Умное делание
Практика и теория умного делания => Исихазм, антропология, психология => Тема начата: Леонид от 11 Июнь 2011, 22:04:14
-
Основное - а где вообще Бог, Христос? Тот, Который даже пришёл на землю ради человека, в Вечности будет прятаться и ждать только "победителей-исихастов"? Или как любящий Отец поспешит навстречу своему блудному сыну, дав ему опять новую одежду. Какая-то выработалась привычка загонять всех в ад, причём и самих себя, но при этом не понимая и не чувствуя этого вполне.
Господь не только в Вечности не будет "прятаться", Он не прячется и сейчас, в данный момент [Се, чадо, Христос невидимо стоит, приемля исповедание твое...] "Победитель-исихаст" должен досконально понимать, что должен [и имеет право] победить прямо сейчас, не дожидаясь "финального свистка".
Победа молитвенника заключена в стяжании Духа Свята в таком количестве [по прп. Серафиму], чтобы, по крайней мере, встретить смерть физ. тела без страха, а с уверенностью в долгожданном соединении со Господом.
Так же даёт ответ на ропот Надежды, о насильном рождении души, её мучении смерти.
Как надо было перевернуть всё с ног на голову, чтобы восхитительный дар Господень - Жизнь воспринимать наказанием и трагедией? Только лишь из одной благодарности Ему за возможность быть живым и чувствующим стоит искать и находить Его.
-
"Победитель-исихаст" должен досконально понимать, что должен [и имеет право] победить прямо сейчас, не дожидаясь "финального свистка".
Победа молитвенника заключена в стяжании Духа Свята в таком количестве [по прп. Серафиму], чтобы, по крайней мере, встретить смерть физ. тела без страха, а с уверенностью в долгожданном соединении со Господом.
Да, Леонид! Только это понимание и страстное желание не должно стать ступором для "победителя", тормозом для развития веры подвижника, для развития уверенности в Милости и Любви Создателя ко всем своим Творениям, о чем и пишет Владимир Б. Само слово "страх", на мой взгляд, в мотивации стяжания чего-либо, а тем более, Духа Свята, уводит внимание читающего Ваши такие важные по сути мысли, в противоположную от Благодати сторону.
-
если стяжание Духа Святого реально в этой жизни, как много мы можем увидеть старых людей приближающихся к смерти, стоящих в церквях о которых мы можем сказать, что они стяжали.?
может быть мы что то не поняли верно? о стяжании Духа? а ведь многие искренне верят и молятся и не пропускают служб, но результата не видно.
-
Само слово "страх", на мой взгляд, в мотивации стяжания чего-либо, а тем более, Духа Свята, уводит внимание читающего Ваши такие важные по сути мысли, в противоположную от Благодати сторону.
Ну, это - перебор! Страх присущ всей чувствующей твари. Он - нормальная реакция организма на внешнюю угрозу в целях самосохранения. Страх Божий в людях тоже направлен на сохранение "благоприобретённой" от мира сего системы ценностей, без которой мы оказываемся подвешенными в невесомости. Господь разрушает её до основания [если мы Ему это позволяем], а мы не хотим.
Соотнестись с этим страхом, трансформировать его в себе - вот задача! Но никак не закрывать на него глаза.
-
если стяжание Духа Святого реально в этой жизни, как много мы можем увидеть старых людей приближающихся к смерти, стоящих в церквях о которых мы можем сказать, что они стяжали.?
может быть мы что то не поняли верно? о стяжании Духа? а ведь многие искренне верят и молятся и не пропускают служб, но результата не видно.
Да, это именно об узости пути...
Но однако, мы не можем знать всего. Есть, есть в храмах на Руси простые [простодушные] люди, которые знакомы с Божьей Благодатью опытно. Не все [как мы тут на форуме] афишируют свои чувства. Некоторые же постоянно живут в тихом счастье во Господе, да помалкивают...
А есть ещё такие, которые так давно привыкли слушать Волю Божью, что уже забыли как жили без неё, и думают, что так и надо...
-
может быть мы что то не поняли верно? о стяжании Духа? а ведь многие искренне верят и молятся и не пропускают служб, но результата не видно.
И не будет результата, если человек не даст места Богу быть в себе, беспрепятственно действовать в себе Божьей воле. Просишь "вселися в ны", а сам не умер для мiра страстей, хочешь исполнения своих прихотей и похотей, не совлек с себя все тварное – не будет тебе "вселися". Как Бог войдет туда, где вместо сотворенной для Него обители находит табличку: "Пардон, Господи. Занято"???
Не рассматриваю вселение по благодати, в дар. Это – большая редкость, имхо. И все равно после дара придется много поработать, чтобы дар остался с тобой...
Знающие говорят нам: хочешь Вселения – дай смирение + сильное вожделение только Его.
Сильного, всей нашей волей желания Его одного. Без размена. Эта пара убирает нашу самость, совлекает с нас все тварное и отсоединяет нас от мiра (от страстей). Вот Вам ирецепт, и ответ – почему многие и почему страшно узок путь...
-
Не рассматриваю вселение по благодати, в дар. Это – большая редкость, имхо. И все равно после дара придется много поработать, чтобы дар остался с тобой...
Ох, а это - вообще каторга... И, похоже, до гроба...
-
а может быть такое, что человек имеет благодать, а не понимает, что он имеет и продолжает просить о том, что давно дано ему.
-
Не рассматриваю вселение по благодати, в дар. Это – большая редкость, имхо. И все равно после дара придется много поработать, чтобы дар остался с тобой...
Ох, а это - вообще каторга... И, похоже, до гроба...
Да, Леонид, таким – хуже, имхо. Им дают, потом они не удерживают... и дальше Адамово рыдание по раю.
-
а может быть такое, что человек имеет благодать, а не понимает, что он имеет и продолжает просить о том, что давно дано ему.
Это вряд-ли. Вкус Царствия ни с чем другим спутать невозможно. Во-первых, из-за того, что Оно - непредставимо нашим дебелым умом совсем, а во-вторых, что постоянное удивление от Него не проходит и не приедается никогда.
-
"Победитель-исихаст" должен досконально понимать, что должен [и имеет право] победить прямо сейчас, не дожидаясь "финального свистка".
Победа молитвенника заключена в стяжании Духа Свята в таком количестве [по прп. Серафиму], чтобы, по крайней мере, встретить смерть физ. тела без страха, а с уверенностью в долгожданном соединении со Господом.
Согласен с каждым Вашим словом. Но обычно, в таких разговорах, говорится как то огульно, сразу о всём человечестве, т.е. "не давая" им ни малейшего шанса на спасение.
Предположение: подвижник, при большой тяжести своего пути, проецирует эту тяжесть на всех остальных. Но при этом ему не даётся (что бы не возносился) вИдение того, что он на пути не к спасению, а к совершенству, и он принимает эту тяжесть как тяжесть "просто" спасения. И отсюда "жёсткие" слова даже у многих Святых по этому поводу.
«И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную? Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди. Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.» Мф. 19:16-26 - это спасение, и для многих это очень узкий путь, даже без углубления в эти заповеди.
«Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.» Мф. 19:12-26 - это уже совершенство.
Как надо было перевернуть всё с ног на голову, чтобы восхитительный дар Господень - Жизнь воспринимать наказанием и трагедией? Только лишь из одной благодарности Ему за возможность быть живым и чувствующим стоит искать и находить Его.
Если инвалид с детства, нищета, смех, побои и упрёки, потом рак 4 стадии в 15 лет... я хорошо понимаю Надежду.
Но конечно же, это всё так если нет Христа и Вечности. И нет понимания Любви Божией, глубины нашего падения, и смысла нашего спасения.
-
Владимир, извините меня, что воспользовался Вашим предложением и открыл эту тему.
Согласен с каждым Вашим словом. Но обычно, в таких разговорах, говорится как то огульно, сразу о всём человечестве, т.е. "не давая" им ни малейшего шанса на спасение.
Предположение: подвижник, при большой тяжести своего пути, проецирует эту тяжесть на всех остальных. Но при этом ему не даётся (что бы не возносился) вИдение того, что он на пути не к спасению, а к совершенству, и он принимает эту тяжесть как тяжесть "просто" спасения. И отсюда "жёсткие" слова даже у многих Святых по этому поводу.
Да, я согласен с этим.
Мне лично известны люди, которые живут во Христе, не будучи не только православными христианами, но даже не считающими себя религиозными вообще.
Есть такие "Божии одуванчики", которых в Господь поселился неизвестным нам образом, даже толком не сообщив им самим об этом, а они Его проецируют вовне настолько очевидно, что не остаётся сомнений.
-
Мне лично известны люди, которые живут во Христе, не будучи не только православными христианами, но даже не считающими себя религиозными вообще.
Здесь тоже глубокий "пласт" этой темы: не встретив здесь Христа (даже жив в Православной стране), разве не может быть шанса у всех людей встретить Его Там? Встретить Истину и Жизнь, и имея определённые качества души, воскликнуть - Господи, помилуй!
«И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется; ибо на горе Сионе и в Иерусалиме будет спасение, как сказал Господь, и у остальных, которых призовет Господь.» Иоиль 2:30-32
-
Это вряд-ли. Вкус Царствия ни с чем другим спутать невозможно. Во-первых, из-за того, что Оно - непредставимо нашим дебелым умом совсем, а во-вторых, что постоянное удивление от Него не проходит и не приедается никогда.
как получается такая несовместимость: Вкус Царствия ни с чем другим спутать невозможно.
и тут сразу же противоречие: Оно - непредставимо нашим дебелым умом совсем,
откуда тогда может взяться: постоянное удивление от Него не проходит и не приедается никогда
ведь если дебелый ум не может представить, то тогда ему и сладость эту не познать и не о чем страдать.
но думаю, что наш ум может и узнать благодать и понять благодать и удержать благодать и особые усилия не нужны, все очень естественно и просто и не настолько человеческие души порочны и греховны, что бы не познать благодати.
и еще думаю, что те старики из деревень, вряд ли понимают, что в них благодать... а может в них и нет благодати, а они добрые потому, что в деревни меньше нагрузки на мозг, чем в городе и меньше зла и искушений.
мне кажется когда благодать дает себя почувствовать человеку, то удержать в себе это не возможно, а хочется каждому встречному рассказать о том, что с тобой произошло и как.
-
Мне лично известны люди, которые живут во Христе, не будучи не только православными христианами, но даже не считающими себя религиозными вообще.
Здесь тоже глубокий "пласт" этой темы: не встретив здесь Христа (даже жив в Православной стране), разве не может быть шанса у всех людей встретить Его Там? Встретить Истину и Жизнь, и имея определённые качества души, воскликнуть - Господи, помилуй!
Тема вечная или до скончания мира :)
Помню, несколько лет назад в инете бушевали страсти по поводу молодого православного священника, перешедшего в ислам. Он вступил в диспут с мусульманами, надеясь обратить их в православие, а в итоге сам принял ислам. Меня тогда резанула фраза какого-то офицального церковного комментария (то от епархии, то ли от патриархии, не помню уже): "Как жаль, что он (этот священник), оказывается, так и не встретился со Христом". У меня тогда возникла мысль, а сам-то человек, это написавший, со Христом встретился?
Что значит встретить Христа? Всяк ведь отвечает по-разному. Для одних - это принадлежность к "правильной" христианской конфессии, для других - личная вера и добродетельная жизнь, для третьих - просто быть хорошим человеком, не делающим никому зла.
Между тем встреча со Христом - это всегда тайна, причем у каждого эта тайна - своя. Важно раскрыть эту тайну для самого себя, потому что ведь ко всем нам обращены слова Господа, сказанные апостолу Филиппу: "Сколько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп?"
-
Ну, это - перебор!
Согласна, погорячилась немного! :-) Но вообще то я о смысловой нагрузке Вашего поста изначально писала… Вы говорите о Любви (вершине пути) почему то употребляя лексику из начальной стадии познания. Нет, я не предлагаю закрывать глаза на страх. Просто предлагаю отвести ему в нашем сознании должное место. Ведь то, о чем Вы пишете: «чтобы, по крайней мере, встретить смерть физического тела без страха» - это и означает – встретиться с Любовью.
И, по сути, это и есть тот самый узкий путь - путь от страха к Любви:
«Верующий Господу боится адских мук. Страшащийся мук воздерживается от страстей. Воздерживающийся от страстей терпеливо переносит скорби. Претерпевающий скорби возымеет упование на Бога. Упование на Бога отрешает ум от всякого земного пристрастия. Отрешенный от сего ум возымеет любовь к Богу.» Преподобный Максим Исповедник
Мне понравился Ваш Ответ #11 в этой теме.
Он говорит как раз о том, что мы не можем знать, что происходит в сердце другого человека, а по большому счету важно только это, а не то, каким путем идет человек, и не хотелось бы сгоряча лишать остальное человечество Царства Небесного ни сейчас, ни потом…
С Праздником! :-)
-
...не хотелось бы сгоряча лишать остальное человечество Царства Небесного ни сейчас, ни потом…
Кто из нас может такое сделать? :-o
Халва!!!!!!!!!Халва!!!!!!!!!!!!
-
Ответ на вопрос: насколько узкий путь? - очень узкий, без стяжания и хранения благодати дорога прямо в ад, неважно просто хранил ли заповеди или стремился к совершенству. Мытарства никак не пройти, если благодать крещения запорота в 0. Как Лествичник делает акцент: "ведь даже уже возлежавший на вечери был выброшен вон, за неимением брачной одежды" - "елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся". Поэтому чего тут рассуждать и осуждать всех в ад, когда практика показывает, что с трудом хранится крещенский залог будущих благ, чаще даже толком не осознается, поскольку забыт вовсе. Не переходя на личности, логически следует вывод, который Господь обозначил в евангелии: "широк путь вводяй в пагубу, и МНОГИЕ идут им"
-
...чего тут рассуждать и осуждать всех в ад...
Когда уже своим фактом рождения во гресех, каждый из нас заведомо осуждён туда.
...логически следует вывод, который Господь обозначил в евангелии: "широк путь вводяй в пагубу, и МНОГИЕ идут им"
И тем более глупо с этим спорить и уверять себя и других, что всё замечательно, и "добренькие" [а также белые и пушистые] тоже унаследуют Царство.
Боженька добрый, Он всех спасёт! [А Лёнька, злыдень, всех в ад запихивает! :-D]
-
Господь обозначил в евангелии: "широк путь вводяй в пагубу, и МНОГИЕ идут им"
Я это для себя понимаю как следование не торным путём, а своим собственным. Верующих в того или иного бога больше, чем индивидуалистов (статистики у меня нет, но она и так очевидна). С этой цитатой напрямую перекликается другая цитата из Библии: "много званных, да мало избранных". Когда подумаешь, какой отсев может быть из огромнейшего числа званных - всех верующих (разных конфессий) в пользу малого количества избранных, то как-то становится не по себе. Поневоле напрашивается вывод: а так ли нужно непременно придерживаться именно широкого пути, предполагающего пагубу, или остаться при своём и уповать на Бога, который сам рассудит?
-
Поневоле напрашивается вывод: а так ли нужно непременно придерживаться именно широкого пути, предполагающего пагубу, или остаться при своём и уповать на Бога, который сам рассудит?
Можно, конечно, остаться и при своём, но тщательно измерить его ширину не помешает [чтобы не оказался он ненароком гораздо шире широкого :-D].
Упование на Бога работает только в случае полной сдачи всех своих идей, надежд, иллюзий и проч. А в противном случае будет как у фарисеев... можно оказаться всего лишь приукрашенным гробом, а Господь при финальной разборке скажет: "Отойдите, не знаю вас..."
-
Между тем встреча со Христом - это всегда тайна, причем у каждого эта тайна - своя.
А если в самом простом и прямом смысле - разве смерть отсекает возможность человека (его души) встретить (уже зная, что есть Вечность и Бог) и покаяться?
Мытарства никак не пройти, если благодать крещения запорота в 0.
Т.е. отсюда вывод: некрещённые в земной жизни однозначно не спасутся, из крещённых примерно 2%, т.е. те, кто сейчас "отправляет свои религиозные потребности".
Предлагаю посчитать навскидку количество людей живших до Христа, живших после Христа но не имевших благовествования Христова, и людей, которые подходили к христианам, и увидели в них только сатану, но никак не Бога, и вследствии этого ушли, желая "иметь Бога в душе". Т.е. всех тех, кто в таких рассуждениях одназначно идут в ад.
Когда прикидывал - становилось дурновато.
Боженька добрый, Он всех спасёт!
А разве нет? Разве Господь не Человеколюбец, не Милосерд и не постарается всех спасти?
Исаака Сирина «Что есть сердце милующее? — Сердце милующее есть горение сердца о всей твари. От великой жалости и от великого страдания сжимается сердце его, и не может оно вынести, или слышать, или видеть какого-либо вреда или малой печали, претерпеваемых тварью. А потому о бессловесных и о естестве пресмыкающихся молится с великой жалостью».
"У милующего, горит сердце о всем творении - о человеках, о птицах, о животных, о демонах и о всякой твари... он ежечасно со слезами приносит о них молитву, чтобы сохранились и очистились, а также и об естестве пресмыкающихся молится с великою жалостью, какая без меры возбуждается в сердце его по уподоблении в сем Богу. "
А ведь это только человек, уподобившийся Богу. Насколько же выше Бог в своих проявлениях и "чувствах" к людям.
«Какой из вас отец, [когда] сын попросит у него хлеба, подаст ему камень? или, [когда попросит] рыбы, подаст ему змею вместо рыбы? Или, если попросит яйца, подаст ему скорпиона? Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него.» Лук. 11:8-13
И ведь действительно, трудно представить более-менее нормального родителя, который бы не сделал для своего ребёнка всё, что бы он был благополучен. Насколько же выше и глубже любовь Бога к своему творению.
Есть ещё несколько моментов, которые вносят "сумятицу" в понимании этого вопроса:
1. Господь, для спасения человека, применяет все методы, как бы метод "кнута и пряника". Конечно, это не означает отсутствие мучительной Вечности, но и не означает желания Бога оставить только самых - самых. Плюс - мешает наше устроение, когда нам всё прощают и мы уверены в любви к нам, то "раз так, ударимся во все тяжкие - Бог простит", т.е. распускаемся и расслабляемся. Поэтому часто нужна строгость для нас. Этот принцип есть у Святых Отцов: когда наступает ликование - смири себя памятью своих прегрешений, когда уныние - возбуди упование на любовь Бога к нам.
2. Скорее всего, человек будет сам себе выбирать место в Вечности. Господь только утвердит этот выбор. Но это будет нелицеприятный выбор человека, по совести. Тогда погибнуть может только тот, кто даже увидя свою ничтожность, и любовь Бога не сможет сказать - Господи, помилуй! (что согласен - очень трудно), что бы Господь вернул сыновье достояние, и брачную одежду.
3. Слово "спасение" имеет столько же смыслов, сколько обителей в доме Отца нашего. Вероятно, где то есть граница, когда спасением называется улучшение безБожной, мучительной участи от положенной по совести, и когда спасение - это возрастание в любви ко Христу, приближение к Нему насколько возможно, или точнее - насколько обожился человек. Например для наркомана, алкоголика, курильщика, блудника отстать от этих привычек - это уже спасение, и такой узкий путь, что дальше некуда. А для среднего подвижника спасение - (к примеру) это умение молитвой (памятью Божией) отбить страстный помысел и стяжание Благодати. А сколько между этими двумя "спасениями" в промежутке состояний? Несметное множество. А если взять высшии смыслы спасения?
Но в любом случае, для человека, шагнувшего на ступень выше, предыдущие ступени будут уже адом.
А что бы не абстрактно говорить, можно даже устроить тест - кто и что считает узким путём? Уверен, у всех он будет крайне сильно отличаться. Например, для меня некоторые из вёшек этого пути - пост, обязательные молитвенные правила (не считая стремления к непрестанной молитве круглосуточно), Богослужения, чтение и по мере сил послушание Святым Отцам, их советам, внимание к себе, к своему уму, принуждение к молитве и т.д., а для многих частично или полностью это не так, но они считают что-то другое за узкий путь.
А каждый из форумчан, что Вы считаете узким путём?
-
Между тем встреча со Христом - это всегда тайна, причем у каждого эта тайна - своя.
А если в самом простом и прямом смысле - разве смерть отсекает возможность человека (его души) встретить (уже зная, что есть Вечность и Бог) и покаяться?
Владимир, по этому вопросу существуют две взаимоисключающие точки зрения. А ответа (здесь и сейчас) все равно не будет. Просто потому что его никто не знает.
Но нам оставлена великая возможность: молиться за умерших. Когда каждый день и утром, и вечером поминаешь тех, кого уже нет - и православных и неправославных, и крещеных и некрещеных, и веровавших и неверовавших, и покаявшихся и нераскаянных, когда этим каждодневным поминовением сродняешься с ними, чей список все растет и растет, то просто невозможно примириться с мыслью, что твоя молитва уходит в пустоту или упирается в холодную стену: "Нет им спасения".
Если есть возможность для такой молитвы человеку, значит... все возможно Богу
-
то просто невозможно примириться с мыслью, что твоя молитва уходит в пустоту или упирается в холодную стену: "Нет им спасения".
Если есть возможность для такой молитвы человеку, значит... все возможно Богу
+1000
"Если пришёл помысел помолится об усопшем, значит Господь хочет его спасти". И примеров, когда по молитвам Святых спасались даже самоубийцы, много. Т.е. есть великая надежда (иногда даже уверенность) на спасение многих, т.к. любовь Божия несравненно выше любви молящихся людей, даже Святых.
-
...логически следует вывод, который Господь обозначил в евангелии: "широк путь вводяй в пагубу, и МНОГИЕ идут им"
А каждый из форумчан, что Вы считаете узким путём?
Как учит православное богословие, человек состоит из духа, души и тела.
Тело (кожаные ризы или индивидуальность) - это изначальный механизм, в котором попадает на землю наш Дух в виде зернышка. Тело – это своеобразная защита для Духа.
Ведь как если без очищения (покаяния) душа человека попадет в Божественный мир и рискует там быть ослепленной ярким Светом и Огнем этого мира, так же и спуск частички Духа на землю без защитной оболочки может быть чреват тем, что это зернышко будет раздавлено более плотной и темной энергией (материей) дольнего мира.
Наш мир находится во зле и наши тела, рождаясь в этом мире, становятся подвержены этому злу (тлению) и приобретают качества самости.
Получается, что самость – это и есть тот защитный механизм, но получивший гипер- развитие по причине направленности на него чрезмерного (более того, чем необходимо для жизни в теле) внимания и любви той частички Света в нас, что зовется душой или иначе «оком души» - нашего Ума. Ума, призванного быть соединенным с Сердцем и с Богом… И по этой же причине человек всё дальше и дальше отдаляется от Источника и от своего предназначения…
Почему нельзя забывать о синергии? Человек – Бог. Сораспятие, Сотрудничество, Сотворчество. Что же мы так жаждем стяжать и стяжаем на самом деле? В первую очередь человек стяжает Свою же Чистую и Бессмертную Душу, в соединении с которой получает несказанную Благодать, Мир и Любовь уже в этой жизни. Ту Душу, которая вечно пребывает с Богом и в Боге.
«Широк путь» - это и есть путь нашей самости – путь любви не к Богу, Создателю, а к своему телу, подверженному тлению… Он широк, потому что у тела есть 5 органов чувств, которые часто загружены так, что человек просто перестает слышать Себя Истинного, свою Совесть и свое Сердце. Широк также и потому, что вместо одной дороги Безмолвия Ума мы идем как минимум двумя – бесконечным диалогом мышления.
А «Узок путь» - это путь Ума, Сердца и Воли в своем Единстве всецело к Богу! Этот путь возможен через Сораспятие нашей самости Христу! Это к Нему, нашему Спасителю мы обращаемся в молитве о помощи! И это в Нем происходит такое долгожданное Единение нашей воли с волей Отца!
-
Можно, конечно, остаться и при своём, но тщательно измерить его ширину не помешает [чтобы не оказался он ненароком гораздо шире широкого :-D].
Путь настолько "узок", что вмещает всё-привсё в одном ма-а-а-аленьком человеке. :-D
Я в сердцевине мира утвержден.
Я сам своя опора и закон.
И, перед всеми преклонясь в мольбе,
Пою хвалы и гимны сам себе.
(Ибн аль-Фарид)
Упование на Бога работает только в случае полной сдачи всех своих идей, надежд, иллюзий и проч. А в противном случае будет как у фарисеев... можно оказаться всего лишь приукрашенным гробом, а Господь при финальной разборке скажет: "Отойдите, не знаю вас..."
Не скажет: Он любит любящих Его, и надеется на нас так же, как и мы надеемся на Него.
-
Между тем встреча со Христом - это всегда тайна, причем у каждого эта тайна - своя.
А если в самом простом и прямом смысле - разве смерть отсекает возможность человека (его души) встретить (уже зная, что есть Вечность и Бог) и покаяться?Мытарства никак не пройти, если благодать крещения запорота в 0.
Т.е. отсюда вывод: некрещённые в земной жизни однозначно не спасутся, из крещённых примерно 2%, т.е. те, кто сейчас "отправляет свои религиозные потребности".
Предлагаю посчитать навскидку количество людей живших до Христа, живших после Христа но не имевших благовествования Христова, и людей, которые подходили к христианам, и увидели в них только сатану, но никак не Бога, и вследствии этого ушли, желая "иметь Бога в душе". Т.е. всех тех, кто в таких рассуждениях одназначно идут в ад.
Когда прикидывал - становилось дурновато.
Боженька добрый, Он всех спасёт!
А разве нет?
Конечно не всех. Да, отсутствие благодати означает сход в ад, как у всех святых до креста, точнее это и есть пребывание в аду. Кто будет помилован при пришествии Божием не известно. Павел писал, что не знавшие евангелия будут судимы по совести. И отцы все пишут, что по смерти покаяния не найти... Но на общем суде по воскресении "всяко колено поклонится" Спасителю, видимо, тогда каждый познает истину точно, и с доброй совестью будут помилованы. Это что касается личной встречи со Христом. Ну а пока Господь не придет - ад. Не думаю, что Бог даже через посланников изменит общий порядок, низойдет и выдернет из ада кого-нибудь прежде схождения ко всей твари. Другое дело - молитвы, которые вменяются в покаяние усопших. Но это только если усопший сам хотел серьзно и по полной покаяться, а не так себе, но не успел по разным причинам. Нераскаянным ничего не поможет. Вы упомянули о спасении самоубийц, можно поподбробнее? Я помню примеры воскрешения самоубийц по дьявольскому навету, но не спасения их душ. Зато отчетливо помню, как Пахомий Великий запретил поминать монахиню-самоубийцу, хотя та была доброй жизни, а вину между тем возложил на сестер, которые ее не уберегли - на год запретил литургисаться. Вот такое милосердие было у Пахомия...
-
Когда прикидывал - становилось дурновато.
Вот Вам и превосходный стимул идти узким путем. 8-)
-
Когда прикидывал - становилось дурновато.
Вот Вам и превосходный стимул идти узким путем. 8-)
Это искусственный стимул, не настоящий. Зачем прибегать к таким мерам, если есть стимул Истинный?
-
Т.е. всех тех, кто в таких рассуждениях одназначно идут в ад.
прошу заметить кстати, что ад и геенна - вещи разные. Поэтому тут важно различать, что будет до и после Суда: "и смерть и ад ввержена быста в озеро огненное. И се есть вторая смерть. И иже НЕ ОБРЕТЕСЯ В КНИЗЕ ЖИВОТНЕЙ написан, ввержен будет в озеро огненное" Апок.20. Тут ясно сказано, что надо успеть записаться в книгу жизни. А кто туда записан мы знаем из евангелий - далеко не все.
Упование на Бога работает только в случае полной сдачи всех своих идей, надежд, иллюзий и проч. А в противном случае будет как у фарисеев... можно оказаться всего лишь приукрашенным гробом, а Господь при финальной разборке скажет: "Отойдите, не знаю вас..."
Не скажет: Он любит любящих Его, и надеется на нас так же, как и мы надеемся на Него.
Кстати эти слова: "отойдите от меня, никогда не знал вас" Господь говорит к чудотворцам и пророчествовавшим в его имя.. тут особенно страшно становится за свою душу
-
Кстати эти слова: "отойдите от меня, никогда не знал вас" Господь говорит к чудотворцам и пророчествовавшим в его имя.. тут особенно страшно становится за свою душу
"Есть только два способа прожить жизнь. Первый - будто чудес не существует. Второй - будто кругом одни чудеса." (А. Эйнштейн (http://www.albert-einstein.ru/aphorism/))
Шарлатаны ("чудотворцы и пророчествующие") были во все времена. Они часто демонстрируют так называемые "чудеса" или ссылаются на них, дабы подкрепить свои слова, ибо понимают, что без этого приёма, стопроцентно действующего на обывателей, им просто не поверят. Вот мы и подошли к вопросу об истинности веры: верить в "чудеса" или верить в истинное чудо из чудес - ЖИЗНЬ (= БОГ).
5. Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь?
6. Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
(Ин. 14:5, 6 (http://bibleonline.ru/bible/rus/43/14/))
(выделено мной)
-
Когда прикидывал - становилось дурновато.
Вот Вам и превосходный стимул идти узким путем. 8-)
Это искусственный стимул, не настоящий. Зачем прибегать к таким мерам, если есть стимул Истинный?
Потому что хорош тот стимул, что мощно срабатывает. Кто-то увидел "во гробе брата лежаща, безобразна" и вот, ему мощный стимул. Кто-то на пороге неминуемой смерти возопил как coming64 – и вот, ему стимул. А кто-то понял, что спасается лишь горстка и ужаснулся и вот ему стимул (сильный побудительный момент; внутренний или внешний фактор, вызывающий реакцию, действие). Когда всё, приплыл.
Вот и шли в пустынь, на столп, в затвор, в леса. Как во внешние, так и во внутренние.
Но сейчас и подобные стимулы-то есть у единиц...теплохладие рулит нами. Мной так точно...
-
Потому что хорош тот стимул, что мощно срабатывает. Кто-то увидел "во гробе брата лежаща, безобразна" и вот, ему мощный стимул. Кто-то на пороге неминуемой смерти возопил как coming64 – и вот, ему стимул. А кто-то понял, что спасается лишь горстка и ужаснулся и вот ему стимул (сильный побудительный момент; внутренний или внешний фактор, вызывающий реакцию, действие). Когда всё, приплыл.
Вот и шли в пустынь, на столп, в затвор, в леса. Как во внешние, так и во внутренние.
Такой стимул, построенный на отрицании, на страхе, действительно срабатывает. Но надо добавить, что далеко на нем не уедешь.
Очень скоро движение по "узкому пути" начинает требовать и положительного стимула, не связанного со страхом.
И вот отсутствие положительного стимула часто оказывается большой проблемой.
-
прошу заметить кстати, что ад и геенна - вещи разные. Поэтому тут важно различать, что будет до и после Суда: "и смерть и ад ввержена быста в озеро огненное.
Раз уже упомянулись эти вещи, то и здесь больше надежды на спасение многих людей, чем страха. Давайте адом будем называть конечное состояние, после Страшного Суда, а гееной - промежуток между смертью и Страшным Судом.
И вот что имеем: Свт. Иоанн Златоуст. Творения. Т.XI. Кн.2. Толкование на послание к Филлимону. Беседа 3 "Потому Он [Бог] и уготовал геенну, что Он - благ".
Человек, попадая туда (вот здесь можно согласиться, что не очень многие смогут избежать её) уже знает что есть Вечность и Бог, уже увидел себя в своих оголённых страстях, уже почувствовал их мерзость, смрад, и мучения души, производимые ими. В это время нет покаяния, хотя ещё не нашёл ответа почему так, но доверимся Отцам, которые говорят, что оно невозможно без тела (хотя не понимаю, душа же сможет молится и вопить ко Господу?). Но потом! наступает воскресение тел, соединение их с душами, причём тела первозданные, которые совсем не похожи на наши, и в том состоянии человек намного более умён, быстр, свободен - если так можно выразиться. Про это почти нигде не вспоминается, и вероятно что бы как раз не расслаблять человека. И вот человек, имея тот опыт геены, получая тело и следовательно возможность покаяния (даже ещё лучшего чем здесь по свойству тела), предстоит пред Лицом Милостивого Христа - Спасителя всех людей, но наипаче верных, который только и ждёт хоть малейшего раскаяния, что бы помиловать человека.
Действительно, только закостеневший в гордости грешник сможет уйти оттуда в ад. Но всё равно, не Господь его накажет адом, а это будет его выбор.
Конечно, не дай Бог туда попасть, очень бы хотелось миновать это место, но всё таки это реальная надежда на спасение многих.
Если нужны более точные сведения и ссылки на Святых Отцов по этому вопросу - это есть в книге проф. Осипова "Посмертная жизнь".
но не спасения их душ. Зато отчетливо помню, как Пахомий Великий запретил поминать монахиню-самоубийцу, хотя та была доброй жизни, а вину между тем возложил на сестер, которые ее не уберегли - на год запретил литургисаться. Вот такое милосердие было у Пахомия...
Навскидку: у одной монахини брат стал самоубийцей. Кто-то из старцев благословил ей молитвенный подвиг ради него. И после третьего раза было видение, что брат, ранее прикованный к скале, освободился от уз и ушёл благодаря сестру. При этом (важно!) был глас, что он освободился от мучений, но и спасения не наследовал.
Но ведь для него это уже было великим спасением, как бы одной из дальних обителей, хотя для многих христиан Царство Небесное только там, где есть Христос.
-
Зачем прибегать к таким мерам, если есть стимул Истинный?
И каков же он, Истинный стимул?
-
...здесь больше надежды на спасение многих людей...
Многие, ох, многие уже живут в аду прямо сейчас, но только не знают об этом. Описываю это место: "обычная" жизнь, насыщенная борьбой за выживание [во всех смыслах], постоянно присутствующий, но задвинутый в подсознание, страх смерти, и, последнее, самое главное - Отсутствие Бога и опора на себя только.
Ад посмертный мало чем отличается от прижизненного. Их сходство - в Отсутствии Бога.
Если мы начинаем верить, что Господь всё-равно спасёт всех, то мы, таким образом, нарушаем принцип Свободы Воли, которой нас Он изначально наделил. Те, кто идут во ад, сделали свой выбор. Почему милостивый Господь обязан их спасать помимо их воли?
-
Ад посмертный мало чем отличается от прижизненного. Их сходство - в Отсутствии Бога.
Верно. Но этот опыт земного ада и будущей геены как раз и является "мощным стимулом" для покаяния на Страшном Суде. Это именно тот опыт, которого не хватило Адаму и Еве для покаяния.
Если мы начинаем верить, что Господь всё-равно спасёт всех, то мы, таким образом, нарушаем принцип Свободы Воли, которой нас Он изначально наделил. Те, кто идут во ад, сделали свой выбор. Почему милостивый Господь обязан их спасать помимо их воли?
Леонид, Вы меня "убили" :-).
Столько распинаться о том, что человек сделает выбор сам, и не донести одному из самых внимательно-читающих посты форумчан... Пора на "пенсию" :-).
О чём же и разговор, что после ада жизненного, попадаем в мучительную геену, потом предстаём пред Богом со знаниями и Рая и Ада... кто как не упорный гордец сможет не испросить помилования и уйти в ад? В этом и надежда и радость о Боге.
А Господь со своей стороны сделал всё, что бы человек спасся не только на земле, но и Там.
-
И никто так и не ответил, в чём же для него заключается узкий путь.
Кроме общих фраз Надежды и Анны-Марии.
-
И вот отсутствие положительного стимула часто оказывается большой проблемой.
Понимаю. Нам про такие случаи в патериках чё-то не рассказывают...
-
Владимир Б.
На этот вопрос Вам никто не ответит, так как "кто знает, тот не говорит, а кто говорит, тот не знает" :-)
-
На этот вопрос Вам никто не ответит, так как "кто знает, тот не говорит, а кто говорит, тот не знает" :-)
Т.е. раз рассказал ранее, то это означает, что я не знаю как для меня тяжело поднимать пост, вставать утром, а особенно вечером на молитвенное правило, следить за разбегающимися мыслями, стараться принуждать себя к исполнению Заповедей и советов Святых Отцов и т.д.?
Так по Вашему я брехло? :-) :-) :-) (шутка)
Если серьёзно - не верю. Если знает, то может рассказать, ничего страшного здесь не открывается, и на форуме говорятся вещи намного похлеще.
-
Почему милостивый Господь обязан их спасать помимо их воли?
Потому что милостивый Господь ещё и Справедлив: Он всем дал одинаковое рождение и всем даст одинаковую смерть. Небесных рая и ада нет - нерентабельно, когда всё это и так уже есть "здесь и сейчас".
Если мы начинаем верить, что Господь всё-равно спасёт всех, то мы, таким образом, нарушаем принцип Свободы Воли, которой нас Он изначально наделил.
Он наделил нас свободой воли только относительно нашей собственной жизни. И тут мы действительно свободны распоряжаться собственной жизнью по своему усмотрению (вплоть до суицида, который я не одобряю). Но мы не можем повлиять на иерархически более высокую Свободу Воли, потому что Она включает в себя всё мироздание и жизни других творений.
-
Узкий путь слишком узок, чтобы найти его и идти по нему....
И еще ... постоянно мучают вопросы:
А по тому ли пути идешь ?
Верен ли путь?
Не свернул ли с пути?
Кто укажет путь?
Кто подскажет верен ли путь?
Впрочем в Писании же, вроде, о пути другое говориться ...
Там в Писании речь идет о тесных вратах, а не о пути ...
А в тесные врата можно и одномоментно попасть ...
Это понятие пути предполагает длительность во времени, а врата - нет ...
-
Да потому что кто этим путем прошел, только тот и знает, но я сомневаюсь что им интересны форумы в принципе...
И потом путь на то и узкий, что он у каждого свой...и опыт личный у каждого, туда бригадами не ходят...А среди чужих опытов можно свой потерять.
-
Посетила такая мысль. Возможно, потрепанная... вот, подобно тому как Любовь Божья одним - Любовь, другим – Гнев Господень палящий, но это – суть одно. И причастие одних светлит, других попаляет по их недостоинству, но причастие-то одно и то же. Так же и с этими загробными "раями и гееннами" – одно и то же, но становится для умершего или раем, или геенной. Ведь если грешника на земле нестерпимо жжет Любовь и палит причастие, чем ему будет рай. Это как свет для вампира...
-
Узкий путь слишком узок, чтобы найти его и идти по нему....
И еще ... постоянно мучают вопросы:
А по тому ли пути идешь ?
Верен ли путь?
Не свернул ли с пути?
Кто укажет путь?
Кто подскажет верен ли путь?
Истинный путь - это Путь Любви.
-
И потом путь на то и узкий, что он у каждого свой...и опыт личный у каждого, туда бригадами не ходят...А среди чужих опытов можно свой потерять.
Это точно.
Надо забыть свое я.
Взять протянутую руку Бога, и смело идти за Ним по пути спасения.
На самом деле это очень сложно ...
Но иначе, надеясь только на себя, в тесные врата не войдешь.
-
Для меня узкий путь – это верное понимание самых глубинных и сущностнейших в христианстве вещей. Их четкое уяснение, когда с трудом счищаешь наслоившиеся отложения, чтобы открылось сокровище.
Потому что стремлюсь сразу практически опробовать такое найденное понимание. А по отрицательному результату или по стагнации откатываюсь назад и что-то меняю "в консерватории". То есть в понимании)) Иногда – далеко не сразу и с проблемами. Но прохождение в общих чертах такое. И это – очень узкий путь, потому что ошибки в сущностном воззрении дают колоссальные промахи. И речь здесь отнюдь не о догматике...
-
И никто так и не ответил, в чём же для него заключается узкий путь.
Узкий путь - это повседневность. Это тропка, которая теряется по сто раз на дню - в собственных помыслах, искушениях, прегрешениях и прочем.
Это тропка, которая часто идет по кочкам через затхлое околоцерковное болото, где кричат птицы-кликуши, да квакают лягушки-святоши.
Тропка, которая долго-долго вьется вдоль глухой стены своего и чужого равнодушия, и кажется, что конца не будет этой стене.
Это тропка, что, бывает, подводит к самому краю обрыва отчаяния - отчаяния и от того, что видишь вокруг, и от того, что видишь в себе, и от того, Кого не видишь.
Тропка, которой все не видно конца. Как-то так.
-
Посетила такая мысль. Возможно, потрепанная... вот, подобно тому как Любовь Божья одним - Любовь, другим – Гнев Господень палящий, но это – суть одно. И причастие одних светлит, других попаляет по их недостоинству, но причастие-то одно и то же. Так же и с этими загробными "раями и гееннами" – одно и то же, но становится для умершего или раем, или геенной. Ведь если грешника на земле нестерпимо жжет Любовь и палит причастие, чем ему будет рай. Это как свет для вампира...
"Рай и ад – это одна и та же Божия река, один и тот же огонь божественной любви, который пронизывает всех одной и той же … "Говорю же, – пишет св. Исаак Сирин, – что мучимые в геенне поражаются бичем любви! И как горько и жестоко это мучение любви! "
Поэтому Святые Отцы и ад приравнивают к созданиям Любви, ради грешника. Для него там, в аду (не в геене), где Господь Сам ограничит Своё пребывание (так как нераскаянные грешники не хотят быть с Ним) будет несравненно лучше, чем в Царствии Небесном.
«Грешник не в состоянии и представить себе благодать воскресения своего. Где геенна, которая могла бы опечалить нас? Где мучение, многообразно нас устрашающее и побеждающее радость любви Его? И что такое геенна перед благодатью воскресения Его, когда восставит нас из ада, соделает, что тленное сие облечется в нетление, и падшего во ад восставит в славе?… Есть воздаяние грешникам, и вместо воздаяния праведного воздает Он им воскресением; и вместо тления тел, поправших закон Его, облекает их в совершенную славу нетления. Эта милость — воскресить нас после того, как мы согрешили, выше милости — привести нас в бытие, когда мы не существовали»
-
"Рай и ад – это одна и та же Божия река, один и тот же огонь божественной любви, который пронизывает всех одной и той же … "Говорю же, – пишет св. Исаак Сирин, – что мучимые в геенне поражаются бичем любви! И как горько и жестоко это мучение любви! "
Поэтому Святые Отцы и ад приравнивают к созданиям Любви, ради грешника. Для него там, в аду (не в геене), где Господь Сам ограничит Своё пребывание (так как нераскаянные грешники не хотят быть с Ним) будет несравненно лучше, чем в Царствии Небесном.
Да, спасибо. Значит, это было мной прочитанное, но позабытое.
-
Узкий путь - это повседневность. Это тропка, которая теряется по сто раз на дню - в собственных помыслах, искушениях, прегрешениях и прочем.
Это тропка, которая часто идет по кочкам через затхлое околоцерковное болото, где кричат птицы-кликуши, да квакают лягушки-святоши.
Тропка, которая долго-долго вьется вдоль глухой стены своего и чужого равнодушия, и кажется, что конца не будет этой стене.
Это тропка, что, бывает, подводит к самому краю обрыва отчаяния - отчаяния и от того, что видишь вокруг, и от того, что видишь в себе, и от того, Кого не видишь.
Тропка, которой все не видно конца. Как-то так.
Антиквар! ХРАНИ ВАС БОГ! (http://yoursmileys.ru/tsmile/heart/t4518.gif)
-
Антиквар
Узкий путь...
Извиняюсь, а если просто принять всё это.
-
Там в Писании речь идет о тесных вратах, а не о пути ...
А в тесные врата можно и одномоментно попасть ...
Это понятие пути предполагает длительность во времени, а врата - нет ...
Обеими руками голосую за существенную поправку Сергия.
Да я и сам раньше говорил здесь о том, что концепция "пути" уводит от смысла возможного и немедленного "квантового перехода" во Царствие Божие.
-
Зачем прибегать к таким мерам, если есть стимул Истинный?
И каков же он, Истинный стимул?
Источниче жизни веруемый, и струя естественныя благости, Душе Божий Святый, ум мой умерщвленный оживотворив, Твоим действом возстави пети Твое Божество.
С праздником всех - Днем Святого Духа!
-
Там в Писании речь идет о тесных вратах, а не о пути ...
А в тесные врата можно и одномоментно попасть ...
Это понятие пути предполагает длительность во времени, а врата - нет ...
Обеими руками голосую за существенную поправку Сергия.
Да я и сам раньше говорил здесь о том, что концепция "пути" уводит от смысла возможного и немедленного "квантового перехода" во Царствие Божие.
Нет, нет, там есть и то, и другое.
«потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.» Мф. 7:14
-
С праздником всех - Днем Святого Духа!
Спасибо за поздравление, и Вас также. Храни Вас Бог! (http://yoursmileys.ru/tsmile/heart/t4518.gif)
Хорошо, что у Бога среди людей тоже есть свой День рождения. :)
-
Нет, нет, там есть и то, и другое.
«потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.» Мф. 7:14
Понятно. Узок путь, ведущий к вратам, а во врата уж и не протиснуться... :-D
-
Понятно. Узок путь, ведущий к вратам, а во врата уж и не протиснуться... :-D
:-D :-D :-D
Сами приводили эти слова:
«человекам это невозможно, но не Богу, ибо всё возможно Богу.» Марк. 10:27
-
«человекам это невозможно, но не Богу, ибо всё возможно Богу.» Марк. 10:27
При наличии синергии [только].
-
При наличии синергии [только].
И с этим никто не спорил, просто это может означать всего лишь два слова: Господи, помилуй!
-
И никто так и не ответил, в чём же для него заключается узкий путь.
Узкий путь заключается в ежеминутном устремлении ума к Всевышнему, и ежедневной искренней жизни Христианской - настолько, насколько мы можем, изо всех сил...
Владимир Б. вы получали ответ не раз, но не слышали его.
"Возлюбиши господа бога твоего всем сердцем твоим, всею душею, всем рмыслею твоею"...
-
И с этим никто не спорил, просто это может означать всего лишь два слова: Господи, помилуй!
Если их говорит поверхностная часть ума, много благодати, за них не получишь, если вообще получишь...
-
И никто так и не ответил, в чём же для него заключается узкий путь.
Узкий путь заключается в ежеминутном устремлении ума к Всевышнему, и ежедневной искренней жизни Христианской - настолько, насколько мы можем, изо всех сил...
Владимир Б. вы получали ответ не раз, но не слышали его.
"Возлюбиши господа бога твоего всем сердцем твоим, всею душею, всем рмыслею твоею"...
да, узок путь всеми заповедями: "идите, уча их блюсти ВСЯ, ЕЛИКА ЗАПОВЕДАХ ВАМ" Только исполнение евангельских заповедей ведет к Любви, это и есть записать себя в книгу жизни.
-
Владимир Б. вы получали ответ не раз, но не слышали его.
Вероятно, по гордой невнимательности к словам ближних. Просто хотелось конкретики, без особой философии, в которой разбираться не особо умею.
Узкий путь заключается в ежеминутном устремлении ума к Всевышнему, и ежедневной искренней жизни Христианской - настолько, насколько мы можем, изо всех сил...
«возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.» Мф. 11:29-30
Если их говорит поверхностная часть ума, много благодати, за них не получишь, если вообще получишь...
Конечно, они должны быть от сердца. Видимо здесь как раз и есть самая страшная вещь: немногие смогут так сказать даже эти два слова.
-
прошу заметить кстати, что ад и геенна - вещи разные. Поэтому тут важно различать, что будет до и после Суда: "и смерть и ад ввержена быста в озеро огненное.
Раз уже упомянулись эти вещи, то и здесь больше надежды на спасение многих людей, чем страха. Давайте адом будем называть конечное состояние, после Страшного Суда, а гееной - промежуток между смертью и Страшным Судом.
И вот что имеем: Свт. Иоанн Златоуст. Творения. Т.XI. Кн.2. Толкование на послание к Филлимону. Беседа 3 "Потому Он [Бог] и уготовал геенну, что Он - благ".
Человек, попадая туда (вот здесь можно согласиться, что не очень многие смогут избежать её) уже знает что есть Вечность и Бог, уже увидел себя в своих оголённых страстях, уже почувствовал их мерзость, смрад, и мучения души, производимые ими. В это время нет покаяния, хотя ещё не нашёл ответа почему так, но доверимся Отцам, которые говорят, что оно невозможно без тела (хотя не понимаю, душа же сможет молится и вопить ко Господу?). Но потом! наступает воскресение тел, соединение их с душами, причём тела первозданные, которые совсем не похожи на наши, и в том состоянии человек намного более умён, быстр, свободен - если так можно выразиться. Про это почти нигде не вспоминается, и вероятно что бы как раз не расслаблять человека. И вот человек, имея тот опыт геены, получая тело и следовательно возможность покаяния (даже ещё лучшего чем здесь по свойству тела), предстоит пред Лицом Милостивого Христа - Спасителя всех людей, но наипаче верных, который только и ждёт хоть малейшего раскаяния, что бы помиловать человека.
Действительно, только закостеневший в гордости грешник сможет уйти оттуда в ад. Но всё равно, не Господь его накажет адом, а это будет его выбор.
Конечно, не дай Бог туда попасть, очень бы хотелось миновать это место, но всё таки это реальная надежда на спасение многих.
Если нужны более точные сведения и ссылки на Святых Отцов по этому вопросу - это есть в книге проф. Осипова "Посмертная жизнь".
Я бы предпочел терминологию Апокалипсиса: сначала ад до Суда, а потом подлинно Геенна. А про воскресение тел Симеон новый Богослов пишет, что все встанут в разных телах: с духовными и легкими только стяжавшие благодать, у остальных будут тела дебелые, в меру сообразно их увлеченности плотью: "не быти Духу моему в них, ибо они плоть".
-
Если их говорит поверхностная часть ума, много благодати, за них не получишь, если вообще получишь...
Конечно, они должны быть от сердца. Видимо здесь как раз и есть самая страшная вещь: немногие смогут так сказать даже эти два слова.
И глубже, и глубже, и глууубже...
Сокровенное сердце - вот ключик, и веха на пути к полному очищению, катарсису. Степень чувственного приятия благодати.
-
«возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем...» Мф. 11:29-30
... и помыслами и образом мыслей, и обрящете покой душам вашим от браней и облегчение от искусительных помыслов... (Иван Лествица ст.25.4) и (Триады 1.3.41)
-
И поучение сердца моего разум...
Ум - наш жертвенник, тут все и происходит... Задуматься только - к чему сейчас направленно наше произволение и умные части души...
-
Т.е. каждый воскреснет с телом, сообразным его духовному состоянию, цитату могу найти. А Лаврентий черниговский говорил, что внешне все дела будут какбы запечатлены на каждом, и суд поэтому будет быстрым, от того что каждый будет как на ладони. По сути отцы говорят об одном и том же. Но никто не говорит, что можно будет покаяться. Лаврентий пишет, что этим воскресением состояние будет какбы запечатлено навсегда - покаяния уже не будет. Просто все познают истину, что Иисус - Бог, но каяться уже никто не сможет, ибо состояние будет непереходящее, как Господь сказал:"в том веке не женятся, не посягают, но яко ангели суть на небесех". Ктото будет помилован, но не от того, что раскается, а от того, что делал добро и так запечатлелся в вечность. К тому же Симеон пишет, что 3 места не будет: будет только геенна и горний Иерусалим.. цитату тоже могу найти. Я читал историю, о том как один милосердный блудник не попал ни в ад, ни в рай, но состояние его оставалось мучительным. В горний Град он не войдет, остнется во тьме кромешней. Вообще лучше бы истории о спасшихся самоубийцах из уст святых, ибо историям о видениях разным людям не очень доверяю. Как святые воскрешали самоубийц по навету лукавого, могу процитировать.
-
По сути отцы говорят об одном и том же. Но никто не говорит, что можно будет покаяться. Лаврентий пишет, что этим воскресением состояние будет какбы запечатлено навсегда - покаяния уже не будет.
И это возможно. Но нужно отметить: следует избегать судить о наличии/отсутствии покаяния человека по каким-то формальным признакам. Суд о покаянии - Богу, нам - молитва.
-
Тропка, которая долго-долго вьется вдоль глухой стены своего и чужого равнодушия, и кажется, что конца не будет этой стене.
Спасибо Вам. :cry:
Думаю узкий путь там где есть хоть какой-то подвиг.Всё правильное дается с трудом,а само собой выходит грех,если через сопротивление и с верой что к Нему,значит туда,а если даже и с верой что к Нему ,но легко-значит прелесть. Всё что о себе скажешь - будет проверено,поэтому наверно кто молчит того и не проверяют. Узкий путь там где соль или суть.Та суть которая кроется за наслоениями мыслей установок обусловленности,настоящие мотивы того,что человек делает..
или человек осолится огнем при жизни,либо после смерти в мучениях осолится,а тот кто отдаст себя в жертву,тот себе соли добавит.. Праведный тот кто нашел и живет по своей правде(сути,соли).
А широкий путь там где суть скрывается лукавством перед собой и другими.
Оно?
-
. Лаврентий пишет, что этим воскресением состояние будет какбы запечатлено навсегда - покаяния уже не будет. ... но каяться уже никто не сможет, ибо состояние будет непереходящее,
Но почему?
Всё таки кажется, что разговор о невозможности покаяния шёл только до воскресения.
И последних Святых Отцов многие тоже не принимают. Первые лучше (см. выше хотя бы Исаака Сирина).
. К тому же Симеон пишет, что 3 места не будет: будет только геенна и горний Иерусалим..
Про такое место говорилось ранее?
-
По сути отцы говорят об одном и том же. Но никто не говорит, что можно будет покаяться. Лаврентий пишет, что этим воскресением состояние будет какбы запечатлено навсегда - покаяния уже не будет.
И это возможно. Но нужно отметить: следует избегать судить о наличии/отсутствии покаяния человека по каким-то формальным признакам. Суд о покаянии - Богу, нам - молитва.
Полностью согласен. Вообще центральное сердечное мнение, всем известное: "все спасутся, один я погибну". А аналитическое, рассудочное, боковое, но тем не менее евангельское: спасутся немногие. И у отцов такой же подход: мы видим Антоний и все считали, что все кроме них спасены, но в поучениях однако говорили о трудности спасения и о множестве сетей, о чем им были и откровения - о большой гибели людей.
-
. Лаврентий пишет, что этим воскресением состояние будет какбы запечатлено навсегда - покаяния уже не будет. ... но каяться уже никто не сможет, ибо состояние будет непереходящее,
Но почему?
Всё таки кажется, что разговор о невозможности покаяния шёл только до воскресения.
И последних Святых Отцов многие тоже не принимают. Первые лучше (см. выше хотя бы Исаака Сирина).
. К тому же Симеон пишет, что 3 места не будет: будет только геенна и горний Иерусалим..
Про такое место говорилось ранее?
я все же принимаю слова Лаврентия Черниговского, не вижу, чтобы он шел вразрез с древними, его слова как раз складываются с приведенными Симеона НБ и евангельскими. К тому же нетленное тело, которое часто благоухает и большая память в народе. Впрочем надо поискать, что говорят о состоянии по воскресении другие отцы, хотя евангельское слово и так уподобляет людей безплотным - непереходящее состояние. А о 3 месте я просто вспомнил в связи со словами, что тот самоубийца избавился от мучений - в горний Град он не попадет.
-
Тема с курая, покаяние после смерти : http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=357716.240
Ответ 253
"Итак, покаемся, пока живем на земле, ибо мы глина в руке художника. Как горшечник, когда делает сосуд, и он в руках искривится или распадется, может опять восстановить его, а когда поспешит поставить его в горящую печь, тогда уже не поможет ему: так и мы, пока еще живем в мире этом, должны каяться от всего сердца в том зле, которое мы сделали во плоти; чтобы получить от Господа спасение, доколе имеем время покаяния. Ибо по отшествии нашем из мира мы уже не можем там исповедаться или покаяться". ( Климент Римский. 2 послание к Коринфянам. 8 глава.)
-
Вот здесь есть немного, но опять же, о состоянии после воскресения кратко и размыто.
http://psylib.org.ua/books/rouzs01/txt10.htm
http://www.dorogadomoj.com/dr713zag.html
"Второе пришествие, воскресение мертвых, страшный суд и кончина века или мира сокрыты от знания человека. С той целью, чтобы люди постоянно были готовы ко всему этому, имея предметом ума и сердца Бога и небо."
Возможно предположить, уже зная (не только веруя) милосердие Божие, что скрыто именно для пользы человека, что бы не "расслаблялись".
"Состояние тел после воскресения."
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_1/Z10_1_42.htm
И ещё раз предлагаю проф. Осипова, у него в этой книге много ссылок на Святых Отцов при разборе каждого периода загробной жизни.
http://www.koob.ru/osipov_a/posmertnaya_zhizn_dushi
или аудио http://predanie.ru/mp3/Aleksey_Ilyich_Osipov_Posmertnaya_zhizn/
-
не понимаю как можно принципиально отрицать возможность покаяния после смерти, если сам Христос проповедовал в аду и вывел оттуда души откликнувшихся Его благовестию, о чем и Дамаскин пишет в ТИПВ 3:29 О сошествии во ад (http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/damaskin_izlozhenie_pravoslavnoy_very_074-all.shtml)
в чем ценность и важность подобного максимализма ..?
-
С виду Дамаскин противоречит Клименту Римскому... но на самом деле не противоречит, посколько то сошествие во ад было 1 раз, а больше и не будет. Я, кстати, немного это затронул в предыдущих постах о выдергивании грешников из ада
-
ад находится в вечности, в тварной вечности, а это означает, что понятия прошлого-настоящего-будущего к этой области бытия не применимы, это во первых..
во вторых по вознесении Христос воссел одесную Отца,т.е. вошел в Его славу и честь, что означает Он по прославлении плоти, ипостасью своей свободно пребывает вне каких-либо ограничений, как временных так и пространственных, об этом Дамаскин пишет в ТИПВ 4:2 ..
отсюда вывод - проповедь в аду это вневременное событие...
и кстати чему это противоречит, ведь сказано - "и будут последние первыми и первые последними".. разве только псевдоортодоксальным представлениям об исключительности "христианских" подвижников.. :roll:
-
Старый монах из вышеупомянутого монастыря, где всей братии было четверо, явился и принес послу для привета редьку, огурцы, зеленого горошку и две восковые свечи. За это он получил подарок, так ему понравившийся, что он нам в угоду, против обыкновения их, отпер церковь и надел свое священническое одеяние. В преддверии на стенах были изображены, по его словам, чудеса св. Николая, наивно и неискусно, как это обычно в произведениях их живописи. Над дверьми был изображен Страшный суд.
Здесь монах, между прочим, показал нам человека в немецком одеянии и сказал: «И немцы и другие народы могут спастись, если только души у них русские и они, не боясь людей, поступают благо для Бога». (другой перевод – "и если они, поступая нелицеприятно, стараются угодить Богу")
Адам Олеарий. Описание путешествия в Московию
-
Насчет того, что ад вне времени, этого я не знаю. Мы читаем, что духи потопленных томились до определенного момента. Так и ангелы и бесы время воспринимают так же, как и мы. Поэтому я не понимаю, что значит ад - состояние вневременное.
-
«И немцы и другие народы могут спастись, если только души у них русские и они, не боясь людей, поступают благо для Бога».
В апреле 2004 года я, катаясь на лыжах в Колорадо на высокогорном горнолыжном курорте Arapahoe Basin, встретил пожилую пару горнолыжников, которые обратились ко мне с несущественным вопросом.
Я, заметив их акцент, спросил их, откуда они. Оказалось, что мужчина - сбитый в 1943 году в небе Украины пилот Люфтваффе, управлявший истребителем Мессершмидта BF-109.
Крупнокалиберная пуля русского истребителя раздробила ему обе лучевые кости предплечья на правой руке. Он, спасшись на парашюте, был пленён, и русский военный хирург составил раздробленные кости и сшил почти оторванную руку [хотя мог бы просто ампутировать].
До 1956 года пленный пилот строил коровники в Пермской области, после чего вернулся в свой родной, разбомбленный дотла Гамбург, где нашёл свою невесту целой и невредимой, женился на ней, и оба эмигрировали в США, куда их выписали дальние родственники.
По получении гражданства бывший лётчик повёз свою жену в Пермь, где познакомил её с замечательными русскими людьми, которые помогали выживать пленным немцам.
Мне он сказал, что плен и общение с русскими крестьянами было самым высоким переживанием в его жизни.
-
И потом путь на то и узкий, что он у каждого свой...и опыт личный у каждого, туда бригадами не ходят...А среди чужих опытов можно свой потерять.
Это точно.
Надо забыть свое я.
Взять протянутую руку Бога, и смело идти за Ним по пути спасения.
На самом деле это очень сложно ...
Но иначе, надеясь только на себя, в тесные врата не войдешь.
надеяться на Бога можно только в действии, прилагая изначально собственные силы исходя из собственного здравого смысла, и тогда он может поддерживать и наполнять по мизеру благодатью, при том еще и ощутимой- в виде нектара изливающегося на сердце, как у старцев, но это изливается только вслед действиям и даже молитва не несет этой благодати. А сидя на "печи" и надеяться на Бога и говорить, что ни чего не можем без Бога -это точно даже и в широкие врата не войдем.
нет у нас другого инструмента к действию кроме как мы сами, с нашей свободной волей.
Сергий! а можно спросить, как Вы берете Бога за руку? я смогу так тоже сделать?
-
Мне он сказал, что плен и общение с русскими крестьянами было самым высоким переживанием в его жизни.
Всегда будут люди хорошие, но мне кажется, что это уже в прошлом. Американская мечта покрошила русский дух во многих.
-
Андърюха!
-Думаю узкий путь там где есть хоть какой-то подвиг.Всё правильное дается с трудом,а само собой выходит грех,если через сопротивление и с верой что к Нему,значит туда,а если даже и с верой что к Нему ,но легко-значит прелесть.
-а что сложного в любви к людям? помощь, сочувствие милосердие, что тут сложного? и если это легко, в чем тут прелесть? в помощи ближнему в чем прелесть?
-Узкий путь там где соль или суть.Та суть которая кроется за наслоениями мыслей установок обусловленности,настоящие мотивы того,что человек делает..
или человек осолится огнем при жизни,либо после смерти в мучениях осолится,а тот кто отдаст себя в жертву,тот себе соли добавит..
- а что это за жертва в нашей жизни, чем мы жертвуем, если просто любить надо?
правильно Владимир Б сказал, что просто хотелось конкретики, без особой философии, в которой разбираться не особо умею. что лучше сказать не цитатами и литературными образами, как бы ни о чем, а конкретно исходя из нашей реальной повседневной жизни.
Что в нашей повседневности должно быть, что бы это было узким путем?
думать о Боге держа его в памяти и молиться даже непрерывно этого оказалось мало, нужны действия, а какие?
-
И потом путь на то и узкий, что он у каждого свой...и опыт личный у каждого, туда бригадами не ходят...А среди чужих опытов можно свой потерять.
Это точно.
Надо забыть свое я.
Взять протянутую руку Бога, и смело идти за Ним по пути спасения.
На самом деле это очень сложно ...
Но иначе, надеясь только на себя, в тесные врата не войдешь.
надеяться на Бога можно только в действии, прилагая изначально собственные силы исходя из собственного здравого смысла, и тогда он может поддерживать и наполнять по мизеру благодатью, при том еще и ощутимой- в виде нектара изливающегося на сердце, как у старцев, но это изливается только вслед действиям и даже молитва не несет этой благодати. А сидя на "печи" и надеяться на Бога и говорить, что ни чего не можем без Бога -это точно даже и в широкие врата не войдем.
нет у нас другого инструмента к действию кроме как мы сами, с нашей свободной волей.
Сергий! а можно спросить, как Вы берете Бога за руку? я смогу так тоже сделать?
Мой опыт не велик и смутен. Он не может служить примером.
Знаю только что без Бога - все тщета, прах и тлен, - все наши попытки мертвы ...
Мы молимся, но спасает только Он, а не молитва сама по себе.
Но Он рядом, ближе чем в одном шаге ...
Но нужна искренность и полная самоотдача в мольбе, тогда Он придет на помощь. Обязательно придет.
Вера нужна нешуточная, хотя бы на небольщое время ее надо иметь в дуще и тогда ощутишь Его помощь, и она будет действенна, целительна и спасительна...
Просто так этого захотеть, пожелать и достичь невозможно...
Напряжение веры должно быть ... Я такого напряжения поддерживать сколь-нибудь значимое время практически не могу. Весь должен быть в молитве ... Ничего кроме молитвы в душе не должно быть ...
Ох, как это сложно!
Надо забыть свое я. Надо отказаться от своей воли. Надо молить Его руководить твоей волею.
Если это чудо произойдет, то это и есть рука помощи Бога на пути спасения.
-
Сергий! я понимаю о каком напряжении Вы говорите, но мне кажется Бог слышит и когда в покое молимся, когда от нас идет молитва в совершенно естественном для нас состоянии, вот допустим, если мы просим человека помоги мне... нам ведь не надо стенать, что бы помог, так и Бог не требует от нас этого напряжения.
бывают моменты, когда есть плач, но он же не может держаться искуственно, зачем его надо из себя выдавливать.
и молитву не надо держать в напряжении, она течет спокойно и уравновешенно.
-
Что в нашей повседневности должно быть, что бы это было узким путем?
думать о Боге держа его в памяти и молиться даже непрерывно этого оказалось мало, нужны действия, а какие?
Ну, например, заболеть тяжелой формой пневмонии. Тогда уж точно ни о чём другом не будете думать.
(Почти шутка.)
О да! Забыла сказать: "Господи, помилуй!" (если не в бреду) будет срабатывать автоматически. :-D
-
Сергий! я понимаю о каком напряжении Вы говорите, но мне кажется Бог слышит и когда в покое молимся, когда от нас идет молитва в совершенно естественном для нас состоянии, вот допустим, если мы просим человека помоги мне... нам ведь не надо стенать, что бы помог, так и Бог не требует от нас этого напряжения.
бывают моменты, когда есть плач, но он же не может держаться искуственно, зачем его надо из себя выдавливать.
и молитву не надо держать в напряжении, она течет спокойно и уравновешенно.
Разумеется, Бог не требует от нас напряжения молитвы.
Но веры и любви Он требует безусловно.
Без напряженной молитвы у меня нет чувства этой истинной веры и любви к Нему
Я сам не уверен в своей вере и любви. Мне нужны явные костыли-помошники в этих чувствах.
Их и дает напряженная молитва.
В этом все дело.
Если Ваша вера и любовь к Богу крепки, то Вам, разумеется, нет нужды в напряженной молитве.
Крепка ли Ваша вера и любовь к Богу? Полна ли и всеобъемлюща она?
-
Крепка ли Ваша вера и любовь к Богу? Полна ли и всеобъемлюща она?
Сергий!
она как само собой разумеющееся без особых эмоций, как к земным родителям, естественная, Вы чувствуете в своей повседневной жизни любовь к папе? папа и папа, ну и что удивительного, примерно у меня к Богу так.
-
Андърюха!
-а что сложного в любви к людям? помощь, сочувствие милосердие, что тут сложного? и если это легко, в чем тут прелесть? в помощи ближнему в чем прелесть?
Был и остаюсь эгоистом.Поэтому помощь другим требует переступать через запросы эго. А легко жить угождая себе(впрочем кому и это может быть трудно,но не мне).
А прелесть такая,которая говорит,что если у меня в жизни благополучие и хватает развлечений и удовольствий значит и Бог меня поддерживает в этом.Так жить легко.Легко заглушать боль души в грехе разными кайфами.
Представьте вы купили любимую шеколадку..просто съесть самой..просто поделиться меньшей частью или даже большей...подарить сложнее, подарить свекрови,которая мозги Вам проедает - ещё сложнее..
- а что это за жертва в нашей жизни, чем мы жертвуем, если просто любить надо?
а потратить всю зарплату на шеколадки для детдома - это жертва.
Впрочем тут я не уверен..не спрашивайте эгоиста о жертве это так,вероятный ориентир..
Что в нашей повседневности должно быть, что бы это было узким путем?
думать о Боге держа его в памяти и молиться даже непрерывно этого оказалось мало, нужны действия, а какие?
это за Вас никто не решит.
-
Насчет того, что ад вне времени, этого я не знаю. Мы читаем, что духи потопленных томились до определенного момента. Так и ангелы и бесы время воспринимают так же, как и мы. Поэтому я не понимаю, что значит ад - состояние вневременное.
ангелы и бесы живут в эоне в том смысле как его обозначил Лосский (http://psylib.org.ua/books/lossv02/txt08.htm) или по другому в веке, в том смысле как о нем говорит И.Дамаскин О веке ТИПВ 2:1 (http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/damaskin_izlozhenie_pravoslavnoy_very_016-all.shtml) - "Веком опять называется не время и не какая-либо часть времени, измеряемая движением и течением солнечным, т.е. составляемая днями и ночами, но то, что продолжается наравне с вечным, как бы некое временное движение и протяжение, которое тянется подле и вместе с тем что – вечно. Ибо что – время для временного, то век – для вечного."
еще относительно тварной вечности бытует такое определение - неподвижное время или вечно длящееся мгновение (http://hramnagorke.ru/prose/70/960/)
по поводу "томления духов потопленных" не знаю из какого источника Вы это взяли, похоже на тенденциозно морализаторское риторику Житий, но если Вы хотите, понять в каком смысле употребляются выражения - вневременное, эон и пр. и вообще получить более менее внятные сведения о христианской космологии, то подобного рода источники лучше убрать подальше, ибо это литература нравственно назидательного порядка, максимально приспособленная к уровню малограмотного населения, а потому уровень там соответствующий..
-
как быть тогда с тем часом, который никто не знает, ни сын человеческий, а только Бог?
-
а в чем суть проблемы..? я не вполне уловил.. слова - "О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец мой один" (Мф 24, 36) сказаны от имени Того кто пребывает и выше времени и выше века, от Сущего прежде веков, самостоятельно сотворившего века, и сказаны по отношению к нам живущим во времени, и как раз на том уровне, на котором это могло быть воспринято... или Вы еще о чем то..
-
я всмысле, что этот час будет один и для ада и для земли, т.е. существует период до него и после, как для земли, так и для других мест. К тому же церковь часто говорит о периоде между сходами в ад Предтечи и Спасителя.
-
elm Вы распространяете понятийные категории земного бытия, на те сферы к которым они не могут быть применены, поскольку принципы существования нашего физического мира на них не распространяются, понятие час и вообще время измеряемое каким-либо движением, к эонической вечности - неприменимо..
я же Дамаскина на эту тему цитировал, и уж тем более оно неприменимо к Вечности Божественной, которая вообще трансцедентна и по отношению ко времени и по отношению к тварной вечности..
то что Церковь говорит о наличии периода между сходами в ад Предтечи и Спасителя, ну да говорит, и что..? по отношению к чему она это говорит..?
- по отношению к нашей земной действительности т.е. нашему измерению и по отношению к нашим земным понятийным категориям.. но есть же и другие измерения... надо же делать скидку на символизм и условность в описании многих вещей..
-
именно так я и понимаю вечность
а ещё часть нашей жизни,существует в вечности и вечно там происходит.и такие моменты влияют на всю жизнь.могут быть моменты которые в раю происходят а могут быть те что в аду..
человек может и забыть о них а Богу они есть.а остальная жизнь просто дым..оно ,конечно всё записывается..но оно преходит..было и нет..а есть то что остаётся.
-
А веком Дамаскин случайно не будущий век называет? А не ад? Тот век, действительно, вне понятий - "времени уже не будет" по апокалипсису
-
И вот человек, имея тот опыт геены, получая тело и следовательно возможность покаяния (даже ещё лучшего чем здесь по свойству тела),
Возможность покаяться связана не только с наличием тела. Покаяние - это дар Божий. Но даждь мне по благодати Твоей положити начало благое. Это обозначает: не знаю положил ли я начало покаянию.
Поэтому нет дара покаяния после смерти. После смерти лицом к лицу Бога увидели, без тела, которое не дает близко и ясно видеть мир духов (ангелов и бесов). Поздно каяться. Поэтому и бесы не покаются. Они, видя Бога лицом к лицу, пали.
-
"Поэтому нет дара покаяния после смерти."
Все же, если понимаем покаяние как решительную перемену ума, такое покаяние возможно везде и всюду. Другое дело, что посмертные видения и звуки стануьт мощным отвлекающим и обуславливающим фактором.
-
Все же, если понимаем покаяние как решительную перемену ума, такое покаяние возможно везде и всюду.
Самой интересно, почему после смерти не будет больше покаяния и зачем геенна огненная. :wink:
С одной стороны, да, есть отвлекающие и обусловливающие факторы. С другой стороны, Бог - не мама, у которой можно до бесконечности пенсию отбирать. Предел должен быть всему. Может какой-то другой подход к людям нужен после смерти? спасется только остаток, с остальными что делать дальше?.. Понятно, что тем, кто губил землю, можно в управление доверить только геенну огненную (видать нечего в ней уже разрушать :?). Но как-то не верится, что геенна - это навсегда. Сказано - вечно, но в то, что навсегда - не верится.
-
А веком Дамаскин случайно не будущий век называет? А не ад? Тот век, действительно, вне понятий - "времени уже не будет" по апокалипсису
то что Дамаскин именует словом век он конкретно перечисляет это и жизнь человека, и промежуток времени и жизнь настоящая и жизнь будущая после воскресения т.е. день восьмой, при это он отдельно выделяет тот понятие века которое относится к тварной вечности, я эту цитату уже приводил -"Веком опять называется не время и не какая-либо часть времени, измеряемая движением и течением солнечным, т.е. составляемая днями и ночами, но то, что продолжается наравне с вечным, как бы некое временное движение и протяжение, которое тянется подле и вместе с тем что – вечно." по отношению к дню восьмому это определение неприменимо, поскольку там все творение приобщится к Божественной вечности, и там ни время ни тварная вечность "параллельно" с Божественной вечностью существовать не будет, т.к. повторюсь - все творение приобщится к Божественной вечности ..
-
Не считаю, что в аду время подобно нашему, но то, что там есть нечто подобное ему, по-моему, видно из церковного опыта: наблюдается некое линейное развитие событий. Час же последний я вспомнил потому, что этот час настанет и для ада - несмотря на другое его измерение, и для него наступит некоторый момент суда. Так и другие вещи внутри церкви говорят о линейности развития событий в аду. Т.е. просто обозначить его как вне времени немного абсурдно и немыслимо. В любом случае, мнению св. Климента о невозможности покаяния по смерти, вторят многие отцы. "Раскаяние" то может и возможно, но как в песнопениях говорится - толку от плача уже не будет, вдобавок при невозможности измениться делами без тела.
Т.о. слова Петра пока понимаю так, как писал: на тот момент схождения Божия раскаявшихся он освободил. Следующий такой момент будет при следующем сошествии, точнее уже ясном пришествии и суде.
Кстати если Господь и плотью стал вне времени, однако же он не нарушает течения времени, не "телепортируется" в прошлое и будущее, а так же оставляет время идти своим ходом, как не трогает центральную волю человеческую.
-
молитва&пост - залог нашего спасения, а мытарства Феодоры догматическая база.. короче - дурдом "солнышко".. 8-)
-
000, а почему вы такой жеский и резкий? многие это примечают
-
000, а почему вы такой жеский и резкий? многие это примечают
главное - справедливый... 8-) остальное - детали.... :wink:
-
000, а почему вы такой жеский и резкий? многие это примечают
потому что очень многие адекватно воспринимают только такой подход..
Гонерилья
Моей любви не выразить словами.
Вы мне милей, чем воздух, свет очей,
Ценней богатств и всех сокровищ мира,
Здоровья, жизни, чести, красоты,
Я вас люблю, как не любили дети
Доныне никогда своих отцов.
Язык немеет от такого чувства,
И от него захватывает дух. <……>
Регана
Отец, сестра и я одной породы,
И нам одна цена. Ее ответ
Содержит все, что я б сама сказала,
С той небольшою разницей, что я
Не знаю радостей других, помимо
Моей большой любви к вам, государь<……>
Уильям Шекспир. Король Лир
а вот такой подход им почему то кажется грубым и черствым
Корделия
Я вас люблю, Как долг велит, - не больше и не меньше. <……>
Уильям Шекспир. Король Лир
и вызывает реакцию типо той что Вы указали, или типо такой
Лир
Так молода - и так черства душой?
Уильям Шекспир. Король Лир
-
спасибо, ООО
развеселил
-
еще относительно тварной вечности бытует такое определение - неподвижное время или вечно длящееся мгновение (http://hramnagorke.ru/prose/70/960/)
Хорошая ссылка. Прямо таки "Эон для чайников". :-D
И как это можно сопоставить друг с другом :?
...система трех категорий в понимании вечности и времени станет общепринятой: 1) время (категория, предполагающая различие «прошлого», «настоящего» и «будущего») – для материального мира; 2) эон («век», тварная вечность, в которой хотя и нет такого различия, но так как она имеет начало, в ней сохраняется возможность некоего изменения, развития) – для ангелов; 3) вечность в собственном значении этого слова – применительно к безначальному Божественному бытию[14]. (по Вашей ссылке)
И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет. (Откровение, 21,1)
и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет; но в те дни, когда возгласит седьмой Ангел, когда он вострубит, совершится тайна Божия, как Он благовествовал рабам Своим пророкам. (Откровение, 10, 6-7).
Материальное (новое небо и новая земля) будет, а времени не будет? :-o
-
Хотелось бы повернуть "прения сторон", и направить их в русло заданной темы. Почему так узки ворота, ведушие к Спасению и Царству Божию? Что такое случилось за время изгнания людей из Эдема, что не только потерянный рай забыт прочно, но и даже сам путь к нему никак не просматривается всем человечеством, устремившимся в погоню за химерами прогресса, комфорта и овладения силами природы?
Давайте не будем здесь больше обсуждать "скорость протекания времени в аду", а посмотрим, прежде всего, на "путевые знаки" к Вратам, а также поговорим об отмычках.
Что есть Ключ?
В любимом мною фильме Джона Бурмана "Экскалибур" один из героев сэр Персивал [Парсифаль] обнаруживает давно искомую Чашу Грааля в момент своей смерти в петле, вися на дереве, увешанном трупами рыцарей, сложивших головы в поисках Чаши.
Чем нам необходимо поступиться для прохода За?
-
Что такое случилось за время изгнания людей из Эдема
Ничего такого особенного не случилось и рай не забыт, в частности знания о рае зафиксированы в Библии, а до этого фиксировались в преданиях, для потомков, которые о рае не забыли, а не знали.
Ключом является отвержение себя и отсечение своей воли.
Поступаться ничем не надо. (Что ты имеешь, чего бы не получил?)
Пы.Сы.
Мне тут в голову пришло, :oops:
что "вечное" не является антонимом к слову "временное". "Вечное" вообще связано не со временем, а с восьмым днем, с жизнью будущего века. Как бы некий залог в этом "дне". И вечное не является качественной характеристикой ангелов и людей, а выражает отношение Бога к ангелам и людям. Нечто постоянное и непреходящее в отношениях. Сравните с тем, как Бог говорит: не вечно буду гневаться..., не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками...
-
И как это можно сопоставить друг с другом :?............ Материальное (новое небо и новая земля) будет, а времени не будет? :-o
ну принцип сопоставления там был обозначен (в ссылке) – «вся тварь, включая видимый мир, приобщится к Божественной вечности»..
можете посмотреть здесь еще - Вечная жизнь (http://www.kiev-orthodox.org/site/theology/907/) глава Жизнь будущего века, основная мысль следуюшая - "Вся природа будет восстановлена в ее изначальных богоустановленных предначертаниях. Воскресшее человечество сможет участвовать в предвечной славе Божества не только своими душами, но и собственными одухотворенными телами, освобожденными от примешавшегося к ним через грехопадение тления… иерархический порядок в отношениях с Богом упразднится, Бог будет все во всем (1 Кор. 15, 28). Все тварное естество – и духовное, и материальное – будет проявлять только Бога.."
в остальном же – а что собственно вообще можно сказать о дне восьмом..? – почти ничего (имхо), ибо кто и что может доподлинно знать - как оно все там будет..?
-
можете посмотреть здесь еще - Вечная жизнь (http://www.kiev-orthodox.org/site/theology/907/)
Спасибо. Цитата, приведенная Вами, хороша :-)
Но начало статьи... Это у меня что-то со зрением или у автора :?
там душа пребывает в бессознательном состоянии (см. Пс. 6, 6) (Утомлен я воздыханиями моими: каждую ночь омываю ложе мое, слезами моими омочаю постель мою.), в состоянии тяжкого и бессмысленного сна (см. Иов. 14, 12) (так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего.). Иногда взгляд ранних ветхозаветных авторов на посмертную судьбу человека безнадежен настолько, что даже само существование души как отдельной субстанции ставится ими под сомнение (см. Пс. 145, 4; Еккл. 12, 7)(Род роду будет восхвалять дела Твои и возвещать о могуществе Твоем., И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.).
-
Но начало статьи... Это у меня что-то со зрением или у автора :?
о чем Вы..?
-
о чем Вы..?
Я курсивом привела цитаты из Библии, на которые ссылается автор в подтверждение своих мыслей о пессимистических мотивах ранних библейских книг и безнадежных взглядах ранних ветхозаветных авторов на посмертную судьбу человека.
-
Вы привели их неверно, так у Вас -
(см. Пс. 6, 6) (Утомлен я воздыханиями моими: каждую ночь омываю ложе мое, слезами моими омочаю постель мою.),
тогда как в писании - ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя? (Пс.6.6.)
http://jesuschrist.ru/bible/%CF%F1%E0%EB%F2%E8%F0%FC/6
опять у Вас
(см. Пс. 145, 4;(Род роду будет восхвалять дела Твои и возвещать о могуществе Твоем.
тогда как в писании - Выходит дух его, и он возвращается в землю свою: в тот день исчезают все помышления его. (Пс.145.4) http://jesuschrist.ru/bible/%CF%F1%E0%EB%F2%E8%F0%FC/145
и самое главное – какое это имеет отношение к моему ответу на Ваш вопрос...?
-
Ну и все равно никакой безнадеги нет. :-D
-
Ключом является отвержение себя и отсечение своей воли.
СветланаК, а кроме этой общей фразы, что ещё можете сказать? Как технически, по-вашему, можно такое осуществить?
-
"Технически" нужно возненавидеть себя даже до смерти (в виду того, что грешник до мозга костей и предел жизни уже настал, дальше просто некуда идти, впереди смерть и ад уже здесь), отказаться от своей воли, т.к. она ведет только и исключительно к греху, и попросить Отца Христа ради принять. Другого выхода отсюда нет.
Я тогда не написала, что Христа ради нужно молиться. Т.к. так поняла Ваши слова, что Вы спрашиваете, что нужно от человека для спасения себя. Бог Отец прощает людей ради Своего Сына. Дверь на самом деле открыта, это правда. Это с нашей стороны она закрыта или только кажется, что закрыта, а она открыта. Мы стучим в открытую дверь.
-
000, а почему вы такой жеский и резкий? многие это примечают
главное - справедливый... 8-) остальное - детали.... :wink:
Справедливый только когда верно угадывает, чаще просто едко выходит и не совсем адекватно. Ладно, 000, честно я не понял, к чему тут были слова о посте и молитве, и особенно о мытарствах Феодоры. Меня улыбает, потому что ко мне отношения не вижу... "Будьте милосерды"))дурдом солнышко)))хаха простодушно посмеялся
Вообще трудность пути обозначается требованием исполнять ВСЕ заповеди: "аще разорит едину заповедей сих..."
-
"Технически" нужно возненавидеть себя даже до смерти (в виду того, что грешник до мозга костей и предел жизни уже настал, дальше просто некуда идти, впереди смерть и ад уже здесь), отказаться от своей воли, т.к. она ведет только и исключительно к греху, и попросить Отца Христа ради принять. Другого выхода отсюда нет.
Уточним все-таки, что возненавидеть нужно не себя, а свои грехи, которые держат нас в рабстве и способны приносить лишь призрачную и кратковременную радость.
Услышать в себе таинственный зов Отца (подчеркну, что не имею в виду какие-то "голоса" и тп), ощутить тоску по полноте бытия.
Это очень важно, потому что на одном отрицании (ненависти, отвращении к себе и т.д. далеко не уедешь).
-
Уточним все-таки, что возненавидеть нужно не себя, а свои грехи, которые держат нас в рабстве и способны приносить лишь призрачную и кратковременную радость.
Если быть совсем точным: :lol:
Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.
-
Господь говорит и о необходимости погубить свою душу. Но церковь это однозначно трактует не как ненависть к себе и самоуничтожение личности, а как преображение через необходимую боль расставания с дурным и противным. А душу свою необходимо любить бесстрастно, недаром заповедь Бог дает такую: "возлюбиши ближняго, якоже САМОГО СЕБЕ"
-
elm
"возлюбиши ближняго, якоже САМОГО СЕБЕ"
Т.е. от сюда следует, что человек должен в первую очередь возлюбить самого себя.
Некоторое, могут сказать, что так можно стать эгоистом.
Размышлял на этим вопросом - пришёл к выводу, что эгоист НЕ любит себя.
-
эгоисту вообще трудно любить. многие эту тяжесть ясно начинают ощущать по мере углубления эгоизма. по себе знаю
-
elm
эгоисту вообще трудно любить
Это точно.
-
Уточним все-таки, что возненавидеть нужно не себя, а свои грехи, которые держат нас в рабстве и способны приносить лишь призрачную и кратковременную радость.
Если быть совсем точным: :lol:
Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.
Вот именно: не просто "ненавидящий душу свою", а "душу свою в мире сем". Это существенная разница. Поскольку "душа в мире сем" - это душа с раковой опухолью грехов.
При этом культивирование ненависти в себе - тупиковый путь. Более того, такая искусственная ненависть неизбежно будет фальшивой, наносной.
Подлинная ненависть грехам возникает, когда в сердце звучит зов, жажда внутренней перемены, жажда той жизни, которой никогда не знал, но по которой смертельно тоскуешь. Вот тогда и возникает видение оков греха, которые не дают тебе измениться и рождается ненависть к этим оковам.
-
жажда той жизни, которой никогда не знал, но по которой смертельно тоскуешь.
Вот именно, что. "Которой никогда не знал".
Душа есть только одна и она такая, какая есть. Она - "в мире сем", это ее качественная характеристика. Поэтому ненавидеть свои грехи отдельно от себя практически не возможно, неизбежно отождествляешь себя с грехами. Эти грехи из тебя и лезут, как пена из бутылки, причем постоянно. Отсюда и ощущение это: нахождение преступника в камере, как заключенного с пожизненным, в одиночке с общими прогулками во внутреннем дворике тюрьмы. И желание стучать в двери камеры с требованием: "открой, Ты же Отец", с отчаянием: "открой, я умираю", с просьбой без надежды и сил: "открой Христа ради".
И оказывается, что дверь на самом деле открыта была, со стороны Бога. Дверь без малейшей щелочки с твоей стороны, без проблеска света, открыта со стороны Бога.
"Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет." (Иоанна, 10,9)
-
Поэтому ненавидеть свои грехи отдельно от себя практически не возможно, неизбежно отождествляешь себя с грехами
Можно ли желать спасения тому, к чему не испытываешь ни капли любви?
-
000, а почему вы такой жеский и резкий? многие это примечают
главное - справедливый... 8-) остальное - детали.... :wink:
Справедливый только когда верно угадывает, чаще просто едко выходит и не совсем адекватно. Ладно, 000, честно я не понял, к чему тут были слова о посте и молитве, и особенно о мытарствах Феодоры. Меня улыбает, потому что ко мне отношения не вижу... "Будьте милосерды"))дурдом солнышко)))хаха простодушно посмеялся
Вообще трудность пути обозначается требованием исполнять ВСЕ заповеди: "аще разорит едину заповедей сих..."
Если меньше ворчать, будет проще научиться любить...и себя...и 000...и даже эгоисту... :wink:
-
Поэтому ненавидеть свои грехи отдельно от себя практически не возможно, неизбежно отождествляешь себя с грехами
Можно ли желать спасения тому, к чему не испытываешь ни капли любви?
Антиквар, не поняла. Может ты имел ввиду "К КОМУ"?
-
Антиквар
Можно ли желать спасения тому, к чему не испытываешь ни капли любви?
А в чём проблема - полюбить или хотя бы принять это ?
Хотя слово "чему" странное, что имеете в виду?
-
Сегодня утром после молитвы ощутил радость и Его присутствие везде. Он то всегда присутствует, в отличии от нас. Потом некоторое время бодрое и радостное вхождение в "злобу дня": дела ,заботы . Между ними краткие взоры туда где его "слышишь", всё хорошо... еще не один. Потом маленькая "внештатная ситуация " на работе. Мгновенное состояние выбора реакции,ещё пока в свободе выбрать любой ход... Помысел... принятие...срыв...самозабвение...малая смерть....А кажется ,что живёшь действуешь...орёшь...борешся...
А то что был мёртв осознаёшь уже потом, когда начинаешь оживать милостью Божьей , покаяние.... мучение...очень медленный возврат к жизни.....желание - решение больше не умирать. Воскресение...спасение...
"Иди и не греши больше".....Радость...до следующего мимолётного момента выбора - вот в нём ,в этом моменьте мой - УЗКИЙ ПУТЬ.
-
Поэтому ненавидеть свои грехи отдельно от себя практически не возможно, неизбежно отождествляешь себя с грехами
Можно ли желать спасения тому, к чему не испытываешь ни капли любви?
Антиквар, не поняла. Может ты имел ввиду "К КОМУ"?
Если действительно ненавидеть свою душу, то как можно желать ей спасения? В этом случае единственный верный выход - самоубийство.
Спасение кого-то или чего-то всегда зиждется на любви, а не на ненависти. Можно ненавидеть состояние своей души, можно (и нужно) ненавидеть греховную коросту, которая въелась в душу. Но саму душу ненавидеть нельзя, это самоубийственно.
-
Можно ли желать спасения тому, к чему не испытываешь ни капли любви?
В этой фразе есть изъян.
В ней есть некая уверенность, что надо Любовь на что-то [что-нибудь, кого-либо] направлять. Любовь живёт сама по себе и сама в себе.
Она есть и тогда не важно, кто перед тобой - твоя падшая душа или обрыдлая жена [тёща]. Или её нет совсем - тогда небо в овчинку, и нет сил у души и тела жить дальше. Приходится тянуть лямку...
-
Если действительно ненавидеть свою душу, то как можно желать ей спасения? В этом случае единственный верный выход - самоубийство.
Для кого-то это выход.
Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам,вернув тридцять срібняків первосвященикам і старшим, говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам. И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился.
Кто-то находит другой выход. В этом тоже есть право выбора: терпеть до смерти и уповать на Бога и Его спасение или пойти и удавиться.
Что касается любви. Бог сеет и в тернии и на камне. Не везде прорастает и дает плод. Семена и в Иуде сеялись также как в других апостолах. И Иуда был послан исцелять людей, изгонять бесов и призывать к покаянию.
Так что без Любви, понятное дело, нигде не обходится. :lol:
-
Уточним все-таки, что возненавидеть нужно не себя, а свои грехи, которые держат нас в рабстве и способны приносить лишь призрачную и кратковременную радость.
Если быть совсем точным: :lol:
Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.
Вот именно: не просто "ненавидящий душу свою", а "душу свою в мире сем". Это существенная разница. Поскольку "душа в мире сем" - это душа с раковой опухолью грехов.
При этом культивирование ненависти в себе - тупиковый путь. Более того, такая искусственная ненависть неизбежно будет фальшивой, наносной.
Предложу несколько иное понимание:
"ненавидящий душу свою в мире сем" – тот, кто видит ее "в мире сем", сам пребывая вне мира сего. Извне.
– Тогда он ясно видит, что из себя представляет эта самая "душа в мире сем", да и весь этот мiр
– Тогда он не может при всем желании забыть, каково быть вне этой ловушки, этой "души в мире сем"
– Тогда приходит не подвластное сомнениям опытное понимание, что именно сохранится "в жизнь вечную"...
Вот и мотивация для "ненависти" – страстного желания прекратить исковерканное бытие "души в мире сем" и тем дать шанс ей сохраниться в вечности Бога.
-
"ненавидящий душу свою в мире сем" – тот, кто видит ее "в мире сем", сам пребывая вне мира сего. Извне.
– Тогда он ясно видит, что из себя представляет эта самая "душа в мире сем", да и весь этот мiр
...
Вот и мотивация для "ненависти" – страстного желания прекратить исковерканное бытие "души в мире сем" и тем дать шанс ей сохраниться в вечности Бога.
Не согласна. Ясное видения себя происходит не от того, что пребываешь извне, а от того, что сравниваешь себя с кем-то лучшим, видишь свет не в себе, а где-то рядом. Бог умер за нас, когда мы были еще грешниками.
Да и как можно пребывать извне себя самого? :-o Вне тела - еще куда ни шло, но вне души...
Страстное желание "прекратить исковерканное бытие "души в мире сем" является не причиной для ненависти к своей душе, а следствием. Это "страстное желание" - желание умереть для мира и жить для Бога. В отличие от желания самоубийства, это желание не совлечься, а облечься во Христа. "Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью."
-
Не согласна.
Ваше право :-)
Ясное видения себя происходит не от того, что пребываешь извне, а от того, что сравниваешь себя с кем-то лучшим, видишь свет не в себе, а где-то рядом.
Сравнения не так ценны (и не так устойчивы), как возможность взглянуть на себя со стороны. Они же от умствования, а не от прямого постижения опытом.
Бог умер за нас, когда мы были еще грешниками.
Да. И продолжает умирать. И воскресать. Что Вы хотели сказать этим?
Да и как можно пребывать извне себя самого? :-o
Молча. 8-)
При том, что "извне себя самого" не я написал, но Вы, тем самым исказив смысл моих слов.
Я же написал "пребывая вне мира сего".
Страстное желание "прекратить исковерканное бытие "души в мире сем" является не причиной для ненависти к своей душе, а следствием. Это "страстное желание" - желание умереть для мира и жить для Бога."
Понимаю "ненавидящий душу свою в мире сем" именно как страстное желание, чтобы душа не была в мире сем, но в Царствии. А ненависть именно к своей душе мне не понятна – разве что ненависть к "миру сему".
-
Сравнения не так ценны (и не так устойчивы), как возможность взглянуть на себя со стороны. Они же от умствования, а не от прямого постижения опытом.
...
Я же написал "пребывая вне мира сего".
Вы написали: "тот, кто видит ее "в мире сем", сам пребывая вне мира сего. Извне." И продолжаете писать о том, что нужно взглянуть на себя со стороны, пребывая вне мира сего.
Что Вы имеете в виду? раздвоение личности? душа якобы на небе, а фактически на земле? или вспоминает какой она была на земле, будучи на небе? или о Божественном просвещении Вы пишите? или о благодати?
Лично мое мнение, что души не бегают туда сюда, с небес на землю, чтоб посмотреть на себя со стороны, но восходят на небо постепенно, совершенствуясь.
Да. И продолжает умирать. И воскресать. Что Вы хотели сказать этим?
Бог умер за нас, когда мы были еще грешниками.
Я имела в виду, что Христос пришел привести грешников к покаянию, тех, чьи души находятся в мире сем. И именно грешников Он подводит к видению своей души, ее реального состояния. А не тех, кто пребывает вне мира сего. Вне мира сего пребывают святые и ангелы. Так и Христос сказал, что Он не от мира сего.
Кроме того, Христос умер однажды. Не продолжает умирать, а один раз.
"Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним, зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти. Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога. (Рим., 6, 8-10)
А ненависть именно к своей душе мне не понятна – разве что ненависть к "миру сему".
Тогда придется не самому умереть для мира по слову: "умерший освободился от греха", а разрушить "мир сей" исключительно из ненависти к нему. Хотя при чем тут собственно мир, если мы сами его сделали таким.
-
Арх. Софроний Сахаров в книге "о молитве Иисусовой":
Свидетельствую, что когда при сильном отвращении к самому себе, как я есмь, всё существо погружается в молитву ко Христу, вырывающую дух наш из когтистых тисков страстей и материи, тогда ощущение Божественной вечности настолько ярко, что никакая логика или психоанализ не могут поколебать очевидности.
-
Арх. Софроний Сахаров в книге "о молитве Иисусовой":
Свидетельствую, что когда при сильном отвращении к самому себе, как я есмь, всё существо погружается в молитву ко Христу, вырывающую дух наш из когтистых тисков страстей и материи, тогда ощущение Божественной вечности настолько ярко, что никакая логика или психоанализ не могут поколебать очевидности.
Для меня это развилка. И камень преткновения. Сейчас объясню.
В какой-то момент очень четко, опытно понимаешь, где есть Ты сам, истинный Ты.
Порушенный храм тела, непреображенные эмоции, бродячий ум – это не ты вовсе.
Ты, истинный, наблюдаешь за этим големом со стороны.
И, по умолчанию, наблюдаешь бесстрастно и беспристрастно.
stille писал на форуме:
а когда находится для ума сил, чтобы наблюдать, просвечивая, за всем этим сверху – то он родитель, наблюдающий за игрой «ребят» в песочнице…
и
Он же многослойный (ум) ... ум не участвует в созидании слова, но созерцает – вот про эту созерцательную «часть» речь.
и вот, все слои ума отшелушены и под ними Ты.
Неважно, что потом на время найдет омрачение – Ты уже знаешь, где Ты. Тебя не обманешь :-)
Ну и зачем тогда все эти "сильные отвращения к себе", "держание ума в осознании греховности", "держать свой ум во аде" – если это не более чем психотехники, к тому же лживые. Потому что они предполагают вот что: сознательно забыть, что Ты – не есть этот падший уме и эти страсти. Ведь Ты ясен, неизменен, неколебим и бесстрастен. И Тебя не разрушить ничем – просто потому что нет таких "врат адовых", которые это могут сделать...
А все эти психотехники после осознавания, кто Ты есть на самом деле – это эмуляция грехопадения. По-новой. :oops: То есть, уже зная, что мы – не эта грешащая хрень, мы заново должны сделать вид, что мы – это она, заново с ней отождествиться. Ради самого Делания, что ли?
Но я вот о чем. Непреложно зная, кто истинный Ты, попадаешь на развилку.
1 Можно, живя в истинном нерушимом Я, радикально забить на "старый мешок с его грехами", предоставив ему его роботоподобное существование. Это выбор адвайты.
2 Можно считать этот "мешок" и то как он вопринимает "мир" чистой иллюзией, которая самоочистится и предстанет как истинное видение по мере твоего пребывания в безмолвии истинного Я. Это подход Махамудры.
3 Можно принять этот "мешок" как соединенную со Мной искаженную часть меня – пусть и он "чистится и светлится" в общем процессе.
Мне, в общем, такой подход близок. Но почему надо в него входить, отождествляться с его "греховностью"
и с его "адом" – все равно не пойму...
Интересно услышать мнение участников форума.
-
А все эти психотехники после осознавания, кто Ты есть на самом деле – это эмуляция грехопадения. По-новой. То есть, уже зная, что мы – не эта грешащая хрень, мы заново должны сделать вид, что мы – это она, заново с ней отождествиться. Ради самого Делания, что ли?
старцы на своем опыте приходили к осознаниям и то, что Вы говорите, они не успели осознать, просто Ваше рассуждение это добавочная часть, в виде поправки, как следующее издание книги с поправками и добавлениями и опускать свое осознание, до того человека, который не успел осознать нет смысла, на каком то этапе старец в помощь, как костыль, а на каком то моменте костыль надо отбросить и продолжать жить своим новым умом.
-
Думаю, когда мы осознали, что нам можно и что нельзя и куда мы путь держим и когда оглядываясь назад осознали "ой- йой", то отталкиваясь от этой точки, и живя через это "можно и нельзя", но уже в новой плоскости, поступая иначе, думая иначе и так по спирали вверх, камни погружаются на дно, а масло на поверхность воды и попробуй масло погрузить в "держи ум в аде"
-
Но почему надо в него входить, отождествляться с его "греховностью"
и с его "адом"
Интересно услышать мнение участников форума.
То, кем мы являемся на самом деле (духовным существом), не может жить в материальном мире и выполнять свое предназначение по преображению материи, пребывая вне материального тела.
Тело человека по замыслу Творца – это и есть сосуд для Духа. Христос есть сеятель: в каждом человеке он посеял эти семена Духа. Их всход – рождение в Духе и рост в Духе становится возможным через принятие Таинства Крещения, а также через сознательное принятие Христа своим Спасителем.
Сам Дух – это не человек. Совсем не случайным считаю христианское определение, кто такой человек – это Дух, Душа и тело, т.е. тот, кто состоит из трех единых составляющих.
Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.1Фесс.5:23
Поэтому, отделяя себя от какой-то одной из этих частей, мы тем самым отделяем себя от своего предназначения как человека. Думаю, что смысл жизни человека, его предназначение заключается в том, чтобы Дух Святой смог преобразить «порушенный храм тела, непреображенные эмоции, бродячий ум». Предназначение «истинного Ты» - не в наблюдении, пусть и бесстрастном, за материей, а в освящении материи и всего творения Духом Святым через наше тело, которое является микрокосмом.
Такое освящение невозможно вне человеческого тела, так как именно в нем заложено зернышко Духа, которое должно прорасти, вырасти и дать свои плоды. Наше тело заражено грехом, как и вся материя и все творение. И это зернышко Духа призвано исцелить этот мир изнутри. Призывая Имя Спасителя, благодаря Его Свету, мы начинаем видеть все изъяны и искажения, которыми мы больны и направлять этот Свет именно в то самое больное место, которое и нуждается в исцелении. Это и происходит в истинном покаянии – изменении и очищении сознания человека.
Но пока в нас только возрастает это зерно с помощью Христа, на которого должно быть направлено все внимание нашего ума, мы воспринимаем это рождение в Духе как стадию пробуждения. И начинаем переставать отождествлять себя только лишь с телом, понимаем «кто Ты есть на самом деле». Но такое осознание – это только начало пути, еще надо учиться жить в постоянном состоянии бодрствования нашего сознания. Когда оно станет для нас нормой, тогда мы увидим, что попали в этот мир не случайно, что это наш осознанный выбор: войти в его ад и греховность, отождествиться с ним и Словом Божьим исцелить его в своем сердце…
p.s.: в понятие тела включаю также ум, чувства и волю человека.
-
Но пока в нас только возрастает это зерно с помощью Христа, на которого должно быть направлено все внимание нашего ума
А как Вы направляете свое внимание на Христа?
-
Арх. Софроний Сахаров в книге "о молитве Иисусовой":
Свидетельствую, что когда при сильном отвращении к самому себе, как я есмь, всё существо погружается в молитву ко Христу, вырывающую дух наш из когтистых тисков страстей и материи, тогда ощущение Божественной вечности настолько ярко, что никакая логика или психоанализ не могут поколебать очевидности.
Для меня это развилка. И камень преткновения. Сейчас объясню.
В какой-то момент очень четко, опытно понимаешь, где есть Ты сам, истинный Ты.
Порушенный храм тела, непреображенные эмоции, бродячий ум – это не ты вовсе.
Ты, истинный, наблюдаешь за этим големом со стороны.
И, по умолчанию, наблюдаешь бесстрастно и беспристрастно...
То есть, Ты (не знаю, почему с большой буквы то) Сам Себе очень нравишься и вполне устраиваешь Себя? И Ты прямо такой вот, какой Ты есть, можешь спастись в этом Твоем нынешнем состоянии? Можешь Сам без Христа преобразиться и стать Богом по благодати? А где же тогда Христос? И зачем Он приходил и распялся и показал нам Путь? И зачем, а, главное, куда этот Путь? И почему мы тогда непрестанно талдычим об Уме Христовом, о Царствии Божием, если этот голем - вовсе и не есть Ты истинный и настоящий? Ну понаблюдаешь Ты за своим големом беспристрастно до самой смерти, а потом куда этого голема и бесстрастного наблюдающего приткнут, догадываешься? Кстати, все эта спесь в один момент слетает, как шелуха, если Господь посылает огненное искушение...тогда почувствовав, поймешь, как внутренний Твой ад, Твои страсти, Твоя гордыня взметаются из глубин Тебя и омрачают Твой ум...и Твой наблюдатель при всем бесстрастии не может справиться и держать Твой разбушевавшийся ад под контролем... :evil:
после этого приходит осознанное отвращение к себе...ибо Ты - раб Своих страстей (суть бесов), Ты даже и Сам Себе не принадлежишь, не то что Христу... :cry:
-
А как Вы направляете свое внимание на Христа?
Отвечу словами Арх.Софрония (Сахарова) из той же его работы, цитату которой привел прозелит "О молитве Иисусовой":
...в молитве нашей Имя Иисус употребляется исключительно как собственное Имя Богочеловека, и ум наш обращен при этом вниманием к Нему. В Нем обитает вся полнота Божества телесно, говорит апостол Павел (Кол. 2,9). В Нем не только Бог, но и весь род человеческий. Молясь Именем Иисуса Христа, мы ставим себя пред абсолютной полнотой и Нетварного Перво-Бытия, и бытия тварного. Чтобы войти в область сей полноты Бытия, мы должны вселить Его в нас так, чтобы Его жизнь стала и нашей, чрез призывание Имени Его, согласно заповеди: Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного. "Соединяющийся с Господом есть один дух с Господом" (1 Кор. 6, 17).
http://www.hesychasm.ru/library/sofroni/prayer.htm
-
Арх. Софроний Сахаров в книге "о молитве Иисусовой":
Свидетельствую, что когда при сильном отвращении к самому себе, как я есмь, всё существо погружается в молитву ко Христу, вырывающую дух наш из когтистых тисков страстей и материи, тогда ощущение Божественной вечности настолько ярко, что никакая логика или психоанализ не могут поколебать очевидности.
Сегодня день исправления ошибок. :-)
Эта цитата, которую первоначально привел elm - из другой работы Арх.Софрония(Сахарова)- "О нетварном свете".
Но все-равно, спасибо за нее, а иначе бы я не прочла труд под названием "О молитве Иисусовой"! :-)
Отвечала на вопрос прозелита по своим ощущениям, но хотелось узнать, как звучит отрывок в контексте текста... Сегодня уже не одолею...
А вот то, что прочла сегодня, тоже интересно отвечает на вопрос прозелита (читали ли Вы, сами,прозелит, что-то из Сахарова?):
Заблуждаются все те, что стремятся мысленно совлечься всего преходящего, относительного, чтобы таким образом перешагнуть некий невидимый порог, осознать свою безначальность, свое "тожество" с Истоком всего сущего; чтобы возвратиться к Нему, слиться с Ним, безымянным трансперсональным Абсолютом; чтобы растворить в океане сверхмысленного и свою персональность, смешивая сию последнюю с индивидуализированною формою природного существования.
Все созерцания, достигаемые на этом пути, суть самосозерцания, а не Богосозерцание. В этих положениях мы раскрываем для себя красоту еще тварную, а не Перво-Бытие. И во всем этом нет спасения человеку.
Перекликается с ответом Габриель :wink:
-
Еще хочу поделиться прочитанным (простите за обилие цитат, знакомлюсь с трудами Арх.Софрония (Сахарова) впервые), так как очень интересен его взгляд:
Чрез литургический акт я научился созерцать жизнь Христа-Человека. Прежде, чем сказать апостолам: "Приимите — сие есть Тело Мое", Он втайне молился Отцу. Он не сказал этих страшных слов как Вседержитель, но как Сын человеческий, научая нас не сотворить ни единого внутреннего движения, носящего характер "самообожения". Я положил это разумение в основание моей жизни во Христе: я молюсь Отцу как тварь; я жду спасения только как дара любви Свыше; усыновления ищу не иначе, как чрез Христа; освящения и просвещения только чрез Духа Святого.
Эта цитата, надеюсь, также поможет Вам, прозелит, что-то прояснить в сложном вопросе...
-
не знаю, помоему прозелит как-то особенно понимает "держать ум в аду"...
-
Путь очень суженный-но не до конца...Надо забыть о ложном стыде-то чего стыдится народ,о ложной дружбе по каким понятиым дружат и враждуют сегодня не знаю даже с какого боку наши а с какого не наши..за что почитать родню,а за что и нет. Себя конечно надо возненавидеть хранически за зло,за злые дела,за трусость и предательство перед Богом...Бога поддержатьв Его идеи,быть верным Его Заповедям если кто то не с Богом надо не поддерживать его идеи..И скоро вы почувстуете Ох как одиноко-..Праздник-всем хорошо идут с флагами,шарами с детьми кто то на трибуне гавеет ждёт когда заа стол -так потеет водка кабаньи лапы тарчат из халадца..Здесь тоже поуходили из церкви из за несоответствия жизни с окружаемой действительностию..Вон исписали сколько страниц-мужеложники добиваются любви к ним от православных не меняя взглядов на дело,как оно трактуетсяв Библии-в Старом ЗАвете Бог спалил их,в Новом Завете отдать их сатане на измаждние плоти..Я не знаю что сатана им устроит,но плоть будет видимо наказана..Как мы не осторожны-кто нас окружает-огланитесь вы даже не догадываетесь в какой опасности вы находитесь..Все пытются затерятся в толпе-старички дрожат-негде покоя нет -кроме как с христианами ...мир не уступит,будет до смерти бится за свои права на грехи...Если бы так боролись за добро..
-
не знаю, помоему прозелит как-то особенно понимает "держать ум в аду"...
Интересно было бы узнать, как именно он понимает... А как Вы это понимаете? Поделитесь?
Вот сегодня прочла на форуме:
При подъеме наверх - к Небесам - открывается единство всего сущего. И это же единство открывается при спуске в чрево земли - и самым непосредственным образом, - ибо внизу таится темная подноготная человечества. Такое схождение в подсознание подобно спуску в ад, а долгое стояние в аду превращается в рабскую работу в рудниках окаменевших человеческих испражнений. Это поистине грязная работа, и нет в этом месте света и радости, лишь на редкие мгновения - подъем наверх - глоток чистого воздуха и уверения Духа - и новый спуск... еще глубже - в грязь других людей, в грязь всего человечества - и в собственную грязь. Вот что означают слова прп.Серафима Саровского: стяжи дух мирен - и вокруг спасутся тысячи. Тысячи спасутся, если - в осенении Духа - войти в (под)сознание этих тысяч и пробудить в них зов к Свету.
Решая проблему личного спасения, подвижники порой уходят в затвор, в леса и горы... Сидя в одиночестве на самой высокой горе, некоторые из них, достигнув свободы Духа и ощутив вкус единства, молятся за весь мир. Но для того чтобы изменить земного человека, надо спуститься к людям с заоблачных высот в земные долины и войти вместе с ними в крестную мистерию преображения. А иначе зачем и Господь сошел с Небес?
Замечательно, что Вы объяснили про схождение в рудники подсознания и отличие этого дела от уединенной "молитвы за мир".
-
Возможно это было сказаано царю или человеку при власти,едь теперь миллионы в зависимости от тех кто стяжит Дух мирен или пошлет тысячи на войну..чтобы быть патриотом России,нужна реальная власть-реальные пацны -а нее условно спасти Россию стяжав Дух мирен..
Власти нет в Греции её взяли турки-всё покинули церкви-там сделали мечети,или коммунисты сделали кинотеатры и там же проводили сьезды-имел грех быть в такой церкви на сьезди комсомольцев=пригнали как баранов..скандировть,в нашем селе взорали церковь..Стяжать мир в душе всегда нужно-и вокруг должны быть такие же..тогдабудет легче это делать-потому надо семьи так устраивать мирные-много не мирных..Вчераа слушал перевод как ругают мулу за то что не дали женщине свободу,зажали права женщины-это иранцы в США,и тм же футбол женский-наши выграли у бразильских женщин-говорит переводчик некоторые женщины как мужики в футболе очень крепко атакуют..Да наши крепкие тут...матриархат подкраался-смиряют..
-
не знаю, помоему прозелит как-то особенно понимает "держать ум в аду"...
А как Вы это понимаете?
И это же единство открывается при спуске в чрево земли - и самым непосредственным образом, - ибо внизу таится темная подноготная человечества. Такое схождение в подсознание подобно спуску в ад, а долгое стояние в аду превращается в рабскую работу в рудниках окаменевших человеческих испражнений. Это поистине грязная работа, и нет в этом месте света и радости, лишь на редкие мгновения - подъем наверх - глоток чистого воздуха и уверения Духа - и новый спуск...
Замечательно, что Вы объяснили про схождение в рудники подсознания и отличие этого дела от уединенной "молитвы за мир".
похоже, у прозелита все смешалось - то, о чем говорят Силуан, Софроний и то, о чем пишет Александр. Первые говорят более о самоосуждении, а админ о пластах грязи внутри. По-видимому, где-то эти вещи могут сходиться, но до этого надо еще добраться деланием, до чего многим далековато будет.. Разумеется конкретные слова "держи ум в аду" лучше понимать так, как их понимал тот, кому они были сказаны и кто воплотил это на деле и изведал практикой - как Силуан,.. а не накручивать сверх, не отведав самому практики. Чтобы вопросы не возникали и недоумения. В книге все подробно описано - это самоосуждение себя в ад, и посильное воспроизведение полученного ранее опыта ада и безблагодатных состояний. Чтобы понять в чем суть, надо сначала хотя бы это научиться делать.. а не мешать с подсознанием. Ведь Силуан ничего про подсознание не говорит - он просто самоосуждением и деланием ума горит в аду, т.е. не мыслью, а делом считает себя погибшим. В спуске в глубины аналогия с адом другая - там просто тяжело, как в аду, на особого акта самоосуждения и вменения себя в число погибших нету. Так что если сначала с этим деланием прп. Силуана сноровиться, можно уже подумать, как ступать далее. Ведь ничто как этот прием не хранит благодати, без которой сходить в темные внутренние пласты безрассудно - а то не хватит воздуха. Немало тут далеко лезут, без практики, как я понимаю
-
Первые говорят более о самоосуждении, а админ о пластах грязи внутри. По-видимому, где-то эти вещи могут сходиться, но до этого надо еще добраться деланием, до чего многим далековато будет..
Читал такую вещь, что уход от страстей "наверх", к вещам Божественным, к Христу, и схождение (подныривание под помыслы) во ад - это две техники одной и той же борьбы со страстями. Кому в этот момент духовной жизни что ближе. Может про это шёл разговор?
-
не знаю, мне главное осилить то, о чем учил Силуан, и учил некоторых с самого начала - не подныривание под помыслы, а действенное самоосуждение себя в ад для чистой молитвы и удержания благодати... пока не научусь держать ее крепко-накрепко никуда подныривать не собираюсь... да впрочем даже и не надо, ведь благодать она сама ведет куда надо и устремляет ум за собой, это точно я знаю, как и знаю по опыту, как этот прием Силуана удерживает благодать и тем самым автоматом возводит ум на Небо. Причем убирает все страсти, что самое удивительное - от блуда до уныния и всякой другой всячины которая взбрыкивает и тем самым перерабатывается.. благодать все сама вычистит, главное ее не терять. Четко понимаю, что это - дорога. И есть сомнения, что этот прием тут практикуется. Пока слышал только от Леонида внятные слова, Александр для меня далек, иллюзий стараюсь не питать... а его не понять без практики, которая поначалу весьма тяжела. Силуан ведь на этом делании ставит упор. Вот сейчас появился человек, контачащий с Афонскими старцами, Георгий - приводит слова многих стариков с афона - ни у одного нет слов о делании Силуана. Он особняком стоит, точнее возвышается, но слепой его не разглядит... я так считаю, что Силуана четко может понять только тот, кто реально терял благодать и буквально МУЧИЛСЯ от этого... иначе трудно въехать о чем он пишет, он и Софроний, делание его для непознавшего благодать врятли по силам
-
Первые говорят более о самоосуждении, а админ о пластах грязи внутри. По-видимому, где-то эти вещи могут сходиться, но до этого надо еще добраться деланием, до чего многим далековато будет..
Читал такую вещь, что уход от страстей "наверх", к вещам Божественным, к Христу, и схождение (подныривание под помыслы) во ад - это две техники одной и той же борьбы со страстями. Кому в этот момент духовной жизни что ближе. Может про это шёл разговор?
у Силуана проблема в том и заключалась, что все самые усердные попытки устремляться вверх стали безрезультативны, потому что он вступил на следующую ступень. Вначале - да, устремление Горе приносит благодать, а потом нет, когда она сошла действенно в душу... Он мучился 15 лет, ни один духовник не помог, да и щас я думаю, на Афоне мало его последователей. Тот прием, сказанный ему таинственно "держи ум в аду", тем и удивителен, что сразу из ада возносит до небес, а не заключается в одном адо-пребывании
-
Мне все же кажется, что верх и низ - это понятия приблизительные..и низ - наш внутренний ад, и верх - Царство Божие, которое внутрь нас есть - они ведь в Вечности, которая может открыться молитвеннику через его внутреннее...и порой, достаточно всего нескольких минут, а может даже и секунд на молитве, когда тебе откроют некое вИдение внутреннего ада, твоих страстей, начала бездны и тьмы кромешной, чтобы осознав умом весь ужас падения туда, изо всех сил вцепиться в Имя Божие, в Господа, Который единственно только и может удержать и не позволить рухнуть вниз...и если на микрон секунды Его объятия ослабляются, то осознаешь полную богооставленность и свою мертвость... :-o но если все же не рухнешь, если объятия Его не ослабнут, а наоборот, неодолимая Сила примагнитит тебя аж до перехвата дыхания, то возносишься до Небес...и понимаешь, что Они совсем рядышком...между ними узкий проход... уму не постижимо, как целая Вечность: и ад, и Небеса внутри могут помещаться... :roll:
-
Имхо у преп. Силуана из-за чрезмерной горячности молитвы (и м. б. по молитвам св. Иоанна Кронштадского) слишком рано открылся дар прямого видения демонических сил, он сам об этом пишет. Ему и было сказано тогда "держи свой ум в (этом) аде и не отчаивайся", а что еще делать в такой ситуации. Такой путь, имхо, надо признать очень особенным, для очень крепких духовно и телесно и находящихся под прямой молитвенной защитой других святых. Вряд ли его можно рекомендовать для многих, а тем более, имхо, не слишком разумно пытаться его намеренно реконструировать. Если, конечно, нет на это особой воли Божией и всецелого тяготения именно к этому святому. Но кто в состоянии самостоятельно и беспристрастно разобраться в чем причина этого тяготения и нет ли здесь какого-нибудь самообмана
-
в книге арх. Софроний по другому описывает, не держать в этом аде, а именно сходить в ад... он пишет про воспроизведение данного опыта "ада" повторно,.. И они советуют держать ум в аду некоторым еще только приступающим к молитве.
-
Правильно, а о. Софроний, по любви к своему духовному отцу, возвел эту особенность его духовного пути в некий метод. Которому сам (по большому счету) не следовал. Его аскетика, по-моему это видно по его духовным писаниям, несколько иного рода.
В результате имеем совет, из-за неправильного понимания которого кто-нибудь может начать выдумать себе этот "ад" (хотя в реальности, на мой взгляд, о. Силуан подразумевал под ним непосредственное видение демонического мира, о возможности которого написано и у других святых), методы "вхождения в него", и связанные с этим деланием некие "особенные методы покаяния"
Учитывая это, имхо, имеет смысл задуматься, о каком "аде" ведется, на самом деле, речь у о. Силуана. Если это то самый "ад", как преимущественное место обитания демонических сил, то туда точно не имеет смысла "сходить" без прямой поддержки благодати, даже с помощью воображения. Если это "ад" в смысле видимого присутствия демонов вокруг нас (о чем, на мой взгляд, была речь у о. Силуана), то видение этого необходимо, но тоже не преждевременно, не прежде, чем делатель будет готов к этой борьбе (не говоря уже о том, что к ней предуготовлены промыслом далеко не все христиане и не всем, соответственно, это делание действительно необходимо). У о. Силуана, судя по всему, это было преждевременно, но промыслу, по-видимому, было видно, что душевно и физически он способен выдержать эту борьбу. Если такой "ад" только плод воображения какого-либо делателя, то по-моему очевидно, что ни к чему хорошему такое делание привести не может, даже под видом (особенных методов) "покаяния" ввиду отсутствия аналогов такого делания у др. отцов. Лучше пользоваться проверенными путями. Если, конечно, кто-нибудь не чувствует особенного промысла Божия заняться ему, на свой страх и риск, деланием именно такого сорта. Но тут каждый сам в ответе за самого себя и за свой собственный выбор
-
Наверное, действительно, не стоит об этом писать, чтобы не вводить в смущение и недоумение того, кто не был пока туда принудительно "опущен"...а может и вовсе никогда не будет...стоит ли давать "пищу" для воображения? :roll:
-
кто не был пока туда принудительно "опущен"...а может и вовсе никогда не будет...
Тоже так кажется. Вспоминается, как один монах просил Господа показать бесов, на что Господь ответил, что это не полезно ему. Скорее всего здесь опять смысл в гордыне человека. Чем выше подвижник, или просто искренне заблудившийся христианин (по неведению уклонившийся от смирения), тем более ему нужно видения ада, что бы не возгордиться или не пасть окончательно.
-
***ввиду отсутствия аналогов такого делания у др. отцов. ***
Появился прецедент. Теперь время за аналогами. Практика борьбы ведь развивается.
На самом деле, состояние богооставленности на какое-то время - почти рефрен монашеского делания. И прп.Силуан нисколько не оригинален. Особенность, пожалуй, в следующем: вкусивший благодать воспринимает ее отход как ад. Тот же, кто не вкусил, свой ад жизни порой почитает чуть ли не раем. Такому просто не знакомо схождение во ад души, потому что не было и восхождения во Свет.
-
да нет, Силуан никакой речи о аде "с бесами" не ведет... найду цитаты... он там сам пишет: "теперь горю в аду день и ночь, и бесы исчезли". А то, что это одно и то же делание с первых времен, это подробно расписывает Софроний в книге: от Антония - "все спасутся, а я погибну" - Макария, который "иссох от огня геенского" и прочих... Он там конкретно подчеркивает, что это дело всех отцов. Софроний настолько подробно расписывает делание, что нету сомнений в его опыте. В других произведениях он немного приплюсовывает к этому спуску в ад - некоторые более посторонние делания, как возненавидение себя, претерпение "адских" напраслин (как достойный того) и проч., от чего может показаться, что пишет о другом. А так вообще он правильно присовокупляет. И в письмах начинающим он преподает мысль об "аде" именно с внешнего подхода, какбы уже с самого начала подготовляя к будущему сугубо внутреннему деланию. Которое, как Александр выше обозначил, без опыта оставленности после вкушения большой благодати, трудно представимо. Сначала благодать приходит через молитвы, службы и проч., а потом, обильно посетивши, не совсем удаляется, но и перестает приходить через эти вещи, и вопль от неопределенности положения (конечно не таким, как при полной или почти полной оставленности) может быть очень сильным, но и тогда она не приходит, а лишь отдаленно зрится. Тогда единственный метод - смириться и осудить себя на вечную муку, не мыслью, а как-бы делом, оборотом в душе к прежнему опыту полного оставления, посчитать себя недостойным и того малого имеющегося ощущения благодати в душе. И тогда, вопреки самоосуждению, она сама приходит и периодами возводит в рай. Но стоит посчитать себя достойным рая, как она начнет уменьшаться. Об этом Софроний как раз говорит в других книгах - "не считай себя достойным видения, даже во время видения"
-
Бесов точно не было...была просто тьма кромешная, бездна и в ней нечто огромное надвигающееся на тебя и леденящее душу...и стремящиеся тебя поглотить...возможно, червь неусыпающий... :-o то ощущение ужаса, сотрясавшее и душу и тело, осталось в памяти навсегда...хотя что это такое, на тот момент было абсолютно непонятно...а все непонятное, вместе со смущением и недоумением должно было быть излито в покаянной исповеди...:roll: вскоре же, в результате сильного внешнего искушения и цепочки воспоследовавших ему событий, были открыты труды о.Софрония, к тому моменту более двух лет тихо лежавшие на полке в книжном шкафу, в ожидании своего часа...открыв их поняла, что весь смысл посланного искушения - привести к этим книгам...именно они были на тот момент хлебом насущным для души...при прочтении некоторых мест в них (о внутреннем аде, о тьме кромешной и др.) внимание особым образом акцентировалось на написанном и одновременно из памяти вызывался тот пережитый опыт, неразрывно связывая их, словно кто-то властно указывал своим перстом и пояснял таким вот неявным способом, вопрошая: ну, теперь то поняла, что это было?...и постепенно все как бы начало проясняться... 8-)
Добавлю еще ...когда это нечто из тьмы стало надвигаться и душа в отчаянии завопила: Господи, что это?!, то пришло осознание - гордыня твоя... :-( произошло же все сие на молитве, когда вечером тянула сотницу... :roll:
После этого случая еще пару месяцев мучило внутреннее осознание себя сосудом с кипящими нечистотами-страстями, рвущими на части и норовящими вышибить пробку и забрызгать все окрест... :-o череда мучительных исповедей...постепенно кипение внутреннего ада поутихло...впрочем, я это уже здесь описывла ранее...кто читал, можно пропустить... :-)
-
Бесы, страшные ночные страхования, чувство полного оставления (так казалось тогда) и вместе с тем страшные терзания страстями, внешние жуткие искушения - всё это было в первые года воцерковления, после умаления призывающей благодати и наличии грубейших страстей. Теперь, если что-то подобного плана начинает появляться - точно знаю, где-то возгордился, и особенно если вознёсся над ближним (часто над женой), поддался некоторым помыслам. Как только смиришься и от души покаешься - душевный мир возвращается и искушения проходят.
-
А где у преп. Силуана видение Света прежде видения бесов. Я, конечно, читал его очень давно, но помню, что, по-моему, дело обстояло противоположным образом. Сначала видение (преждевременное) бесов, а потом сошествие благодати, когда он стал изнемогать от борьбы в одиночку.
Поэтому разговоры про оставление, действительно, бывающее у истинно подвизающихся, здесь, имхо, не к месту. С новоначальными чаще бывает другое "оставление". Они думают, что видят "Свет" и, попадая после этого в явную зависимость от бесов и мня себя древними отцами, принимают эту зависимость за "оставление благодати", обманывая себя и других и попадая тем самым в еще большую зависимость. Чаще это бывает с идущими своими, не традиционными путями
Этого у преп. Силуана (на данном этапе его аскетического пути) как раз и не было, поэтому разговор здесь надо вести, как я уже говорил о другом, о преждевременном видении демонических сил, в ответ на которое ему была явлена помощь свыше и даны те самые слова, которые мы обсуждаем: "держи ум свой во аде..."
-
Вот в в соответствующей главе у архим.Софорония:
«Держи ум твой во аде, и не отчаивайся». Непонятное выражение. Что значит — держать ум во аде? Не значит ли это — воображать себе что-то подобное тем, нередко лубочным, картинам, которые рисует наивное человеческое воображение?.. В данном случае — нет. Отцу Силуану, как и некоторым великим Отцам, например, Антонию Великому, Сисою Великому, Макарию и Пимену Великим, и другим, дано было за время жизни реально переживать состояние адских мучений. Повторение этого состояния, в результате, глубоко отпечатлевается в их сердце, так что они по своей воле уже могут возобновлять его в душе своей, возвращаться к нему посредством соответствующего внутреннего движения Духа. И к этому деланию они прибегали, когда в душе их начинала так или иначе проявляться какая-либо страсть, и особенно самая глубокая и самая тонкая из них — гордость.
Борьба с гордостью — последний этап борьбы со страстями. В первый период подвижник борется с грубыми плотскими страстями, затем с раздражительностью, и, наконец, с гордостью. Последняя борьба есть, несомненно, самая трудная. Познав в долгом опыте своем, что гордость приводит к потере благодати, подвижник особым внутренним движением сходит душою во ад, и адским огнем выжигает в себе действие всякой страсти.
Старец замечал, что большинство людей, приближаясь к этим граням, малодушно ужасаются и не выдерживают. Вот почему Великий Сисой и говорил об этом вопросительно: «Кто может носить помысл Антония? Впрочем я знаю человека (это он сам — Сисой), который может носить его».
-
Перед нападением бесов молитва уже вошла в сердце Силуана. Это означает, что он сначала получает укрепление, а затем следует нападение. И это классический вариант. О.Софроний пишет:
Так прошло немного времени, всего около трех недель, и однажды вечером, при молении пред образом Богородицы, молитва вошла в сердце его и стала сама совершаться там день и ночь, но тогда он еще не разумевал величия и редкости дара, полученного им от Божией Матери.
-
Борьба с гордостью — последний этап борьбы со страстями. В первый период подвижник борется с грубыми плотскими страстями, затем с раздражительностью, и, наконец, с гордостью. Последняя борьба есть, несомненно, самая трудная.
Казалось, что если раздражительность имеет корни в сребролюбии, блуде и чревоугодии - то да, но если корень гнева в гордости, то борьба идёт как бы параллельно. И с гневом (раздражительностью) и с гордостью. Без борьбы с последней первую не победить. Ошибаюсь?
С новоначальными чаще бывает другое "оставление". Они думают, что видят "Свет" и, попадая после этого в явную зависимость от бесов и мня себя древними отцами,
Не всегда так, может быть и без всяких видений.. В период начальной, призывающей благодати (даётся многим, по крайней мере сколько общался, почти все помнят её) человек очень сильно "возносится" над своим действительным состоянием, и потом, когда благодать отходит, он возвращается, и действительно начинается ад. Просто осознание этого не всегда приходит сразу, но то что душа смиряется - это точно.
-
и потом, когда благодать отходит, он возвращается, и действительно начинается ад. Просто осознание этого не всегда приходит сразу, но то что душа смиряется - это точно.
ИМХО Когда ад начинается, то это весьма трудно не осознать сразу - тебе ведь не показывается картинка фильма ужасов, тебя самого рвет на части. А может и ошибаюсь и это не то ;)
-
ИМХО Когда ад начинается, то это весьма трудно не осознать сразу - тебе ведь не показывается картинка фильма ужасов, тебя самого рвет на части. А может и ошибаюсь и это не то ;)
Может у всех по разному. :-) Но в первые года даже не понимал что такое страсть, ад, мучение, просто понимал что было очень плохо. И понимал, что теперь без Бога никуда.
-
Силуан познал благодать в самом начале монашества, после раскаяния в мирском блуде... он увидел на иконе живого Спасителя и благодать всего его наполнила. Это вроде 9 месяц жизни на Афоне. Только потом она отошла и начались мучения: во-первых, от оставления, потом с бесами и т.п. Все это подробно описывается в книге. Евгений, заметно, что вы давно читали.. Что касается меня и новоначальных, то я долго, больше года, готовился ко крещению, и благодать меня очень ощутимо просветила в таинстве, такое состояние мне лишь изредка возвращалось. Т.е. хранить крещенскую благодать я еще не научился, хотя двигаюсь вперед. Ну а то, что она почти у всех запорота в ноль, как говорит Златоуст, моя ли вина...
-
и потом, когда благодать отходит, он возвращается, и действительно начинается ад. Просто осознание этого не всегда приходит сразу, но то что душа смиряется - это точно.
ИМХО Когда ад начинается, то это весьма трудно не осознать сразу - тебе ведь не показывается картинка фильма ужасов, тебя самого рвет на части. А может и ошибаюсь и это не то ;)
как пишет Софроний, это метафизическая боль. Она начинается даже с малого умаления благодати, а про кажущемся полном оставлении - настоящий ад... Но его, как и благодать, не может понять невкусивший...
Кстати я так посмотрел, Евгений, вы очень неправильно начинаете сразу сравнивать видящих Свет с древними отцами... В то время как Господь в гимнах Симеона НБогослова слепых даже христианами не считает. Налицо отсутствие опыта,.. когда опыта нету, невозможно понимать предмет и обсуждать - лучше не говорить. Отсюда и непонимание опыта Силуана..ад с бесами и прочее. Перечитайте книгу лучше. О том же говорят многие жития, например, Евдокии, Марии египетской.. Свет - для всех православных, видеть его - естественное состояние христианина, как пишет Симеон, и это подчеркивает Софроний. Но в наше время наблюдается то же, что и во время Симеона - сплошной упадок и маловерие. Можете говорить, что я в прелести... Я однако четко знаю, что меня Господь просветил в таинстве Крещения.. Да у меня есть и более весомые аргументы.. я о них писал, думаю многие поняли меня. Повторяться не буду
-
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/osnovy/sofroniy_starets_siluan_afonskiy_24-all.shtml
ОДНИ ГРЕХИ принес я в монастырь, и не знаю за что Господь даровал мне, когда я был еще молодым послушником, столь много благодати Святого Духа, что и душа и тело были Полны благодатию, и благодать была, как у мучеников, и тело мое жаждало страдать за Христа.
Я не просил у Господа Духа Святого: я не знал, что есть Дух Святой, как Он приходит в душу и что делает с душою; а теперь мне радостно писать об этом.
О Душе Святый, мил Ты душе. Описать Тебя невозможно, но душа знает Твое пришествие, и Ты даешь мир уму и сладость сердцу.
Господь сказал: «Научитесь от Меня кротости и смирению, и обрящете покой душам вашим». Это о Духе Святом говорит Господь: только в Духе Святом обретает душа совершенный покой.
Блаженны мы, православные христиане, потому что много нас любит Господь, и дарует нам благодать Святого Духа, и в Духе Святом дает нам видеть славу Свою.
Но чтобы сохранить благодать, мы должны любить врагов и за все скорби благодарить Бога.
-
процитирую полностью, чтобы не было вопросов
про аналоги среди отцов - все отцы имели это делание
http://www.hesychasm.ru/library/silouan/sofroniy_starets_siluan_afonskiy_13.htm
«Держи ум твой во аде, и не отчаивайся». Непонятное выражение. Что значит — держать ум во аде? Не значит ли это — воображать себе что-то подобное тем, нередко лубочным, картинам, которые рисует наивное человеческое воображение?.. В данном случае — нет. Отцу Силуану, как и некоторым великим Отцам, например, Антонию Великому, Сисою Великому, Макарию и Пимену Великим, и другим, дано было за время жизни реально переживать состояние адских мучений. Повторение этого состояния, в результате, глубоко отпечатлевается в их сердце, так что они по своей воле уже могут возобновлять его в душе своей, возвращаться к нему посредством соответствующего внутреннего движения Духа. И к этому деланию они прибегали, когда в душе их начинала так или иначе проявляться какая-либо страсть, и особенно самая глубокая и самая тонкая из них — гордость.
Борьба с гордостью — последний этап борьбы со страстями. В первый период подвижник борется с грубыми плотскими страстями, затем с раздражительностью, и, наконец, с гордостью. Последняя борьба есть, несомненно, самая трудная. Познав в долгом опыте своем, что гордость приводит к потере благодати, подвижник особым внутренним движением сходит душою во ад, и адским огнем выжигает в себе действие всякой страсти.
Старец замечал, что большинство людей, приближаясь к этим граням, малодушно ужасаются и не выдерживают. Вот почему Великий Сисой и говорил об этом вопросительно: «Кто может носить помысл Антония? Впрочем я знаю человека (это он сам — Сисой), который может носить его».
Старец Силуан объяснял, что Сисой имел в виду тот помысл, которому научился Великий Антоний у Александрийского сапожника. Преподобный Антоний молился, чтобы Господь открыл ему, в какую меру он достиг. И было ему указание, что в меру Сапожника он не пришел. Придя к Сапожнику, Преподобный спросил его, как он живет. Тот отвечает, что треть заработка отдает он на храм, треть — нищим, остальное удерживает на свои нужды. Антония, который бросил все свое имение и жил в пустыне в большей, чем Сапожник, нищете, сие делание не удивило. Не в нем было его превосходство. Тогда он говорит Сапожнику: «Господь послал меня к тебе узнать, как ты живешь?» Смиренный Сапожник почитал Антония и, испугавшись такого слова, говорит: «Ничего я не делаю, а лишь работая, смотрю на проходящих мимо людей и помышляю: все спасутся, один я погибну».
Антоний, Богом посланный научиться у Сапожника; Антоний, приготовленный к правильному восприятию услышанного им слова долгим и чрезвычайным подвигом, удивившим весь Египет, по дару Божьему почувствовал силу помысла Сапожника, и действительно понял, что в меру Сапожника не достиг. Возвратившись в пустыню, он стал учиться этому деланию.
Великому Антонию, основателю восточного монашества, дана была вместе с разумением и сила носить этот помысл. Сему деланию он учил отшельников, способных принимать не молоко, а твердую пищу. От него это делание восприняли и другие великие Отцы пустыни, и, как бесценное сокровище, передали в наследство последующим векам. Делание это у каждого принимает свою словесную форму; так Пимен Великий говорил ученикам: «Поверьте, чада, где сатана, там и я буду»; но по существу оно сводится к тому же.
Блаженный Старец Силуан говорил, что многие подвижники, приближаясь к этому состоянию, необходимому для очищения от страстей, отчаиваются, и потому не могут пойти дальше. Но тот, кто знает, что «Господь много нас любит», избегает губительного действия последнего отчаяния и умеет мудро стоять на грани его, так что и силою адского пламени поджигает в себе всякую страсть, а вместе и жертвою отчаяния не становится. «И не отчаивайся».
Рассказ Старца прост, как просто было и слово Александрийского сапожника, как просто говорил Преподобный Сисой, или Преподобный Пимен и другие Отцы, но сила слова и глубина тайны делания сего неведомою останется для всякого, не имевшего подобного им опыта адских мучений, с одной стороны, и великих благодатных даров, с другой.
-
раз посыпались мнения...
извиняюсь за большую цитату, чтобы не было недоумений
здесь Силуан сам описывает, в каком он аду - не с бесами - бесы исчезли и ум очистился
http://www.hesychasm.ru/library/silouan/sofroniy_starets_siluan_afonskiy_35.htm
Дважды я был в прелести. Первый раз, в самом начале, по неопытности, когда я был молодым послушником, и тогда Господь скоро помиловал меня. Второй раз уже от гордости, и тогда долго я помучился, прежде чем Господь исцелил меня за молитвы духовника. Случилось это после того, как я принял некое видение. Четырем духовным мужам я открыл об этом видении, и ни один из них не сказал мне, что оно от врага, однако, прелесть тщеславия борола меня. Но потом я и сам понял свою ошибку, потому что снова стали мне являться бесы не только ночью, но и днем. Душа их видит, но не боится, потому что я чувствовал с собою и милость Божию. И так много лет страдал я от них; и если бы Господь не дал мне познать Себя Духом Святым, и если бы не помощь Пресвятой и благой Владычицы, то отчаялся бы я в своем спасении, но теперь крепко надеется душа моя на милосердие Божие, хотя по делам моим я достоин мучений и на земле и во аде.
Долго я не мог разобраться, что со мною. Думаю: людей я не осуждаю; плохих помыслов не принимаю; послушание делаю исправно; в пище воздерживаюсь; молюсь непрестанно; почему же бесы повадились ко мне? Вижу, что я в ошибке, но не могу догадаться, почему? Молюсь, они отойдут на время, а потом снова приходят. И долго душа моя была в этой борьбе. Говорил об этом нескольким старцам; они молчали; и был я в недоумении.
И вот однажды сижу я в келлии ночью, и бесы нашли ко мне полная келлия. Молюсь усердно, — Господь отгонит их, но они снова приходят. Тогда встал я, чтобы сделать поклоны иконам, а бесы вокруг меня, и один впереди, так что я не могу сделать поклона иконам, а получилось бы, что я ему кланяюсь. Тогда я снова сел и говорю:
«Господи, Ты видишь, что я хочу Тебе молиться чистым умом, но бесы мне не дают. Скажи, что должен я делать, чтобы отошли они от меня?»
И был мне ответ от Господа в душе:
«Горделивые всегда так страдают от бесов».
Я говорю: «Господи, Ты Милостивый, знает Тебя душа моя; скажи мне, что должен я делать, чтобы смирилась душа моя?»
И отвечает мне Господь в душе:
«Держи ум твой во аде, и не отчаивайся».
* * *
О, милосердие Божие. Я мерзость пред Богом и людьми, а Господь так любит меня, и вразумляет меня, и исцеляет меня, и Сам учит душу мою смирению и любви, терпению и послушанию, и все милости Свои излил на меня.
С тех пор я держу ум свой во аде, и горю в мрачном огне, и скучаю о Господе, и слезно ищу Его и говорю:
«Скоро я умру и вселюсь в мрачную темницу ада, и один я буду гореть там, и тосковать о Господе, и плакать: «Где мой Господь, Которого знает душа моя».
И великую пользу получил я от этой мысли: ум мой очистился и душа обрела покой.
* * *
Чудное дело: Господь мне велел держать ум свой во аде, и не отчаиваться. Так близок Он к нам: «Се Аз с вами до скончания века», и еще «Призови Мя в день скорби твоей, и изму тя, и прославиши Мя» (Мф. 28, 20; Пс. 49,15).
Когда Господь коснется души, то она вся становится новою, но это понятно лишь тем, кто познал на опыте, ибо без Духа Святого нельзя познать небесное, и Дух сей дан на землю от Господа.
Кто опишет радость знать Господа и ненасытно стремиться к Нему день и ночь? О, как блаженны и счастливы мы христиане. Нет ничего дороже, как знать Бога; и нет ничего худшего, как не знать Его. Но и тот блажен, кто хотя и не знает, но верует.
* * *
Я стал делать, как научил меня Господь, и усладилась душа моя покоем в Боге, и теперь день и ночь прошу я у Бога Христова смирения. О, это Христово смирение. Я знаю его, хотя стяжать не могу. Я знаю его от благодати Божией, но описать не умею. Я ищу его, как драгоценный, светлый бисер. Оно приятно для души и слаже всего мира. Я опытом познал его. И вы не удивляйтесь этому. Дух Святой на земле живет в нас, и Он нас просвещает. Он дает нам познать Бога. Он дает нам любить Господа. Он дает нам мыслить о Боге. Он дает нам дар слова. Он дает нам славословить Господа. Он дает нам радость и веселие.
Дух Святой дает нам силы вести брань с врагами и побеждать их.
-
Можете говорить, что я в прелести... Я однако четко знаю, что меня Господь просветил в таинстве Крещения.. Да у меня есть и более весомые аргументы.. я о них писал, думаю многие поняли меня. Повторяться не буду
Elm, а почему Вы решили, что моя тирада относительно "новоначальных" обращена именно к Вам? Ответ Вы, возможно, найдете в подписи под своим сообщением.
Подобные выпады "в воздух", т. е. обращенные неизвестно к кому, это стандартная (само)проверка собеседников (не Вас лично, а всех участвующих в разговоре) на способность держать удар. Ведь красиво (или не очень красиво, но много) говорить могут многие, а держать удар могут не все. Это, как правило, небольшая, но объективная (само)проверка на то, кто чего достиг на деле, а не на словах (небольшая потому, что все проверить, конечно, таких способом невозможно, но хотя бы что-нибудь)
Проверять тут (по реакции собеседника на выпад) должны не только окружающие, но прежде всего каждый сам себя. Нормальная реакция на него, на мой взгляд, следующая. Немедленно возникающий при прочтении этого прилог демонических сил (ах, меня обидели, унизили, оскорбили, сказали обо мне неправду и пр.) должен скользить по поверхности сердца, как рябь по поверхности моря, нисколько не задевая его глубины, то есть не вызывая к себе не только никакого сочувствия (в виде какой-нибудь сердечной скорби), но скорее веселие и радость от продолжающейся, не смотря на рябь помыслов на поверхности, безмятежности этой глубины, потому как заповедано в ответ на это ( в заповедях блаженства) "радуйтеся и веселитеся". Если все так происходит объективно, на деле, а не в результате какой-нибудь борьбы, самовнушения, то проверка пройдена, чтобы там ни бы сказано (казалось бы) в ваш адрес, правда или неправда, оскорбление или похвала и пр. Если нет, то необходима усиленная работа над собой в этом направлении и, прежде всего, объективное осознание того состояния, в котором ты в данный момент находишься, для чего эта проверка и предназначена
Вот посмотрите как это происходит на форуме. Александр делает свой выпад (в сообщении 165) относительно "не испытавших оставления и не вкусивших благодати" куда-то "в воздух", то есть не направленный (явным образом) в чью-либо сторону. Это замечательный повод для самопроверки, благодаря которому я обнаруживаю в себе именно такую реакцию, как описано выше, и слава Богу. Значит, в данный момент (но так может быть не всегда, надо быть постоянно начеку) я держу удар, иначе срочно пришлось бы принимать какие-то меры для исправления этой ситуации
С другой стороны Александр никак (явным образом) не отреагировал на мой выпад относительно "новоначальных", то есть не принял его так, будто бы он относится к нему самому, и слава Богу. Я не знаю, чем он там у себя занимается (и мне это не очень интересно), но, по крайней мере, удар он держит, и это уже плюс в его сторону. Так осуществляется элементарная (само)проверка друг друга на форуме. Пусть каждый извлекает из этого выводы, а главное -- пользу. Тогда и обсуждения наши, помимо прочего, будут конструктивнее и менее наполненными эмоциями, а больше реальным содержанием
Но чтобы уж совсем не уходить от темы, я расскажу, чем, на мой взгляд, отличается описанная выше (правильная) реакция на помыслы от того, имхо, (еще) более высокого, делания, которое о. Силуан назвал "держать свой ум во аде". Потому что о. Софроний дает ему одновременно слишком много (иногда взаимоисключающих) объяснений и тем еще более запутывает ситуацию.
Когда помысел скользит по поверхности сердца, не затрагивая его, это замечательно. Но еще лучше, когда он, не имеющий к тебе никакого отношения (как не имеющий сродного себе в глубине сердца), принимается как имеющий. Это называется (прошу прощения за несколько богословский язык, но он в данном случае имеет прямое отношение к аскетике) относительное усвоение помысла. Так Спаситель усвоил наши неукоризненные страсти абсолютным усвоением, а наши укоризненные страсти, в том числе и такого рода помыслы, относительным усвоением, как будто они относятся к Нему Самому, хотя в реальности, конечно же, они не имели и не могли иметь к Нему никакого отношения. Таким образом Он взял все грехи мира на себя, не имеющий никакого отношения к греху. Сошел во ад не имеющий на Себе никакой вины
Так и подвижник в этом делании берет на себя помыслы, не имеющие к нему никакого отношения (для этого надо иметь сердце полностью очищенное от страстей) как имеющие. Сходит в ад не имеющий на себе никакой вины и т. д. Иначе говоря, повторяет и воспроизводит в себе искупительный подвиг Спасителя. Дело очень высокое и доступное, наверняка, только единицам. Преп. Силуан был к нему предназначен с самого начала, отсюда явная борьба с демоническими силами даже при отсутствии (пока еще) укрепляющей его благодати
-
...это метафизическая боль. Она начинается даже с малого умаления благодати, а про кажущемся полном оставлении - настоящий ад... Но его, как и благодать, не может понять невкусивший...
В точку! :-)
Иван, спасиБо тебе за выкладку драгоценных жемчужин о.Софрония... :-) помню, еще до прочтения его трудов, именно твои посты и описания молитвенного делания на форуме , пожалуй, более всех иных вызывали одобрительный отзвук в моей душе... и если это прелесть, знай, ты не одинок... сойдем вместе... :-)
Удивительно, но никогда не находила у о.Софрония каких-либо "иногда взаимоисключающих" объяснений...тем паче, запутываний ситуации... :? может, просто время не пришло...а может, и не придет...есть личное внутреннее уверение, что их там и нет...по крайней мере, для меня... :-)
Вы все конечно правы, и Евгений, и Александр, и Владимир - все-все...и у каждого в руках свои замечательные пазлы...но...главное все же, чтобы сложилась общая картина...мне так кажется... :-)
-
Хочу внести корректировку. Взгляд на реплики собеседника как на выпады, через которые происходит (само)проверка, несколько ограничен, поскольку предполагает, как минимум, ведение латентной войны. Важнее не война (она разрушительна), а созидающая сила. Если появляются реплики о старце Силуане, которые, как мне видится, искажают его образ (мысль), то задача-то не воевать с искажениями, а ввести (указать на) исправление.
-
Евгений, мне часто приходится встречаться с непониманием и выпадами в мой адрес... Я заметил, что мне лучше не отмалчиваться, так как часто небольшие имеющиеся у собеседника аргументы - возраст и мое время в церкви - говорят против меня. И мое молчание выглядит как согласие. Вот вы теперь поняли меня, дальше я уже буду молча... Но кто знает меня близко, у них другие аргументы. Поэтому я так реагирую, особенно если видны неточности относительно понимания с.о.
-
и если это прелесть, знай, ты не одинок... сойдем вместе... :-)
спасибо, честно говоря я до сих пор весь получаемый опыт не принимаю, а оставляю так как есть... Но Господь сподобляет таких знамений, что вопросы отпадают. Особенно в этом делании: "держи ум в аду" Как помню писала Юния, "бесы чуют за километр"
-
... Сходит в ад не имеющий на себе никакой вины и т. д. Иначе говоря, повторяет и воспроизводит в себе искупительный подвиг Спасителя.
Евгений! Вы понимаете святость как состояние, при котором можно в полной мере достигнуть совершенства Христа, как уже "не имеющим на себе никакой вины"? Возможно ли это для человека? Мне кажется, что невозможно. Но я не сильна в богословии. Поэтому всегда думала, что под "относительным усвоением" в богословии рассматриваются вопросы, касающиеся лишь воплощения Христа. Поправьте, меня, пожалуйста! И если можете, укажите, где можно у Отцов прочесть об "относительном усвоении помыслов". Спасибо!
-
Покаяние видимо имеет ступени как и всё в духовной жизни...а так же индивидуальную восприимчивость встать на определённую ступень...кто то может Водительством Божиим сразу на более высокую...а у кого то не получится...
У меня не получается вообще никак...
Малейшая попытка сокрушаться сваливает душу в:
Добротолюбие
А эта, — мира сего печаль, — крайне ропотливая, нетерпеливая, жесткая, исполненная отталкивающей строптивости, безплоднаго горевания и пагубнаго отчаяния; того, кого обымет, разстроивает и отвлекает от всякаго занятия и спасительнаго о себе болезнования, и не только пресекает действо молитвы, но и опустошает все сказанные выше плоды духовные, которые обыкновенно доставляет та печаль, яже по Бозе.
и ещё:
Добротолюбие
5. Как слишком большое количество дров подавляет и угашает пламень, и производит множество дыма, так и чрезмерная печаль делает душу как бы дымною и темною, и воду слез изсушает.
А получается если почуть-чуть деражать себя в:
Добротолюбие
105. Но та печаль, которая соделовает покаяние ко спасению несомненно верному, благопокорлива, приветлива, смиренна, кротка, приятна и терпелива; так как она, исходя из любви к Богу, хотя по желанию совершенства неутомимо простирается к телесному самоозлоблению и сокрушению духа, но в тоже время некако бывает обрадываема и оживляема надеждою преуспеяния, и потому удерживает всю приятность приветливости и благодушия, имея в себе все плоды Духа Святаго, которые исчисляет тот же Апостол:
И обязательно должна соседствовать с радостью или любовь или миром...а при потере радости...быстро скатыватся в телесное(мне кажется) сокрушение...которое не по Богу...
Святые отцы многие писали о радосто-печалии...
И радость, теплота...бывают 2-х типов:
Феофан
Углубленная молитва ко Господу возбуждает теплоту. У опытных отцов строго различаются теплота телесная, простая, бывающая вследствие сосредоточения сил к сердцу вниманием и напряжением, – теплота телесная, похотная, тут же иногда прививающаяся и поддерживаемая врагом, – и теплота духовная, трезвенная, чистая. Она двух родов: естественная, вследствие соединения ума с сердцем, и благодатная. Различать каждую из них научает опыт. Теплота эта сладостна, и поддерживать ее желательно, как ради самой этой сладости, так и ради того, что она сообщает благонастроение всему внутреннему. Но кто усиливается поддерживать и усиливать эту теплоту за одну сладость, тот разовьет в себе сластолюбие духовное.
-
Наверное, надо искать то, от чего рождается сокрушение само собой вместе с зазрением совести... как после падения, душевного или телесного, ощущается тяжесть непроизвольная. Такую же тяжесть вызвать без греха - вот задача. У меня получилось наблюдая за скопом своих грехов. Т.е. стараюсь разом представить как можно больше собственных согрешений как-бы в куче и далее рассматривать ее в уме так, чтобы она держалась, а не рассасывалась. Вспоминая одно какое-либо согрешение, такого эффекта не смог добиться. Только если позади помнить, что таких и других еще целая пучина... Так долго обращая эту память в уме, душа начинает как-бы схватывать суть сама собой, главное ощущать тяжесть этих грехов, еще - омерзение и прочее. Но эти чувтсва не постоянны и их тоже надо немного культивировать. Главное, я заметил, сокрушение должно само рождаться от греховности, а не вызываться с нуля и без причин намеренно - тогда ничего путного не получается. Его можно только немного направлять и подталкивать. Ну, а когда тяжесть совести доходит до кондиции, душа сама себя осуждает в ад по заданному направлению. Т.е. все получается само собой из этой памяти грехов... Но оборот душевный, возвращающий к опыту "ада" в конце - отдельное делание. Под которое укладывается вышеописанное основание из самоосуждения. Потому что нелегко вернуться к этому опыту оставленности, когда нету причин, к тому толкающих и еще тем более, когда чувтсвуется некоторое дыхание благодати внутри, и совесть говорит поэтому: грехи прощены...
-
Вот моя любимая цитата Исаака Сирина: "восчувствовавший свой грех выше того, кто молитвою своей воскрешает мертвых" и "увидевший свой грех лучше видящего ангелов". Софроний кстати пишет, что об этом говорят все отцы. Но, чтобы увидеть грехи, надо как-то к этому стремиться. От простого воспоминания их редко появляется сокрушение, а вот при длительном воспоминании грех начинает чувствоваться... Единственно, что заметил - молитва, обращение к Богу не должно теряться, когда силишься вспомнить свои прегрешения все разом
-
... Сходит в ад не имеющий на себе никакой вины и т. д. Иначе говоря, повторяет и воспроизводит в себе искупительный подвиг Спасителя.
Вы понимаете святость как состояние, при котором можно в полной мере достигнуть совершенства Христа, как уже "не имеющим на себе никакой вины"? Возможно ли это для человека? Мне кажется, что невозможно
Имеется ввиду не имеющий вины за темы самые помыслы, из-за которых он, благодаря своему деланию "находится сейчас в аду", а не вообще никогда не принимавший помыслы (не совершавший греха)
всегда думала, что под "относительным усвоением" в богословии рассматриваются вопросы, касающиеся лишь воплощения Христа
Это вопрос открытый и сложный, насколько святые (и, например, Божия Матерь) является соискупителями Христу, то есть в какой мере и насколько буквально о них можно говорить таким образом. Чтобы обсуждать эти вопросы богословски строго надо быть всегда "в форме", чтобы не совершить при этом ошибки. Поэтому я не рассматриваю здесь этот вопрос, а просто констатирую, что, на мой взгляд, книга о. Софрония о преп. Силуане решает этот вопрос именно таким образом, описывая подвиг преп. Силуана, по сути, как соискупителя Христу. То есть эта книга (весомый) аргумент в пользу той точки зрения, что такое возможно. Не более того. На большие выводы здесь я не рискую претендовать, потому что занимался этими вопросами давно и они меня в настоящее время не слишком сильно интересуют. В таком состоянии обсуждать эти вопросы (богословски строго) рискованно, и я на такую строгость в своем выше приведенном рассуждении нисколько не претендую
Поправьте, меня, пожалуйста! И если можете, укажите, где можно у Отцов прочесть об "относительном усвоении помыслов"
Не помыслов (это не строгий язык), а укоризненных страстей. Относительно святых нельзя (см. выше, хотя что-то все же есть, у Ник. Кавасилы, например, но это надо искать), это вопрос дискутируемый, обсуждаемый (и лучше всего доказываемый делом, то есть аскетикой, но это совсем другой разговор). Относительно Христа этот вопрос разработан у Максима Исповедника, надо читать научные работы посвященные его богословию, в сети и в доступном виде их, как правило, нет (не знаю, может, сейчас ситуация несколько изменилась). Очень кратко есть в -- Шленов "Гефсиманское моление"-- (по этим словам можно найти), очень кратко, но зато есть в сети. Начинать (если есть интерес), наверно, надо с нее, а там есть и другие ссылки
-
Наверное, надо искать то, от чего рождается сокрушение само собой вместе с зазрением совести... как после падения, душевного или телесного, ощущается тяжесть непроизвольная. Такую же тяжесть вызвать без греха - вот задача. У меня получилось наблюдая за скопом своих грехов. Т.е. стараюсь разом представить как можно больше собственных согрешений как-бы в куче и далее рассматривать ее в уме так, чтобы она держалась, а не рассасывалась. Вспоминая одно какое-либо согрешение, такого эффекта не смог добиться. Только если позади помнить, что таких и других еще целая пучина... Так долго обращая эту память в уме, душа начинает как-бы схватывать суть сама собой, главное ощущать тяжесть этих грехов, еще - омерзение и прочее. Но эти чувтсва не постоянны и их тоже надо немного культивировать. Главное, я заметил, сокрушение должно само рождаться от греховности, а не вызываться с нуля и без причин намеренно - тогда ничего путного не получается. Его можно только немного направлять и подталкивать. Ну, а когда тяжесть совести доходит до кондиции, душа сама себя осуждает в ад по заданному направлению. Т.е. все получается само собой из этой памяти грехов... Но оборот душевный, возвращающий к опыту "ада" в конце - отдельное делание. Под которое укладывается вышеописанное основание из самоосуждения. Потому что нелегко вернуться к этому опыту оставленности, когда нету причин, к тому толкающих и еще тем более, когда чувтсвуется некоторое дыхание благодати внутри, и совесть говорит поэтому: грехи прощены...
ИМХО Да что там "чувствуется" - в топку. Искать свои грехи это как шапку искать одетую на голову везде, только не на голове. И т.д. ;) Ожидать и искать эффекта - в топку тоже. Само все настигнет во время нужное. Молится, бдеть и верить. ;))
-
ну почему, грехи ведь легко забываются, а без делания - никуда.. вы бы попробовали сначала, трудом добыто и проверено.. сразу так в топку выкидывать некрасиво
-
забыть можно. но они никуда не денуться. в процессе делания оно все "вылазит" само ИМХО Зачем его вспоминать - "чото я совсем идеальный, где же мои грехи" ;)
-
Конечно, грехи и сами собой осознаются в процессе делания... Но вот Игорь все-таки задается вопросом, что сокрушения нету, и у меня такой вопрос встает. А у вас все идеально? Я только предложил метод, испробованный практически. Причем мой "игумен-духовник" это одобряет, он так говорит: "чем больше работает совесть, тем сильнее просвещение в душе". Но совесть, по его словам, надо "стимулировать", "будить". По-моему, слова "все само придет, когда надо" как раз в топку.. без делания ничего не придет
-
Не, нет у меня сокрушения. И от этого сокрушаюсь ;) А что касается последнего, то вспомню "Блажен муж..." - "... еже плод свой даст во время свое.." ;)
-
вот у вас, когда как-нибудь согрешите, совесть сама собой начинает давить тяжестью?
а потом, когда замолите-исповедуете-раскаятесь полностью, совесть перестает давить?
-
ну почему, грехи ведь легко забываются, а без делания - никуда.. вы бы попробовали сначала, трудом добыто и проверено.. сразу так в топку выкидывать некрасиво
Я Вам искренне завидую. Мне бы забыть хоть что-то, хоть половину, хоть детские...
-
ну почему, грехи ведь легко забываются, а без делания - никуда.. вы бы попробовали сначала, трудом добыто и проверено.. сразу так в топку выкидывать некрасиво
Я Вам искренне завидую. Мне бы забыть хоть что-то, хоть половину, хоть детские...
забываются я немного в другом ключе имел ввиду - вспоминаешь и никакого сокрушения - ну, да, согрешил, и ладно
-
забываются я немного в другом ключе имел ввиду - вспоминаешь и никакого сокрушения - ну, да, согрешил, и ладно
И я в таком. Чувство вины переразвито, спасибо родителям. Поэтому нынешнее благочестие меня откровенно травмирует. Но есть и положительные стороны: ветхим жить плохо, слишком плохо, чтобы вообще жить. Никакие исповеди впрямую не помогают (скорее наоборот, поэтому вообще прекратила, за отсутствием в данный момент хоть одного нормального священника), только каждый день пытаться жить в Духе. Учусь.
-
вот у вас, когда как-нибудь согрешите, совесть сама собой начинает давить тяжестью?
а потом, когда замолите-исповедуете-раскаятесь полностью, совесть перестает давить?
Не давит совесть. Молча плачет. А когда замолю - не знаю когда
-
lily, мне давно говорят, что я бессовестный.. это беда
вот у вас, когда как-нибудь согрешите, совесть сама собой начинает давить тяжестью?
а потом, когда замолите-исповедуете-раскаятесь полностью, совесть перестает давить?
Не давит совесть. Молча плачет. А когда замолю - не знаю когда
а я чувствую тяжкий груз... плача никакого, только заноза внутри и вопль. А когда исповедуюсь или причащусь, вымолюсь - если приходит мир этот неземной и радость, то все, моя совесть успокаивается. Простое вспоминание грехов никакого зазрения не приносит. А вот то, что я описал - немного помогает. Видимо, индивидуально все, кому что. Я реально бессовестный
-
та я тоже ;)
-
Да... И вроде бы-же все в летах совершенных. Совесть давит. Грех забывается....
Да не забываются они, имхо, а просто сваливаются в кучу. И однажды из этой кучи и ушей уже торчать не будет. Будет компост.
Если совесть давит и не отпускает, или "забывается" что, то это по сути, имхо, одно и то-же. Простая безответственность. Я ж все равно прав. Можно и помолиться, исповедаться, причаститься - попустит слегка по благодати, да не удержится. Грех исправлять надо когда возможно. Как можно забыть что из детства, когда к родителям такой негатив (гордынькой вполне оправданный, ну ведь заслужили). А Бог учит учит, а человек все хочет и хочет. И каждый своего. Дык так, имхо, покаянию места не найдется, а значит и ситуации не исправятся а усугубятся.
Я так думаю.
-
Дык так, имхо, покаянию места не найдется, а значит и ситуации не исправятся а усугубятся.
Я так думаю.
Так говорят не знающие Бога.
Бог иной, иной, иной, чем благочестивые конструкции из книжек.
Он вообще не про исправление мирских ситуаций.
Он - Огонь, Он - Воды, Он - воздух, дающий жизнь, Он - Творец Неба и Земли.
Это моя последняя запись на форуме.
Обстоятельства изменились.
-
Елена...
Вы как то писали что терпение страстного разжения, преображает душу(вообще то вы не так писали :-))...я несколько развил вашу мысль...
Я сейчас наблюдаю...за собой :-)...
Сокрушения нет...совесть вообще не знаю что такое...умом понимаю что грех...а душа ЛЮБИТ это дело...
И чё теперь? :-)...
Думаю надо задерживать страстное разжение...сладость страсти в душе...и судить её...пусть сначала умом...принося её как МОЙ грех Богу...и пытаться обнаружить в этой сладости мучение, тугу, рабство для души...и ЭТИМ адским огнём очищать душу...вроде есть положительный момент...однако требует проведения дополнительной серии экспериментов :-)...
-
Это моя последняя запись на форуме.
Обстоятельства изменились.
Бог с тобой Лили...
Возвращайся на форум как сможешь...
-
Дык так, имхо, покаянию места не найдется, а значит и ситуации не исправятся а усугубятся.
Я так думаю.
Так говорят не знающие Бога.
Бог иной, иной, иной, чем благочестивые конструкции из книжек.
Он вообще не про исправление мирских ситуаций.
Он - Огонь, Он - Воды, Он - воздух, дающий жизнь, Он - Творец Неба и Земли.
Это моя последняя запись на форуме.
Обстоятельства изменились.
Извини, Лиль, но мое ИМХО что покаяние это то что непосредственно изменяет ситуацию любую и стирает грех. И это никак не противоречит,по моему мнению, "Бог иной, иной, иной, чем благочестивые конструкции из книжек.Он вообще не про исправление мирских ситуаций.Он - Огонь, Он - Воды, Он - воздух, дающий жизнь, Он - Творец Неба и Земли." Хотя тут опятьже имхо как то творение с Творцом в одну кучу слепить пытаешься.
-
Ой :-)...забыл кое что...
Держать\терпеть страстное разжение(адский пламень) в душе получиться только если опираться на некий центр в середине груди, где мир и любовь...а иначе тупо уговорят согрешить...
-
"Думаю надо задерживать страстное разжение...сладость страсти в душе...и судить её...пусть сначала умом...принося её как МОЙ грех Богу...и пытаться обнаружить в этой сладости мучение, тугу, рабство для души...и ЭТИМ адским огнём очищать душу...вроде есть положительный момент...однако требует проведения дополнительной серии экспериментов ..."
Ой :-)...забыл кое что...
Держать\терпеть страстное разжение(адский пламень) в душе получиться только если опираться на некий центр в середине груди, где мир и любовь...а иначе тупо уговорят согрешить...
:-) по моим наблюдениям это работает. Но самое интересное когда по мере претерпевания приходит пусть и краткое облегчение (освобождение от пристрастия) и душа хватанет немного воздуха свободы от нее, то при повторе сравнивая два состояния, свободы и страстного разжения, начинаешь это пристрастие просто тихо ненавидеть. И вот тогда голос совести становиться все громче. А он очень сильный помошник.
-
по моим наблюдениям это работает. Но самое интересное когда по мере претерпевания приходит пусть и краткое облегчение (освобождение от пристрастия) и душа хватанет немного воздуха свободы от нее, то при повторе сравнивая два состояния, свободы и страстного разжения, начинаешь это пристрастие просто тихо ненавидеть. И вот тогда голос совести становиться все громче. А он очень сильный помошник.
Ай спасибочки :-)...
И ещё...
Совесть это категория духовная, я так понимаю...но...она ментально как проявляется...т.е. мысли самообличающие обязательны\желательны?...и вообще что это за фрукт совесть?...как выглядит?...и с чем его едят :-)...
-
... Сходит в ад не имеющий на себе никакой вины и т. д. Иначе говоря, повторяет и воспроизводит в себе искупительный подвиг Спасителя.
Вы понимаете святость как состояние, при котором можно в полной мере достигнуть совершенства Христа, как уже "не имеющим на себе никакой вины"? Возможно ли это для человека? Мне кажется, что невозможно
Имеется ввиду не имеющий вины за темы самые помыслы, из-за которых он, благодаря своему деланию "находится сейчас в аду", а не вообще никогда не принимавший помыслы (не совершавший греха)
Евгений! Спасибо за пояснение! Однако для меня оно все-равно остается пока не понятным. Сразу хочу у Вас уточнить: Вы высказываете свое личное предположение о том, что святой может не иметь вины за свои помыслы? Или же есть примеры из жизни святых? У меня возникает следующий вопрос: возможно ли нести искреннее покаяние, если считать себя полностью невиновным за помыслы, что становится равноценным достижению состояния полной чистоты и святости = состояния полного обожения?
Силуан говорит: ""чем больше любовь, тем больше страданий душе". Как Вы это понимаете? Спасибо!
-
Родион :-)...я спросил про совесть...
Я пост редактировал...наверное ты не заметил...
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2781.msg102547#msg102547 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2781.msg102547#msg102547)
Впрочем ко всем вопрос...
-
И ещё...
Совесть это категория духовная, я так понимаю...но...она ментально как проявляется...т.е. мысли самообличающие обязательны\желательны?...и вообще что это за фрукт совесть?...как выглядит?...и с чем его едят :-)...
У меня просто коль отпустило и я понимаю кто Избавитель, и потом опять сваливаюсь, то помня моменты свободы и понимая кого оскорбил, внутри идет разрыв маленькой термоядерной бомбочки. Бывает боль несносная. Сожаление это еще слабое словцо. И чтобы вернуться назад требуется труд куда серьезней. Мысли.... не знаю... они сами есть, совесть тебе все расскажет. Что она о тебе тогда думает. Не зря же кто то сказал что совесть это голос Бога....
-
. Мысли.... не знаю... они сами есть, совесть тебе все расскажет. Что она о тебе тогда думает. Не зря же кто то сказал что совесть это голос Бога....
Похоже у меня совесть заглушена...
Как сказал товарищ на работе--у меня совесть есть...но я ей не пользуюсь :-)...
Мда...на самом деле грустно...
Спасибо Родя :-)...
-
Может заглушена... Может нет... Смотри. Когда именно допекает какое либо пристрастие, а для меня вообще любая привязка к человеку или к вещи или к образу - это очень тяготит. Это якорь. И ты ведь обращаясь просишь милости. И бац - она приходит. Освобождение. Легкость. Несколько доп степеней свободы. Ты приобрел дар. Дар цены не имеющий. Но есть навык нажитый годами. И есть генератор помыслов от которого ты частично пусть но ушел. Ушел - расслабился. И нате здрасте. Снова в говне. И все начинать сначала вместо того чтобы двигаться дальше. Для меня это как обухом по голове. Хватало бы повседневной трезвенности и внимания, наверно было бы проще. Нет же. Опять влез. И опять просишь милости. Той, которую тебе оказали. Ты снова связан. И второй раз уже так просто не происходит. Потому как обостряются и остальные пристрастия. Возвращается оно не само а с корешами. И есть это для человека хуже первого. Мне в такие моменты не то что стыдно и противно. А хочется разорвать себя на тысячу маленьких медвежат. Тем более что время то ограничено. Но приходится повторять и повторять коль так случается. Благ Господь и милостив, но на шею Ему садиться - не, не надо. Совесть тут тебе помошник. Нужно ведь не только понимать что молитва это твое обращение, но и то к Кому ты обращаешься. Кто Он и кто ты. И Он тебе вообще то ничего не должен. Скорее наоборот.
-
Похоже у меня совесть заглушена...
Как сказал товарищ на работе--у меня совесть есть...но я ей не пользуюсь :-)...
Совесть есть у всех. :-) Но понимают ее все по-разному. Чаще всего под голосом совести люди понимают то нравственное чувство, которое прививается нам с детства, куда примешиваются и чувства вины и неполноценности, куча комплексов и недостатков. Иногда голос совести похож на голос родителей или учителей, начальника или жены*мужа. И часто угрызения совести - это просто чувство своей несвободы по отношению к грузу тех обязательств, которые мы несем по жизни, а могли бы относиться к ним без тяжести - с любовью, если бы захотели к ней прислушаться...Эти угрызения проявляются не только через мысли как самоосуждение, но и через чувства, как беспокойство или же через тело - как дискомфорт... Они, конечно же, могут привести к переосмыслению... Но мне очень нравятся слова Достоевского о том, что "совесть без Бога - это ужас". Так как одни угрызения неизбежно сменяются другими.
Вообще, думаю, что исихазм - это возможность услышать чистый голос своей совести. А его можно услышать тогда, когда все "нравственные голоса" хоть на мгновение, но замолчат...
-
Вообще, думаю, что исихазм - это возможность услышать чистый голос своей совести. А его можно услышать тогда, когда все "нравственные голоса" хоть на мгновение, но замолчат...
Спасибо...
-
Кстати она помогает и с помыслами. Одно ее движение уже может насторожить и заставить призадуматься. Задавая таким образом направление движению сердца. И или сдержать его или направить. С умом трезвящимся, в связке - большая сила.
-
Вообще, думаю, что исихазм - это возможность услышать чистый голос своей совести. А его можно услышать тогда, когда все "нравственные голоса" хоть на мгновение, но замолчат...
Мы очень ждем, когда помыслы умолкнут... вот тогда мы услышим... но вот у меня помыслы умолкли, и я по прежнему во внутренней камере, но в которой уже тихо....
помните? языки умолкнут, пророчества закончатся, но любовь пребывает во век, достигайте больше любви, но как?
-
Лихо. Насколько я понимаю ждать что помыслы умолкнут - безнадежное занятие. Они были есть и будут всегда, как я понимаю. Вопрос в принимать-не принимать. И в какой момент футболить.
-
Похоже у меня совесть заглушена...
Как сказал товарищ на работе--у меня совесть есть...но я ей не пользуюсь :-)...
Совесть есть у всех. :-) Но понимают ее все по-разному. Чаще всего под голосом совести люди понимают то нравственное чувство, которое прививается нам с детства, куда примешиваются и чувства вины и неполноценности, куча комплексов и недостатков. Иногда голос совести похож на голос родителей или учителей, начальника или жены*мужа. И часто угрызения совести - это просто чувство своей несвободы по отношению к грузу тех обязательств, которые мы несем по жизни, а могли бы относиться к ним без тяжести - с любовью, если бы захотели к ней прислушаться...Эти угрызения проявляются не только через мысли как самоосуждение, но и через чувства, как беспокойство или же через тело - как дискомфорт... Они, конечно же, могут привести к переосмыслению... Но мне очень нравятся слова Достоевского о том, что "совесть без Бога - это ужас". Так как одни угрызения неизбежно сменяются другими.
Вообще, думаю, что исихазм - это возможность услышать чистый голос своей совести. А его можно услышать тогда, когда все "нравственные голоса" хоть на мгновение, но замолчат...
Тогда, получается, что голос совести -- это не голос совести на самом деле. А всего лишь нравственное чувство, привитое в конкретном обществе...
В Якутии запросто подарят (на время) свою жену хорошему другу: это нравственное чувство или совесть?
-
Похоже у меня совесть заглушена...
Как сказал товарищ на работе--у меня совесть есть...но я ей не пользуюсь :-)...
Мне вот чет в голову бэмкнуло что ежли бы все было так, то не молился бы ты Игорек, и никуда бы не лез... :-)
-
Мы очень ждем, когда помыслы умолкнут... вот тогда мы услышим... но вот у меня помыслы умолкли, и я по прежнему во внутренней камере, но в которой уже тихо....
помните? языки умолкнут, пророчества закончатся, но любовь пребывает во век, достигайте больше любви, но как?
Нет, не ждем... Они умолкают даже тогда, когда мы не ждем... Когда я просто смотрю на небо или обнимаю маленького ребенка... или улыбаюсь в ответ на улыбку старика... Я в это время ни о чем не думаю... Я слышу только свое сердце... И слышу, что оно действительно ждет... и зовет... очень тихо, но сильно... И откликается на ту Любовь, которая Есть...
Я не знаю, как достигать больше любви... Пока живу верой.
-
Похоже у меня совесть заглушена...
Как сказал товарищ на работе--у меня совесть есть...но я ей не пользуюсь :-)...
Совесть есть у всех. :-) Но понимают ее все по-разному. Чаще всего под голосом совести люди понимают то нравственное чувство, которое прививается нам с детства, куда примешиваются и чувства вины и неполноценности, куча комплексов и недостатков. Иногда голос совести похож на голос родителей или учителей, начальника или жены*мужа. И часто угрызения совести - это просто чувство своей несвободы по отношению к грузу тех обязательств, которые мы несем по жизни, а могли бы относиться к ним без тяжести - с любовью, если бы захотели к ней прислушаться...Эти угрызения проявляются не только через мысли как самоосуждение, но и через чувства, как беспокойство или же через тело - как дискомфорт... Они, конечно же, могут привести к переосмыслению... Но мне очень нравятся слова Достоевского о том, что "совесть без Бога - это ужас". Так как одни угрызения неизбежно сменяются другими.
Вообще, думаю, что исихазм - это возможность услышать чистый голос своей совести. А его можно услышать тогда, когда все "нравственные голоса" хоть на мгновение, но замолчат...
Тогда, получается, что голос совести -- это не голос совести на самом деле. А всего лишь нравственное чувство, привитое в конкретном обществе...
В Якутии запросто подарят (на время) свою жену хорошему другу: это нравственное чувство или совесть?
Ну, о совести говорят как о трояком - в отношении к Богу, к людям и себе, и к вещам кажисть. Но все равно все сводится в итоге к первому. Нравственность не нужна если есть совесть. Одной ее достаточно. И Якутия - хорошее видать место... Холодно только. :-)
-
Я слышу только свое сердце... И слышу, что оно действительно ждет... и зовет... очень тихо, но сильно... И откликается на ту Любовь, которая Есть...
А это не помыслы?
-
Тогда, получается, что голос совести -- это не голос совести на самом деле. А всего лишь нравственное чувство, привитое в конкретном обществе...
В Якутии запросто подарят (на время) свою жену хорошему другу: это нравственное чувство или совесть?
Вот Вас , например, на работе ценят за деловые качества и интеллект. Но Вы не идете в офис только лишь с этими качествами. Вы обязательно наденете соответствующий этим качествам костюм и галстук, ну и туфли тоже, наверное... Потом Вы купите себе автомобиль, сделаете соответствующий ремонт в офисе, посадите обаятельную секретаршу, толковых помощников и в конце концов, Вы наймете управляющего, директора, а сами станете учредителем. И чем больше подобных действий - тем менее становятся видны Ваши деловые качества...
Так и совесть. Она никуда не исчезает, но бывает закрыта слоем неизбежных нравственных законов, принятых в конкретном обществе. Совесть все-равно остается совестью, но ее становится все сложнее услышать...
p.s.: хорошо, что я не в Якутии... :-)
-
А это не помыслы?
Помыслы. Мне другое и неведомо. :-)
-
Я не знаю, как достигать больше любви... Пока живу верой.
а вера разве не являеися детоводителем к Духу Любви? всего лишь трамплин?
когда от веры надо перехолить к знанию. к действию.
-
Похоже у меня совесть заглушена...
Как сказал товарищ на работе--у меня совесть есть...но я ей не пользуюсь :-)...
Мне вот чет в голову бэмкнуло что ежли бы все было так, то не молился бы ты Игорек, и никуда бы не лез... :-)
Наверное...однако хочется научиться ей пользоваться...
-
Похоже у меня совесть заглушена...
Как сказал товарищ на работе--у меня совесть есть...но я ей не пользуюсь :-)...
Мне вот чет в голову бэмкнуло что ежли бы все было так, то не молился бы ты Игорек, и никуда бы не лез... :-)
Наверное...однако хочется научиться ей пользоваться...
Ха, а куда ж ты денешся с подводной то лодки? :-)
Единожды взявшись тут уж назад не оборачиваются. Иначе хлобысь - и памятник.
-
а вера разве не являеися детоводителем к Духу Любви? всего лишь трамплин?
когда от веры надо перехолить к знанию. к действию.
Знаете, Вуаль, у меня есть ощущение, что вера - это не трамплин... И без нее никуда перелететь невозможно.
Вы когда-то писали на форуме, что в какой-то момент жизни отошли от православия, потеряли веру... Может быть, отсюда у Вас это чувство "внутренней камеры"? Вера - это золотая нить, по которой при любых обстоятельствах идет к нам Любовь...
-
православие- это не Бог, отойдя от православия я не теряла ни на секунды ни веры в Бога, ни молитвы, вера без дел мертва.
связующая нить это Дух. Любовь к нам идет по нити дел, стяжание. даже молитва не является залогом успеха для стяжания Духа любви.
-
Давайте, по-возможности, обсуждать одновременно по одному вопросу. Потому что при ответе на него могут отпасть все остальные, как вызванные недоразумением относительного предыдущего вопроса. Вот я беру, на мой взгляд, самый существенный из предложенных для обсуждения
хочу у Вас уточнить: Вы высказываете свое личное предположение о том, что святой может не иметь вины за свои помыслы?
Для ответа на этот вопрос прежде всего надо уточнить, что Вы имеете ввиду под термином "помысел", так как он может иметь несколько (существенно) различных значений. Есть помысел как прилог, то есть демоническая мысль, внушение, проявляющиеся в разумной части нашей души, относительно которого у души еще не было не только согласия на него, но даже и внутреннего его обсуждения. А есть собственно помысел как результат такого обсуждения или даже согласия на прилог.
Относительно прилога можно сказать, что никто, в том числе и святые, не несет за него никакой вины [Если сам ее не берет на себя, по относительному его (прилога) усвоению]
Относительно второго вида помысла можно сказать, что все, в том числе и святые, относительно него виновны, если последовало согласие на него (в чем бы этот помысел не заключался, если речь о прилогах демонических сил)
Относительно того, мое ли это мнение или нет, то надо с уверенностью ответить, что все, сказанное выше [за исключением, может быть, заключенного в квадратные скобки], на мой взгляд, не только мое личное мнение, но и общее место всей аскетической святоотеческой литературы. Не хочется заниматься поиском по Добротолюбию, но, каждый, как я думаю, без труда найдет соответствующие примеры самостоятельно
-
как я думаю, без труда найдет соответствующие примеры самостоятельно
У Нила Сорского...
Или у пр.Марка "безвиновен бо безобразный прилог"
-
Совесть это категория духовная, я так понимаю...но...она ментально как проявляется...т.е. мысли самообличающие обязательны\желательны?...и вообще что это за фрукт совесть?...как выглядит?...и с чем его едят :-)...
Имхо, совесть это ангел, который стоит возле словесной части души со стороны сердца и посылает человеку невидимым для него образом внушения, озарения ("прилоги"). но не от себя, конечно, а как служитель у престола Божия, откуда родом все божественные внушения, озарения и прочие деяния божественного Промысла относительно творения. Видимым образом он будет их посылать (и не только посылать, но и помогать во внутренней брани), имхо, тогда, когда человек сам будет таким служителем, как своему собрату и сослужителю.
И выглядит совесть, имхо, как ангел, то есть как мужественный и строгий помысел обладающий самостоятельным бытием:-) Лествичник пишет: "Любитель безмолвия имеет мужественный некий и строгий помысл, который недремленно стоит в дверях сердца, и приходящие помыслы убивает или отражает". Если помысел явным для подвижника образом убивает и отражает, то он обладает самостоятельным действием и бытием. Да и ангелы это умы, в которых запечатлен только один мужественный и строгий помысел -- служения Богу. А все остальное они говорят и действуют не от себя, а только когда Бог им повелевает говорить и действовать
-
...Если помысел явным для подвижника образом убивает и отражает, то он обладает самостоятельным действием и бытием.
Это не самостоятельное действие, не отрывное от самого подвижника, это происходит только от наработки самого подвижника, он создал себе внутренний стержень, вот он и работает щитом, а ангелы хоть и иногда дают помощь, но это крайне редко, взращивается самостоятельность подвижника и его силы. совесть нуждается в воспитании, если взять ребенка, есть ли у него совесть? все преобретаемо только в воспитании.
-
совесть нуждается в воспитании, если взять ребенка, есть ли у него совесть? все преобретаемо только в воспитании.
Совесть не нуждается в воспитании. Она может нуждаться в очищении... И у ребенка как ни у кого другого есть совесть, точнее, он может ее слышать лучше, чем кто-либо другой... Это для нас совесть стала обличителем, потому что в нашем сознании она слилась с чувством долга, чувством вины... да с каким угодно чувством, только не с чувством любви - чем на самом деле и является совесть.
-
совесть нуждается в воспитании, если взять ребенка, есть ли у него совесть? все преобретаемо только в воспитании.
Совесть не нуждается в воспитании. Она может нуждаться в очищении... И у ребенка как ни у кого другого есть совесть, точнее, он может ее слышать лучше, чем кто-либо другой... Это для нас совесть стала обличителем, потому что в нашем сознании она слилась с чувством долга, чувством вины... да с каким угодно чувством, только не с чувством любви - чем на самом деле и является совесть.
А почему у нас она слилась? потому, что в детстве не были обучены к различению добра и зла, а занялись самообразованием в делах Бога, когда стали взрослыми, вот и задаем детские вопросы, только потому, что в детстве были предоставлены к интуитивным понятиям о совести и о бо всем. у нас ни у кого не было четкого руководства ни о Боге, ни о Духе ни о чем. о чем угодно, только не о том, что важно.
апостолы были опытом обучены к различению добра и зла, а разве дети не должны быть обучены, что бы потом не имели необходимости очищать. конечно дети имеют природу любви, но все должно подлежать осознанному водительству-обучению.
-
Иначе хлобысь - и памятник.
Спаси Господи...
Твой радужный оптимизм наполняет меня надеждой :-)...
Буду изучать...странно что этот вопрос вообще у меня возник...
-
Лествичник пишет: "Любитель безмолвия имеет мужественный некий и строгий помысл, который недремленно стоит в дверях сердца, и приходящие помыслы убивает или отражает". Если помысел явным для подвижника образом убивает и отражает, то он обладает самостоятельным действием и бытием.
Спасибо Евгений :-)...
-
Это для нас совесть стала обличителем, потому что в нашем сознании она слилась с чувством долга, чувством вины... да с каким угодно чувством, только не с чувством любви - чем на самом деле и является совесть.
Думаю, что совесть и есть обличитель, страж нашего сердца. Когда мы все делаем по-Божьи, она спокойна. Как только мы выбираем неверное направление, она начинает обличать. Свт. Феофан говорит, что совесть - это составляющая человеческого духа.
-
Думаю, что совесть и есть обличитель, страж нашего сердца. Когда мы все делаем по-Божьи, она спокойна. Как только мы выбираем неверное направление, она начинает обличать. Свт. Феофан говорит, что совесть - это составляющая человеческого духа.
Серафима, Вы меня несказанно утешили...прямо сил нет... :-) а то меня последнее время одолевает неодолимый скепсис по поводу нестроений в Церкви, который я еще и беззастенчиво транслирую на окружающих... и что самое удивительное, совесть моя абсолютно спокойна и в этом меня нисколько не упрекает... :-( вот и не пойму, то ли злодейка прожженная совсем, то ли и врямь все делаю по-Божьи...мда.. :roll:
-
Это для нас совесть стала обличителем, потому что в нашем сознании она слилась с чувством долга, чувством вины... да с каким угодно чувством, только не с чувством любви - чем на самом деле и является совесть.
Думаю, что совесть и есть обличитель, страж нашего сердца. Когда мы все делаем по-Божьи, она спокойна. Как только мы выбираем неверное направление, она начинает обличать. Свт. Феофан говорит, что совесть - это составляющая человеческого духа.
это у всех людей? у всех народов? или только у христиан?
"Чукча" свою жену отдал поиграться другу... в нем совесть что нибудь говорит, если она часть нашего человеческого духа? "чукча" человек?
мусульманская женщина считает, что их мужьям подойдут наложницы из пленных русских? тут совесть, как часть духа присутствует.?
просто надо разобраться, что такое совесть? она принадлежность воспитанию, если нет, то где она у других народностей убивающих не верных, потому, что так учит аллах?
у них совесть прикасается к сердцу?
-
Понятие "совесть" употребляется, конечно, отцами в двух основных смыслах, как естественный нравственный закон в душе, данный человеку от природы и как голос в нас ангела-хранителя. Оба этих определения, естественно, правильные, но в разной степени для разных людей полезные:-). Для внешнего делания более важно первое определение, а для внутреннего второе. Дествичник, например (если уж я завел о нем речь) использует оба определения в зависимости от ситуации, и как собственный голос души, и как голос в ней ангела-хранителя, например: "совесть есть слово и обличение Ангела-хранителя, данного нам при крещении" (26, 248)
-
Тогда, получается, что голос совести -- это не голос совести на самом деле. А всего лишь нравственное чувство, привитое в конкретном обществе...
В Якутии запросто подарят (на время) свою жену хорошему другу: это нравственное чувство или совесть?
Вот Вас , например, на работе ценят за деловые качества и интеллект...
И чем больше подобных действий - тем менее становятся видны Ваши деловые качества...
Ну... В-общем несколько наивно :) Думается так: чем выше забираешься -- тем меньшему количеству людей становится понятен твой путь.
Так и совесть. Она никуда не исчезает, но бывает закрыта слоем неизбежных нравственных законов, принятых в конкретном обществе. Совесть все-равно остается совестью, но ее становится все сложнее услышать...
Своеобразный ход мысли. Выходит, что священнослужителям, монахам и епископам услышать свою совесть наиболее трудно. Хотя определенная доля правды в этом есть :)
Хранителями нравственного закона и совести выступают разные члены. Хранитель совести -- сердце, а нравственного закона -- голова.
Можно быть нравственно безупречным, но бессовестным.
-
вот и не пойму, то ли злодейка прожженная совсем, то ли и врямь все делаю по-Божьи...мда.. :roll:
Мне думается, что это не совесть "прожженная злодейка", это мы "сожигаем" свою совесть, придумывая себе оправдания и тем самым заглушая ее, заставляя замолчать.
это у всех людей? у всех народов? или только у христиан?
"Чукча" свою жену отдал поиграться другу... в нем совесть что нибудь говорит, если она часть нашего человеческого духа? "чукча" человек?
мусульманская женщина считает, что их мужьям подойдут наложницы из пленных русских? тут совесть, как часть духа присутствует.?
просто надо разобраться, что такое совесть? она принадлежность воспитанию, если нет, то где она у других народностей убивающих не верных, потому, что так учит аллах?
у них совесть прикасается к сердцу?
Вуаль, я могу сказать только свое мнение, не знаю, правильно ли оно. Думаю, что совесть зависит от того, что человек считает грехом. Для кого-то не грех поделиться с другом женой, а для кого-то грех съесть конфету (борьба с лакомством). :-)
-
Думается так: чем выше забираешься -- тем меньшему количеству людей становится понятен твой путь.
А откуда у Вас такая информация? :-) Мне кажется, что такой вывод совсем не обязателен... Можно никуда и не забираться, а закопать свои таланты под ворохом бюрократических бумаг, например. Или вообще, увлечься, к примеру, искоючительно своими результатами - а это уже падение... Не имеет значения - вверх или вниз двигается человек в таком случае в обществе. Это был пример (взятый исключительно из сериалов о хорошей жизни) о том, как можно скрыть то, что скрыть в принципе невозможно. :-)
Выходит, что священнослужителям, монахам и епископам услышать свою совесть наиболее трудно. Хотя определенная доля правды в этом есть :)
Своеобразный ход мыслей! :-)
Не принадлежу к вышеперечисленным должностям, но также испытываю определенные трудности со слухом... :-)
Хранитель совести -- сердце, а нравственного закона -- голова.
Можно быть нравственно безупречным, но бессовестным.
А можно быть совестливым, но безнравственным? В любом случае, разделение - противоестественное...
Если принято в том обществе, где живете, дарить жену другу - то уж тогда дарите...и от чистого сердца! :-)
-
Думается так: чем выше забираешься -- тем меньшему количеству людей становится понятен твой путь.
А откуда у Вас такая информация? :-) Мне кажется, что такой вывод совсем не обязателен... Можно никуда и не забираться, а закопать свои таланты под ворохом бюрократических бумаг, например. Или вообще, увлечься, к примеру, искоючительно своими результатами - а это уже падение... Не имеет значения - вверх или вниз двигается человек в таком случае в обществе. Это был пример (взятый исключительно из сериалов о хорошей жизни) о том, как можно скрыть то, что скрыть в принципе невозможно. :-)
А я вообще не об этом. Я о том, что духовный судит обо всем, а о духовном не может судить никто. Хотя попытки суда духовных на протяжении существования ветхого и нового заветов предпринимаются постоянно...
Хранитель совести -- сердце, а нравственного закона -- голова.
Можно быть нравственно безупречным, но бессовестным.
А можно быть совестливым, но безнравственным? В любом случае, разделение - противоестественное...
Если принято в том обществе, где живете, дарить жену другу - то уж тогда дарите...и от чистого сердца! :-)
Если это нужно Богу, от которого получаем (со)весточку в сердце своем.