время руководствовалась данным мне советом пытаться уйти от чувств, которые имела до того. Начинать молиться в "прохладном" состоянии, чтобы со временем была возможность обнаружиться иным переживаниям, опыта которых раньше не имела.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #103 : 07 Май 2014, 23:42:42 »
Я в свое время руководствовалась данным мне советом пытаться уйти от чувств, которые имела до того. Начинать молиться в "прохладном" состоянии, чтобы со временем была возможность обнаружиться иным переживаниям, опыта которых раньше не имела.

А каковы плоды этой практики, что обнаружилось?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Сонливость во время молитвы.
« Ответ #104 : 08 Май 2014, 02:46:21 »
Я в свое время руководствовалась данным мне советом пытаться уйти от чувств, которые имела до того. Начинать молиться в "прохладном" состоянии, чтобы со временем была возможность обнаружиться иным переживаниям, опыта которых раньше не имела.
А каковы плоды этой практики, что обнаружилось?

Переживания сложно выразить через слово. Они есть, интенсивные, разные, но разобраться в них мне сложно. Оценивать не решаюсь. Молюсь, как Бог на душу положит.  Ценю то, что мне молиться не в тягость. Сами эти состояния забываются по выходе из молитвы. Я часто откладываю начало молитвы на потом, все какие-то другие дела, интересы, чтение, учеба. А потом, когда начинаю молиться впритык ко сну, уже войдя в молитву, очень жалею - почему же я раньше этого не начала, вот ведь это состояние полноты, оно такое желанное... Но по выходе это уже не представить по памяти, оно не может привлечь насильно. Каждый раз нужно усилие выйти из обыденности по направлению к тому, что в данный момент представляется чуть ли не обязанностью, а на самом деле оказывается очень желанно.

...

По поводу раскачки чувств я могу рассказать о необычном опыте шестилетней давности. У меня как-то возникло состояние души, которое я оценила как покаяние (это произошло после определенного события - я рассказала о том, что делаю в молитве, одному лицу, и с его стороны была резкая отповедь, причину которой я, по большому счету, так и не поняла). Но в болезненно-трепетное состояние это меня погрузило. Я стала в это "покаянное" состояние специально погружаться, хотя оно было сопряжено с сильной душевной болью. Но меня это не останавливало, мысленно говорила: "я потерплю, это мне не в тягость"... И провела в таком состоянии весь день до вечера (оно шло фоном к обычной жизни, как составная часть общего душевного потока).

Вечером все изменилось. По вечерам молюсь, стараюсь это делать на глубине. В молитве то, что имелось в душе, усугубилось. В итоге это стало острой невыносимой болью. Это совершенно особая боль, не печаль, не депрессия. Это был огонь, обжигающий "душевные нервы", полный аналог физического огня, только внутренний, нематериальный. Я попыталась как-то из этого выйти, дергалась душой в разных направлениях, но результат был противоположный, это усилилось до злого качества и начало изнутри душу как карчёткой до крови терзать. Запустился самовозобновляющийся процесс. Сам себя как бы цепляешь на крючок. Чем больше рыпаешься - тем сильнее впивается. Длящееся мучение, "законтачивание" на свои глубинные болезненные реальности. Это потом я отнесла к опыту геенны. Не знаю, геенна, или нет (Александр предостерегает от отождествления, а назвать прожитое геенной - это ведь и есть отождествить опыт с образом Писания, если правильно понимаю, что значит отождествление...)

Стала изо всех сил кричать о помощи (мысленно). Помощь пришла, слышала слова: "сейчас, сейчас, потерпи..." Немного все поутихло, так что я смогла заснуть.

Но внутри болело еще долго, как внутренний ожог всей души. Обострялось во время молитвы. Я долго после этого не могла полноценно молиться -  в натруженной душе начинало саднить и болеть. Приходилось осторожно, поверхностно молится, чуть касаясь смысла слов, без заглубления. Постепенно все прошло. Больше уже сама ничего в себе специально не раскачиваю.
« Последнее редактирование: 08 Май 2014, 03:43:38 от Elena »