Исихазм

Автор Тема: Иисусова молитва и искусство  (Прочитано 16559 раз)

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #90 : 11 Июль 2014, 10:04:55 »
В стиле речи бл Августина (в Исповеди) мне тоже мешала однотонность - одно и то же звучание.

Не совсем поняла, что Вы понимаете под однотонностью: повествование на волне одной и той же эмоции? По-разному бывает откликается душа… Иногда чувственно, а иногда безэмоционально, иногда  отклик чувствуется глубоко внутри… как внутреннее озарение… или тепло или еще как-то, по-разному…

Для меня, если содержание увлекает, форма подачи уходит в сторону, даже если и тяжело читается. Помню, что Августин поразил актуальностью размышления, будто бы читала своего современника.

Вообще, здорово, что ни Максим с Григорием, ни Симеон с Софронием, не отделяли свою молитвенную жизнь от жизни деятельной и не побоялись оставить нам свои светлые мысли!

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: "Сколько ж можно не замечать Евангелия..."
« Ответ #91 : 11 Июль 2014, 10:15:09 »
Грация, я упомянул о Страхе Господнем, как  о начале премудрости. И вы стали  развивать ваши ассоциации с этими понятиями и договорились до  того, что Страх (с большой буквы) никуда не ведет и что он распинает Любовь.

Евангелие, которое не замечают и забалтывают – это Евангелие Любви Божией. В Евангелии не говорится о Страхе Божием! В нем – о Любви! Страх остался в ветхом, ветхом теле, Ветхом Завете… Путь от ветхого к новому, от страха к Любви – Христос. Он тот самый мост над пропастью, над тем пределом, до которого доходит душа и останавливается в нерешительности. И если движет ею страх, то отступает, если движет Любовь – то идет бесстрашно, ибо бесстрашие нашей души – тоже в Нем!

Вы говорите, что начало премудрости – страх. Возможно… Но сколько можно жить только началом… своим телом (плотью)?! Сколько можно не замечать своей души?! Уже две с лишним тысячи лет человек проходит мимо Любви, останавливась в страхе на полдороги… и остановившись, продолжает петь гимны и славословить страх!

Страх Божий и терпеливое пребывание в молитве  способствуют созерцанию Света. И если утратить одно из двух

Страх, с какой бы буквы он не писался – не имеет отношения к созерцанию нетварного Света. Как толчек к движению к Свету – да, согласна. Но, человек испытывающий любую степень страха, даже самую высокую, все еще пребывает своим сознанием в этом тварном мире. Частично согласна с Вами, что молитва способствует... А вот по поводу страха, что он способствует и что надо за него держаться – не согласна. На смену Страху Божьему приходит Божья Любовь и только она ведет человека к Отцу - в мир нетварного Света.

Почему я сказала, что страх распинает Любовь? Потому что в Любви нет страха и тот, кто хочет идти к Любви, тот должен распять свой страх. Духовный человек страха не знает, даже Страх Божий он оставляет позади, потому что преодолевает порог страха. Страх – это спутник душевного человека.  Вы говорите: «премудрость страха…узнает и слышит голос Пастыря.» Слышит, но искаженно. Надо искать Любви, которая чиста от искажений. Премудрость страха  искажена нашей душевностью. Премудрость Любви чиста Любовью Бога. Искажение (страх) ежеминутно распинает чистоту (Любовь), отказываясь от Нее и отвергая Ее, даже если наш страх подсознательный. Только чистый всеми составами души человек становится сосудом для Любви.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #92 : 11 Июль 2014, 10:19:01 »
И если теряет человек Страх Господень, то этот прекрасный «плод не может родиться в душе» снова и снова.

Вслед за рождением плода идет его созревание. И созреванию не нужен страх, ему нужна Любовь – солнечный свет, дающий все необходимое питание и на небе и на земле.

Страх никуда не ведет, потому что его движение – это движение эго вокруг своей оси, за пределы души к Духу страх не выводит. Поэтому в какой то момент придется выбирать… И вот здесь, в этом выборе я и нахожу самое сложное, что стоит перед человеком – потерять страх и вместе с ним свою ветхую душу и обрести духовное, вечное…во Христе.  Или же…распять Любовь, остановившись в нерешительности и вернувшись в страхе к своей душе, о которой говорит Господь.

Поэтому и считаю, что совет о возвращении к страху Вы даете на душевном уровне, - а он не совершенен. Такие советы хороши для начинающих, тех, кто только стремится оставить свою плотскую жизнь. Но когда человек уже познает свою душу и стремится познать Дух, то подобный совет -  не терять страх Божий и возвращать его в то время, когда есть явное стремление к Божией Любви, мне напомнили  подсказку  4-летнего мальчика из Ералаша, когда он говорил крутящемуся возле сломанного авто взрослому дяде: Дядя! А я знаю, что у Вас сломалось! Дядя прогонял – прогонял мальчика, не желая его слушать, но когда устал искать поломку, то с надеждой повернулся к мальчику и спрашивает: Ну, что ты знаешь?! Что у меня сломалось? На что мальчик радостно ответил: - Я знаю! У Вам сломалась М А Ш И Н А!))

Сейчас много людей осознают, что сломана машина, которой призвана управлять бессмертная душа. Ну и что? Разве страх способен помочь найти истинную поломку и починить ее?!

Неовит! Мне интересно, если бы Вы ответили из своего опыта, а не опыта святых отцов…Понимаю, сложный вопрос… Задаю его потому, что считаю важным.  Скажите, Вы подходили к пределу своего страха? Что Вы чувствовали? Буду благодарна за искренний ответ, если Вы, конечно, не обиделись на то, что я выше написала… В общем, мне нравится как Вы пишете на форуме и стихи я Ваши помню и фото красивенные… Не обижайтесь, если что…)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7518
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #93 : 11 Июль 2014, 10:26:51 »
Не бывает любви без страха, так как страх потерять Любовь и страх огорчить Любимого самый сильный страх, а не боится этого только глупец.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #94 : 11 Июль 2014, 10:47:00 »
страх потерять Любовь и страх огорчить Любимого самый сильный страх

Согласна, что это самый сильный страх и он и есть тот самый искомый предел эгоизма нашей души, который преодолеть может лишь "безумие" Любви. Этот самый сильный страх должен быть распят, именно он и не пускает дальше... "Не бывает любви без страха" - так говорит душа, пока еще не знающая иной Любви...

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #95 : 11 Июль 2014, 10:56:50 »
Пока есть страх  - нет любви. В Нагорной проповеди Христа Его словах и делах нет ничего о страхе, вся Его проповедь о любви и радости.
Страх появляется в деяниях апостолов, это уже от человеков и наследство Ветхого завета. Выражение "начало веры - страх Господен" стало популярным в церкви потому что своим примером земная церковь не могла явить ту любовь к ближнему о которой проповедовал Христос. Для той власти которой обладеат церковь страх просто необходим.

Для христиан потеря или несчастье любимого человека это скорбь а не страх. К Богу нас ведет не страх а наша воля и желание стать совершенными, вернуть себе образ и подобие Бога.....   

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7518
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #96 : 11 Июль 2014, 11:04:39 »
страх потерять Любовь и страх огорчить Любимого самый сильный страх

Согласна, что это самый сильный страх и он и есть тот самый искомый предел эгоизма нашей души, который преодолеть может лишь "безумие" Любви. Этот самый сильный страх должен быть распят, именно он и не пускает дальше...
Но св. отцы, причем самые философски глубокие, такие, как Дионисий Ареопагит и Максим Исповедник НИКОГДА не говорили о "безумии" любви даже намеком. Любовь в их понимании это самая основа и самая чистая энергия ума - чистый ум только и способен любить по настоящему. Любовь это не иррациональность, напротив, это запредельная сверх природная (человеческой природы) рациональность, живое воплощение в бытии энергии Бога, в Которой не может быть ничего иррационального. Просто эта рациональность Бога запредельна для нас и кажется иррациональной, так как рацио мы понимаем как вектор благих действий обращенный к себе и своим, а рацио Бога ВСЕГДА вектор  действий (КОТОРЫЕ ВСЕГДА БЛАГИ), обращенный во вне. "Безумие" это и есть всегдашняя обращенность во вне с благом, но это "безумие", кажущееся, и кажущееся только тем (всем нам), кто не обрел истинной любви, иначе само слово "безумие" просто бы не было бы в  употреблении у нас вместе со словом "любовь".
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #97 : 11 Июль 2014, 12:16:00 »
Страх Господень - это та черта, которая отделяет ветхозаветное сознание (начало мудрости - страх Господень) от новозаветного (в любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх). Насколько ум находится в парадигме вз мышления, настолько движущей силой для него является страх, насколько новозаветен, настолько движим любовью Божией. Это правило легко отслеживается и по репликам на форуме.

К Тихону Шевкунову у меня какое-то сложное отношение - воспринимаю как "попсу" на тему монашества. Соответственно с осторожностью отношусь и к его сюжетам и к тому итоговому состоянию, в которое они приводят душу.

Попса и симулякр - очередная ловушка псевдодуховности для зомбификации ума нерожденных в Боге. Отрывок из рассказа про Мелхиседека - пример тому.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: "Сколько ж можно не замечать Евангелия..."
« Ответ #98 : 11 Июль 2014, 12:36:09 »
Духовный человек страха не знает, даже Страх Божий он оставляет позади, потому что преодолевает порог страха. Страх – это спутник душевного человека.
Разные есть уровни Страха. Один страх – страх смерти телесной, другой страх – страх погибели души и адских мучений, иной страх – страх остаться вне  Света.  Первый страх познается из опыта земной жизни, второй – из опыта соблюдения заповедей, третий – после опыта созерцания Света.

Цветок Любви, о котором говорит прп.Симеон – это гимн Свету.

Могу лишь повторить вслед за прп.Симеоном. Цветок Любви расцветает на дереве Страха не по воле человеческой и не потому, что он "распял страх и выбрал Любовь". Но Духом Святым неожиданно восхищается душа к созерцанию Любви. А до этого человеком движет вера и Страх Божий.

Ваши рассуждения о выборе между страхом и любовью  и уничтожении одного другим не учитывают влияние более высокого уровня на предыдущие.Страх и любовь не противоречат друг-другу, если говорить об одном уровне. Но Любовь более высокого уровня ведения уничтожает страх нижних уровней. Любовь на душевном уровне уничтожает страх телесный, а Любовь созерцания уничтожает страх душевный и телесный. И когда созерцание прекращается, то человек остается на душевном уровне и если теряет страх этого уровня, то цветок высшей Любви не расцветает вновь и душа не восхищается к Свету. Тогда томится и печалится душа в темнице земной и страшится остаться вне созерцания Света Небесного навечно.

По вашим словам о духовном и душевном человеке, как мне показалось, вы поторопились причислить свои рассуждения к уровню духовного ведения.  Мы с вами говорили, что есть рассуждение от ума и есть рассуждение от опыта духовного ведения, которое не доступно мышлению. 

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #99 : 11 Июль 2014, 13:06:36 »
Неовит! Мне интересно, если бы Вы ответили из своего опыта, а не опыта святых отцов…Понимаю, сложный вопрос… Задаю его потому, что считаю важным.  Скажите, Вы подходили к пределу своего страха? Что Вы чувствовали? Буду благодарна за искренний ответ,
Я подходил к пределу потери Страха. И потому однажды, проснувшись утром, вместо молитвы услышал Голос: "Что творишь, встань на позорное судилище!" и последовало страшное видение, которое осталось со мною памятью смертной. Эта память помогает молиться и не обольщаться о своей участи.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #100 : 11 Июль 2014, 14:05:27 »
По вашим словам о духовном и душевном человеке, как мне показалось, вы поторопились причислить свои рассуждения к уровню духовного ведения.

Уже даже в начальном опыте соблюдения заповедей Христа, человек способен сердцем прикоснуться к Милости Бога, к Его Любви, в которой нет никакого страха. Не говорю уже о созерцании Света… Говорю все в этой теме только из своего опыта. Но если говорить об опыте познавших в полноте Любовь, то и этот опыт говорит не в пользу страха.  Не пойму, зачем Вы так за него крепко держитесь? Что он Вам дает лично? Нет никакого уровня страха, который познается после опыта созерцания Света.

И когда созерцание прекращается, то человек остается на душевном уровне

Мне кажется, что Вы воспринимаете созерцание как что-то оторванное от души… Да, созерцание может прекратиться, но душа остается жить в Том, Кто победил смерть. Уровни условны, Неовит… Тот, кто созерцает, видит все единым…и во времени и в пространстве…нет того, что было и того, что будет, того, что прекратилось и того, что осталось.  Да, есть ступени восхождения и схождения, но это ступени Единой лестницы. Тот, кто созерцает нетварное – того уже не назовешь душевным…, даже если его ум сошел в тварный мир,  потому что душа его при созерцании совлекается той ветхой душевности, о которой мы говорим, что ее надо возненавидеть… Нельзя сказать, что такой человек остается на душевном уровне. Разве о.Софроний, говоря о богооставленности, говорил это с душевного уровня. Нет, конечно же…

Цитировать
Я подходил к пределу потери Страха.
Спасибо за ответ... Но мне все равно кажется, что все наши мысли о своей участи (не важно, хорошей или плохой) - они все еще из этого, тварного мира, мира нашей души, страшащейся встретиться с вечностью и Богом уже сейчас - в настоящем.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #101 : 11 Июль 2014, 15:19:36 »
Нет никакого уровня страха, который познается после опыта созерцания Света.
Именно после созерцания Света и дается опыт ведения Страха и своей ничтожности. И страх этот совсем не тот, о котором вы говорите.
Без него не дается чистая молитва, хотя когда она приходит, то страх исчезает.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #102 : 11 Июль 2014, 15:43:06 »
Но мне все равно кажется, что все наши мысли о своей участи (не важно, хорошей или плохой) - они все еще из этого, тварного мира, мира нашей души, страшащейся встретиться с вечностью и Богом уже сейчас - в настоящем.
В том то и дело, что мысли, а не ведение, даваемое сверх мышления. Оно просто дается, как опыт ведения и как вера в истинность ранее неизведанного.
Грация,, вы не заметили подмену ваших помыслов. Нет страха "встретиться с вечностью и Богом". Есть страх НЕ ВСТРЕТИТЬСЯ !

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #103 : 11 Июль 2014, 16:10:35 »
Грация,, вы не заметили подмену ваших помыслов. Нет страха "встретиться с вечностью и Богом". Есть страх НЕ ВСТРЕТИТЬСЯ !

Это не подмена!  :-) Это один и тот же страх, рождающий дуальные помыслы в различных вариациях. В основе -  "хорошего" страха НЕ встретиться лежит "плохое" желание - встретиться. Это желание "плохое" потому, что исходит от эгоистической оболочки, не от нашей сути. Наша суть уже находится в Боге - во Христе. Но постоянную связь с ней надо искать... Страх "НЕ встретиться"  - это иллюзия нашей автономной самости, которая заинтересована в своем сохранении и поэтому не пускает идти дальше, рождая помыслы о какой-то там участи. С одной стороны он движит человеком, но с другой стороны - у него есть свой предел. И этот предел - достаточно серьезен, чтобы не замечать его в себе. Страх "НЕ встретиться" оборачивается своей скрытой от сознания зеркальной стороной, как страх ВСТРЕЧИ.

Страх потерять свою душу или желание ее сохранить - это все один и тот же страх совлечения самости... Через него рано или поздно надо проходить. А опыт ведения своей ничтожности может быть дан и до созерцания Света и он несет в себе несказанную радость избавления...
« Последнее редактирование: 11 Июль 2014, 16:47:24 от Грация »

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Иисусова молитва и искусство
« Ответ #104 : 11 Июль 2014, 16:36:13 »
А опыт ведения своей ничтожности может быть дан и до созерцания Света и он несет в себе несказанную радость избавления...
Бог вам в помощь.