Исихазм

Автор Тема: О месте сосредоточения  (Прочитано 28602 раз)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #45 : 07 Апрель 2012, 14:21:49 »
а вообще то это общеизвестная практика, победа на куликовом поле по молитве св. Сергия, разбросанный по морю славянский флот по покрову прст. Богородицы.
Мда...увы но видимо как раз тот вариант которого я боялся...вариант всемогущего властелина...
А что делать я не знаю...
Я поступаю просто...мне это не надо...мне не нужна власть над другими людьми...единственное чего я хочу это любить их всех...а разруливать их жизнь не имею желания...и по этому не занимаюсь этим...

Андрей...страшитесь...вы присваиваете СЕБЕ силу и власть которая вам не принадлежит...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #46 : 07 Апрель 2012, 14:40:29 »
Мда...увы но видимо как раз тот вариант которого я боялся...вариант всемогущего властелина...
А что делать я не знаю...
Я поступаю просто...мне это не надо...мне не нужна власть над другими людьми...единственное чего я хочу это любить их всех...а разруливать их жизнь не имею желания...и по этому не занимаюсь этим...

Андрей...страшитесь...вы присваиваете СЕБЕ силу и власть которая вам не принадлежит...

Вот я и думаю как эту власть не присваивать, а сила полюбому появляется,
но эту силу нельзя накачивать до безумия, а некоторая сила всё же нужна иначе и постится и в храм ходить не получится,
а вот как стяжать достаточную а не чрезмерную силу и как не присваивать себе исключительное право на неё себе а положить её в волю Божию?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #47 : 07 Апрель 2012, 14:54:51 »
Вот я и думаю как эту власть не присваивать, а сила полюбому появляется,
но эту силу нельзя накачивать до безумия, а некоторая сила всё же нужна иначе и постится и в храм ходить не получится,
а вот как стяжать достаточную а не чрезмерную силу и как не присваивать себе исключительное право на неё себе а положить её в волю Божию?
Сложный вопрос...
Если сила используется на доброе...к примеру поститься и в храм ходить...то это правильно...
А если начинает использоваться в корыстных целях это не правильно...направление использования вовне несёт в себе кучу ловушек...безопаснее совсем не использовать её вовне...не по этому ли многие святые не занимались исцелениями...и патерик полон случаев когда святого обманом заставляли совершать чудо...в ответ на простую просьбу святой отказывал...

И самое главное...природа Святой Силы вполне прозрачна...ясно ЧЬЯ она...по этому и вопрос присвоения может встать если Её использовать вовне и неправильно...
Короче нужна рассудительность...
Мне ТАК кажется :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Никита

  • Сообщений: 84
  • Мир Вашему дому!
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #48 : 07 Апрель 2012, 15:13:36 »
У меня сейчас есть помысел, что если молится без места сосредоточения в себе, то будешь сосредоточятся на других, и сосредотачиваясь на других молитву очень легко усиливать,
Сосредоточение на других...это наверное то что я называю катализатором...когда в молитве я думаю\вижу других людей это стимулирует\катализирует чувство(любовь к ним)...
НО...это технический приём...для возгревания чувств...и пользоваться им нужно строго ограниченно, и кратковременно...ведь молитва должна быть безвидна и безобразна...

1.Вы их в сердце видите?

2.Видите такими, какими их знаете в жизни или несколько иным образом?

3.А что, если Вы вообще не видели того, за кого молитесь, как Вы его себе представляете?

4.Чувствуете ли Вы некую энергийную причастность тому, за кого молитесь? Может некую тяжесть или радость за этого человека и вместе с ним пред Богом, коль скоро взялись за него просить у Иисуса?..

 
  а если только себя бьёт то сильного удара никогда не натренирует и убивать ближних не сможет, так и молитва, если её только в себя обращать то убивать молитвой грешников не сможешь,

Цитировать
Одинаково...что наружу тренить внимание что внутрь...но внутрь правильнее :-)...

 О чём Вы? Я вот несколько "консерватор" в этом смысле... :-) Вы где-то встречали наставление отцов о внимании наружу?

Андрею.
Про "убивать ближних" - жуть какая?.. :-o
Разве Иисус этого когда-нибудь в Евангелии от нас хотел?.. Или Сам поступал подобным образом?..
"Не знаете какого вы духа..."(    )
И яко же лице свое видит человек в зерцале, тако и в молитве трезвенней и бодрей видит человек умом своим всю жизнь свою: или добр, или худе жительствует. (Священноинок Дорофей)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #49 : 07 Апрель 2012, 16:31:35 »
1.Вы их в сердце видите?
В этом вопросе я солидарен с 000...я предпочитаю не использовать термин сердце в качестве синонима, "сердечное место"...держать внимание в преддверье сердца это одно...а войти в него...я думаю что не знаю что такое соединение ума с сердцем...
И начало проникновения ума в сердце(я это только предполагаю) я называю попаданием ума в духовную область...и да 000 прав при ТАКОМ попадании изменяется мировосприятие...и...я не могу сказать что вижу что творится у меня в сердце...только догадки...
По вопросу:
Нет конечно...в голове...и стараюсь обходится без видео, т.е. без образов...однако совсем безобразно плохо получается...на короткое время возникает таки хотя и смутный, туманный, но всё же-образ...
3.А что, если Вы вообще не видели того, за кого молитесь, как Вы его себе представляете?
Если я его не видел то и образ не всплывает...здесь проще...воспоминание и словесная молитва...
4.Чувствуете ли Вы некую энергийную причастность тому, за кого молитесь? Может некую тяжесть или радость за этого человека и вместе с ним пред Богом, коль скоро взялись за него просить у Иисуса?..
Иногда душа реагирует чувством...почти всегда...а иногда нет...зависит от степени отдалённости от Бога...
О чём Вы? Я вот несколько "консерватор" в этом смысле... :-) Вы где-то встречали наставление отцов о внимании наружу?
О трёх образах внимания и молитвы-пр.Симеон...
Да я просто пошутил :-)...как всегда глупо :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #50 : 07 Апрель 2012, 16:43:16 »
Один подход гласит, что место сосредоточения не так уж и важно. Важнее внутреннее состояние человека (его чистота, смирение и пр.). Неразумные адепты этого подхода доводят его до абсурда, заявляя, что учение о местах сосредоточения - полнейшая ересь.

У меня сейчас есть помысел, что если молится без места сосредоточения в себе, то будешь сосредоточятся на других, и сосредотачиваясь на других молитву очень легко усиливать,
это как боксёр если бьёт грушу или спарринг партнёта то может научится одним ударом убивать, а если только себя бьёт то сильного удара никогда не натренирует и убивать ближних не сможет, так и молитва, если её только в себя обращать то убивать молитвой грешников не сможешь, что конечно хорошо, но некоторым это кажется скушновато.

О сосредоточении вне себя

Андрей, какова цель вашей молитвы? Вас к молитве подвигло то, что вы почувствовали невидимый мир, увидели в нем мытарства с бесами и хотите от них избавиться.

Вы увидели своего врага и ведете с ним войну. Эта схватка не на равных.  Враг наш имеет 7000-летний опыт борьбы, коварства, лукавства и справиться с нами ему ничего не стоит, если бы не Господь. Господь попускает лукавому воздействовать на нас в той мере, в какой это полезно для нас. Возможно, ваш случай и видение мытарств и есть попущение Господа, чтобы привести вас в церковь и научить молиться.

Господь всесилен. Лукавый трепещет от одного имени Иисуса Христа,  произносимого в молитве  и потому делает все возможное, чтобы отвлечь нас от молитвы, рассеять ее или сделать молитву формальной.

Если вы будете уповать на свои силы и "махая руками", как в боксе,  пытаться бить врага, то это пустое занятие. И в этом смысле вы правы, Андрей, говоря, что "если молитву только в себя обращать, то убивать молитвой грешников не сможешь"
Отцы говорят, что схватка с врагом должна проходить иначе. Мы выходим на молитву и просим Господа защитить нас от нападок врага и даровать внимательную молитву. При этом все упование надо возложить не на свои старания, а на Господа, на Его милость. Поэтому необходимо прежде всего сосредоточение на словах молитвы  и на чувстве, что Господь рядом, слышит и поможет. Сила наша в нашей немощи и в обращении к Господу. Тогда наше бессильное усилие Господь усиливает до победы над врагом. Эта схватка называется трезвением или отсечением  помыслов с помощью  внимательной молитвы к Господу.

Андрей, если вы будете пытаться  бороться с невидимым противником  своим умом, пытаться анализировать помыслы и определять от врага этот удар или  этот помысел есть защита от ангела, то это ошибочный путь, уповающий не на Господа,  а на свой неочищенный ум. Это прелесть. Или второй образ молитвы по Симеону Новому Богослову. Наука о трезвении изложена в маленькой книжице Нила Сорского "О спасении души" и на нескольких страницах у Исихия "Душеполезное поучительное слово о трезвении и молитве".  Суть того, что вам надо усвоить из этих книг на первых порах состоит в том, что надо во время молитвы отсекать ВСЕ ПОМЫСЛЫ, ВСЕ МЫСЛИ  и особенно те, которые кажутся по виду хорошими, полезными, гениальными и т.д.  Это враг коварно подделывается и готов подбрасывать даже правые мысли, но только бы отвлечь ум молящегося от Иисуса Христа, и увлечь в размышления над умной мыслью.

Вот и вам пришел такой помысел. Он показался вам интересным, а по сути он даже вреден.

Почему все же я советую вам сосредотачиваться на своем сердце? Потому что мы молимся и просим Господа очистить наше сердце и сделать его селением для Святаго Духа. Это место,  где впоследствии будет твориться молитва Духом и место для Любви Христовой. Наше сердце каменное нуждается в размягчении и чувствовании Господа. Поэтому при каменном сердце сосредотачиваться где-то вне себя на мой взгляд не разумно. Возможно, есть такие образы молитвы, но они нуждаются в непосредственном руководстве опытных наставников и жительстве в послушании воле старца.

Иногда Господь сразу дает молитву, которая творится сама, как это описывает Кнопка. Но это особый случай, который дается на время обучающей благодатью, и не повод для отрицания опыта отцов о месте сосредоточения и их советов для начинающих сосредотачиваться на верхней части сердца.

Александру не нравится слово "два пальца".  Мне тоже. Это неудачное мое словесное изобретение, которое Александр превратил в символ конкретности или догматизирования. Честно говоря, я не читал у отцов  такого конкретного указания, как "два пальца выше". Есть более неопределенные указания типа о расположении ладони. Но когда у наставника спрашиваешь, где это место? то он говорит: вот здесь, приблизительно на два пальца выше и на два пальца к центру. Приблизительно, без догматизирования, как ориентир. Феофан говорит, где отзывается сердце при чтении акафистов, там и сердце духовное.

А когда молитва начинает твориться в сердце и убеждаешься,  что да так оно и есть, оно именно здесь, то возникает убеждение, что так у всех. Скажите, есть ли кто, у кого духовное сердце в другом месте? Для этого не обязательно иметь опыт опускания молитвы в сердце. Почувствовать его можно раньше. Например, у Мирнестранника был опыт молитвы с безграничной любовью. Где она тогда творилась? Откуда изливалась любовь Христова? 
Также излишнее догматизирование и превращение в схему со страхами прелести кем бы то ни было еще не есть повод для того, чтобы отрицать советы отцов для начинающих о сосредоточении внимания на своем сердце. Это проверенный путь очень многими, кто творит молитву без постоянного наставника.

Наверно, можно без риска догматизирования сказать, что суть молитвенного сосредоточения надо искать не в месте, а в чувствовании своего сердца в предстоянии пред Господом. Отцы не говорят где искать, а говорят что искать и дают ориентир, где это  скорее всего находится.

Сердце есть духовный центр души. Душа вмещает в себя тело, имеющее физическое сердце. Не душа в теле, а тело внутри души.  У большинства людей духовный центр души совпадает с верхом физического сердца. Но молитва может выходить из этого центра и наполнять собой всю душу за пределами тела. Это происходит во время молитвы, когда сердце ощущается не в месте локализации физического сердца, а объемлет физическое тело, образуя духовную защитную сферу, в которой творится молитва. Мне это напоминает рисунки, которые представил на форуме Сергей Федоров Мистик. Хотя сам я ощущал сердце, как место молитвы вокруг меня без конкретных форм. Но это уже индивидуальный мистический опыт, который также нельзя рекомендовать начинающим, как и рекомендовать изучать опыт сосредоточения на пупе.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #51 : 07 Апрель 2012, 17:11:00 »

Я разбирался с тем, что именно имеет ввиду Василий Поляномерульский под словом ПЕРСИ. У других отцов тоже упоминается, что в этом месте творится молитва.
Если я не прав, то поправьте. Ответ я нашел у Брянчанинова, где он объясняет строение сердца и отмечает, что то место, где крепится сердце к грудине есть верх сердца (перси) или место духовного сердца, где творится молитва. Это место находится выше левого сосца и называется у Василия персями.
Можно ссылку на св. Игнатия по поводу данного рассуждения?
 "Это место находится выше левого сосца и называется у Василия персями" - Почему Вы так решили?

 Перси они и в Африке перси - грудь это - ни больше, ни меньше. "и изыдоша седмь ангел из храма, иже имеяху седмь язв, облечени в ризы льняны чисты и светлы, и препоясани на персех поясы златыми" (Отк. 15:6)

 То, что Вы называете персями - место сердечное - считаю неправильным.

Возможно, вы и правы.
Если перси - это грудь, то поясните мне фразу Василия, в которой я слово "перси" заменил словом "грудь":
***Если же кто начинает творить внимание в молитве на половине сердца от груди, то ... ***
Это фраза меня ставила в тупик и я искал объяснение. Где это место, которое находится на половине сердца от груди?
У Брянчанинова есть пояснения к словам Василия, в котором он говорит только о вертикальном расположении мест в сердце. О груди и о ее точках по горизонтали я ничего не нашел. Поэтому я привел текст Брянчанинова  в самом начале темы.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #52 : 07 Апрель 2012, 17:28:36 »

Возможно, вы и правы.
Если перси - это грудь, то поясните мне фразу Василия, в которой я слово "перси" заменил словом "грудь":
***Если же кто начинает творить внимание в молитве на половине сердца от груди, то ... ***
Вы невнимательны...и из-за этого приходится отыскивать свой пост цитировать и т.д...это не рационально...
Я предлагал:
это просто стиль изложения того времени...замените от...на...в...
Получится\\\Если же кто начинает творить внимание в молитве на половине сердца в персях, то...\\\
Неовит...вы не желаете слушать...ни меня ни Никиту...ваше право...только прошу вас не употреблять слово перси в значении "сердечное место"...

ЗЫ: рекомендую поисковиком пробежаться по Добротолюбию на слово перси...и не цепляться к словам св.Игнатия...он не единственный святой использовавший это слово...
 
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #53 : 07 Апрель 2012, 17:35:28 »
Внимание можно держать и в центре груди по вертикали, и по горизонтали тоже (ибо если грудь по горизонтали поделить пополам, то это и будет район сосцов), однако ввиду удопоползновения ума лучше держать его повыше... где-нибудь в гортани - так советует и арх. Антоний (Голынский-Михайловский) и, например, схиигумен Иоанн (Алексеев) в письмах неоднократно об этом пишет. Конечно же когда сердце "откроется" внимание всё-равно уйдёт в левую часть...
Внимание можно держать и на пупе. Так утверждает Александр, как о потерянной практике исихастов. Внимание можно вообще не держать, просто выпадать в молитву и не задумываться о месте. Только вопрос в том, к чему это приведет начинающего своевольника и самочинца без наставника.

Какова была цель Предпутья Василия Поляномерульского? Его предисловия адресуются прежде всего к тем, кто начинает творить молитву. Поэтому он много внимания уделяет вопросу о том, кому можно заниматься Иисусовой молитвой. В контексте его статьи я увидел желание направить начинающего по пути наименьшего риска, чтобы начинающий сосредоточил внимание в верху сердца. Не было у него цели дать расплывчатое либо по горизонтали груди, либо по вертикали. Он говорит конкретно о верхе сердца. О груди или ее центре речь не идет.
При этом он употребил слово перси, которое, возможно, в Поляномерульском скиту имело смысл не груди вообще, а именно верх сердца, как центра словообразования.

О центре словобразования

Никита, в каком месте вы чувствуете слова молитвы? Зависит ли оно от локализации вашего внимания?
У меня, когда молитва творилась устами, я не мог понять источника слов. Когда молитва сама перешла на гортань, я стал думать, что это и есть место образования слов. Когда молитва стала слышна только в сердце без участия гортани, то я стал думать, что это и есть место словобразования. Но когда я стал слышать молитву вокруг себя, ни в сердце, ни в гортани, ни в голове, а в неопределенном месте, как веяние ветерка, веющего где хочет, то я стал думать, что центр словообразования вообще не во мне. Я понял, что не я творю молитву и что нет у меня центра словообразования.

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #54 : 07 Апрель 2012, 17:42:16 »

Возможно, вы и правы.
Если перси - это грудь, то поясните мне фразу Василия, в которой я слово "перси" заменил словом "грудь":
***Если же кто начинает творить внимание в молитве на половине сердца от груди, то ... ***
Вы невнимательны...и из-за этого приходится отыскивать свой пост цитировать и т.д...это не рационально...
Я предлагал:
это просто стиль изложения того времени...замените от...на...в...
Получится\\\Если же кто начинает творить внимание в молитве на половине сердца в персях, то...\\\
Неовит...вы не желаете слушать...ни меня ни Никиту...ваше право...только прошу вас не употреблять слово перси в значении "сердечное место"...

ЗЫ: рекомендую поисковиком пробежаться по Добротолюбию на слово перси...и не цепляться к словам св.Игнатия...он не единственный святой использовавший это слово...
Мирнестранник, я мог бы согласиться с вами и даже хочу, потому что этот пустой вопрос о значении слова перси начинает вас раздражать.
Готов согласиться, если вы мне дадите другие ссылки на Добротолюбие о значении слова перси.
Не могу согласиться с вашим подходом "заменить от на в". Так заменяя произвольно предлоги или слова можно получить совершенно разные смыслы. Или вы предполагаете, что в тексте ошибка, а вы правы? Кто ошибся?

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #55 : 07 Апрель 2012, 18:04:36 »
Неовит полагает что непрестанная молитва дается на время, основываясь на своем опыте потери дара. Но разговор о причинах потери дальше самомнения и обвинения Духа в том что забрал - не пошел.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #56 : 07 Апрель 2012, 18:20:53 »
Молитва творится в некоторой сфере вокруг меня с неопределенными границами.

 То есть молитва у Вас идёт не внутри тела, но вне?..
Не всегда, но именно так. Я уже описывал, что этому предшествовали этапы преображения молитвы, которые можно описать так уста-гортань-сердце-вне пространства и времени. Последнее состояние не постоянно. Оно приходит во время уединенных бдений и сосредоточенной внимательной молитвы с покаянным плачем. Без покаяния и плача молитва не выпадает из пространства-времени. Поэтому меня сейчас особенно интересуют именно сущность покаяния и плача (внутреннего, я не говорю о слезах). В этом состоянии тело не чувствуется, не слышны и звуки, не ощущается продолжительность, поэтому и говорю, что молитва может твориться вне тела.
Особенностью такого состояния, как я заметил, является то, что после пребывания в нем в течение длительного времени, например, часа или двух, возвращаешься к ощущению тела и не чувствуешь усталости ног, как будто прошло лишь мгновение. О длительности состояния догадываешься по косвенным признакам. Это мне напоминает эффект остановки времени при увеличении скорости объекта до скорости света.
При таком полете космонавт может вернуться на землю, где прошли века, а у него всего пару часов. Так и здесь, возвращаешься, совершенно бодрым, как будто и не стоял.

Вообще, мистические состояния - это увлечение таких начинающих, как я, по молодости духовного младенца. Не это цель молитвы. Голынский в какой-то мере провоцирует интерес к состояниям и в этом, наверно, популярность его книги. А Брянчанинов вводит скорее в угрюмость, чем в желание молиться. Хотя именно у него очень полезно изложена суть молитвы - покаяние.






mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #57 : 07 Апрель 2012, 18:39:48 »
Готов согласиться, если вы мне дадите другие ссылки на Добротолюбие о значении слова перси.
Не могу согласиться с вашим подходом "заменить от на в". Так заменяя произвольно предлоги или слова можно получить совершенно разные смыслы. Или вы предполагаете, что в тексте ошибка, а вы правы? Кто ошибся?
Нет не в тексте...а в вашем понимании текста...
Ну круто ошибаетесь вы...а искать должен я...а вы продолжите плодить заблуждения :-)...
Лично меня бы заинтересовали слова двух человек о моей ошибке...и я бы всё перепроверил...по возможности непредвзято...
Чем ни трезвение? :-)...
Цитировать
чрево свое и перси держит он так, чтоб из-за них не пасть и не начать ползать по земле, подобно змию, ползающему на чреве и персях своих.
Цитировать
преклонять колена, бить себя в перси пред крестом Господа нашего,
Цитировать
воздеяние рук, биение в перси,
Цитировать
Держа памятование о своих погрешениях, не ленись ударять в перси свои
Цитировать
В согбение же персей его кто внидет?
Цитировать
Возлежавший на перси Господа говорит: соблюдаяй заповеди Его,

Это пробежка по всему добротолюбию...только 2-е цитаты я не внёс по причине повтора...
Согласитесь везде чистая анатомия...и ни слова о том что перси=сердечное место...
Впрочем мне кажется мы сильно отклонились от темы...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #58 : 07 Апрель 2012, 18:45:14 »
  вводит скорее в угрюмость, чем в желание молиться. Хотя именно у него очень полезно изложена суть молитвы - покаяние.
Мне бы то же хотелось понять...а точнее получить...внутреннее, благодатное покаяние...временами бывает...и оно как вы писали...радостно-печальное...близко к слёзам...и оно сладостное...хотя отчётливо чувствуется горечь греха...
Это бывает редко...и...жаль что это не в моей власти :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: О месте сосредоточения
« Ответ #59 : 07 Апрель 2012, 19:19:52 »
Неовит полагает что непрестанная молитва дается на время, основываясь на своем опыте потери дара. Но разговор о причинах потери дальше самомнения и обвинения Духа в том что забрал - не пошел.
А где такой разговор вообще был...особенно, про опыт потери дара.?.. :roll:
или я, как всегда, все самое интересное опять пропустила... :oops: