Исихазм

Автор Тема: Муж исихастки.  (Прочитано 61101 раз)

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Муж исихастки.
« Ответ #840 : 22 Май 2017, 12:40:53 »
Родион.
1. Родион, давайте договоримся, что я об РПЦ вообще не говорю. Меня, мужа исихастки РПЦ не колышет ни разу. У меня дома живет Иисус, и вот вопросы жилплощади меня беспокоят.
2. Да не имею я жажды. Поверьте. Вот ни в одном глазу.
3. Критерии озвучиваю. Любое предположение, которое претендует на истину должно обладать даром предсказания будущего и не противоречить наблюдениям.
Этим я руководствуюсь при разговорах о Боге и при починке чайника в одинаковой степени. Без преувеличения, сарказма и преуменьшения. Строго. Как Отче Наш.

Хорошо. Я вижу что претензии, которые Вы озвучили к христианству (а для меня это внесистемное понятие), скорее подойдут к какой либо церкви, нежели к явлению, которое превосходит всех их. И если бы в Евангелиях писали не о жизни Христа (исключив это понятие, доступное евреям), то и без ВЗ это было бы полноценное и самодостаточное явлении Истины людям, называемое иным каким либо словом. Истины не в виде надиктованного трактата как жить и кому. А в виде жизни человека, явившего такой образ жизни и убеждений, который позволяет человеку быть свободным от обстоятельств биологического характера. И в этой свободе поступать так и делать то, что необходимо и как это необходимо. Это гораздо сильнее неосознанного перевода кислорода на углекислоту с выделением азота и преобразования белковых масс.
Теперь о научности. Критерии могут быть как логические так и эмпирические. Экспериментальные. Даже философские. По этому поводу философия до сих пор придерживается разных взглядов. В зависимости от философа. Наука же поступает проще. Критерием (самым достоверным) является эксперимент. Наблюдение. Потом гипотеза. Потом обсасывание и выдвижение различных предположений, каждое из которых проверяется своим экспериментом, и в результате построение модели обьекта, с последующей корректировкой и т.д. и так по кругу. Это наука. Ваше - "должно обладать даром предсказания будущего и не противоречить наблюдениям" противоречиво само по себе. То есть уже не проходит проверку по вашим же критериям. А следовательно оно не истинно (это утверждение). Во первых сам факт существования будущего как обьекта для изучения не очевиден. Оно может быть как предопределено, так и строится в зависимости от настоящего. Или его может не быть. Таким образом вопрос предсказания как бы очень стремно смотрится. Теперь о наблюдениях. Тут вообще мрак. О каких наблюдениях Вы говорите? Например чтобы выполнить многие наблюдения в естественнонаучной области нужны приборы. Что тут спорить. Осциллограф, например. Цэшка на худой конец :). И вот например это все вы даете папуасу, чье счастье так стараетесь оберегать. Для него Ваш критерий истины не работает. Не работает научный подход. Сперва нужно папуаса накормить, показать - как ведут себя эти приборы все и для чего они. Провести массу работы по теоретической подготовке. И тогда, если он Вас раньше не сожгет на костре и не сожрет, возможно Вы с ним сможете поговорить о истине и критериях. Когда он показания этих приборов начнет осознавать как отражение физических процессов. Тогда для него станет доступен критерий наблюдения. Но и это еще не все. Когда он это поймет, когда усвоит влияние наблюдателя на результат эксперимента, тогда ему еще придется отвечать на кучу вопросов. В том числе и о ограниченности истинности. И что?
Вот теперь жена исихастка Вам дает в руки инструмент познания. Медитация (говорю в общем и как возможно нейтрально). Например. И Вы - что? Как истинный папуас начинаете с ней спорить. Не понимая о чем она говорит. Обзывая осциллограф адской машинкой. У Вас нет жажды. Вам и так хорошо. А ей мало этого. Она видит больше, понимает больше, ее тянет в те сферы, которые Вам и не снились. Вы видите попов и это для вас все. Так? А если не так, то сперва возьмите те инструменты, которые есть в этой области, проведите эксперименты, наблюдения. Получите хоть какой то результат. И милости прошу, будет возможно говорить о истине и ее критериях. Не с точки зрения папуаса с ученой степенью, а с точки зрения человека, обладающего сознанием а не знанием абстрактным. Мир прекрасен. И он куда богаче того мизера, который Вы тут так романтично описываете с опорой на мультсериалы и рок оперы. Гера, пора взрослеть. :) Окси привет.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

GuerraKirillov

  • 3
  • Сообщений: 1139
    • Просмотр профиля

Re: Муж исихастки.
« Ответ #841 : 22 Май 2017, 12:52:31 »
Родион, я задавал вопрос - зачем вам, чтобы Иисус был Богом настоящим. Зачем искупление первородного греха? Разве недостаточно всего остального?
Нет, говорили и вы и остальные. Нам важно, что Иисус - таки Бог настоящий. Нам важно, чтобы было искупление. Без этого - никак.
А для меня - Александр Матросов не нуждается в предыстории. Просто герой. Коммунист он, или комсомолец. Неважно. Он пошел на крест за гораздо меньшее. За жизнь пары товарищей.

И для меня христианство - это одна из религий. Для вас - это единственная религия. Поэтому у меня взгляд на нее - со стороны.
Хуже того для вас христианство - НЕ РЕЛИГИЯ даже. Для вас христианство - это образ жизни.

Родион, начиная с "теперь о научности" - это полное непонимание научности. Гораздо хуже моего непонимания Иоанна.
Иоанн писал загадками. А вот "научность" - там все просто. И усложнять - не надо. А то Оккам порежет.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Муж исихастки.
« Ответ #842 : 22 Май 2017, 13:09:43 »
Родион, я задавал вопрос - зачем вам, чтобы Иисус был Богом настоящим. Зачем искупление первородного греха? Разве недостаточно всего остального?

Гера, искупительная жертва Христа для меня совсем иная, чем я вижу в церкви. Я не мог говорить то, что Вы мне приписываете. И христианство как раз для меня не единственная религия. Вы не читали того, что я говорил на этом форуме и за что меня жгли на костре и обьявляли нехристем. :) Это просто мое мнение. И я имею на него право. Я себя считаю христианином. Но по совершенно иным причинам.
Теперь о  начиная с "теперь о научности" - давайте не будем голословными и скажем, в чем это полное непонимание научности. Конкретно.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Муж исихастки.
« Ответ #843 : 22 Май 2017, 15:23:13 »
Skylander, то что проповедует Гера давно известно. И методология, и подход, и предпосылки. Нет ничего нового под солнцем.
Вот в принципе то, что он выдает на гора.
Иное ему не доступно сейчас. Пока нет жажды - все только болтовня.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: Муж исихастки.
« Ответ #844 : 22 Май 2017, 15:29:53 »
Формула расчета корней квадратного уравнения работает сама по себе?
Вы ей пользуетесь? Мир не перевернулся?
Вы посмеивались что Папа Римский не хочет проверить основы религии наукой. Формулой вроде этой? Научным методом действующим самим по себе, без учёных?

GuerraKirillov

  • 3
  • Сообщений: 1139
    • Просмотр профиля

Re: Муж исихастки.
« Ответ #845 : 22 Май 2017, 15:38:25 »
"Критерии могут быть как логические так и эмпирические".
Дальше можно не продолжать. И про эксперимент, и про философию.
Вы стали сами придумывать критерии.

А критерий у истинного предположения, не "истины", не "правды", не "факта", не "наблюдения" - простой.
1. Предположение должно обладать предсказательной способностью
2. Не противоречить наблюдаемым явлениям.

Все.
Эксперимент - это всего лишь создание еще одного наблюдаемого явления.
Временами, предположение трудно проверить, поскольку описываемые явления редки или в природе не встречаются.
Например, квантовая теория описывает очень специфичные явления. Вот так нейтрино не посмотреть.

Или теория относительности - ну трудно откопать явления. И трудно наблюдать ПРЕДСКАЗАННЫЕ явления.
Поэтому проводят эксперимент. Который по-любому - есть природное явление. То, что его делают разумные люди ничуть не умаляет его естественности.

Философские, теоретические идеи, включая физические - тоже должны удовлетворять вышеуказанным пунктам.

Если же теория НЕПРОВЕРЯЕМА, т.е. предсказывает явления, которые нельзя воссоздать, то такая теория ставится на полку до лучших времен.
Например, теория струн. Она не противоречит наблюдаемым явлениям, но предсказать явления может только те, которые нельзя проверить пока.
И поэтому - это все-таки теория ожидающая подтверждения

Или философская теория солипсизма. Чисто синтаксическая синтетическая теория. Она непроверяема в принципе. 
Но поскольку она ничего не может предсказать - это не теория. В мусорное ведро.


Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Муж исихастки.
« Ответ #846 : 22 Май 2017, 15:49:10 »
1. Предположение должно обладать предсказательной способностью
2. Не противоречить наблюдаемым явлениям.

это как раз и есть выдумка. потому как истинность должна логически следовать из уже истинных понятий. Выводиться. (Не будем обращать внимания на наличие аксиом). Это теоретическая часть. Либо подтверждаться экспериментом. Опираясь на повторяемость. То есть разные люди в разных местах на одном эксперименте должны получать одинаковые результаты. Это эмпирический подход. Другие как правило разновидности этих двух или к ним сводятся. Вы меня даже удивили :)...

Насчет предсказания и прочего - предположение, если оно истинно, должно формировать модель обьекта. Не предсказывать, а формировать модель, на основе модели делаются и некоторые предположения относительно "будущего". Могут делаться просчеты возможных состояний. Предпологать. Предсказывать вам будет цыганка на рынке.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

GuerraKirillov

  • 3
  • Сообщений: 1139
    • Просмотр профиля

Re: Муж исихастки.
« Ответ #847 : 22 Май 2017, 15:59:08 »
Родион,
Не бывает - НЕ БЫВАЕТ ИСТИННЫХ ИЛИ ЛОЖНЫХ понятий.
Истинным или ложным может быть ВЫСКАЗЫВАНИЕ.
И совсем не просто е ВЫСКАЗЫВАНИЕ.
Истина, ложь, высказывание - это НАУЧНЫЕ термины.

И вот когда говорят - "это ЕСТЬ ИСТИНА", "ИСТИНУ ВАМ ГОВОРЮ" - это МЕТАФОРА.

Чайник стоит 3500 руб. Это не высказывание.
Мерседес - немецкий автомобиль. Это не высказывание. Это утверждение.
Мерседес хороший немецкий автомобиль, БМВ - хороший немецкий автомобиль, значит все немецкие автомобили - хорошие.
Вот ЭТО - высказывание, к которому можно применить понятие истина или ложь.

Я - Бог, истину вам говорю - это утверждение. Оно не истинно, не ложно. Это - ДАНО.
И вот когда появляется - ТРЕБУЕТСЯ ДОКАЗАТЬ в условии задачи - вот тогда начинаем составлять высказывания для проверки.

Так вот доказывают теоремы в геометрии. И не только там.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Муж исихастки.
« Ответ #848 : 22 Май 2017, 16:06:46 »
"Критерии могут быть как логические так и эмпирические".
Дальше можно не продолжать. И про эксперимент, и про философию.
Вы стали сами придумывать критерии.

А критерий у истинного предположения, не "истины", не "правды", не "факта", не "наблюдения" - простой.
1. Предположение должно обладать предсказательной способностью
2. Не противоречить наблюдаемым явлениям.

Все.
Эксперимент - это всего лишь создание еще одного наблюдаемого явления.
Временами, предположение трудно проверить, поскольку описываемые явления редки или в природе не встречаются.
Например, квантовая теория описывает очень специфичные явления. Вот так нейтрино не посмотреть.

Или теория относительности - ну трудно откопать явления. И трудно наблюдать ПРЕДСКАЗАННЫЕ явления.
Поэтому проводят эксперимент. Который по-любому - есть природное явление. То, что его делают разумные люди ничуть не умаляет его естественности.

Философские, теоретические идеи, включая физические - тоже должны удовлетворять вышеуказанным пунктам.

Если же теория НЕПРОВЕРЯЕМА, т.е. предсказывает явления, которые нельзя воссоздать, то такая теория ставится на полку до лучших времен.
Например, теория струн. Она не противоречит наблюдаемым явлениям, но предсказать явления может только те, которые нельзя проверить пока.
И поэтому - это все-таки теория ожидающая подтверждения

Или философская теория солипсизма. Чисто синтаксическая синтетическая теория. Она непроверяема в принципе. 
Но поскольку она ничего не может предсказать - это не теория. В мусорное ведро.




И еще о вере. Гера.
Леверье выдвинул предположение о наличии еще одной планеты в солнечной системе на основе анализа возмущений орбиты Урана. Затем Пикеринг по моему расчитал возможные координаты. Затем Лоуэлл и много позже Томбо смогли ее наблюдать. Предоставив снимки. После чего планета получила имя Плутон. Матмодель нашей галактики (системы солнечной в смысле) была уточнена. Предположение превратилось в предсказание (ну любят люди это дело), а на самом деле было просто подтверждено и стало истиной. Подходы были классические. Это и есть наука.

Но ни Вы ни я не повторяли эти эксперименты и не получали снимки. Для нас с Вами это предмет веры. Это так, для размышления.

ЗЫ Гера, Вы верующий. Просто у Вас свой(другой) бог. :) Это вывод из утверждения.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Муж исихастки.
« Ответ #849 : 22 Май 2017, 16:11:53 »
"Чайник стоит 3500 руб. Это не высказывание. Мерседес - немецкий автомобиль. Это не высказывание. Это утверждение." - это аксиомы. Первая спорная. Я могу сказать - чайник стоит 2800 руб. И буду прав.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Муж исихастки.
« Ответ #850 : 22 Май 2017, 16:27:26 »

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Муж исихастки.
« Ответ #851 : 22 Май 2017, 17:01:46 »
GuerraKirillov, как вариант, можно попробовать понять жену и исихастов (да и себя), через науку, но вот такую:

Психоло́гия (от др.-греч. ψυχή — «душа»; λόγος — «учение») — наука, изучающая закономерности возникновения, развития и функционирования психики и психической деятельности человека и групп людей. Объединяет в себе гуманитарный и естественно-научный подходы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Психология

зы: но даже эта наука, не докажет какая следующая мысль придет в ум вашей жене. ))) И вообще, как вы думаете, психология как наука, научна?

GuerraKirillov

  • 3
  • Сообщений: 1139
    • Просмотр профиля

Re: Муж исихастки.
« Ответ #852 : 22 Май 2017, 17:45:23 »
Упасть - не встать. Ё-мое. Да вы что. Трындец. Атас. Бенджамин Франклин.
Да вы что...

Колхозник.
Я не пробовал применять методы психологии поскольку они мне неизвестны. И наука это или нет - я не знаю.

Others
Ну мне просто нечего сказать. Вернее, есть чего, но как это сделать я пока не знаю.
Вернее, знаю, но боюсь сделать ошибку. И тогда вообще кранты.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7518
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Муж исихастки.
« Ответ #853 : 22 Май 2017, 18:04:29 »
GuerraKirillov,
Повторяю:
А хула на Духа – а это неверие, основанием для прощения которого не может быть ничто, кроме как стать верующим, – разумеется, не простится человеку, свершившему жизнь в неверии, ни здесь, ни в грядущей [жизни], ибо это грех неверия и безбожия.856
Св. Максим Исповедник.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

GuerraKirillov

  • 3
  • Сообщений: 1139
    • Просмотр профиля

Re: Муж исихастки.
« Ответ #854 : 22 Май 2017, 18:25:43 »
Сергий
Повторяю: Я не читаю циататы. Мне они не интересны. Вообще.
Мне интересны мысли ВАШИ.

И вот незнание Закона - не освобождает от ответственности. Правильно совершенно. И я за Моиссевы Законы. Моисей рулит. Джизес - не рулит.