Исихазм

Автор Тема: О Добре и Зле.  (Прочитано 52019 раз)

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #60 : 28 Июнь 2007, 07:31:07 »
Вопрос свободы выбора и предопределения невозможно решить пытливостью. Необходимо действие - "непытливое согласие".

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #61 : 28 Июнь 2007, 15:19:44 »
Вопрос свободы выбора и предопределения невозможно решить пытливостью. Необходимо действие - "непытливое согласие".
.............................

Согласен. Но "непытливое согласие" - результат пройденного пути пытливости и несогласия.

Представляется такой образ. Когда нужно перепрыгнуть через пропасть, не отталкиваются за 2 метра от ее края. Нужно добежать до самого края и там изо всех сил оттолкнутся. А до края нужно добираться именно пытливостью и несогласием.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #62 : 28 Июнь 2007, 19:39:51 »
Sергий:
 
Цитировать
Но "непытливое согласие" - результат пройденного пути пытливости и несогласия.
Да, этот отрезок пути благословляется Господом. Но когда человек подходит к той самой пропасти и начинает тщательно измерять свой рывок дальше… Ну, сами понимаете, что он уже моментально из состояния центростремительного переходит в инерционное центробежное. Таковым Господь Себя не вверяет, зная их внутреннее. И это бОльшая часть человечества, которая есть, по русской поговорке, ни Богу свечка, ни черту кочерга. Таковым Господь не дает о Себе свидетельствовать. То есть они не получают (здесь) усыновления.
Вообще, свобода выбора - еще не свобода (и Сартр был прав). Это тяжкое мучение между выбором жизни и смерти. А настоящую свободу человек приобретает, приняв «глаголы вечной Жизни».

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #63 : 28 Июнь 2007, 20:19:43 »
Человеку диявол предложил занятся вопросом добра и зла,познавать что Бог сделал хорошо а что не так.Как бы ценитель такой искусства-как ныне-яблоко на трыпке нарисовано может стоить миллион а на дереве висящее живое еще растущее вместе с деревом стоит 10 долларов.Оценили нащи так.Вместо того чтобы заниматься Богоознанием все ломают голову как позакрутил мастер описания зла Достоевский-в какие глубины сатанинские он погрузился и извлек от туда это зло захованое,сам даже начал играть ощутить игрока,а Тургенев ездил смотреть во Францию как гильятиной головы рубят,да упал вобмарок от увидиннаго,..Богоознания и богомыслия у них нет и это выложили подросткам,перебирать что такое хорошо а что плохо-а истину скрыли..Истина не участвует в их дележах..Стгоял Иисус Христос и судил Понтий Пилат,и что он там насудил,да глупость,жестокость,безумие и что угодно в этом римском праве вылезла сразу.Терзал бил,мучал,смеялся над невинным Иисусом Христом-и казнили,и поспешили добить,еще и охрану к гробу приставили-так даже обезияны несделают со своим умом такое зло. По сей день это римское право изучают.Богопознание и родит познание воли Божией-зная Бога можно узнать что Бог любит а что нет,понять как жить,с кем,какое ремесло себе подобрать,жить этой жизнию.Но мы читая деяния видим не получалось жить у апостолов,не получалось так как они рекомендовали другим,и нам досталась таже ситуация.Телевизор несет зло-показывает фильмы о криминале-видимость борьба добрых со злыми,скрытое зло убил бандитов за то что они влезли в банк или еще какое дело...Всех увлекает такое вот добро -такое понятие о добре и зле,а его нет добра-ложь там .Нельзя следить за человеков,подслушивать,разведывать-все это грехи.Нельзя прятать излишки надо давать нуждаюшимся если таковы есть,а они есть всегда.Я написал об этом-но мне тут указали ты осуждаешь людей,а я им подсказываю,не делайте зла а они делают,я не несу ответа перед Богом что христиане не хотят отдать серьги, бусы на нужды бедным -церкви,что я могу сделать.Бог им может как то подает знамения о их огибели,а они невидят а я открытым текстом говорю -оденьте платки,и невидно ушей,а серьги и бусы сдайте-это легко сделать,снимите персни,кольцы это ненужно Богу и что я плохого сказал,я осудил что?И где тут зло.Я живу у иподиякона в гостях-он всю жизнь при церкви,всегда работал на тяжелых работах в США и живет очень бедно,ему скоро 90 лет,он зашивал при мне старое белье,пальто у него довоенного покрова видимо с германии в нем приехал,родня болеет на украине в чернобыльской зоне шлет им с пенсии.В монастыре США обычно монахи и живущие там носят одежды которые берут со стола привходе в трапезную,туда бросают одежды умерших людей.А хоронят часто на кладбище русском вот и одежды много что даже высылают в Россию для малоимущих жизнь православная она вот такая.Все на чуствах на подвигах,у кого чуство сильное у кого слабее к Богу а у кого его вообще нету..Он блудит сегодня герой комунист,потом ему понравился белый,затем немец,за немцем подался на войну с кем угодно,так и думает он миротворец-всех усмиряет.А в душе хаос.Защита отечества это обман великий,но многие святые шли на это-почему -мне не открыто,Иисус Христос на такое не пошел и апостолы тоже-когда отечество их было в беде.   Hieromonk Seraphim Rose 

Maria

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #64 : 29 Июнь 2007, 15:38:10 »
Если выбор внутреннего человека связан с преображением в мире Духа, то он изначально определен в сторону Бога. Тогда как внутренний человек может выбрать путь зла? Выбор внутреннего человека изначально чист и благостен, а путь зла выбирает именно внешний человек (в значении как социально-ролевом, так и = непробужденный, греховный, зараженный пороками) при глубоко спящем внутреннем. Тогда правильнее говорить не о выборе внутреннего человека, а о его состоянии, степени раскрытия?
Положим далее, свобода выбора есть на внешнем уровне. Выбор внешним человеком Бога в идеале – показатель налаженной связи с внутренним человеком. Внешний выбор Бога при спящем внутреннем человеке дает игру в святость, формальность, поверхностность. Выбор внешним человеком зла при спящем внутреннем понятен, при пробудившемся – рождает диссонанс, конфликт.
Однако, выбор внешнего человека условный. Во-первых, в силу того, что выбор делает некий призрак, под влиянием внешних обстоятельств, привитых и накопленных характеристик для своего «я», и, в большей степени, невидимых + и - сил. Во-вторых, так как выбор зла, в конечном счете, приводит к гибели, как несоответствие Замыслу.
Получается, что выбора нет, у внутреннего человека он определен – к Богу; у внешнего нет истинного выбирающего, здесь требуется согласие и содействие.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #65 : 29 Июнь 2007, 16:24:51 »
Если выбор внутреннего человека связан с преображением в мире Духа, то он изначально определен в сторону Бога. Тогда как внутренний человек может выбрать путь зла? Выбор внутреннего человека изначально чист и благостен, а путь зла выбирает именно внешний человек

Нет. К примеру, Господь говоря о слепых вождях (Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня ) дает такое объяснение: ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -это оскверняет человека.

Образ фарисея и законника - праведного внешнего человека и развращенного внутреннего.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #66 : 30 Июнь 2007, 01:04:51 »
Если выбор внутреннего человека связан с преображением в мире Духа, то он изначально определен в сторону Бога. Тогда как внутренний человек может выбрать путь зла? Выбор внутреннего человека изначально чист и благостен, а путь зла выбирает именно внешний человек

Нет. К примеру, Господь говоря о слепых вождях (Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня ) дает такое объяснение: ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -это оскверняет человека.

Образ фарисея и законника - праведного внешнего человека и развращенного внутреннего.

Александр,
мне кажется, слова Христа не противоречат тому, что написала Мария. В другом месте Христос говорит, что от избытка сердца говорят уста. И избыток может быть как злым, так и добрым.
Сердце само не является внутренним или внешним человеком. Оно переживает состояния либо от внешнего, душевного человека - зло или поверхностное (условное) добро, или от внутреннего, т.е. духа, органа общения с Богом и миром горним - стремящегося к безусловному добру.

Сердце как некая аналогия бессознательного. Недоступно для бодрствующего сознания и содержит истинные, искренние намерения - добрые или злые. Но по отношению к духу бессознательное все равно является внешним человеком.

Согласно отцам именно в сердце просходит молитвенная брань добра и зла, Христа и бесов. Получается некий перекресток двух миров - материального страстного и духовного Божьего. Противостояние внешнего, страстного, плотяного человека и духовного внутреннего.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #67 : 30 Июнь 2007, 01:43:57 »
Sергий:
 
Цитировать
Но "непытливое согласие" - результат пройденного пути пытливости и несогласия.
Да, этот отрезок пути благословляется Господом. Но когда человек подходит к той самой пропасти и начинает тщательно измерять свой рывок дальше… Ну, сами понимаете, что он уже моментально из состояния центростремительного переходит в инерционное центробежное. Таковым Господь Себя не вверяет, зная их внутреннее. И это бОльшая часть человечества, которая есть, по русской поговорке, ни Богу свечка, ни черту кочерга. Таковым Господь не дает о Себе свидетельствовать. То есть они не получают (здесь) усыновления.
Вообще, свобода выбора - еще не свобода (и Сартр был прав). Это тяжкое мучение между выбором жизни и смерти. А настоящую свободу человек приобретает, приняв «глаголы вечной Жизни».


Для того и глаза, чтобы вовремя увидеть пропасть и не останавливаясь прыгнуть. Гораздо хуже представлять пропасть в воображении и прыгать наподобии кенгуру, находясь посреди дремучего леса в состоянии глубокого заблуждения. :)

Про вымеривание, согласен. Когда то придется прыгнуть, доверившись Тому, кто сказал, что допрыгнешь. Но до пропасти все таки нужно дойти своим ходом.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #68 : 30 Июнь 2007, 12:29:04 »
Sергий:
 
Цитировать
Получается некий перекресток двух миров - материального страстного и духовного Божьего. Противостояние внешнего, страстного, плотяного человека и духовного внутреннего.
Можно ли ставить знак равенства между материальным и страстным, а также между духовным и Божьим? Духовность бывает и демоническая. И во внутреннем человеке есть не только «сокровище доброе», но и злое (см. Лк.6,45).

Нет двух миров. Мир есть один – Божий. А «антимир» - это небытие.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #69 : 30 Июнь 2007, 14:16:45 »
Переход христиан на растительную пищу тоже связан не только с легкостию пищи но и как говорил отшельник -как стал монахом перестал есть закланое..Иоан Богослов питался вода и хлеб,многие тоже самое.Удаление от зла к первоначальному Адаму-когда было сказано кому что кушать-все ели растения-небыло зла.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #70 : 30 Июнь 2007, 14:45:38 »
Духовность бывает и демоническая. И во внутреннем человеке есть не только «сокровище доброе», но и злое (см. Лк.6,45).

Да. Обычная путаница: под духовным понимают только Божие, хотя духовность может быть демонической. Под внешним понимают материальное, плотское, а под внутренним - духовное= божественное. Господь  же четко указывает на то, что внутри человека - в его сердцевине - находится доброе или злое, которое человек проявляет своими словами и делами.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #71 : 30 Июнь 2007, 19:54:49 »
Духовность бывает и демоническая. И во внутреннем человеке есть не только «сокровище доброе», но и злое (см. Лк.6,45).

Да. Обычная путаница: под духовным понимают только Божие, хотя духовность может быть демонической. Под внешним понимают материальное, плотское, а под внутренним - духовное= божественное. Господь  же четко указывает на то, что внутри человека - в его сердцевине - находится доброе или злое, которое человек проявляет своими словами и делами.

Значит "путаница" идет от апостола Павла :

Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу -- о духовном.
Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные -- жизнь и мир,
потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.

Здесь четко прослеживается связь - духовное - жизнь и мир. Плотское суть страстное, а потому есть смерть. Отсюда и два мира. Если бы духовное могло быть злым, Павел оговорил бы это особо.

Есть еще несколько цитат из Павла, противоречащих идее духовного как возможного злого:

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.
Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.

Т.е. о духовном человеке невозможно судить плотским разумом. Мне кажется, о "духовно" злом человеке так сказать нельзя.

Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.

Если восставшее тело духовное имело бы выбор обратится на сторону зла, в чем был бы смысл смерти во Христе после которой восстает тело духовное?

Мне кажется, у апостола Павла вполне определенно прослеживается разделение - человек душевный и человек духовный. Соответственно и два мира - мир души, обслуживающий плоть(ее материальные интересы) и мир духа, устремленный к Богу.

Понятно, что мир един, но в познании есть как синтез, так и анализ, что очень хорошо показано у Павла.

Кстати, откуда идея о возможности зла в духовном человеке? Честно говоря, не разу не встречал такого у отцов.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #72 : 30 Июнь 2007, 22:56:17 »
 
    Тут нужно быть рассудительным. И не вносить путанницу между душей, сердцем и духом. Мы же научены, что Дух живущий в нас - от Бога. Следовательно,  подобное к подобному и тянется- к Богу. Пробуженный Дух стремиться к своему первоисточнику, что бы познать себя  в Боге-что Он есть. Эта та  искорка вечного, непреходящего света в которой нет никакой тьмы. Вот душа наша -грешница. Она приемлет в себя пороки и страсти, что есть, по своей сути, злое духовное проявление, реализующие себя на нашем физическом плане. Поскольку именно душа есть жительница двух миров, и причастна как духу так и миру, то пробужденный Дух начинает освещать, и вывоводить на поверхность нашего сознания всю ее несостоятельность и несовершенство.
  И когда говорится что из сердца исходят всяческие нечистоты, то тут надо подразумевать и душу, ибо сердце и душа- синонимы.  Вот такое у меня рассуждение.
« Последнее редактирование: 30 Июнь 2007, 23:07:19 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #73 : 30 Июнь 2007, 22:57:05 »
Sергий, между плотским и страстным можно поставить знак равенства. Но не между материальным и страстным. Замечаете разницу? Да плоть материальна, но... Дальше Вы сами прекрасно понимаете. :-)
А триаду ап. Павла - плотское, душевное, духовное - нужно рассматривать в контексте рассуждений апостола о восстановлении падшего человека.
Цитировать
Кстати, откуда идея о возможности зла в духовном человеке? Честно говоря, не разу не встречал такого у отцов.
Ну, что Вы! Взгляните еще раз на стенания Павла в Рим. 7,15 и далее.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: О Добре и Зле.
« Ответ #74 : 30 Июнь 2007, 22:59:35 »
Нет двух миров. Мир есть один – Божий. А «антимир» - это небытие.

Бог вечен и безначален, Его бытие абсолютно. Поэтому небытия как такового нет. Есть относительное время существования (бытия) материальных и биологических объектов в тварном, сотворенном Богом материальном мире.

Если человек создан по образу и подобию Бога, получается небытия для человека тоже нет. А есть как раз два способа существования в вечности - блаженства в духовном теле или вечной муки в душевном.