Исихазм

Автор Тема: Каноны и покаянные молитвы вредны?  (Прочитано 16251 раз)

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Каноны и покаянные молитвы вредны?
« Ответ #45 : 15 Июль 2015, 17:04:37 »
Техническая то техническая, да только мощная очень... Филосовствовать можно сколько угодно а вот я бы посмотрел на того кто перед богом заявит что в браке уходит от скотского порабощения этим механизмом хотя бы на каком-то уровне... Даже закон Моисеев повелевает после соития очищение в воде, и этот прообраз о многом говорит, как и сам факт Божией матери и жизни спасителя

Стефан

  • Сообщений: 213
    • Просмотр профиля

Re: Каноны и покаянные молитвы вредны?
« Ответ #46 : 16 Июль 2015, 07:03:25 »
Сергий, Вы в своем уме? Доставлять удовольствие чем? И простите через что? Ум должен быть в сердце, а во грехе рождение - это и есть ум не в сердце с Богом, а простите сами знаете где. Мне один монах говорил, что если бы человек не пал, то сам способ рождения мог бы быть другим или во всяком случае бесстрастным, как это бывает обычно утром у мужчин, когда все работает, но страсти нет. Тогда ребенок бы рождался не по страсти, а по рассуждению ради Бога - и это была бы высшая добродетель. А оправдывать интим, тем, что нужно не о себе думать, а о партнере, то Вам на форум по другой тематике. Простите за резкость.

elm, Вы абсолютно правы. Только булавки и раскаленные иглы не обязательно, достаточно может боли в сердце, по щекам похлестать (как Симеон Новый Богослов писал кстати и по его же совету за волосы себя оттаскать, если медлителен на болезнование сердцем). Это я в начале и говорил, что при тяжких грехах все эти каноны и молитвы самоуничижения полезны более чем и с Вами согласен абсолютно. Ну а кого и они не берут - пожалуй и самобичевание и иглы и что угодно - пацифисты могут предать меня анафеме за призыв к членовредительству, но если бы не прошел - молчал бы.

Стефан

  • Сообщений: 213
    • Просмотр профиля

Re: Каноны и покаянные молитвы вредны?
« Ответ #47 : 16 Июль 2015, 07:13:17 »
Сергий, простите еще раз за тон, просто в корне с Вами не согласен. Но верю, что Бог Вас не осудит, тем более, что "Брак не скверен" (просто соитие не стоит превозносить, без страсти вряд ли можно зачать ребенка в падшем состоянии, а святым  это было уже не нужно) а скорее Господь кротко укажет на заблуждение, если достигнем тех обителей. В общем спорить даже не о чем. Просто в свое время такая война была с этой страстью, что слышать о том, что это может быть духовным и доставлять "радость" (скорее кайф) партнеру - это от Бога. Не хочу душу раскрывать, но прошел через этот "не эгоизм" и все же блуд разрушал душу, и не думаю, что что-то изменилось бы, если бы мы женились.
И к слову прп. Мария Египетская - святая, а Пресвятая Богородица - Пресвятая, одно из объяснений - Вы догадаетесь я думаю.
Также как и никто не Свят, как один Бог. Ведь и у Святых были помыслы, которые если даже и не принимали, но собеседовали.
За песню спасибо. Не держите обиду. Спорить с Вами не хочу, просто высказал свое мнение.
Храни Вас Господь

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7519
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Каноны и покаянные молитвы вредны?
« Ответ #48 : 16 Июль 2015, 08:39:13 »
Стефан, спорить тоже не хочу, но вот Вам ссылка, с подробными словами святых о ином способе умножения человеков
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3096.msg162717#msg162717
так что  то, о чем говорил Вам "один монах", для меня далеко (и давно) уже не новость.
Но вот над чем поразмыслите.
Зачем человеку=адаму и его женщине были даны чувственные тела в раю (до падения!), зачем нам даны тела, и зачем человекам будут даны чувственные тела в будущем веке (а то, что в раю и в будущем веке человеки в телах (а, значит, в чувственных телах), - это догматы Православия, отрицание которых под анафемой вселенских соборов)?
« Последнее редактирование: 16 Июль 2015, 08:56:07 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Каноны и покаянные молитвы вредны?
« Ответ #49 : 16 Июль 2015, 09:19:35 »
Как кнут - это отличное средство - согрешил - получи боль в сердце, если пронесешь слова через него.
А если все нормально, хотя конечно нормально не все, пока мы Бога не всем сердцем любим пока в нас страсти и нет безмолвия в мыслях, но если мы не святые, наказывать себя за это?
Может я как-то не так понимаю смысл канонов и молитвословия, но почему такая боль, если проносишь слова через сердце. Ты никчемный (и что?), ты убогий (и что?), ты грешный (и что?!)? Зачем это все чувствовать? Я лично от этого в депрессию впадаю и циклюсь на себе.
Или депрессия и ДАВЯЩЕЕ чувство греховности - кратчайший путь к святости?
Может этим пользоваться как воспитательной мерой - согрешил - прочувствуй. А если ты не благоухаешь как роза, то зачем вдыхать аромат своего репейника, пронося все через сердце? Смотрю я на людей, которые просто вычитывают - довольные, радостные, простые. А я все эти прилагательные о своей гнусности перекручиваю сердцем, а итог сопли, нервы, и исступление.
Стефан,складывается впечатление,что вы отвергаете благодать прощения грехов ваших. Вы судите себя сами...Бог вас прощает,но вы не хотите принимать от Него это, считаете, что достойны большего наказания...Это духовный тупик,что и приводит вас к депрессии.Вы боитесь страстей своих, своего естества. Прячитесь от них в своем самоосуждении.Благовидный повод,но это трусость в вас, простите за прямоту. Вы боитесь признать свою слабость, потому как считаете, что если вы сдадитесь,то грехи вас раздавят. Не раздавят, Христос в вас сильнее всякого греха. Надо чтобы Христос в сердце был полноправным хозяином, как это не банально звучит.По этому и болит оно, что сопротивляетесь своими страстями Христу.
Храни вас Бог!

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Каноны и покаянные молитвы вредны?
« Ответ #50 : 16 Июль 2015, 12:15:49 »
Ребята скажите, что это за маленькая косточка в хвосте кита?  :-)

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Каноны и покаянные молитвы вредны?
« Ответ #51 : 16 Июль 2015, 15:41:30 »
Сергий, по поводу того зачем Адаму и Еве в сотворении был вложен скотский порядок размножения, это очень подробно Максим Исповедник пишет - он однозначно это объясняет тем что Творец предвидел падение. Не знаю, это выглядит странным, но великий богослов утверждает именно так.
Никодим, самоистязание на некоторых порах может усмирять душу, а скорее всего почти на всех порах до молитвы за мир. Как послушание и отсечение своей воли, оно изменяет наше состояние, правит его в ту сторону. Другое дело что может перекренить. Но сколько я говорил с людьми, мучающимися от привычки к блуду, все навыки полезны. Игнатий Брянчанинов очень снисходительно относился к страдающим этой привычкой. Мне же по моему опыту видится что помогает только сугубое покаяние в том что мы все разделены первородный грехом, эта тяжесть греха осязаема, и смиряет она больше всего, и что, по-моему без перекосов. Я это сам выстрадал, несмотря на то что читал Софрония Сахарова, который вместе с Силуаном и Стратоником говорит о том же. У него я это забыл от того что не совсем понял, но потом сам выстрадал. Как точно я конечно не знаю, но мой опыт таков. И второе это то о чем писал админ, углубление в умной работе в подсознание, назад в уме, что приводит к следствию - спуску ума одновременно под чрево, и там борьба с сосложением с блудом, которое на поверхности не видно. Два этих дела вычищают тяжёлую страсть блуда, не сразу, несмотря на напряжение. Но это другое напряжение, не депрессивное, а просто вначале умовое, а по отходе постепенном блуда, и сердце начинает страдать и очищаться от разделенности.

Стефан, кстати метод Симеона богослова действительно работает если относиться терпеливо и с ожиданием к нему, чего я о себе не могу сказать. Но со временем действительно почему-то, видимо от веры святому, начинает растапливаться сердце в покаянном таком сладком и горьком плаче мало по- малу. Святой ручается в своём слове, сам обещает что этот метод приведёт к плачу. Хотя это тоже странно. Но я , к горести, в этом не преуспел..

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7519
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Каноны и покаянные молитвы вредны?
« Ответ #52 : 16 Июль 2015, 16:15:27 »
Сергий, по поводу того зачем Адаму и Еве в сотворении был вложен скотский порядок размножения, это очень подробно Максим Исповедник пишет - он однозначно это объясняет тем что Творец предвидел падение. Не знаю, это выглядит странным, но великий богослов утверждает именно так.
У св. Максима подобного не встречал. Дайте ссылки и цитаты.
 Это если и есть ПОДРОБНО, то только у кого-то другого.  :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Каноны и покаянные молитвы вредны?
« Ответ #53 : 16 Июль 2015, 21:47:40 »
А кому нибудь приходило в голову что блуд существует в уме и по сути не связан с половым актом и семейными отношениями? Если конечно сознательно не смешать все в кучу. Он не связан ни с какими отношениями вообще, ибо эгоистичен до предела. Он личностен сугубо. И борьба с блудом в том виде, в котором она преподнесена выше, это эгоистичная подмена блудной страстью объекта вожделения. Эдакий  "духовный" блуд. Прелюбодеяние с собственным воздержанием. Кто вам сказал что сексуальные отношения скотские? Не делайте их скотскими, и они такими не будут.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Каноны и покаянные молитвы вредны?
« Ответ #54 : 16 Июль 2015, 21:53:18 »
Родион, +
Храни вас Бог!

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Каноны и покаянные молитвы вредны?
« Ответ #55 : 16 Июль 2015, 23:28:57 »
Чушь какая-то.. Кто подобно Христу хочет подчинить плоть духу будет страдать от жительства с женой. Механизм выброса эндорфинов от половых актов очень мощный и в однозначном порядке рушит власть духа над телом. Кто этого не понимает - удачи как говорится в духовном росте :) Что касается цитат - набрал в гугле, куча всего сразу, поищите сами. Даже во вселенских соборных писаниях встречал мысли что если бы не оскотиневший порядок размножения, лукавый бы загубил наш род. Священников после ночи с женой на претворение жертвы не пускают, и есть свидетельства святых о том что из-за таковых Дух Божий не сходил на жертву. Брак я не принижаю, святое дело, но тем кто думает что подчинил тело духу в этом простое испытание - легко ли воздержаться в течении 50 дней святого поста? С кем не говорил, все твердят что очень непросто.

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Каноны и покаянные молитвы вредны?
« Ответ #56 : 17 Июль 2015, 06:26:17 »
elm, жить с женой не блуд...Вы почему-то все в кучу сваливаете. Кстати,от полового воздержания в пост, семейные пары освобождены.Нет запрета на это дело даже великим постом,по крайней мере в Православии. Приветствуется, воздержание,но не запрещается.
И при чем тут эндорфины и дух? Для духа важен  не сам половой акт, а предшествующее духовное и  эмоциональное состояние человека. Изначальная причина,почему он это делает.Привязанность сознания к кульминации,но это тот же механизм, что и при объедении, винопитии или любой другой страсти. Воздерживаться от мяса кому-то,так же не очень просто... А кто-то вообще не ест его,по идейным или моральным соображениям... Считая мясо животных чем-то не чистым. А это уже духовный блуд пострашнее половых отношений мужа с женой.
Бог изначально предполагал соитие между Адамом и Евой, создав им половые органы.По подобию создал животных. Это образ целостности,соития двух половин,приносящий плод.
Храни вас Бог!

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Каноны и покаянные молитвы вредны?
« Ответ #57 : 17 Июль 2015, 14:08:40 »
elm, я могу быть первым кто Вам скажет что это просто. Если Вы по книгам это проходите, то делайте поправку на то, что большинство советов написаны монашествующими и подход тут напрямую просто не работает. Об этом на форуме уже говорилось. Можете взять метод Иосифа Исихаста (если не ошибаюсь) и фигячте палкой по причинному месту когда тяга появится. А потом раскажете про эндорфины , тестостероны и прочее. Это метод. Реальный и рабочий. Но сомневаюсь что Вам он подойдет. И что Вы его будете рассматривать.
Потом для женатого человека есть жена, которая не менее человек чем вы. Взаимоотношения нужно выстраивать в паре. А не таблетки жрать. И потом такое мерзкое извращенное отношение к половым взаимоотношениям я встречаю только в православной обывательской среде, где тяга быть святее святых превалирует на гребне православной гордыни и превосходства религиозного. Две заповеди даёт Господь, в которых заключено все. Две! И только околоцерковный люд вывихивает себе мозги, не зная что делать. Что делать с сексом, что делать с гневом, что делать с осуждением, что делать с гордыней. При этом нет даже чёткого понимания что такое блуд. Его смешивают с половым влечением. Только это все равно что чревоугодие смешивать с голодом. Если Вы страдаете от жительства с женой, то у Вас прекрасный повод разобраться а по Богу ли Вы живёте, вместо того чтобы испытывать мерзкое чувство от близости. Можно только представить как себя чувствует жена от такого отношения. О каком духовном росте может идти речь? Только о возрастании в своей религиозной гордыне. Это и вся удача в духовном росте.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Каноны и покаянные молитвы вредны?
« Ответ #58 : 17 Июль 2015, 18:34:27 »
a я не буду тут доказывать свою правоту. укажу только на подмены и какие-то тезисы в моём отношении - они смешны. мне не надо навязывать то чего я не говорил. повторюсь, если стремиться к подчинению тела духу и дальнейшему его преображению, то жизнь сексуальная с женой - большая помеха этому. хоть как лукавый возвеличьте язык велеречивый, это все-равно так. и с мясоедением это не надо сравнивать, вещи совсем иного порядка, половое влечение и жизнеобеспечение тела. конечно и в браке можно достигнуть огромной святости и подчас гораздо большей чем те кто пытается "оскопиться ради божия царствия". господь говорит что это слово об оскорблении немногие вмещают. а как это понимать? я думаю так - кто, как Силуан афонский, принимал благодать в теле явственно, тот может это понять, а кто не принимал, тот не может. но если не обуздать половое влечение, будь то отношения с женой выстроены как церковь, этого не будет. Родион, может тут виден какой-то такой максимализм, я не отрицаю что я ещё не остепенился. у меня сохраняется горячий пыл, и я его стараюсь поддерживать как то советуют преподобные. но в этом у меня нет логики кроме простейшей, причина - следствие. ранее я не думал так, до некоторых сугубо тайных внутренних подвижек, и правда хотел быть с женой. я не понимал что это по существу господь говорит о скопцах, хотя мне казалось что понимал. каждый раз когда разум управляет тело в жестокой борьбе, в тело входит духовная сила, но без смирения это впринципе невозможно, так что какая гордыня тут я не знаю. господь говорили тоже гордый и бесноватый, какой-то жёсткий до неприятности мужик. таблетки я щас не жру и методы жестокого поста не использую, меня смирил мой духовник очень тонко и мне это не нужно, однако методы эти в какие-то моменты могут быть очень действенным, если мы говорим о тех кто мучается от страсти и прежней привычки, и смешно и глупо это отрицать. как смешно это извращать и возводить в какого-то монстра в своих глазах и выдвигать какие-то выдуманные обвинения и суждения. и предлагать человеку который привык к блуду решить проблему просто женившись - это как правило сущая тупость, не предполагающая что проблема блудной страсти намного острее и глубже. говорил об этом с людьми женатыми. но об этом разговор отдельный

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Каноны и покаянные молитвы вредны?
« Ответ #59 : 18 Июль 2015, 12:03:11 »
Благодать в теле это эндоморфины и канабиоиды?