Исихазм

Автор Тема: Осенние обсуждения  (Прочитано 5036 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7520
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #45 : 19 Ноябрь 2021, 12:25:58 »
Alexander, значит я ошибся в оценке Вашего отношения к молитве. Это бывает. Понять другого непросто. Простите меня.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7520
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #46 : 19 Ноябрь 2021, 12:40:56 »
Проблема - в понималке, находящейся (вашими словами) в  в бинарной логике противопоставления  "да"/"нет". И стереотипное решение - принижение позиции оппонента за уровень своего понимания и разгром заведомо приниженной и искаженной позиции. Вам многие участники указывали на эту слабость. Вот точка для молитвенного вхождения-покаяния и исправления недостатка. 
Справедливо в отношении меня сказано, как справедливо и многое другое сказанное в отношении меня Александром и другими.
Я несовершенен, ищу простых ответов и постоянно с высоких горизонтов скатываюсь на низкие.
Трансформация ума не завершена, она в самом начале.
И это долгий и трудный путь.
Но, думаю, завершение трансформация ума приведёт его к молчанию не только в нём самом и в мире, но и на форуме, ибо высказанное слово есть ложь, и человек правильно может быть понят только Богом, а не другим человеком.
« Последнее редактирование: 19 Ноябрь 2021, 13:03:38 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Vacheslav

  • Сообщений: 869
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #47 : 19 Ноябрь 2021, 13:19:09 »
Колхозник, я не разделяю ум и дух, и даже не противопоставляю рассудок и созерцание.
Эти разные способы работы единого ум=духа в пределе сходятся к одному, в одну точку.
Например, супер духовное чувство любви, это божественное в человеке, я одновременно понимаю, как высшую опять же божественную рассудочную логику, хотя и высшего порядка, а не просто в её начальном виде "да"/"нет". Как и Бога=Творца вижу, как Любовь и Высшую Рационально-Логичную Целесообразность одновременно и нераздельно.
Так что немного пообсуждаю других и я тут.
Все вы тут без исключения пока ещё пребываете в бинарной логике противопоставления  "да"/"нет", "хорошо"/"плохо", "духовное"/"рассудочное" и т.д. и т.п., как таковыми являются и все верующие и многие, но не все, св. отцы. Я же, например, духовные озарения и рассудочные выкладки уже никак не противопоставляю, как не противопоставляю иррациональную Любовь Бога Его же высшей логически совершенной целесообразности.
В таком моём состоянии открываются совсем иные горизонты.
Вы эти горизонты пока просто не видите, поэтому мои многие слова пока вам и непонятны.


Сергий, а эти иные горизонты вас к Спасению подвигают? В том и беда, что не разделяете, ваша внебинарная логика смешала все в кучу и те искорки Света в вас, отождествленным умом с духом ложно переносят эти искорки на все ваше творение, эта гениальная внебинарность  не дает отделить золото и серебро от примесей. А по-сути все та же бинарность, только широкого формата, притом, что все что не умещается в этот широкий формат вы тут же обесцениваете и выкидываете ставя клеймо - непонятное и ненужное. Те разделяете - это как раз показывает обман ума, который находится в состоянии вИдения как есть, но по сути выстроил Иерихонские стены вокруг сконструированного города, в котором скрывался Каин, город, который создал сам, просто после тысячелетнего опыта этот город стал включать в себя от мала до велика и всем по потребностям, даже Храмик есть, но все это в недуальном" городе, где даже окна Света имеются и даже дорога имеется в подлинное Божественное, но уже по дороге туда не уютно, как-то все неконтролируемо и не так предсказуемо, как в недуальном" мире Сергеевой пустыни. Не есть ли эти иные горизонты как раз все царства мира, которые предлагал дъявол Христу?
Горé имеем сердца !

Vacheslav

  • Сообщений: 869
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #48 : 19 Ноябрь 2021, 14:08:33 »
прозелит, к чему общие красивые фразы? Просто скажите, так что же всё же остаётся и почему остаётся в безмолвной молитве "священно безмолвствующего", ранее пребывавшего в искренней осмысленной и переживаемой, духовно-искренне-прочувствованной  в каждом её слове самодвижной молитве "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного"? Ну, хоть пофантазируйте. Право, надоела высокопарная муть без элементарного продумывания сказанного и простой сермяжной конкретики бытия нашего духа. Я так понимаю искреннее осознание себя грешным и с робкой надеждой просьба о помиловании останется и в молитве без слов, иначе прежняя словесная и мысленная молитва была просто ложью.
Кстати, "священно безмолвствующего" я понимаю лишь свободным от слов и помыслов, а вовсе не от молитвы, что, право, было бы весьма странным.

"елико отстоят востоцы от запад, удалил есть от нас беззакония наша" почему же, Сергий, прежняя словесная и мысленная молитва была ложью? Она была как переходом с запада на восток, мы Спасены в надежде по словам апостола Павла, те молитва о помиловании - это в тч непрестанное осознание, что спасаемся не своей силой, а Его и даже признание греховности само по себе не переносит нас на восток из долины смерти, а только Милость Милующего. И отступив от этого сознания мольбы о помиловании - мы как бы уже думаем, что своей силой или откровениями удерживаемся в Спасении? Ведь, если так, то мы уже и откладываем надежду, мы уже не нуждаемся в Боге как в Личности. И в этом оставлении надежды мы мним себя как видящие, "но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас."

"Колхозник, это всё давно пройденный этап. Я даже уже и забыл, как это бывает, как бывает то, о чём ты толкуешь.
Мой ум=дух давно так не работает, мой ум=дух не работает сам собой спонтанно, он давно не плывёт по потоку спонтанных помыслов, разве лишь только, когда он НАРОЧИТО отдыхает или спит, да, и даже тогда, во время такого отдыха или во сне мой ум=дух всегда молится, всё всегда держа под контролем. Мой ум=дух всегда теперь, либо молчит и созерцает, творя молитву, либо исполняет то, что ему велено мною волевым усилием в его рассудочно-созерцательном движении-действии, тем, кого ты называешь, наверное, "Созерцающим".
Непрестанная молитва давно уже изменила мой ум. "

Момент, Сергий, когда человек подумал, что его ум изменен в той или иной комнате ума -- это и есть оставление Спасения в надежде и переход невидимо для человека на запад.

Если даже сам апостол Павел говорит: "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан." И он сам себя не почитает достигшим, а эта молитва, просьба о помиловании сохраняется всегда, как знак вверения моей жизни в Жизнь Бога. Апостол Петр отрекся, тем самым познав запад, лишение Богообщения, осознания, что Если Он отпустит, то всё, что считал Петр держащим под своим контролем моментально рушится. И пропало ли у Петра это моление о помиловании после схождения на него Духа? Нет, скорее усилилось. Чему как не этой постоянной молитве о помиловании учит хождение по водам? Засмотрелся на свой мнимый городок и пошел на глубину от Него. "Помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего."

И если молитва Иисусова из ГИХПМГ трансформируется в одно слово ИИСУСЕ, то это не говорит о том, что мы уже не нуждаемся в помиловании так молясь. Скорее все это заключается в одном слове вся молитва как бы сходится в одном слове. Сознание, что мы всегда можем сказать Богу только Да или Нет. Произнести одно слово в котором будет заключена вся наша жизнь. Тк больше мы без Него произнести и не можем и все, что мы контролируем без сознания Спасения в надежде, по-сути это слово - Нет Богу. В Созерцании то же осознание своего небытия без Бога есть несказанное Ему слово о помиловании.

"Есть пути, которые кажутся человеку прямыми; но конец их — путь к смерти."
Притчи (14:12)


 
Горé имеем сердца !

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7520
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #49 : 19 Ноябрь 2021, 15:00:28 »
Vacheslav, то что не человек спасается, а Бог его спасает, мне известно, причём известно не чисто теоретически, а лично и опытно в пережитых мною духовных ситуациях предельно экстремальных в отношение самого существования в вечности моего духа, как такового.
То что за десяток с лишним лет мой ум радикально изменился это тоже факт. Достаточно прочесть мои посты на форуме за одиннадцать лет.
Тот же факт, что Богу угодны любые наши искренние молитвы, а не только ИМ, вообще не требует никакого доказательства.
Так о чём тогда речь у Вас в Ваших многословных постах?
Вы ломитесь в открытую дверь.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7520
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #50 : 19 Ноябрь 2021, 15:57:51 »
Самое ценное для меня, прозвучавшее в недавнее время из уст Александра, это мысль (недословно), что в мире шаблонов от шаблонов не уйти никак и придётся жить с ними и по ним, хоть и меняя их.
У меня же маятник перемены ума зашкаливает сейчас в сторону развенчания и отказа от абсолютно всех шаблонов, что бы ум стал сам собой без шаблонов и клише. Это явно нереальная задача. Просто наплодишь новые шаблоны в своём уме, и всё. Но маховик в этом направлении раскручен и его сложно сразу и вдруг остановить. Надо же, наверное, просто, чтобы шаблоны стали гибкими и подвижными, тихими и незаметными, не гремящими категорическими движениями ума, а всё более спокойными и плавными, что и есть утишение ума. Но и тут бы вместо тишины ума не скатиться в безразличие и равнодушие.
Вообще видеть проблемы собственного ума и менять собственный ум совсем разные вещи. Нельзя захотеть не хотеть что-то и сразу перестать хотеть это что-то. Так не бывает. Так ум свой невозможно сходу перестроить. Стремления, желания, хотения, интенции движения ума возникают в нём спонтанно и обычно не зависят от нашей воли. И добиться, чтобы те или иные стремления, хотения, интенции движения нашего ума сами собой изменились, да ещё мгновенно, просто невозможно. Можно лишь бороться с интенциями движений своего собственного ума внешним образом, но это уже иной аспект аскетики, ведь хотелось бы направлять сам процесс возникновения интенций движений ума в своём собственном уме. Так что мне тут, вот, все говорят, советуют, обличают, - и я, вот, послушаю всё это и сразу изменюсь? Ага. Сейчас. Как бы не так. Такое просто невозможно. Это долгий процесс, а, главное, непонятно, как его можно регулировать и направлять. Жить надо проще, наверное. В этом весь секрет отцов. Но наш ум всё генерит вопросы и стремится на них ответить. Как его остановишь в этом его стремлении? Да, и надо ли его останавливать? Но что-то ведь надо делать, а, главное, наверняка можно сделать и в этом случае?
Что?
Только не надо избитых фраз про "тишину ума".
Лучше скажите пошагово, как этой "тишины ума" достичь.
Ну, там ... уехать в глухую сибирскую деревню лет на пять, или ... отключить ТВ и интернет навсегда, и прочее подобное ...
Я любые КОНКРЕТНЫЕ ПРАКТИЧЕСКИЕ ДЕТАЛЬНЫЕ советы приму.
« Последнее редактирование: 19 Ноябрь 2021, 16:10:49 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #51 : 19 Ноябрь 2021, 16:53:13 »
Сергий, практическая реализация невозможна без божей милости. Типичное восхождение в сверхобразное: замолкает ум и поднимается в область света. В этом подъеме видно, как опадают-сгорают визуальные и словесные образы, начинают вибрировать чистые смыслы. Ехать в деревню необязательно, у меня такие прозрения в метро были при скоплении людей. Проблема подъема - с самостной стороны - неразвитость (или переразвитость) высоких уровней ума, и тогда одного молчания (нижней части) недостаточно, сверху остается крышка, которая может имитировать озарение.  Находясь в свете и возвращаясь назад в обычное состояние, начинаешь видеть искусственность (шаблонность) ментальных построений. Со временем можно научиться подниматься до уровня шаблонообразования и черпать оттуда образы. В принципе, в эпоху постмодерна этому многие научились.

Хорошо помнить, что никакими конкретными практическими советами бога не взломаешь.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #52 : 19 Ноябрь 2021, 17:00:11 »
Сергий, пока вы не примете, что покаяние (перемена) - это удел и территория благодати, - и тысячи конкретных слов вам будет мало.
В сибирь не вас надо отправить, а ваш ум. Вам же переехать в наблюдателя, засунув переводы и все, что с ними связано, подальше.  Выполните это маленькое практическое указание, там и поглядим, какие другие детальные советы дать.
Сначала взрастите то, ЧЕМ сможете прочесть, например, нашего прозелита, который пишет вполне конкретно.
Короче, попробуйте отказаться от любимой игрушки, поживите без нее недельку-другую.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #53 : 19 Ноябрь 2021, 17:38:46 »
Как это вижу, непрестанная самодвижная молитва - это деятельный этап.

Молитва для меня, по аналогии, это И связь с Богом, И сам канал (а впоследствии - само пространство) связи.
Самодвижная непрестанная молитва подобна старенькому модему dial-up, когда-то по телефонной линии дозванивались.
То, что молитва самодвижная и непрестанная - значит, поставлена на автодозвон.
Сама набирает и набирает: Помилуй мя. Грешного. Сама слинкована с воплем о помиловании и с осознанием своей греховности.*
И связь (на "той стороне") или устанавливается. Или обрывается. Много помех, неустойчиво.
В любом случае, есть звонящая сторона. И отвечающая.
До поры до времени это ОК. Но постепенно у молитвенника "на dial-up модеме" возникает проблема - где ты, широкополосный канал?
Где "высокоскоростной доступ"? Не говоря уже о такой связи, когда вообще исчезает понятие о скорости или пропускной способности.
Где уже не канал связи, а единое пространство СО-ОБЩЕНИЯ...

Вот этот переход, от деятельного, с его молитвенником-деятелем, к созерцанию, он имхо недостаточно описан, о нем есть смысл поговорить.
А созерцание, согласен с Vacheslav, - это тоже молитва.

Прошу не искать в этой аналогии технических деталей и неточностей, она не для того приведена )
_______________________________________________________________________________________
* При том, если выяснить у молитвенников, какой смысл они вкладывают в понятия "сознание собственной греховности" и "помилуй",
наверняка получим весьма разные результаты. Кмк, потому, что на деятельном этапе эти смыслы динамически меняются у молитвенника,
в процессе делания.



PS Безотносительно к задавшему, задано несколько весьма дельных вопросов.
Где их еще обсуждать, как не здесь, со всеми участниками группы, исходя, прежде всего, из их опытных наблюдений и осмысления.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7520
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #54 : 19 Ноябрь 2021, 18:27:35 »
Многое сказанное вами понятно и созвучно и моему опыту, и его осознанию мною.
Попробую последовать данным вами советам.
Выходит воображать предложить форуму и миру некие откровения мне нет никаких оснований.
Сотрясать же воздух своими пустыми словами смысла не вижу.
За сим умолкаю и на неопределённое время стираю закладку форума с панели браузера.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #55 : 19 Ноябрь 2021, 23:01:24 »
Интересно бы было услышать Ваши и Владимира-колхозника интуиции относительно того, что есть, собственно, "спасение". Это тождественно "освобождению", искомому "просветляющимися" ?

"Спасение"(в христианском смысле) - это возвращение в потерянный Мир(Дом), в духовное состояние и особый Путь развития для ангелов.

"Освобождение" ( я так понимаю из круга Сансары) - это цель развития, предусмотренное для Пути людей.

Творений Бога множество, но именно ангелоподобного Адама с горсткой ангелов, угораздило пасть, исказить свой Путь. Разве на Пути тех из творения, кто не пал, а остался верен, не предусмотрено "просветление"(в развитии)? Ответ очевиден. Просто теперь "павшим", нужно "просветляться" не на прямом Пути, а на "Пути Спасения". Покинуть нужно Путь людей, не свойственный Пути развития ангелов.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #56 : 19 Ноябрь 2021, 23:32:25 »
Вполне возможно, спасибо!

Просто теперь "павшим", нужно "просветляться" не на прямом Пути, а на "Пути Спасения"
Вы не перепутали? Точнее м.б. на «Пути Освобождения», согласно Вашим словам: «"Освобождение" ( я так понимаю из круга Сансары) - это цель развития, предусмотренное для Пути людей».
Ангелам - спасение
Людям - освобождение


Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #57 : 19 Ноябрь 2021, 23:58:14 »
Raisa, не перепутал. Для меня Адам падший ангел(уже писал много раз), а не прародитель всего человечества, его можно назвать прародителем только некоторой его части. Адам был выслан на землю когда на ней уже обитали люди, он смешался с ними, так же как смешались позже падшие ангелы. У людей был свой Путь развития, у ангелов свой, "падение Небесных" смешало все карты(Пути). Христос пришел все расставить по своим местам, ангелоподобных к ангелам (через Спасение) отправить, а людей оставить в покое, на своем Пути развития. "Землю(Дом)-кротким", Небо(Дом)-Небесным жителям.

Vacheslav

  • Сообщений: 869
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #58 : 20 Ноябрь 2021, 00:20:45 »
Raisa, не перепутал. Для меня Адам падший ангел(уже писал много раз), а не прародитель всего человечества, его можно назвать прародителем только некоторой его части. Адам был выслан на землю когда на ней уже обитали люди, он смешался с ними, так же как смешались позже падшие ангелы. У людей был свой Путь развития, у ангелов свой, "падение Небесных" смешало все карты(Пути). Христос пришел все расставить по своим местам, ангелоподобных к ангелам (через Спасение) отправить, а людей оставить в покое, на своем Пути развития. "Землю(Дом)-кротким", Небо(Дом)-Небесным жителям.

Колхозник, это какие-то откровения или это где-то описано? Интересно

Согласен с вами насчет трактовки Спасения и то, что это совершенно отличное от Просветления, хотя без глубокого взгляда кажется, что различий нет. В моем представлении - это как 2 мира, дома и ложного дома, но из Дома можно привносить свет в дом, который суть принадлежит духу мира. Дъявольская подмена, но это также важно для различения Духа и духа мира. И этот самый путь Просветления - это путь познания собственного ума, путь познания отраженного  света от Источника. Как бы стоять и смотреть на луну, видеть свет, но отраженный. Как смотреть не на Источник Света и в таком Просветлении Бог не может быть Личностью тк чтобы произошла встреча нужно откликнуться на призыв Христа: "Се, стою у двери, и стучу: если кто услышит голос Мой, и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною"

И Просветление в какой-то степени - это путь к Богу на котором важно не застрять. Если брать исихазм, то через ИМ к Богу человек как бы минует пространство пустоты принятой в понимании буддизма те 2ое и 3е движение ума плавно переходит одно в другое. Так ли это если сопоставлять со словами святого Силуана Афонского?:
"Первое движение ума — есть движение во вне; второе — возвращение его к самому себе, и третье — движение к Богу чрез внутреннего человека."

И это 3е движение как раз присуще только Христианству как мне видится.

Колхозник, может ли ваше предположение о разных типах людей на Земле быть дъявольской ложью, в том понимании, что это именно то искушение, которое предлагал дъявол Христу о власти над царствами мира? (вы соотносите с заповедью блаженств о наследовании Земли кроткими)
« Последнее редактирование: 20 Ноябрь 2021, 01:16:32 от Vacheslav »
Горé имеем сердца !

Vacheslav

  • Сообщений: 869
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: Осенние обсуждения
« Ответ #59 : 20 Ноябрь 2021, 01:54:46 »
Многое сказанное вами понятно и созвучно и моему опыту, и его осознанию мною.
Попробую последовать данным вами советам.
Выходит воображать предложить форуму и миру некие откровения мне нет никаких оснований.
Сотрясать же воздух своими пустыми словами смысла не вижу.
За сим умолкаю и на неопределённое время стираю закладку форума с панели браузера.

Сергий, зачем воображать предложить? Отложите воображение и последуйте тому, что считаете не стоит удерживать, если вы без воображения чувствуете призыв от Него поделиться, то тогда кто или что может остановить? Непонимание людей? Или обстоятельства? В этих словах попробовать последовать советам, а вслед за этим сказать, что складываете ваше тут пребывание и выкладки и уходите, прослеживается обида мб скрытая от вас самих. Но кто в вас решил умолкнуть вдруг на форуме? Вот это как раз тот ум, который отождествляет себя с духом, как вы везде пишите ум=дух. Но я не могу быть на 100 проц уверен в этом, просто понаблюдайте.. за тем, кто захотел усыпить вашу стражу и ревность говорить? Пустыми словами и вправду не надо, да и вы сами не считаете их пустыми.???? Тут скорее дело корректировки и предположения, чем настаивание на 100проц ваших трактовок и не только по отношению к другим, но и для вас самих, тогда не будет крена ни в обесценивание иных взглядов и опытов, ни в обесценивание своих собственных, и не превращения их в Эврика - единственно высшее познание в отличии от бинарных умов форума???? не уходите, Сергий???? просто мы тут все в Пути и каждый привносит свою пользу в общее дело и лучше ее не обесценивать и не переоценивать, тогда она достигнет сердца нужного адресата.
Горé имеем сердца !