Что такое жизнь во Христе?

[akellah]

"Закон вне благодати - это и жернов, одетый на шею того, кто законом соблазняет одного из малых сих стремящихся ко Христу."
Svod, так это не только закона касается. Закономерность здесь общая. К примеру, имитация в своей жизни практики святых (будь то молитва, или аскеза) без прямого воздействия Духа, вне Его лона - лишь бледная немочь, жалкая пародия. И жернов несомый в напрасных потугах.

[Skylander]

Вопрос: Что значит возлюбить так как Он возлюбил, и возможно ли это собственными усилиями возлюбить друг друга, как Он возлюбил? Или же эта любовь есть дар Христов?

Это талант, который дан каждому. Изначально, хотя и в разной мере, есть у всех. Даже у животных есть стремление и способность к любви и дружбе. А там уж кто как им распорядился: кто закопал, а кто взрастил в себе к большему.

К примеру, имитация в своей жизни практики святых (будь то молитва, или аскеза) без прямого воздействия Духа, вне Его лона - лишь бледная немочь, жалкая пародия.

Здесь важно уметь определять имитируешь ли свою практику. Каковы критерии что не имитация?

[akellah]

"Здесь важно уметь определять имитируешь ли свою практику. Каковы критерии что не имитация?"
То, что инициировано не Духом и есть имитация. Знаете, что значит Христос? - опять же, кривой греческий перевод слова помазанный. Помазанный Духом. Тот, кто не помазан, тот и имитирует. Можно воспроизводить одни и те же действия, повторять одни и те же слова, но ничем такое делание не отличается от законничества, если находится вне благодати - не более чем чуть иная разновидность фетиша. Только почему-то мы не сталкиваем лбами эти два понятия подвижничество или благодать, как это делают некоторые участники темы в отношении понятий закон и благодать.

[Skylander]

Сама жизнь создана Любовью и поэтому живым существам естественно проявлять любовь, она в их сути. "Как Он возлюбил" -  задаёт направление развития этой способности. Развивается в синергии, собственными усилиями с помощью Духа.

Проблема критериев истинности практики в том что они субъективны и никаким внешним мерилом их не измеришь. И если описать словами, то другой может их адекватно понять, только имея сходные опорные точки внутри себя. Опять же получается научиться руководствоваться Духом.

Если понимать под законом юридические процедуры, то столкновения лбами с благодатью нет - они разные. А подразумевать более расширенное понятие типа дхармы довольно проблематично, как в той же Индии до сих пор сохраняются касты с их жёсткими разделениями, которые никак не назовёшь благодатными - типа дхарма да карма, вот тебе и варна.

[lily]

А подразумевать более расширенное понятие типа дхармы довольно проблематично, как в той же Индии до сих пор сохраняются касты с их жёсткими разделениями, которые никак не назовёшь благодатными - типа дхарма да карма, вот тебе и варна.

Все кончилось так, как должно было быть -
У сказок счастливый конец.
Дракон умирает, убитый копьем,
Царевна идет под венец.
Негодяй торгует на рынке пером
И пухом из ангельских крыл.
А ангел летит высоко-высоко
Такой же крылатый, как был.

Какая у этой басни мораль?
А морали нет никакой.
Один родился рогатым, но
Пернатым родился другой.
И каким ты был, таким и умрешь,
Видать ты нужен такой
Небу, которое смотрит на нас
С радостью и тоской.

[svod]

"Закон вне благодати - это и жернов, одетый на шею того, кто законом соблазняет одного из малых сих стремящихся ко Христу."
Svod, так это не только закона касается. Закономерность здесь общая. К примеру, имитация в своей жизни практики святых (будь то молитва, или аскеза) без прямого воздействия Духа, вне Его лона - лишь бледная немочь, жалкая пародия. И жернов несомый в напрасных потугах.

Аскетика и практика это тоже закон, по которому живут подвижники. Если же в своей совокупности они являют в подвижнике Христа, то исполнение закона в виде аскетики и практики является то что исполняется во Христе, как то так.

[Skylander]

Все кончилось так, как должно было быть

До сих пор видна статичность и архаичность цивилизаций, сохраняющих этот дохристианский принцип незыблемости и неизбежности. Цивилизации же воспринявшие Благую весть приобрели размах и динамику.

[svod]

Все кончилось так, как должно было быть

До сих пор видна статичность и архаичность цивилизаций, сохраняющих этот дохристианский принцип незыблемости и неизбежности. Цивилизации же воспринявшие Благую весть приобрели размах и динамику.

Китайцы? Японцы? Корейцы (южные)?

[Skylander]

+ индусы, вьетнамцы и т.д. архаики ещё много в жизненном укладе, хотя все потихоньку становятся техно-цивилизованными в глобальном тренде, неизбежно отказываясь от древнего духа неизбежной и незыблемой дхармы.

[Raisa]

Похоже, дело обстоит следующим образом 

❇ Да, Б*г - это не только "благодать", но и "закон", безотносительно, нравится это кому-то или
    нет.
    Но тут такой момент, об этом "законе" нам мало что известно, точнее известен только вот этот
    написанный и во многом внешний. По мере очищения от страстей и богопознания, закон (какой
    он есть) всё больше становится явным, всё более огранённей и утончённей, но ясным и
    непреложным. То есть когда мы тут все друг друга "увещеваем", то занимаемся ничем иным
    как ошлифовкой как раз закона. Нравственное чувство подталкивает проявить
    "нетеплохладность", подтолкнуть, чтобы выправить все выпуклости-вогнутости у собрата.

❇ О самом этом нравственном чувстве. Оно в каждого встроено при создании. И изначально
    человек водился им. Но когда его разум-чувства помутнели, возникла необходимость во
    внешне-обозначенном законе.
    То есть. Б*г - это в т.ч. Закон и каждая особь, как Его Образ - тоже наделена "законной частью"
    - совестью, нравственным чутьём. Это в естественном виде.
    Главное - ходить в Воле Б*жией, а законодатель - просвещённая, очищенная,
    вышеестественная эта Совесть. По идее - всё.
     
    Вопрос "можно ли жить только по совести"? Можно. Но с оговоркой: ты д.б. безгрешен и быть
    верующим.

❇ Дальше такая штука. Законы-заповеди охватывают вообще весь спектр: "воздействие их не
    частное, но тотальное на всех уровнях человеческого существования: от повседневного быта
    до мистических высот духа".
   То есть абсурдна ситуация, когда человек высокодуховный, обитающий в глубинных
    мистических океанах и озарениях, при этом нарушает заповеди нового завета и завета ветхого
   (не обрядовую часть, она с приходом Христа с тех пор упразднена, а вероучительно-
   нравственную).
   Да, всё идёт по степени грубости: ветхий завет - "смотрел" на внешние действия, новый - уже
   на намерения и сердечные движения. В свете них рассматривая и завет-ветхий.
   Человек очищающийся-обновляющийся-преображающийся, возможно, даже и на завет новый
   смотрит как на нечто внешнее. Но. Раскрывая его, видя его в новом свете, никаким образом это
   пусть для него сейчас более толстое и грубое не нарушает. "Обновления" не входят в
   противоречия, а раскрывают, углубляют.

❇ Теперь "нормы-церковные". На мой взгляд, это получается современная обрядовая часть. Как
    когда-то была упразднена в завете-ветхом. То есть к ней надо относиться очень и очень
    аккуратно: она должна
    соответствовать заповедям нового-ветхого заветов и личной очищенной совести. Если она
    противоречит заповедям, а тем более нравственному внутреннему вот этому встроенному
    "навигатору"-Совести - смело м.б. откинута как некий ветхозаветный хворост.
   
    Всвязи с чем пример. Если в церковно-богослужебной практике неправильно расставлен
    акцент, например, с иконами, он попадает под нарушение второй заповеди: "Не делай себе
    кумира и никакого изображения того, что на небе вверху,
    что на земле внизу и что в водах ниже земли; не поклоняйся и не служи им". А это абсурд и
    выходит "сбой в программе".



❇ Т.о. подытоживая, ещё раз какова "иерархия ценностей", от меньшего (более грубого) к
   большему.
 
   Церковные правила, порядки, дисциплины.
                                      ⬇
   
   Заповеди Ветхого Завета.
                                      ⬇

   Заповеди Завета Нового.
                                      ⬇
   
   Очищенная, просвещаемая и укрепляемая Совесть.
   Воля Божия.

   Но в противоречие ничто с друг другом не входит. Воля Божия никогда не может входить в
   противоречие с ново и ветхозаветными заповедями, так не бывает. С церковной обрядовой
   частью может и то
   не со всей, а той, что от людей, тварной, исторически-сложившейся.

   Т.о. ненормально, когда человек предписания-церковные исполняет, а заповеди  - нет. Или
   заповедей ветхого завета придерживается, а нового - нет. Или придерживается и нового, но
   совесть при том свою не слушает и Волю Бога не исполняет.
   
   "Пусть не подумает кто из нас: мы ходим в церковь Божию, молимся, творя многие поклоны, за это и получим Царствие Небесное. Нет; получит его тот, кто заповеди Божии соблюдает".
                                                                                                     прп. Феодор Санаксарский.

   Равно и ненормально, когда Волю Бога и Совесть слушает, а заповеди нового-ветхого заветов
   проигнорированы (хотя такого и быть в принципе не может, если слушает именно Совесть и
   В.Б.)

   Как то так. Я достаточно нормально изучила вопрос о заповедях, если есть какие-то вопросы -
   спрашивайте. 

[Raisa]

"Человек, соблюдающий заповеди, запечатлевается печатью Святого Духа и становится членом Тела Христова, храмом Всесвятого Духа".
                                                                                                          митрополит Иерофей (Влахос)



"Заповеди Божии можно сравнить с законами природы: и те и другие имеют своим источником Творца и дополняют друг друга: одни регулируют бездушную природу, другие дают нравственную основу человеческой душе. Разница между ними та, что материя, безусловно, подчиняется физическим законам, человек же свободен подчиняться или не подчиняться нравственным законам.

 Сознательное нарушение заповедей Божиих ведет к духовному и физическому вырождению, рабству, страданию и в конце концов – к катастрофе.


законы природы временны и условны: они появились вместе с физическим миром и с ним же, вероятно, прекратят свое существование. (Таково мнение некоторых современных ученых). Нравственные же законы — вечны. Они содержат основные моральные нормы, которые неизменны, потому что отображают собой сущность вечного и неизменяемого Творца.


Основы нравственного закона заложены Творцом в самую духовную природу человека. Мы чувствуем в себе этот закон каждый раз, когда совесть нам говорит, что следует, а чего не следует делать. Сравнивая нравственный закон в душе человека с законом в Священном Писании, мы видим, что они имеют одно содержание: Заповеди Божии в конкретной словесной форме подтверждают то, что нашему сердцу говорит внутреннее чувство, именуемое совестью".

[lily]

законы природы временны и условны: они появились вместе с физическим миром и с ним же, вероятно, прекратят свое существование. (Таково мнение некоторых современных ученых). Нравственные же законы — вечны. Они содержат основные моральные нормы, которые неизменны, потому что отображают собой сущность вечного и неизменяемого Творца.

У него как и у всех священников дуализм. А если убрать дуализм, то есть восстановить связи между Духом и материей, Творцом и творением, Богом и Природой, то понимая логику, можно найти Сокровище. Как говорил Апостол Павел, "Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое." Если будет воля Его. Структура духовных законов и структура законов природы подобны между собой.

Как в той песенке:
Мы стояли на плоскости
С переменным углом отраженья,
Наблюдая закон,
Приводящий пейзажи в движение

[Raisa]

Времена законников-морковников сменились эпохой благодатников-мармеладников.

Сидит такое одурманенное политеистичное "нечто", не почитающее отца и мать, убивающее, блудящее, с глазами завидущими и руками загребущими, лжесвидетельствующее и злоречивое и вещает про "благодать" - "следуй за своим сердцем" и прочую Любофь.

На просторах таких хиппичных носителей  развелось как тараканов.

И не замечают, что "благодать" их давно отдаёт уже не пойми чем - привкусом горьких пропахших носков. По сути потерявшие себя пропащие люди и всё одно талдычат: "благодать" да благодать".

Требуют к себе отношения и почитания как к гурам. Но вот только люди почему-то брезгливо морщат нос и за советом не спешат. Внимание! Почему?
Как раз это пример, когда ярко-встроенный внутренний совесть-навигатор даже у совсем не развитых и сбитых с толку людей даёт о себе знать. Люди, даже не очень живущие по заповедям, интуитивно не хотят "пачкаться", опасаются повредить и без того не устойчивые остатки внутреннего. Они "считывают" и не верят в чистоту такой совести, а значит, доброкачественности советов.

И однозначно считают себя лучше всех: я не то, что этот фарисей.
Да, конечно, во многом он лучше чем фарисей-обрядник, т.к. не зашорен, открыт непосредственному водительству (очень частично). Но в чём-то фарисей его значительно превосходит (в проработанности следования в русле заповедей, но да, у него неверно расставлены приоритеты и от Живого он порой значительно бывает закрыт).

Они равны: фарисей и хиппозник, с разных сторон только.

Меня лично не устраивают оба таких мировосприятия. Морковники неестественны как роботы, не являются самими собой, их внутреннее зачастую вразрез с внешним, больше "казаться" чем "быть". Ну а мармеладники тупо бестыжие потерянные люди с замыленной совестью, от чего никакой "благодати" у них, конечно же, нет.

Б*г - "Два в одном". И совесть-закон и благодать-Любовь.



И ещё, единственное, что не отпустится, не простится людям ни в сем веке, ни в будущем - хула на Духа Святого. "даже хула на самого Господа Иисуса Христа может быть прощена человеку (по Его же словам), т. к. она может быть совершена по неведению или временному ослеплению. Хула же на Св. Духа может быть, по учению св. Афанасия Великого, прощена только тогда, когда человек прекратит ее раскаявшись, но – увы этого обычно не бывает, т. к. самый род, самый характер греха таков, что делает для человека почти невозможным возврат к истине".

[lily]

Raisa, +
Мое поколение - дети поколения хиппи. То есть мармеладники - это наши родители. Даже форумские любители порассуждать о беззаконии и благодати, бьюсь об заклад, по возрасту мне годятся в родители.
Обычно за сахарные речи о благодати (как вариант - любви, всепрощении, всегда улыбаться и прочем "позитиве") хочется дать в морду, но у нас приличное общество и приходится сдерживаться. Раздражает потому что слова не имеют ничего общего с реальной жизнью. А когда реальная жизнь свидетельствует о наличии Духа, то нет всех этих липовых разговоров о благодати.
Я родителей в целом простила и наладила человеческие отношения. Это было долго и тяжело. Но проделывать то же самое с каким-нибудь чокнутым гуру или попом просто лень, он мне не мама.

[svod]

Раиса, иногда концетрируйте свою мысль в более короткие посты. Я лично, не могу читать такие длинные посты.... которые можно сделать короче.