Исихазм

Автор Тема: О спуске в ад  (Прочитано 43067 раз)

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: О спуске в ад
« Ответ #90 : 04 Ноябрь 2011, 20:47:43 »
Я думаю, не сама молитва и не духовник, а прежде всего искренняя и энергичная евангельская жизнь решает, увидит ли христианин фаворский свет в себе или нет. Как Иоанн кронштадский выложился по-полной и получил дары.
  Да, и я думал о том же... То есть, если по настоящему себя на такую жизнь тратить, то и должен увидеть(опытно сердцем) себя неспособным "самому достичь Света"?
    Взаимосвязь:  каково напряжение - таково ненадеяние на себя и соответственно ненадеянию - Дары?

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: О спуске в ад
« Ответ #91 : 04 Ноябрь 2011, 21:05:42 »
...искренняя и энергичная евангельская жизнь ...
а що в это понятие вкладывается то?  :roll: нельзя ли расшифровать?  :-) ведь не все же мы Иоанны, да к тому же еще и Кронштадские... :wink:
   Кажется Силуаном Афонским сказано сильно:" Во Христе нельзя жить, во Христе можно только умирать".  Ну то есть, понимаю так: рождение во Христе - это "энергичная  евангельская жизнь", но такая жизнь - одновременно умирание для всего к чему направлена порабощённая страстью душа. Впрочем,  мне не расшифровывать...

Navigator

  • Сообщений: 182
    • Просмотр профиля

Re: О спуске в ад
« Ответ #92 : 04 Ноябрь 2011, 21:38:48 »
Marfa,милость Божия в том и заключается, что дается душе шанс исправиться, отказавшись от грехов, а не в том что пребывать в греховности, надеясь что грехи сами спишутся, сами собой, по милости. Если у человека есть намерения жить по Богу, так он что грешить будет что ли дальше? какое же это тогда чистое намерение? Милость она не в поощрении халатности, а в возможности на любом участке падения дать возможность развернуться, отказаться от греха, и делом и практикой это доказать. А это ощущение " в руки Твои предаюсь....." . " да будет Воля Твоя на мне" они самые главные, "поймав" это ощущение только и можно быть уверенным, что в этот момент жизнь идет под Богом. Чем чаще приходит это ощущение, при помощи молитвы, или еще как, тем больше уверенности о милости Бога к себе и крепче вера  в  то, что во всем что происходит, есть необходимый как урок ,Божий промысел.

 
  Но чтоб  так уповать  всегда, по-настоящему, без всяких "так надо" -это по какой бездне надо ходить ежедневно??

 
  Вот- вот) это и есть спасительный Страх Божий). Он приводит к трезвению, к внимательности к своей жизни, как и куда она течет.   Это не должно быть страхом испуганной жертвы;, это должен быть охранительный страх канатоходца, опасающего отойти от узкого пути спасения, этот охранительный страх помогает держат фокус правильной жизни, позволяет не потерять связи с Богом, нацеливает, ищет Его. У одного из святых отцов выражена мысль- когда вы с земным царем, то как вы печетесь о милости и благости в отношении к себе  земного царя , боитесь потерять его расположение, ищете от него даров и в трепещите потеряв расположение его к себе. Так насколько больше надо всего этого искать у Царя Царей , представьте что Око Его всегда за вами наблюдает, и это трепетное чувство предстояния пред Господом будет помогать вам быть в трезвении и молитве и не допускать забвения о промысле Его. Так что будем всегда помнить - будте бдительны! вас снимает Небесная скрытая камера!)

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: О спуске в ад
« Ответ #93 : 05 Ноябрь 2011, 16:32:15 »
Navigator
Поверьте, охранительный страх канатоходца не многим отличается от страха жертвы) Здесь корее всего - страх-изумление-удивление-трепет
Знаете, давно смущает вот это вот одно в духовной жизни -  "Ты должен!"..Ну не строятся отношения любви на этом даже между мужчиной и женщиной..а уж между Богом и человеком и подавно..
Цитировать
У одного из святых отцов выражена мысль- когда вы с земным царем, то как вы печетесь о милости и благости в отношении к себе  земного царя , боитесь потерять его расположени
Нет, я бы не пеклась) честно
Сегодня у св.Игнатия прочла на тнему почему в древности Церквоь изобиловала знамениями и чудесами, а ныне нет их: , что древние -были люди дебелого ума.., боле грубые потому и знамения тогда были, и примеры Отцы приводили простые и грубые. Нынче же не то уже..И грехи тоньше и искушения
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4524
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О спуске в ад
« Ответ #94 : 05 Ноябрь 2011, 16:45:05 »
 поэтому и присутствует "надо" когда есть страх и много говорится о страхе чтоб не забыть себя...и так мало говорится о любви где теряешь себя... :-)

но все ж различие между страхом канатоходца и страхом жертвы есть...страх канатоходца боязнь потерять равновесие, и следовательно такая позиция научает умеренности, страх жертвы учит оберегать себя, и если понадобиться делать это за счет другого...

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: О спуске в ад
« Ответ #95 : 05 Ноябрь 2011, 17:12:45 »
Марфа, лучше всего с.о. Определяли страх Божий как желание- ничем не оскорбить Царя,
из благоговения к Нему. Но страх этот - полезен подвижнику до прихода Любви, а затем -
несовершенна со страхом Любовь, и дОлжно от него освободиться...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О спуске в ад
« Ответ #96 : 05 Ноябрь 2011, 17:35:50 »
В Добротолюбии так же начальным страхом Божиим...названа ненависть ко греху...
А ещё многие святые говорили что ВСЕ страхи от бесов...по этому Страх Божий это НЕ СТРАХ ВООБЩЕ...а скорее чувство которое трудно описать видимо...по этому и разночтения...ну типа страх оскорбить...но это не аналог животного страха перед начальством...или ненависть ко греху...но наверное не такая как ненависть во время гнева...
Думаю если чувство духовно...оно лишь отчасти напоминает какие то душевные чувства-страх ненависть, канатоходец, жертва...
Духовное чувство исходит из другого измерения...и там другие мерки...
Мне ТАК кажется...впрочем я ни уха не рыла в том что есть Страх Божий...по этому мою реплику можно вычеркнуть из протокола :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Navigator

  • Сообщений: 182
    • Просмотр профиля

Re: О спуске в ад
« Ответ #97 : 05 Ноябрь 2011, 17:54:17 »
Navigator
Поверьте, охранительный страх канатоходца не многим отличается от страха жертвы) Здесь корее всего - страх-изумление-удивление-трепет
Знаете, давно смущает вот это вот одно в духовной жизни -  "Ты должен!"..Ну не строятся отношения любви на этом даже между мужчиной и женщиной..а уж между Богом и человеком и подавно..
Цитировать
У одного из святых отцов выражена мысль- когда вы с земным царем, то как вы печетесь о милости и благости в отношении к себе  земного царя , боитесь потерять его расположени
Нет, я бы не пеклась) честно
Сегодня у св.Игнатия прочла на тнему почему в древности Церквоь изобиловала знамениями и чудесами, а ныне нет их: , что древние -были люди дебелого ума.., боле грубые потому и знамения тогда были, и примеры Отцы приводили простые и грубые. Нынче же не то уже..И грехи тоньше и искушения

 
Конечно - " ты должен"- не должно быть)  в рай железной рукой не загоняют.....это не от Бога. Про страх же- есть же страх потерять близкого, лишиться  общения интересного человека, потерять хорошую прибыльную работу, или если кто рыбачил- страх что сорвется большая рыба с крючка)-   и что перед царем не пеклись бы?).......а с начальником где работаете так же себя ведете как с соседями? наверное нет, стараетесь наверное повнимательнее  себя вести? лишнего не сказать, на ковер не попадать?) кто в армии служил- тот знает заповедь- поближе к кухне, подальше от начальства. Идешь по воинской территории ( особенно вблизи большой плотности начальства где нибудь у штаба) а внутри некий радар сканирует- надо первым начальника засечь и успеть смыться с глаз долой, пока он тебя не увидел и не нагрузил.  Что такое страх и какие параметры этого явления нам знакомы?   При переживании страха поднимается общий тонус, адреналин, человек становится более энергичным, то есть может быть более внимательным и трезвенным. Страх завязан на энергию. Это и в отрицательную сферу можно направить- то есть напугать человека и подпитаться, как это и делают многие, в том сисле начальники. Им( есть и такие) важно не то что у него работают качественно, а то что их прежде всего боятся( подпитывая его важность и значимость) и только потом работают. Из за этой завязки страха на энергию многие смотрят ужастики или на кладбище по ночам ходят, чтоб вырваться из серости обыденности и через страх почувствовать себя подругому, пощекатать себе нервы ит.д. это извращеная форма страха имеет место быть Поэтому, присущее человеку, энергию страха надо себе на службу поставить, использовать нго как способ быть более внимательным и трезвенным. А почему сначала страх, а потом только любовь? Потому как любовь это уже более сильная энергия, чтоб любить-нужна энергия. С чего человек будет любить, когда он высасан как лимон, обесточен бытом итд.? Любовь то дает, истекает, отдает другому, от куда ж она у полумертвого возьмется?  Для любви необходимо "топливо"- Дух Святой Божий.

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: О спуске в ад
« Ответ #98 : 05 Ноябрь 2011, 18:16:18 »

Думаю если чувство духовно...оно лишь отчасти напоминает какие то душевные чувства-страх ненависть, канатоходец, жертва...
Духовное чувство исходит из другого измерения...и там другие мерки...
 

Вот оно вот оно! в точку
впрочем я ни уха не рыла в том что есть Страх Божий...по этому мою реплику можно вычеркнуть из протокола
в свете вышесказанного не принимается..я ж говорю- все вы знате, только притворяетесь)
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Re: О спуске в ад
« Ответ #99 : 05 Ноябрь 2011, 18:38:21 »
Navigator
Поверьте, охранительный страх канатоходца не многим отличается от страха жертвы) Здесь корее всего - страх-изумление-удивление-трепет
Знаете, давно смущает вот это вот одно в духовной жизни -  "Ты должен!"..Ну не строятся отношения любви на этом даже между мужчиной и женщиной..а уж между Богом и человеком и подавно..
Цитировать
У одного из святых отцов выражена мысль- когда вы с земным царем, то как вы печетесь о милости и благости в отношении к себе  земного царя , боитесь потерять его расположени
Нет, я бы не пеклась) честно
Сегодня у св.Игнатия прочла на тнему почему в древности Церквоь изобиловала знамениями и чудесами, а ныне нет их: , что древние -были люди дебелого ума.., боле грубые потому и знамения тогда были, и примеры Отцы приводили простые и грубые. Нынче же не то уже..И грехи тоньше и искушения

 
  .а с начальником где работаете так же себя ведете как с соседями? наверное нет, стараетесь наверное повнимательнее  себя вести? лишнего не сказать, на ковер не попадать?) кто в армии служил- тот знает заповедь- поближе к кухне, подальше от начальства. Идешь по воинской территории ( особенно вблизи большой плотности начальства где нибудь у штаба) а внутри некий радар сканирует- надо первым начальника засечь и успеть смыться с глаз долой, пока он тебя не увидел и не нагрузил. 
знакомо..только не в армии, а в милиции)

Цитировать
Поэтому, присущее человеку, энергию страха надо себе на службу поставить, использовать нго как способ быть более внимательным и трезвенным.


ПРо сублимации (?)  отрицательных качеств читала у св.Григория Нисского. -   раздражительность   - в мужество, робость – в осторожность и т.д.Условие -страсть  должна лишиться содействия помыслов, вот про страх   там не было(

Цитировать
А почему сначала страх, а потом только любовь? 

Эээ..ну не знаю.   давайте согласимся с   mirnestranik :Читали ли вы арх. Софрония? Я очень его люблю..как то откликается во мне  по особенному  на его слова.
У него есть фраза про страх " и был во мне страх. страх оказаться недостойным ТАКОГО БОГА"...Вот оно!  Но это только после того, как познал ЕГо...Думаю..сначала все таки любовь..и в середине и в конце тоже она. А уж что ее будет сопровождать-уже и не суть важно..
 "Кому много прощено..тот много и  любит"..Не наоборот.
Но с таковых и спрос больше, потому что им "много дано"

"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Navigator

  • Сообщений: 182
    • Просмотр профиля

Re: О спуске в ад
« Ответ #100 : 05 Ноябрь 2011, 22:14:23 »
Marfa,  Не надо путать сентиментальность и Любовь. В Любви есть высочайшая по уровню энергия. Поэтому все про любовь только говорят, а любить реально на поверку не могут, с чего любить то? Энергии то на это нет. Это как с пирожками в корзинке. Когда он один, так хочется зажать его, когда попросят, самому то не хватит наесться. А когда полная корзина пирожков, да еще если они самопекущиеся, чем больше раздаешь- тем больше в корзине пирожков. так раздавать их в радость.Не может человек любить пока он полумертвый, полуживой, с одним пирожком......Если уж вообще на простом языке по поводу ада и рая. Ад это низкий уровень энергиии- пирожков мало-мало и те хотят отнять-как тут возможно любить. Рай -это высокий уровень энергии- пирожков полным полно- в радости и любови они и раздаются.  Вот из триад Григория Паламы о священном свете- часть 3 триада 2...."......прежде чем понять в чистоте ума. что мы проводим жизнь между двух враждующих сторон( низходящая лестница ада и возходящая лестница на небеса рая). и встать на сторону лучших, прежде чем вместе с ними налечь на злых, чтобы одних прогнать, убить и похоронить, других избежать, говорю о злых страстях(то что обесточивает, крадет энергию) которые имея природное сходство с нами при наличии причин и пособников, берут сперва над нами вверх. прежде чем прилепиться к тем, кто творит мир друг другу, говорю о богомудрых мужах. прежде чем через отшельничество и исихию соблюсти своих собственных овец, иначе сказать помышления, прежде чем востечь на гору ( высокий уровень энергии), то есть на вершину нашей души, прежде чем издалека вперитьсяв новый свет; прежде чем приблизиться к Богу, прежде чем услышать Его и отвязать сандалии с подножий в знак того, что невозможно коснуться Святой Земли через посредство мертвого и неистиносущного( низкая энергия). прежде чем переложить десницу на грудь, то есть ввернуть ум в самого себя( способ накопления энергии) прежде чем властно низвегнуть власть тирана, всемогущим жезлом, то есть верой и перейти неовлажденными стопами море жизни( когда есть энергия-мир не трогает. не цепляет, всегда сухой из воды) прежде чем молитвой и богоугодными делами привратить нашу огорченную и ожесточенную природу ( жизнь в аду) в источник сверприродной радости (  жизнь в раю); прежде чем вкусит притекающего свыше питания ( энергии что наполняет) и уже не бежать более встречи с врагами, но и желать и быть в силах изгнать их всех( только когда есть энергия можно вести эффективно брань с врагами), прежде чем благодаря всему этому преуготовлению совершенно воссуботствовать в неделании зла(признак любви-любишь только когда победил врагов, до этого фальш только под любовь, зло то творишь), услышать и превзойти многогласные трубы( ступени небесной энергии ), увидеть и миновать многосиянные светы (то же ступени небесной энергии), то есть возвещаемую многовидную божьими тварями Славу Божию, пророческую, апостольскую и отеческую проповедь....и вместе с богопосвещенными избранниками достичь вершины божественных восхождений( только тут можно любить, есть на это энергия) и увидеть место Божие, а затем и непостижимо соедениться с Богом..." Видно что путь к истиной Любви это лестница борьбы и брани и любить невозможно пока нет " топлива "для нее, без стяжания Духа Святого любить невозможно,  старец Силуан любил потому как в Духе Святом был, потому то и любить мог.  Безусловная ЛЮБОВЬ святых угодников, это не  сентиментальная  пристрастная любовь обычных людей.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: О спуске в ад
« Ответ #101 : 05 Ноябрь 2011, 23:45:44 »
Я думаю, не сама молитва и не духовник, а прежде всего искренняя и энергичная евангельская жизнь решает, увидит ли христианин фаворский свет в себе или нет. Как Иоанн кронштадский выложился по-полной и получил дары.
  Да, и я думал о том же... То есть, если по настоящему себя на такую жизнь тратить, то и должен увидеть(опытно сердцем) себя неспособным "самому достичь Света"?
    Взаимосвязь:  каково напряжение - таково ненадеяние на себя и соответственно ненадеянию - Дары?
да, и это пространно раскрывает Симеон Новый Богослов в одном слове. А вообще когда совершается усиленное течение ко всем заповедям, то человек какбы забывает, что должна быть какая-то "отдача", дары. И при этом находит Бога не в дарах, а какбы в этих самих усердно выполняемых заповедях: "любяй Мя заповеди Мои соблюдает". Т.е. в своем порыве забывает о дарах, а ведь Исаак Сирин говорит, примерно, что "дары нисходят тогда когда их не ждут".

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: О спуске в ад
« Ответ #102 : 06 Ноябрь 2011, 00:03:48 »
...искренняя и энергичная евангельская жизнь ...
а що в это понятие вкладывается то?  :roll: нельзя ли расшифровать?  :-) ведь не все же мы Иоанны, да к тому же еще и Кронштадские... :wink:
   Кажется Силуаном Афонским сказано сильно:" Во Христе нельзя жить, во Христе можно только умирать".  Ну то есть, понимаю так: рождение во Христе - это "энергичная  евангельская жизнь", но такая жизнь - одновременно умирание для всего к чему направлена порабощённая страстью душа. Впрочем,  мне не расшифровывать...
добавил бы простое "ко всем заповедям Твоим текох" - все силы души стараться вложить в заповеди, разумно, так чтобы с максимальным КПД. Вылезает очень много препятствий - соответственно много острых переживаний, тяжести, битва, но если не сдаваться, не охладевать, и продолжать вкладываться, то получается какбы драйв, некий раш от такого трудового движения. Это верно как кровь проливать за заповеди, умирать каждый день. Апокалипсис учит нас быть горячими

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О спуске в ад
« Ответ #103 : 06 Ноябрь 2011, 00:59:59 »
Цитата: Navigator
Это как с пирожками в корзинке. Когда он один, так хочется зажать его, когда попросят, самому то не хватит наесться. А когда полная корзина пирожков, да еще если они самопекущиеся, чем больше раздаешь- тем больше в корзине пирожков. так раздавать их в радость.Не может человек любить пока он полумертвый, полуживой, с одним пирожком......

Дело не в количестве пирожков. Любить - это как отдавать пирожок... себе. Любовь творит единство, где другой есть продолжение тебя. Даже больше - в любви нужда другого ощущается острее, чем собственная. 

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4524
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: О спуске в ад
« Ответ #104 : 06 Ноябрь 2011, 01:04:18 »
Elena а как так возможно себя чувствовать менее чем другого? когда чувствуешь другого где ты сам?