Исихазм

Автор Тема: И не введи нас во искушение  (Прочитано 34987 раз)

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

И не введи нас во искушение
« : 22 Январь 2008, 21:05:07 »
"Если мы обратимся к Священному Писанию, то увидим, что и в книгах Ветхого Завета, и в книгах Нового Завета неоднократно говорится об искушении.
Так, например, в одной из книг Ветхого Завета есть такое место: Чадо, аще приступавши работати Господеви Богу, уготови душу твою во искушение (Сир. 2, 1).
Это значит: если готовишься работать Господу, то будь готов переносить искушения. Страсти - это то же, что страдания.
Искушение - это совокупность всех страданий и от внешней природы, и от сердца самого человека, и от диавола. Оно неизбежно для каждого человека, пока он живет на земле.
0ткуда же появляются эти искушения? Кто их создал?"

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #1 : 22 Январь 2008, 21:56:11 »
Меня интересует, можно ли достичь такого состояния, когда уже искушения не сильны над нами и не приводят к падениям?

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #2 : 22 Январь 2008, 22:49:01 »
Недавно умер артист который в фильме Мастер и Маргарита был в роли демонического характера.В газете пишут что смерть его связана с его работой в этой роли.Лечили и еврейские врачи в Израиле и Кремлевские деньги были у него на лечение...Я читал что раны от беса ни один доктор не может излечить...Значить искушение не просто слово-типа укусил кто то кого то.А нанес рану бес душе а то и телу,иногда смертельную..Либо через бесноватых,а то и заблуждающихся-многие христиане убивали..

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #3 : 22 Январь 2008, 23:45:35 »
Светлана, можно вместе с выдержками указывать и авторов? Этот, к примеру, не компетентен, по крайней мере, в этой области... или является интструментом темных сил :). Искушение и страдание, начнем с того, вещи разные. Путь служения Богу, если правильно подходить - путь радости и любви, жизни с избытком. Искушение - это, грубо говоря, навет темной силы, или падшего ума сделать что-либо уводящие от Господа... или, просто, к примеру, принять скверный помысел, который сам по себе оскверняет.

Страдания становятся страданиями от привязанности, также от умственной и эмоциональной вовлеченности в них. Если не вовлекаться, то это всего лишь трудности. Сказано: "возлюби Господа всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим" - вот, где должно быть наше внимание... а когда, к примеру, думаешь о временных страданиях, то это уже не всем разумением, и когда сам в них целиком вовлекаешься (отвлекаясь от Бога), то и Богу тяжелее решить эту проблему, без нашего содействия и с нашей суетливостью. Ведь при всем при том, что Бог Всемогущ, Он даровал человеку свободную волю... если хочешь страдать - страдай, хочешь быть с Богом, БУДЬ с Богом. Я не говорю о том, что проблем и вовсе не должно быть. Но не надо их приумножать чувством беспомощности, и вниманием.

С другой стороны, когда человек не желает изменять ум, то страдания, как последствия греховных дел, могут превратиться в крест, на котором будет распята самость, но это довольно редко бывает, обычно, все наоборот - гнев и осуждение "несправедливого" Бога, гнев на ближних, отчаяние, уныние, и т.д. Еще страдания одного человека могут быть причиной изменения ума его ближнего. В целом страдания - последствия грехов, но не наказание Богом, а просто возвращающийся бумеранг. И все страдания начинаются в человеческом уме. Усердное изменение ума и отречение от эгоцентричности заменяет необходимость страданий и несет много радости, любви и счастья.

Можно достичь состояния, когда искушения не сильны и не приводят к падениям, но и тогда надо оставаться внимательным к тому, что происходит внутри и вокруг. Для этого надо хорошо поработать. Когда ум пребывает уже усаженным в уже очищенном сердце, искушений, по определению, становится меньше... но они все равно продолжаются. Надо просто спокойно к этому относиться, и как сказано выше, всего себя Богу предавать, и на Него (в том самом очищенном сердце) направлять внимание свое. Если считаешь, что Бог вне тебя - тогда искушений будет намного больше - факт, проверенный опытом. Чем больше самости, тем больше искушения. А когда все страсти побеждены, и самость вместе с ложными убеждениями и идолами принесены в жертву, все существо предано Господу, тогда князь мира сего приходит и ничего не находит.
« Последнее редактирование: 23 Январь 2008, 00:01:42 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #4 : 23 Январь 2008, 00:01:06 »
Православного автора привела, кстати.
     Архимандрит Борис (Холчев) «Беседы о Молитве Господней»

http://www.pravoslavie.by/podpod.asp?id=883&Session=110

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #5 : 23 Январь 2008, 00:02:42 »
Страсти - это не страдания, а греховные привычки... которые влекут страдания.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #6 : 23 Январь 2008, 00:07:19 »
Хорошая статья, но с издержкой. Эта тонкая тема, которая должны быть раскрыта. Главное, что для многих есть альтернатива страданиям... и даже для кого страдания неизбежны (в виду тяжести преступлений) - могут смягчить их, и значительно уменьшить при помощи изменения ума, потому что, начало всех страданий - в уме.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #7 : 23 Январь 2008, 09:09:36 »
Светлана, на этом сайте, Александр (если я не ошибаюсь) предоставил весьма достойное толкование Господней молитвы.

http://www.hesychasm.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=62&Itemid=71
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #8 : 23 Январь 2008, 10:08:44 »
Хорошая статья, но с издержкой. Эта тонкая тема, которая должны быть раскрыта. Главное, что для многих есть альтернатива страданиям... и даже для кого страдания неизбежны (в виду тяжести преступлений) - могут смягчить их, и значительно уменьшить при помощи изменения ума, потому что, начало всех страданий - в уме.

Ой, как это важно для меня сейчас, чтобы кто-то помог раскрыть это.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #9 : 23 Январь 2008, 10:18:08 »
Обнаружила в себе некую потребность в страданиях, какое-то рабское начало. Откуда это? И что с этим делать. Да, и о вредных привычках тоже хотелось бы поговорить.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #10 : 23 Январь 2008, 11:07:16 »
Можно начасть с того, верите ли Вы, дорогая Светлана, в то, что Бог желает Своим созданиям - Своим детям, страданий? И как Вы думаете, какова природа страданий, кем они созданы, чем обусловлены, и какова их причина?

Давайте обдумаем цитаты: "Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком." (Иоанн 10:10) и "Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство." (Лук.12:32)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #11 : 23 Январь 2008, 11:13:04 »
Вообще, принято считать, что страдания неотъемлемая часть жизни христианина. "Бог терпел и нам велел".??????????

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #12 : 23 Январь 2008, 11:41:58 »
Все же, ответьте, если можно, на мои вопросы более прямо и непосредственно... мало ли, что в мире сем считается, вопросы эти обращены конкретно к Вам. В противном случае, я, к сожалению, не смогу с Вами вести беседу.

Терпеть и быть непривязанным к страданиям, осознавая их непостоянство - это одно дело, а терпеть и гордиться тем (cкорее всего, подсознательно), что ты, якобы, по-христиански страдаешь, как "святой" и создавать негативные чувства (возможно, даже проклиная Бога), окрашивая свой ум и чувства в цвета грехов, что есть пища для бесов - совсем другое. Ум должен быть чистым и непривязанным, чтобы любить Бога.

Я же говорил:

Страдания становятся страданиями от привязанности, также от умственной и эмоциональной вовлеченности в них. Если не вовлекаться, то это всего лишь трудности. Сказано: "возлюби Господа всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим" - вот, где должно быть наше внимание... а когда, к примеру, думаешь о временных страданиях, то это уже не всем разумением, и когда сам в них целиком вовлекаешься (отвлекаясь от Бога), то и Богу тяжелее решить эту проблему, без нашего содействия и с нашей суетливостью. Ведь при всем при том, что Бог Всемогущ, Он даровал человеку свободную волю... если хочешь страдать - страдай, хочешь быть с Богом, БУДЬ с Богом. Я не говорю о том, что проблем и вовсе не должно быть. Но не надо их приумножать чувством беспомощности, и вниманием.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #13 : 23 Январь 2008, 12:52:18 »
Светлана, поглядите - св. Игнатий Брянчанинов "Слово утешения к скорбящим инокам"   http://www.klikovo.ru/db/book/msg/1434
там говорится о смысле страданий

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #14 : 23 Январь 2008, 13:59:20 »
Keleynick

Мне кажется, что я достаточно искренна и открыта перед Вами. Может, плохо объяснила? У меня проблема. Я чувствую, что мне хочется страдать. И вовсе не потому, чтобы чувствовать святой. Скорее, наоборот. Сознавая свою греховность, хочется понести наказание, искупить страданием, заслужить прощения. Я понимаю, что все это сделал за меня Христос на кресте, но вот, такая ерунда.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #15 : 23 Январь 2008, 14:11:33 »
Сознавая свою греховность, хочется понести наказание, искупить страданием, заслужить прощения. Я понимаю, что все это сделал за меня Христос на кресте, но вот, такая ерунда.
Светлана, Вам не кажется, что это как-то ... "Всегда радуйтесь..." - это ведь про нас.

Я чувствую, что мне хочется страдать.
Ой осторожней с такими желаниями! Ведь может исполнится - да так, что мало не покажется! И еще неизвестно кто его Вам исполнит...

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #16 : 23 Январь 2008, 14:16:38 »
Gior
Вообще -то я в конкретных советах нуждаюсь, а не в осуждении.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #17 : 23 Январь 2008, 14:41:22 »
Дорогая Светлана, я и не говорю, что вы закрыты или не искренни, но задал Вам два наводящих вопроса, которые прошу обдумать и поделиться результатом обдумывания, отложив пока что все народные "мудрости" и пословицы в сторонку. Прямой совет мог бы быть дан, но гораздо лучше будет, чтобы Вы сами пришли к этому, увидев проблему так, как она есть, и причину ее. Тогда Вы сходу сможете и решить значительную часть этой проблемы. Ответ есть внутри Вас. И, так и да, "всегда радуйтесь" :)

Гиор Вас, Светлана, по моему мнению, совсем не осуждает, даже я бы посоветовал прислушаться к его словам.

Я бы с радостью послушал Ваши соображения по поводу этих двух вопросов, и тогда, уже, будет более понятно, о чем будет полезно говорить дальше, если в этом еще останется необходимость.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #18 : 23 Январь 2008, 14:42:02 »
Gior
Вообще -то я в конкретных советах нуждаюсь, а не в осуждении.
А где Вы усмотрели осуждение?  :-o
Для конкретных советов нужно знание конкретных обстоятельств.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #19 : 23 Январь 2008, 15:15:06 »
Нет никаких конкретных обстоятельств. Это конкретно в мыслях. Сожаление о своей греховности, отчаяние от невозможности стать такой, какой хочет видеть меня Господь, слишком медленные перемены к лучшему(имею ввиду освобождение от страстей). Все эти мысли в конечном итоге приводят к желанию страдать, чтобы через них получить очищение и прощение.
С одной стороны, понимаю, что мои чувствования не правильные. Господь вознес мои грехи на крест и даровал мне прощение, даром. Мне не нужно ничего делать, только принять прощение и радоваться. С другой стороны - принятие прощения, это еще не значит, что я больше не грешу, хотя должна не грешить? "Иди, и больше не греши..." Но, ведь, грешу же... Вот это и мучает.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #20 : 23 Январь 2008, 15:22:37 »
Можно начасть с того, верите ли Вы, дорогая Светлана, в то, что Бог желает Своим созданиям - Своим детям, страданий? И как Вы думаете, какова природа страданий, кем они созданы, чем обусловлены, и какова их причина?


Думаю, что Бог не хочет, чтобы его дети страдали. Хотя, иногда, попускает страдания и праведникам (Иов, например) Кстати, почему?
Страдания созданы не Богом, но грехом. Человек согрешая наказывает сам себя.
Ну, и если вспомнить того же Иова, то и дьявол .

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #21 : 23 Январь 2008, 16:05:16 »
Значит, надо изменять ум, и отчаяние вознести на крест, точнее на всесожжение Любовью и радостью. Невозможно просто стать - мы здесь не магией занимаемся - надо изменяться, изменять ум. И сразу это не особо возможно - постепенно, делая каждый день по одному, пусть и маленькому, но шагу вперед.

И во-вторых, не верю, что Вы не стали грешить меньше... Наш Господь, смею заверить, реалист, и не требует, чтобы Вы сразу были или стали совершенны. Ведь "не здоровые имеют нужду во враче, но больные" (Матф.9:12), а здоровые должны уже сами становиться врачами и помогать Глав. Врачу :)

Праведники часто страдают не за свои грехи, но за грехи своих братьев меньших, которые не имеют силы их понести сами. Но опять же, они не столько страдают, сколько просто испытывают трудности. Ибо праведники, все-таки, любят Бога всем сердцем своим и всею душою своею и всем разумением своим. И, удерживая внимание на такой любви, они постоянно открыты и постоянно испытывают любовь Бога, который любит все живое, и особенно человека, всем Сердцем Своим. И в такой любви, всякий грех попаляется значительно быстрее, чем искупляется простым страданием. А страдая же, почти невозможно не согрешить, если не делом, то словом и помышлением. Поэтому я и говорю, что надо изменяться, надо измененять ум.

Духовный путь таков, что в некоторых его точках надо проходить испытания, искушения - своего рода, экзамены. Где-то тяжелее, где-то попроще. Но это не значит, что искушения прямо постигают нас на каждом шагу, и что мы должны испытывать трудности все время. Нас искушает наш собственный падший ум постоянно, или, если есть, всякие внутренние тараканы, а внешние "внеурочные искушения" постигают нас по мере того, сколько мы имеем в себе того, что может с ними "войти в резонанс". Иногда происходят и довольно агрессивные атаки. Бог никогда не оставляет нас, если мы не оставляем Его, но иногда может сделать вид, что якобы оставил, дабы мы принимали решения самостоятельно, укреплялись в вере, и становились сильнее, крепче и самоотверженнее. И, давайте сравним, с учебным заведением - ведь там никто не здает экзамены каждый день... кроме тех, кто завалил несколько сессий подряд :) Чем спокойней мы относимся к искушению, тем легче его пройти, и тем быстрее оно прекратиться.
« Последнее редактирование: 23 Январь 2008, 16:22:37 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #22 : 23 Январь 2008, 16:07:26 »
  Это конкретно в мыслях. Сожаление о своей греховности, отчаяние от невозможности стать такой, какой хочет видеть меня Господь, ...
Это все совершенно верно. Добавьте еще мужество перенести и это "испытание собой"...

...
слишком медленные перемены к лучшему(имею ввиду освобождение от страстей). Все эти мысли в конечном итоге приводят к желанию страдать, чтобы через них получить очищение и прощение.
С одной стороны, понимаю, что мои чувствования не правильные.
Ну вот видите - Вы и сами понимаете, что это неверно. Человек должен смиренно принимать испытания посылаемые судьбой, но желать их себе... Я прошел через подобное и получил желаемое... Приходил в себя несколько лет.

Господь вознес мои грехи на крест и даровал мне прощение, даром. Мне не нужно ничего делать, только принять прощение и радоваться.
А вот это в корне неверно!

С другой стороны - принятие прощения, это еще не значит, что я больше не грешу, хотя должна не грешить? "Иди, и больше не греши..." Но, ведь, грешу же... Вот это и мучает.
Так ведь хорошо, что мучает - значит есть еще живое зерно способное мучатся от греха.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #23 : 23 Январь 2008, 16:23:17 »
Keleynick

Мне кажется, что я достаточно искренна и открыта перед Вами. Может, плохо объяснила? У меня проблема. Я чувствую, что мне хочется страдать. И вовсе не потому, чтобы чувствовать святой. Скорее, наоборот. Сознавая свою греховность, хочется понести наказание, искупить страданием, заслужить прощения. Я понимаю, что все это сделал за меня Христос на кресте, но вот, такая ерунда.

         Интересно, а когда приходят страдания, то бишь боль... всеравно хочется страдать и корчиться от боли?

 Помню, я  когда лежала в болезни, и чувствовала, что меня покидают последнии силы, меня и хватило, тлько на то, чтобы встать на колени и  в пару слов(даже на это сил не было) попросить о заступлении у Серафима Саровского. Но что бы думать или предпологать дальше мучиться, пологая.что я мучаюсь и страдаю ради Христа - не было. Что за грехи -да!  Правда в какой-то момент я пережила нечто подобное, почувствовав, что страдания сладосны и благи.... но это момент присутствия Божия. Без Него и Благодати, человеческая боль остается мукой.  Только присутствие Благодати делает вожделенным страдания. Но если Бог отступит....тогда вопль.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #24 : 23 Январь 2008, 16:26:47 »
Господь вознес мои грехи на крест и даровал мне прощение, даром. Мне не нужно ничего делать, только принять прощение и радоваться.
А вот это в корне неверно!

А как верно?

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #25 : 23 Январь 2008, 16:29:20 »
Значит, надо изменять ум, и отчаяние вознести на крест, точнее на всесожжение Любовью и радостью.


Что конкретно здесь зависит от меня?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #26 : 23 Январь 2008, 16:33:49 »
    Вообще-то правильнее всего было бы научиться не бояться смерти.(имхо)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #27 : 23 Январь 2008, 16:34:40 »
Интересно, а когда приходят страдания, то бишь боль... всеравно хочется страдать и корчиться от боли?

А фиг его знает. Давно настоящей боли не испытывала, разве что при последних родах.

 Правда в какой-то момент я пережила нечто подобное, почувствовав, что страдания сладосны и благи.... но это момент присутствия Божия. Без Него и Благодати, человеческая боль остается мукой.  Только присутствие Благодати делает вожделенным страдания.

Во, во...вожделенны.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #28 : 23 Январь 2008, 16:39:45 »
Значит, надо изменять ум, и отчаяние вознести на крест, точнее на всесожжение Любовью и радостью.
Изменить ум надо! Это начало всему. Но вот, что Вы подразумеваете под "отчаяние вознести на крест" - мне не совсем ясно. :(

Что конкретно здесь зависит от меня?
Эх Svetlana, если бы так просто было это высказать! Вы же не банальностей от меня ждете, а как я Вам - неизвестному мне человеку могу посоветовать что-то стоящее?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #29 : 23 Январь 2008, 16:41:52 »
Главное не накладывать на Бога свойств падшего человека - если говорят, что Господь прощает, это не значит, что Он обиделся, или разозлился, или перестал любить. Не надо перекрывать любовь Бога к себе, не надо ее отвергать, что-бы то ни было. В этом смысле, надо прощать себя, и приступать к тому самому изменению ума (не забывая, полагаю, и о добрых делах), дабы Господь потом, по Своей милости, ликвидировал и все последствия. Еще полезно помнить, что Господь может осуждать дела человека, но самого человека любит БЕЗУСЛОВНО.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #30 : 23 Январь 2008, 16:45:03 »
Gior

Это цитата от Keleynick , простите, я не очень корректно пишу посты.
Как изменить ум-то? Что для этого нужно делать?
И еще, вы не ответили, что неверного в том, что Иисус дает мне прощение грехов даром?

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #31 : 23 Январь 2008, 16:47:37 »
Главное не накладывать на Бога свойств падшего человека - если говорят, что Господь прощает, это не значит, что Он обиделся, или разозлился, или перестал любить. Не надо перекрывать любовь Бога к себе, не надо ее отвергать, что-бы то ни было. В этом смысле, надо прощать себя, и приступать к тому самому изменению ума (не забывая, полагаю, и о добрых делах), дабы Господь потом, по Своей милости, ликвидировал и все последствия. Еще полезно помнить, что Господь может осуждать дела человека, но самого человека любит БЕЗУСЛОВНО.

Спасибо, кажется, это важно было мне услышать.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #32 : 23 Январь 2008, 16:52:05 »
   Ну, допустим, родовые муки  - это иное. Их и сравнивать не стоит....  
  Вот мне и интересно, что с Вами было бы когда пришла бы мучительная боль и страдания, по человеческим меркам, были бы невыносимы?
  Христос на кресте возопиял к Отцу.  " Отче, по что ты меня оставил?"
   А у Вас... скорее всего разогретое воображение. Простите!  Когда (не дай Бог) с Вами случится, о чем говорим, тогда и наступит для Вас момент истины, и Вы познаете, в действительности Вы хотите страдать. Пока это пустые слова.   Знаю, что Святые Отцы, мучимые страданиями в ходе этих самых страданий желали страдать. И это - подвиг!
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #33 : 23 Январь 2008, 16:52:51 »
Значит, надо изменять ум, и отчаяние вознести на крест, точнее на всесожжение Любовью и радостью.
Изменить ум надо! Это начало всему. Но вот, что Вы подразумеваете под "отчаяние вознести на крест" - мне не совсем ясно. :(

Грубо говоря, отречься от отчаяния, восприняв радость и любовь Бога. Ведь Бог есть, и Он меня любит!!! Более того, Он всегда рядом, даже внутрь меня! Что может быть радостнее?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #34 : 23 Январь 2008, 16:53:06 »
И еще, вы не ответили, что неверного в том, что Иисус дает мне прощение грехов даром?
Неверно не то, что Христос дарует прощение даром, а то что
Цитировать
Мне не нужно ничего делать, только принять прощение и радоваться.
  :-)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #35 : 23 Январь 2008, 16:55:29 »
И еще, вы не ответили, что неверного в том, что Иисус дает мне прощение грехов даром?
Неверно не то, что Христос дарует прощение даром, а то что
Цитировать
Мне не нужно ничего делать, только принять прощение и радоваться.
  :-)
   Вот в этом и вся *загвоздка*!? :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #36 : 23 Январь 2008, 17:00:34 »
 А у Вас... скорее всего разогретое воображение.

Да, воображение у меня разогретое.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #37 : 23 Январь 2008, 17:01:55 »


Грубо говоря, отречься от отчаяния, восприняв радость и любовь Бога. Ведь Бог есть, и Он меня любит!!! Более того, Он всегда рядом, даже внутрь меня! Что может быть радостнее?


АМИНЬ.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #38 : 23 Январь 2008, 17:08:22 »
Мне не нужно ничего делать, только принять прощение и радоваться.

Я имела ввиду, что мне не нужно искупать свои грехи, потому что их искупил за меня Христос.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #39 : 23 Январь 2008, 17:08:52 »
Вообще-то срададания изначально не присущи человеческому роду. Они даны нам для нашего же блага, во очищение. И болезнующие старцы знали об этом и только по этому желали их. Во очищение от грехов! Страдающий во Господе- не грешит.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #40 : 23 Январь 2008, 17:11:55 »
Мне не нужно ничего делать, только принять прощение и радоваться.

Я имела ввиду, что мне не нужно искупать свои грехи, потому что их искупил за меня Христос.
 
        Без покаяния, истинного покаяния, и отвращения от грехов- нет искупления, нет и прощения.  :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #41 : 23 Январь 2008, 17:20:31 »
Без истинного покаяния нет и нужды в Господе.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #42 : 23 Январь 2008, 17:22:17 »
Вообще-то срададания изначально не присущи человеческому роду. Они даны нам для нашего же блага, во очищение. И болезнующие старцы знали об этом и только по этому желали их. Во очищение от грехов! Страдающий во Господе- не грешит.


Ага. Ну, вот и другое мнение. Даны кем? Богом?

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #43 : 23 Январь 2008, 17:25:03 »
Если страдания даются нам Богом во искупление и очищение от грехов, то жерва Иисусова бессмысленна. Пострадали - очистились, стали подобны Ему - самоправедность это, так мне кажется. Другое дело, наказание. Бог кого любит, того и наказывает.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #44 : 23 Январь 2008, 17:27:46 »
Об изменении ума - отдельная тема, нельзя это сказать в двух словах... было бы здорово, если бы Александр начал ее, он умеет выражать нормально понимание... иногда :)

Iunija, Вы лично можете страдать, не согрешая при этом? Не делом, но чувствами и помышлениями? Если нет, то как можно грехом очистить грех?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #45 : 23 Январь 2008, 17:28:47 »
 " Умножая умножу скорбь твою..."," со скорбью будешь питаться...", " в поте лица твоего будешь есть хлеб..."
  Кто сказал это , Тот и дал!
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #46 : 23 Январь 2008, 17:34:25 »
   Келейник, я сказала" страдающий во Господе.."- не согрешает. Потому как все помышления его  о Господе .От Господа он приимет страдания, на одного Его и уповает.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #47 : 23 Январь 2008, 17:35:44 »
Другое дело, наказание. Бог кого любит, того и наказывает.
:-o
О! А я еще знаю! Бьет - значит любит!
Svetlana, что с Вами? Заводите разговор о перемене ума и пытаетесь оперировать пословицами?! :?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #48 : 23 Январь 2008, 17:40:28 »
Если страдания даются нам Богом во искупление и очищение от грехов, то жерва Иисусова бессмысленна. Пострадали - очистились, стали подобны Ему - самоправедность это, так мне кажется. Другое дело, наказание. Бог кого любит, того и наказывает.

        Иисус и есть истинный Бог. И Он первый пострадал за нас, что бы мы очистились от грехов. Если Он страдал, неужели мы отвергним страдания, что бы очиститься?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #49 : 23 Январь 2008, 17:43:40 »
Большинство из того, о чем вы здесь, дорогие друзья, говорите относится к области простого суеверия.
Бог не занимается наказанием нас за наши грехи. Во всех нас встроена система положительной и отрицательной связи. Это мы сами себя наказываем с помощью выхода за пределы Божьего Закона. Накопление отклонений происходит тысячелетиями, передается от поколения к поколению. Из-за неверной изначальной установки только что родившийся человек начинает наматывать отклонения от Закона практически сразу и "мотает" свой срок.
Бог настолько далеко отдален от нас в нашем сознании, что совершенно не имеет никакого смысла предъявлять к Нему какие-либо претензии.
Христос искупивший наши грехи своей святой смертью на Кресте, а мне уже ничего делать не надо - это бред сивой кобылы. Он показал, что надо делать с грехами - взойти на крест и сораспяться ему.
 
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #50 : 23 Январь 2008, 17:46:49 »
Другое дело, наказание. Бог кого любит, того и наказывает.
:-o
О! А я еще знаю! Бьет - значит любит!
Svetlana, что с Вами? Заводите разговор о перемене ума и пытаетесь оперировать пословицами?! :?

Хм...однако.
"Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает".Евреям 12:6

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #51 : 23 Январь 2008, 17:48:41 »
Если страдания даются нам Богом во искупление и очищение от грехов, то жерва Иисусова бессмысленна. Пострадали - очистились, стали подобны Ему - самоправедность это, так мне кажется. Другое дело, наказание. Бог кого любит, того и наказывает.

        Иисус и есть истинный Бог. И Он первый пострадал за нас, что бы мы очистились от грехов. Если Он страдал, неужели мы отвергним страдания, что бы очиститься?


Да? А я всегда считала, что только кровь Иисуса Христа способна очистить нас от грехов.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #52 : 23 Январь 2008, 17:55:05 »
 Да,четко выражена связь заповедей с непогрешимостью. Пока мы их исполняем в точности , мы находимся в согласии с Богом, как только выходим за рамки, нарушая заповедь, мы противоборствуем Богу. Отсюда и весь негатив.  Ну да, плюс еще праааародительские накопления.  Согласна, Леонид! :-)
    
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #53 : 23 Январь 2008, 17:55:14 »
Хм...однако.
"Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает".Евреям 12:6
Svetlana, у Вас дети есть? Вы их бьете?

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #54 : 23 Январь 2008, 18:32:16 »
Наказываю, конечно.
"наказание же и учение мудрости прилично всякому времени".Книга Премудрости 22:6
"Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?" Евреям 12:7
"Не оставляй юноши без наказания: если накажешь его розгою, он не умрет;"



Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #55 : 23 Январь 2008, 18:35:33 »
Давиду же Бог предложил выбрать самому одно наказание из трех.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #56 : 23 Январь 2008, 18:42:29 »
Да,четко выражена связь заповедей с непогрешимостью. Пока мы их исполняем в точности , мы находимся в согласии с Богом, как только выходим за рамки, нарушая заповедь, мы противоборствуем Богу. Отсюда и весь негатив.  Ну да, плюс еще праааародительские накопления.  Согласна, Леонид! :-)
    

Исполнение заповедей должно проистекать естественно из любви к Богу. Иначе, это самоправедность и законничество.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #57 : 23 Январь 2008, 18:44:06 »
Наказываю, конечно.
"наказание же и учение мудрости прилично всякому времени".Книга Премудрости 22:6
"Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?" Евреям 12:7
Svetlana, я не Ваше знание текста Писания проверяю  :-D (я вообще ничего не проверяю).
Ладно. "Наказываю, конечно" - т.е. "бьете"? Розгами?
Не оставляй юноши без наказания: если накажешь его розгою, он не умрет;
:|
Не пойму - этот нарочитый буквализм - просто "способ говорить" или Вы и правда так думаете?

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #58 : 23 Январь 2008, 18:53:04 »
Розгою не наказываю, а ремня получают, когда не слушаются, но не во гневе наказываю, а с любовью, а потом прощаю и жалею.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #59 : 23 Январь 2008, 18:58:35 »
Не знаю, нужно ли просить прощения за цитаты из Библии...да, это конечно не писания святых отцов, а Слово самого Бога, хотя я уверена, что и святые отцы советуют прибегать к наказанию в воспитании детей. Только не утрируйте больше, наказание и жестокость - вещи разные.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #60 : 23 Январь 2008, 19:48:35 »
Вот теперь я начал понимать происхождение выражения: как по писанному! :-D

Svetlana, Вы не обижайтесь, но создается впечатление, что все Писание понимаете буквально и так же живете. Вот только... Человек и Суббота - помните кто на каком месте?

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #61 : 23 Январь 2008, 20:06:56 »
Да, я стараюсь жить по писанию, и заповеди исполнять стараюсь, как и святые отцы советуют.
Gior
Что в вас сейчас говорит, не желание ли не признавать, что оказались неправы?
Сказали бы лучше: прости, сестра, неправ.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #62 : 23 Январь 2008, 20:18:27 »
Gior
Что в вас сейчас говорит, не желание ли не признавать, что оказались неправы?
Сказали бы лучше: прости, сестра, неправ.
В чем я по Вашему был неправ?

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #63 : 23 Январь 2008, 20:26:53 »
мы находим, что у Святых Отцов сформулировано два, формально взаимоисключающих друг друга рассуждения:

— с одной стороны, они говорят о гневе Божием, о правосудии Божием, о наказании Божием,
— с другой стороны, у тех же Отцов находим высказывания, что Бог благ и только благ.

Читая слова Антония Великого, мы увидим, что рассуждения Святых Отцов о гневе Божием есть снисхождение к нашему мышлению, все эти высказывания носят другой характер.

Антоний Великий писал: Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто признавая истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако, как Бог о добрых радуется, от злых отвращается, а если покаятся, является милостив к ним, то на это надо сказать, что Бог

— не радуется и
— не гневается,

ибо радость и гнев суть страсти.

Нелепо думать, что Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, а мы,

— когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом, по сходству с Ним,
— а когда становимся злы, то отделяемся от Бога, по несходству с Ним. Делаясь злыми, становимся отверженными от Него.




И это не значит, чтобы Он имел гнев на нас, но то, что грехи наши не дают Богу воссиять в нас.

Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения к Богу, уврачевав сущее в нас, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость. Так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения (Добротолюбие, т. 1, параграф 150).

Таким образом, есть два подхода в изложении Самого Откровения.

1. Есть подход педагогический. Для ребенка, который спрашивает у родителей:

— Откуда я?

Часто отвечают:

— Нашли в капусте, — и для маленького человека этот ответ вразумительный. Он сразу успокаивается. Это подход педагогический. Каждому уровню нужно дать должное представление о той или иной вещи. Поэтому в наставлениях Святых Отцов, в Посланиях Апостолов, в Евангелии мы видим непрерывную педагогику. Мы читаем: Бог гневается, Бог радуется, все это — те образы, с помощью которых человек наставляется и назидается соответственно своему духовному строю.

Для многих это единственный способ понимания правды Божией. Как объяснить ребенку, что Бог есть любовь и только Любовь? Он поймет это так:

— Слава Тебе, Господи, можно грешить, Бог все простит.

Когда говорят:

— Бог тебя накажет, — это страшно уже, тогда я воровать не буду. Многие по своему примитивному интеллекту не способны понять что значит: Бог есть Любовь и только Любовь, и тогда педагогический метод помогает хоть как-то формировать чувство ответственности, которое удерживает от греха.

Но если человек на этом останавливается, то “педагогический” подход нередко дает и дурные плоды. Человек, взрослея, привыкает видеть в Боге неумолимого Судию — следователя, Который только и гневается, только и наказывает. Против такой точки зрения и возмущался Н.А. Бердяев. А на самом деле, это представление о Боге далеко от истины.

В высказывании Антония Великого читаем: “делая зло, мы себе делаем зло, закрываемся от того Солнца, без Которого мы жить не можем”. А затем высказывается очень важная мысль, что “после злодеяния начинается атрофирование и разложение духовного организма”. Вот это-то состояние очевидно, но его можно объяснить двумя способами:

— Бог тебя наказал,

— Бог никого не наказывает, Он только стучится к нам. Не Бог тебя наказал, что ты переломал руки и ноги, ты сам себя наказал, нарушил ту истину, которая является законом нашего бытия.

Поэтому каждому человеку необходимо всегда помнить, что Бог есть Любовь, и мы во Христе усыновлены Богу-Отцу, Который долготерпелив и многомилостив, а путь Святых поможет увидеть совершающуюся в жизни Святых любовь Божию. Особенно дорог для нас почти наш современник, старец Силуан, недавно прославленный в лике Святых, и для каждого в сердце удивлением отразился его подвиг молитвы, его прославление Бога-Любви:

“Жил на земле человек, муж гигантской силы душа, имя его Симеон. Он долго молился с неудержимым плачем:

— Помилуй меня.

Прошло много месяцев такой молитвы, и силы души его истощились; он дошел до отчаяния и воскликнул:

— Ты неумолим!

И когда с этими словами в его изнемогшей от отчаяния душе еще что-то надорвалось, он вдруг на мгновение увидел живого Христа; огонь исполнил сердце его и все тело с такой силой, что, если бы видение продлилось еще мгновение, он умер бы.

После он уже никогда не мог забыть невыразимо кроткий, беспредельно любящий, радостный, непостижимого мира исполненный взгляд Христа и последующие долгие годы своей жизни неустанно свидетельствовал, что Бог есть любовь, любовь безмерная, непостижимая”.

2. Второй подход: прямое учение о Боге.

Если первый носит педагогический характер, наставительный, то второй — догматический.

Об этом пишет не только один Антоний Великий, и это не случайное мнение только одного подвижника, а учение Церкви. Вот, например, Григорий Нисский: ибо что не благочестиво почитать естество Божие подверженным какой-либо страсти: удовольствия или милости или гнева, этого никто не будет отрицать, даже из маловнимательных к познанию истины сущего. Т.е. Бог вне эмоций, но посредством наших свойств, Бог приспособляется к нашей немощи, чтобы

— наклонные ко греху по страху наказания удерживали себя от зла,

— увлеченные прежде грехом, не отчаивались в возвращении через покаяние, взирая на Его милость (Григорий Нисский).

Таким образом, все опасения о том, что Бог “наказывает, угрожает”, должны исчезнуть.

Свобода человека не нарушается, только нам хорошо бы изучить, почему же у тех, кто избрал путь греха, в результате воздействия той или иной страсти, происходит “атрофирование и разложение духовного организма”, которое, начавшись здесь, перейдет и в вечную жизнь, если человек не изменится во время земной жизни. Да еще добавится прямое воздействие злых духов, которые тоже “сродни” нашим падшим состояниям и пребывают во тьме кромешной.
http://novogolutvin.ru/monkhood/books/book1/ch4.html

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #64 : 23 Январь 2008, 20:38:40 »
Цитировать
2. Второй подход: прямое учение о Боге.

Если первый носит педагогический характер, наставительный, то второй — догматический.
[...]
Таким образом, все опасения о том, что Бог “наказывает, угрожает”, должны исчезнуть.

Свобода человека не нарушается, только нам хорошо бы изучить, почему же у тех, кто избрал путь греха, в результате воздействия той или иной страсти, происходит “атрофирование и разложение духовного организма”, которое, начавшись здесь, перейдет и в вечную жизнь, если человек не изменится во время земной жизни. Да еще добавится прямое воздействие злых духов, которые тоже “сродни” нашим падшим состояниям и пребывают во тьме кромешной.
Svetlana, а Вы уверены, что это не тот же "педагогический" подход? Просто чуть, совсем немножечко, более тонкий?

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #65 : 23 Январь 2008, 20:48:16 »
Gior
Простите, но я просила у вас совета по воспитанию детей. Давайте вернемся к обсуждению темы.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #66 : 23 Январь 2008, 20:50:17 »
Gior
Простите, но я просила у вас совета по воспитанию детей. Давайте вернемся к обсуждению темы.
А разве я давал такие советы? Можете указать на мои слова?

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #67 : 23 Январь 2008, 21:34:49 »
К чему тогда отнести ваш вопрос о детях?

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #68 : 23 Январь 2008, 21:49:34 »
Итак, какое может быть основание одних наказывать, а других нет? Если Бог вполне справедлив, что и несомненно, то, конечно, и ты подвергнешься наказанию за грехи свои. Если же ты думаешь, что Бог тебя не накажет, потому что Он человеколюбив, то следовало бы и тех не наказывать. Но, как сказали мы выше, Бог и здесь многих наказывает, чтобы вы, как скоро не верите словам угроз, поверили действительным наказаниям. И так как старое не так нас устрашает, то Он вразумляет беспечных современными событиями, которые совершаются при каждом поколении. Почему же, спросишь, Бог не наказывает всех здесь? Чтобы иным дать предопределенное от Него время для покаяния. А для чего Он не наказывает всех там? Чтобы не оказалось много неверующих в Божий Промысл. Теперь и я спрошу тебя: сколько разбойников было поймано и сколько было таких, которые умерли без наказания? Где же Божие человеколюбие и правосудие? Если бы никто совершенно не наказывался, то ты мог бы прибегнуть к этому (возражению), но когда одни наказаны, а другие нет, и притом без наказания остались те, которые больше и согрешили, то какой может быть смысл в том, что за одни и те же преступления бывают неодинаковые наказания, и не может ли показаться, что наказанные обижены? Итак, почему же не все наказываются здесь? Послушай, что отвечает тебе на это Сам Христос. Когда упала башня и несколько человек погибли, то тем, которые приходили от этого в недоумение, Христос сказал: мните ли, яко сии грешнейши паче всех бяху? Ни, глаголю вам, но аще не покаятеся, вси такожде погибнете (Лк. 13, 2–5). Этим Он учит нас не надеяться, что как скоро другие подверглись наказанию, мы, хотя и согрешим много, останемся без наказания. Если не покаемся, то непременно будем наказаны. За что же, спросишь, нам терпеть вечное наказание, когда мы грешили здесь недолгое время? А как же здесь человек, в одно мгновение совершивши одно только убийство, осуждается на всю жизнь работать в рудниках? Но Бог, скажешь, так не поступает. Как же Он расслабленному попустил тридцать восемь лет терпеть столь тяжкое наказание? Что Он действительно наказал его за грехи, послушай, что говорит Христос: се здрав еси, ктому не согрешай, да не горше ти что будет (Ин. 5, 14). Однако же расслабленный, говоришь ты, получил освобождение от наказания? Но там этого не будет. Что там, действительно, не будет освобождения от наказания, послушай, как об этом говорит Сам Христос: червь их не умирает, и огнь не угасает (Mк. 9, 44). И еще: пойдут одни в жизнь вечную, а другие в муку вечную (Mф. 25, 46). Итак, если будет жизнь вечная, то и наказание вечное. Или ты не знаешь, сколько было угроз иудеям? Исполнились ли эти угрозы, или остались только на словах? Сказано: не останет камень на камени (Лк. 21, 6) — и, действительно, остался ли камень на камне? Христос сказал: будет скорбь велия, якова же не была, и неужели не сбылось и это? Прочитай историю Иосифа, и ты не в состоянии будешь даже придти в себя, услышав о бедствиях, какие претерпели иудеи в действительности. Я говорю это не с тем, чтобы огорчить вас, но чтобы привесть вас в безопасность, чтобы, утешая вас напрасными надеждами, не подвергнуть более тяжким наказаниям.

Иоанн Златоуст

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #69 : 23 Январь 2008, 21:50:11 »
К чему тогда отнести ваш вопрос о детях?
К недопустимости всегда буквально толковать Писание. Странно, что Вы это не поняли.  :?
А если уж быть до конца откровенным - мне кажется, что Вы все поняли, но предпочли "обидеться" что бы не реагировать на прямой смысл - книжничество заслоняет суть. Повторение слов, без попыток вникнуть в смысл на который они лишь указывают - убаюкивает ум и лишает нас главного.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #70 : 23 Январь 2008, 21:55:52 »
Gior

Прочтите о наказании Иоанна Златоуста. Он тоже выходит, понимает писание буквально?
Писание нужно изучать под водительством Духа Святого, иначе столько "смыслов" понаоткрываешь.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #71 : 23 Январь 2008, 22:03:40 »
По поводу, в прямом или переносном смысле понимать слова, кого Бог любит, того и наказывает:

"В Священном Писании сказано: кого Господь любит, того и наказывает. Кажется странным это, но тем не менее - это так. Только нужно иметь ввиду, что тут больше говорится о земной перспективе. И функция наказания здесь является мерой педагогической и воспитательной. Возьмем, к примеру, отношения родителей и детей в семье. Когда маленький ребенок тянется к горячей сковородке ручкой, что сделает любящая его мама? Одернет ручку ребенка, схватит ее, может ударить по ней. Малышу это не понравится, он может заплакать, но в следующий раз он не будет лезть к горячей плите. Это аналогия отчасти позволяет понять, почему Бог попускает человеку разные испытания, скорби, болезни, страдания, когда человек грешит, нарушает заповеди. Он, Отец, любящий нас, не хочет, чтобы мы погибли в вечности, но хочет, чтобы спаслись. Именно по любви своей Он допускает нам скорби, чтобы не произошло чего-то непоправимого в будущем. Непослушных детей воспитывают, долго терпят, жалеют. Наказывают, чтобы осознали свои ошибки, исправились, покаялись.

Нужно иметь ввиду, что, получив от Бога жизнь, человек после грехопадения по справедливости был лишен вечной жизни, определен к смерти, дабы в самой смерти зло прекращалось. (Зло - как отрицание заповедей Бога, постановка самого себя на место творца). Смерть стала неким законом.

Что сделал Господь Иисус Христос? Он разрушил закон смерти. Его свободная человеческая воля пришла в согласие с волей Божией. Христос показал нам путь, как человеку достичь вечной жизни. Во-первых, этот путь есть Сам Христос и нам дана вера в то, что Он совершил наше спасение и избавил от закона смерти. Во-вторых, это путь исполнения воли Божией, вплоть до креста. 

Есть другой путь - жить вне заповедей, по своей воле (не по Божией), не слышать голоса совести.

Поводим итоги: справедлив ли будет Бог, если в вечности Он уравняет всех: добрых, и злых, святых и порочных? Вспомните из Евангелия притчу о богатом  и нищем Лазаре. Каждый из них получил то, что заслужил, к чему стремился, какой внутри себя плод вырастил.

Наказание после смерти по сути своей человек сам себе выбирает, не Бог, а именно сам человек. Здесь надо понять, что такое Царство Небесное, к которому нас Господь зовет? Ясно, что в нем нет зла, там святость, праведность и мир в Духе  Святом. Это не пища, не еда. Там люди не женятся, ни замуж выходят, а пребывают как ангелы на небесах. Каким образом там может оказаться человек, которому такая жизнь не нравится? ... То, что он ее не хочет, показывает его жизнь. Скажем, при своей земной жизни человек пристрастился к определенным  греховным поступкам, они стали его родными, они ему нравятся. Все это в душе человека остается и никуда не девается, если благодать Божия не изменит человека, который будет просить ее в молитвах и покаянии. И вот если непокаявшийся человек умирает, он и оказывается в таком месте,  которое будет соответствовать его  устроению души. Ведь человек сам это выбрал.

Говоря о любви Бога к человеку, помните и об ответственности самого человека, о его свободе.

Спаси вас Христос!"
http://vladivostok.eparhia.ru/community/answer/?ID=78


о. Иннокентий

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #72 : 23 Январь 2008, 22:04:20 »
Как хотите.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #73 : 23 Январь 2008, 22:47:10 »
Да, я стараюсь жить по писанию, и заповеди исполнять стараюсь, как и святые отцы советуют.
Gior
Что в вас сейчас говорит, не желание ли не признавать, что оказались неправы?
Сказали бы лучше: прости, сестра, неправ.
интересно... а как это -- жить по заповедям?
Нет, не в том смысле, что я стою наизготове с целью выяснить вашу ересь, но в смысле: как это реально достижимо -- жить по заповедям Христа? Вот я себя ощущаю частичкой вселенной -- ну пусть это теософия проклятая, ладно. Но как это -- соблюдать заповеди?

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #74 : 23 Январь 2008, 22:47:35 »
Давайте тему "покаяния за царя" оставим Михалкову и "Ивану Боголюбову", не о том здесь речь...

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #75 : 23 Январь 2008, 22:55:48 »
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #76 : 23 Январь 2008, 23:03:56 »
Да, я стараюсь жить по писанию, и заповеди исполнять стараюсь, как и святые отцы советуют.
Gior
Что в вас сейчас говорит, не желание ли не признавать, что оказались неправы?
Сказали бы лучше: прости, сестра, неправ.
интересно... а как это -- жить по заповедям?
Нет, не в том смысле, что я стою наизготове с целью выяснить вашу ересь, но в смысле: как это реально достижимо -- жить по заповедям Христа? Вот я себя ощущаю частичкой вселенной -- ну пусть это теософия проклятая, ладно. Но как это -- соблюдать заповеди?

Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек Иоанна 14:16
А я чувствую себя образом и подобием Бога.

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #77 : 24 Январь 2008, 01:20:07 »
""А я чувствую себя образом и подобием Бога"""

ой, а это как ? во мне ехидство было поднялось, уж очень громкие слова, но вот сразу вслед возник вопрос очень серьёзно : как человек может почувствовать себя образом и подобием Бога ? мне кажется что разрыв такой огромный, между ограниченностью ( во всех смыслах ) и беспредельностью ( тоже во всех ). как Вы это чувствуете ?

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #78 : 24 Январь 2008, 09:09:36 »
Лена, очень просто, надо избавляться от ограничений, а не использовать то, что нам дано для освобождения, чтобы создавать еще более страшную тюрьму.

Светлана, а Вы знаете, в чем разница между Живым Словом и мертвой буквой, и как первое может стать вторым... также, как и второе первым?

Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #79 : 24 Январь 2008, 09:47:38 »
Лена, очень просто, надо избавляться от ограничений, а не использовать то, что нам дано для освобождения, чтобы создавать еще более страшную тюрьму.

Светлана, а Вы знаете, в чем разница между Живым Словом и мертвой буквой, и как первое может стать вторым... также, как и второе первым?



Я уже писала, что при регулярном чтении Писания, обязательно ищу водительства Святого Духа. Пытаюсь разговаривать с Богом посредством Писания. Иногда получаю откровения, конкретно для своей жизни или определенной ситуации.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #80 : 24 Январь 2008, 09:48:38 »
""А я чувствую себя образом и подобием Бога"""

ой, а это как ? во мне ехидство было поднялось, уж очень громкие слова, но вот сразу вслед возник вопрос очень серьёзно : как человек может почувствовать себя образом и подобием Бога ? мне кажется что разрыв такой огромный, между ограниченностью ( во всех смыслах ) и беспредельностью ( тоже во всех ). как Вы это чувствуете ?

Ехидства здесь хватает, а вот любви маловато, далеко не у всех присутствует.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #81 : 24 Январь 2008, 10:09:12 »
Извините, Светлана, что вмешиваюсь, но позвольте спросить: и Святой Дух говорит Вам, чтобы Вы лупили детей ремнем? А не говорит о том, что есть альтернативные методы воспитания, что наказывать не обязательно рукоприкладством, а можно наказать, к примеру, лишением чего-либо, или наложением дополнительных работ :)?

Ведь, рукоприкладством, даже если Вы считаете, что далаете это с любовью, можно нанести психике ребенка тяжело излечимые раны, которые в некоторых случаях, даже очень во многих случаях, остаются неисцеленными всю жизнь. Простите, что так глубоко "лезу"...

Кроме того, иногда, и довольно часто, может быть полезным допустить, что то, что подается Святым Духом, почти неизбежно будет искажено собственным умом - в большей (чего надо избегать) или меньшей мере (к чему надо стремиться), а кое-что может быть и "подано" собственным умом (который, предположим, нуждуется в изменении и исправлении, и сам хочет лишь сохранить свою иллюзорную власть над духом и душой), под видом Святого Духа. Еще раз, простите. Я ни коим образом не обвиняю Вас ни в чем, просто занимаюсь вопрошательством :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #82 : 24 Январь 2008, 10:15:38 »
Светлана, любовь присутствует у всех, она есть везде и во всем, но не все почитают Ее, не все верят в нее, не все считают себя готовыми ее проявлять, не все открыты ей... Вы лучше покажите достойный пример, который отвечает на все ситуации с любовью, и без ответных обвинений, тогда и людям здешним это пойдет на пользу. И я знаю, что Вы это можете!
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #83 : 24 Январь 2008, 11:10:54 »
Keleynick

Ну чтож, раз на меня возлагают такую обязанность - проявлять любовь...да поможет мне Господь. Хотя, чувствую себя на чужой территории, так как я не православная, и мне хотелось конечно же, полюбить православных людей и увидеть в них любовь ко мне, несчастной, нуждающейся в любви.
А детей я наказываю очень редко, люблю их сильно. Поздние детки - сами понимаете...
Сыновьям
Ты сотворила для меня,
жемчужница небесная,
Из водопада и огня
жемчужины прелестные.
Одна в весеннюю капель
В подол скатилась зайчиком.
Меня обрадовал апрель
Крикливым светлым мальчиком.
Другую в летнюю жару
Послала ты по радуге,
А я мечтала поутру:
"Второго сына надо бы!"
Светилась я,как изумруд :
Теперь не страшно стариться...
Мои старанья не умрут -
В жемчужинах останутся

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #84 : 24 Январь 2008, 12:07:51 »
Прекрасные стихи! Только, чтоб православные не придирались, в четвертой строчке, я бы заменил "прелестные" на "чудесные".

Если хочется полюбить - возлюбите просто, не требуя ничего в ответ. Настоящая любовь такова, ее главное свойство - безусловность... и самодостаточность - если меня любит Бог, а Он меня, безусловно, любит, и если я полностью принимаю Его любовь ко мне, меня уже нисколько не заботит любовь людей ко мне, хоть и моя самость может быть озабочена этим. Меня теперь заботит, чтобы я любил Бога и людей, невзирая ни на что. Но и это не значит, что всегда надо быть мягким и пушистым :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #85 : 24 Январь 2008, 12:25:20 »
Согласен с Келейником, хорошие стихи... только слово "прелестные" меняем на "чудесные" - для православнутого уха :)

Концовка... она скорее ветхозаветная, погруженная в родовой поток. Наши истинные старанья не по плоти, но в духе.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #86 : 24 Январь 2008, 12:34:24 »
"Если хочется полюбить - возлюбите просто, не требуя ничего в ответ. Настоящая любовь такова, ее главное свойство - безусловность... и самодостаточность - если меня любит Бог, а Он меня, безусловно, любит, и если я полностью принимаю Его любовь ко мне, меня уже нисколько не заботит любовь людей ко мне, хоть и моя самость может быть озабочена этим. Меня теперь заботит, чтобы я любил Бога и людей, невзирая ни на что. Но и это не значит, что всегда надо быть мягким и пушистым "

Тоже самое мне говорит мой пастор. А слово прелестный оставлю, так как общаюсь и живу в протестанстских кругах, не обессудьте. С любовью ко всем.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #87 : 24 Январь 2008, 12:48:26 »
Svetlana, не так важно в каких Вы кругах. Слово "прелесть" - превосходная степень от "лесть", типа суперлесть. Хотя слово прелесть и используется часто в положительном смысле, (смысловой) корень его отрицательный.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #88 : 24 Январь 2008, 13:27:39 »
Думаю, важно для каких кругов пишется. Только в православии знаю такое отношение к слову "прелесть". Общепринятое:Толково-словообразовательный
  ПРЕЛЕСТЬ1 ж.
1. Обаяние, очарование, исходящее от кого-л., чего-л. красивого, приятного. // перен. Тот, кто возбуждает восхищение, пленяет, чарует.
2. Качество предмета или явления, которое делает его приятным, привлекательным, доставляет удовольствие.


ПРЕЛЕСТЬ2 предикатив разг.
1. Оценка чего-л. как вызывающего восхищение.

Видите ли, мне как занимающейся творчеством, и пытающейся этим ремеслом зарабатывать на хлеб, необходимо ориентироваться на обшепринятое употребление того или иного слова.
В православии значение этого слова используется как синоним  от слова соблазн:Словарь синонимов
  прелесть см. красота, приятность, соблазн

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #89 : 24 Январь 2008, 14:11:00 »
Svetlana, не забывайте, на каком форуме вы находитесь, и не забывайте, чего Вы ищите. Быть невестой Духа значит еще и иметь чистый ум, свободный от общеупотребительных клише. Вы знаете, что колдовать плохо, а очаровывать(чары!)? А обаять (чисто оккультное воздействие)? А пленять (плен!)? А восхищать (хищь!)?

Льстить плохо и лесть плоха, а прельстить и прелесть - уже хороши? Так для современного сознания  соблазнять и совращать - хорошее достижение...

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #90 : 24 Январь 2008, 14:14:55 »
У меня вопрос, не по теме, правда, но очень хочется спросить, неужели в действительности такое возможно? Я имею ввиду,неужели нечистый дух может войти в человека даже если он не перекрестит огурец, прежде чем съесть его?

Из жизнеописания святой подвижницы Марии (Матвеевой) 20 век.


Однажды пришли к ней две женщины, одержимые злым духом, и матушка дерзновенно спросила беса: «Зачем ты вселился в создание Божие?» Тот через женщину ответил: «Я не виноват: она стала воду черпаком пить и выругалась матом, вот я с водой и зашёл». Тогда матушка строго сказала: «Уходи в бездну из создания Божия!» - а женщину предупредила: «Будь бдительна, и больше не говори поганых слов». Потом она обратилась к другому злому духу: «А ты как вошёл в эту женщину?» - Тот ответил: «Соседка дала ей огурец, а она, не перекрестив его, стала есть – вот я и вошёл». Тогда матушка и ему грозно повелела: «Иди в бездну!» Вот какую духовную силу имела матушка при своей полной немощи, что даже слуги «князя мира сего» повиновались ей!
Однако по смирению матушка скрывала от людей свои духовные дары

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #91 : 24 Январь 2008, 14:24:32 »
Svetlana, не забывайте, на каком форуме вы находитесь, и не забывайте, чего Вы ищите. Быть невестой Духа значит еще и иметь чистый ум, свободный от общеупотребительных клише. Вы знаете, что колдовать плохо, а очаровывать(чары!)? А обаять (чисто оккультное воздействие)? А пленять (плен!)? А восхищать (хищь!)?

Льстить плохо и лесть плоха, а прельстить и прелесть - уже хороши? Так для современного сознания  соблазнять и совращать - хорошее достижение...

Александр, творчество - это свобода. Я открываю темы в разделе диалог, потому что не чувствую себя православной, и позвольте пожалуйста, вашему гостю использовать те слова, к которым он привык в своем понимании. Если Господь изменит мое отношение к тому или иному слову, обещаю, что сообщу вам об этом.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #92 : 24 Январь 2008, 14:41:31 »
Svetlana, при чем тут свобода? Уже в очередной раз выскакивает этот чертик отторжения из Ваших реплик. Вам предлагается войти в глубину и узнать большее, а Вы находите какие-то странные возражения...

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #93 : 24 Январь 2008, 15:24:30 »
Svetlana, при чем тут свобода? Уже в очередной раз выскакивает этот чертик отторжения из Ваших реплик. Вам предлагается войти в глубину и узнать большее, а Вы находите какие-то странные возражения...

Подозревала, что вы так отреагируете. Понимаете, я не хочу быть неискренней. Вам станет легче, оттого что я соглашусь с вами, а на самом деле, в сердце так и останется то, что есть? Ведь сердце наше может изменить только Господь.
По поводу творческой свободы - это отдельная тема. Но, в кратце, если позволите. Мы ведь, не виним Пушкина или Достоевского , или Толстого за то, что они использовали слово прелестный в том значении, в каком использовала его я. Я ни в коей мере не ставлю себя на одну ступеньку с ними, мне далеко до них. Но вот, данное стихотворение не отношу к религиозной лирике, скорее к лирике универсальной. Его прочтут и люди неверующие и воспримут небесную жемчужницу как поэтический образ, а уж слово прелесный для них понятно только в том значении, что я употребила. Есть у меня и религиозные стихи, таковых большинство, там я использую религиозную лексику.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #94 : 24 Январь 2008, 15:46:55 »
  Как все-таки трудно человеку переломить себя и отказаться от одного единственного слова, хотя бы ради послушания. Всегда найдется какое-то оправдание своим поступкам и сказанным словам, которое мы будем до самозабвения доказывать, скорее- упорствовать Это не к Вам Светлана, это я вообще говорю, имея ввиду в первую очередь себя.  :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #95 : 24 Январь 2008, 15:47:46 »
Svetlana, разве кому-то нужно Ваше неискреннее согласие? И разве кто-то Вас винит?..  Дело не в сердце, которое меняет Господь. Дело в выборе души-девы - неразумия, творческого юродства или мудрости. А какой выбор будет делать Господь, мы знаем из притчи.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #96 : 24 Январь 2008, 15:50:26 »
iunija

Дело то, не в слове вовсе. Ну, вот, отвечу вам еще одним стихом, если позволите:

Лицемерье. Нет любви.
Церковь, бесы, плаха.
В чьей испачкана крови
Белая рубаха?
То ли бес поранил бок,
То ли кровь с распятья,
На котором стонет Бог
Нелицеприятья?
Лицемерье. Люцифер.
Вера на приколе.
Или мы рабы с галер,
Иль сыны на воле?
Распритворная любовь
Растлевает разум.
Неразорванный покров.
Ветхая проказа.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #97 : 24 Январь 2008, 16:01:07 »
Как еще объяснить? Сердце мое не приемлет давления человеческой воли. Меня и в собственной церкви пытались сломить, заставляя отказаться от Благодати Божьей. Но голос внутренний говорил мне иное. Я осталась послушна Ему, и не жалею. Пришлось таки пастору благословить меня моему призванию Невесты Духа.
Знаю, что Благодать может отойти, и помазание может не исполниться, но я всем сердцем жажду, дабы было мне так как Господь хочет.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #98 : 24 Январь 2008, 16:06:36 »
  Как все-таки трудно человеку переломить себя и отказаться от одного единственного слова, хотя бы ради послушания.

Все-таки напомню, мы говорим не о перемене слов или отказе от одного из них, а о перемене ума и о отказе от поверхностного мышления ради приобретения смыслового понимания и вхождения в глубину слова. Умение слушать оппонентов тоже важное приобретение :)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #99 : 24 Январь 2008, 16:13:24 »
 
   Если сердце Ваше не приемлет человеческой воли.....!? а как Вы можете знать,наверняка, что Господь Свою волю не являет Вам через людей?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #100 : 24 Январь 2008, 16:14:31 »
Как еще объяснить? Сердце мое не приемлет давления человеческой воли. Меня и в собственной церкви пытались сломить, заставляя отказаться от Благодати Божьей. Но голос внутренний говорил мне иное. Я осталась послушна Ему, и не жалею. Пришлось таки пастору благословить меня моему призванию Невесты Духа.
Знаю, что Благодать может отойти, и помазание может не исполниться, но я всем сердцем жажду, дабы было мне так как Господь хочет.

А здесь-то - у нас - какое давление? И почему бы не предположить (на мгновение), что Господь послал Вас сюда, как душу-невесту, для приобретения мудрости, ибо (судя по последнему посту) силы чистого юродства у Вас оказалось достаточно, чтобы отстоять себя в собственной церкви? :)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #101 : 24 Январь 2008, 16:25:31 »
 Вот в том-то и дело, Александр, что ум зацыкленный на своей значимости, так просто не способен сдавать свои позиции, даже в малом.  Всегда хочет что бы* последнее слово* осталось за ним, при этом иногда впадая в крайности. 
  
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #102 : 24 Январь 2008, 16:40:49 »
[quote author=iunija link=topic=1633.msg26175#msg26175

Все-таки напомню, мы говорим не о перемене слов или отказе от одного из них, а о перемене ума и о отказе от поверхностного мышления ради приобретения смыслового понимания и вхождения в глубину слова. Умение слушать оппонентов тоже важное приобретение :)

Перемена ума не происходит в один день. Дайте мне время, пожалуйста.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #103 : 24 Январь 2008, 16:41:24 »
iunija,
Светлана неоднократно показывала, что умеет сдавать свои позиции, если видит их не верными... Но не все так просто :)

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #104 : 24 Январь 2008, 16:43:11 »
Вот в том-то и дело, Александр, что ум зацыкленный на своей значимости, так просто не способен сдавать свои позиции, даже в малом.  Всегда хочет что бы* последнее слово* осталось за ним, при этом иногда впадая в крайности. 
  

Значимость и предопределение - вещи разные. Я ничего не значу без Господа. Но если не предоставлю себя Ему в жертву Богоугодную, то ничего и не будет.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #105 : 24 Январь 2008, 18:18:33 »
У меня вопрос, не по теме, правда, но очень хочется спросить, неужели в действительности такое возможно? Я имею ввиду,неужели нечистый дух может войти в человека даже если он не перекрестит огурец, прежде чем съесть его?

Из жизнеописания святой подвижницы Марии (Матвеевой) 20 век.

Однажды пришли к ней две женщины, одержимые злым духом, и матушка дерзновенно спросила беса: «Зачем ты вселился в создание Божие?» Тот через женщину ответил: «Я не виноват: она стала воду черпаком пить и выругалась матом, вот я с водой и зашёл». Тогда матушка строго сказала: «Уходи в бездну из создания Божия!» - а женщину предупредила: «Будь бдительна, и больше не говори поганых слов». Потом она обратилась к другому злому духу: «А ты как вошёл в эту женщину?» - Тот ответил: «Соседка дала ей огурец, а она, не перекрестив его, стала есть – вот я и вошёл». Тогда матушка и ему грозно повелела: «Иди в бездну!» Вот какую духовную силу имела матушка при своей полной немощи, что даже слуги «князя мира сего» повиновались ей!
Однако по смирению матушка скрывала от людей свои духовные дары

Светлана, а Вы не могли бы найти ответ внутри, и поделиться им с нами, а потом мы бы дружно поговорили бы об этом? Я уже написал ответ, с цитатами из Писания, но не выложу его, пока не услышу то, что Вы найдете внутри себя :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #106 : 24 Январь 2008, 18:44:41 »
Знаете, у меня такое чувство, будто я сдаю экзамен. И так вам все о себе выложила. Но в ответ пока не так уж и много отдачи. Столько времени прошло, но не Вы, не Александр так и не исполнили обещанного мне, а я ведь жду.

По поводу данного вопроса. Я не уверена, но думается мне, что с огурцом явное приувеличение. Если бы было настолько просто попасть в одержимость и не было бы никакой защиты от Господа, мы все были бы давно одержимы, ибо все мы много согрешаем.

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #107 : 24 Январь 2008, 20:20:00 »
Цитата: Svetlana
неужели нечистый дух может войти в человека даже если он не перекрестит огурец, прежде чем съесть его?

Может.
Если человек вместо того, чтобы верить в Бога, верит в бесов (думает о них, рассуждает об их возможностях, потом, естественно,  начинает их бояться, крестить огурцы прежде, чем их съесть и т.д.)

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #108 : 24 Январь 2008, 20:35:19 »
Никаких цитат  не привожу, потому что, при желании, с их помощью можно подтвердить две диаметрально противоположные точки зрения. Интересно играть со словами, но это всего-лишь игра.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #109 : 24 Январь 2008, 21:41:42 »
SrgK верно ответил, если жить в такой - оккультной - системе координат, то можно, не перекрестив огурца, и беса впустить. И еще. Тот, кто находился рядом с оккультно одаренными людьми, знает, что невидимое пространство вокруг них просто кипит. Нужно быть аккуратным :)

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #110 : 24 Январь 2008, 22:38:51 »
Среди матных и бранных слов, а также некоторых "бытовых" выражений кроется немало бесовских заклинаний, конечно... но верить бесам и тому, что они говорят - ведь, не самое разумное изо всего. Есть костяк людей, которые на основании таких историй и создают все новые и новые суеверия, им же несть числа. Но, у колдунов есть приемы заговаривания продуктов или напитков. Однако, это не действует на тех, чье внимание все в Господе. Давайте взглянем на эти слова ап. Павла:

25 Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для [спокойствия] совести;
26 ибо Господня земля, и что наполняет ее.
27 Если кто из неверных позовет вас, и вы захотите пойти, то все, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования, для [спокойствия] совести.
28 Но если кто скажет вам: это идоложертвенное, - то не ешьте ради того, кто объявил вам, и ради совести. Ибо Господня земля, и что наполняет ее.
29 Совесть же разумею не свою, а другого: ибо для чего моей свободе быть судимой чужою совестью?
30 Если я с благодарением принимаю [пищу], то для чего порицать меня за то, за что я благодарю?
31 Итак, едите ли, пьете ли, или иное что делаете, все делайте в славу Божию.
32 Не подавайте соблазна ни Иудеям, ни Еллинам, ни церкви Божией,
33 так, как и я угождаю всем во всем, ища не своей пользы, но [пользы] многих, чтобы они спаслись.
 

И чье внимание в Господе, не может мыслью и чувством не возблагодарить Господа за поданную пищу. Т.е. все принимает от Господа, не заботясь о бесах. И разве подаст Господь своему дитю змею под видом хлеба? Даже, если мыслить, как сказал Александр, в оккультной системе координат :), то даже мысленное благодарение Господа за пищу уже есть некоторое освящение ее. Одну и ту же вещь в этом мире можно, при одних и тех же обстоятельствах, принять из Рук Бога, и принять из рук лукавого.

Но, когда есть возможность, дома в одиночку, или в кругу верующих, конечно, очень хорошо и полезно сотворить перед едой (и перед всяким другим делом) благодарственную молитву с прошением благославить и освятить пищу, и отблагодарить после еды (и после всякого дела), но это, полагаю, Вы и без нас знаете.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #111 : 24 Январь 2008, 22:42:28 »
Keleynick, это все верно - в теории. Когда же на практике сталкиваешься с такой вещью, одной ментальной уверенности мало...

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #112 : 24 Январь 2008, 22:51:22 »
Согласен. Кроме уверенности нужна и чистая преданность. Кроме того, я считаю - и так поступаю всегда в местах общепита или когда угощают - что надо по-настощему помолиться (но умом и сердцем, не вслух), поблагодарить и испросить благославения, собрав ум сосердоточенным в сердце.

Предполагаю и надеюсь, что Вы имеете, что предложить лучше, серьезней и практичней...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #113 : 24 Январь 2008, 22:53:44 »
Keleynick

Спасибо. Так и стараюсь поступать.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #114 : 24 Январь 2008, 22:55:26 »
"Предполагаю и надеюсь, что Вы имеете, что предложить лучше, серьезней и практичней..."

Да, Александр, пожалуйста, буду очень признательна.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #115 : 25 Январь 2008, 01:19:18 »
Вы делаете то, что для Вас достаточно... Какие еще нужны советы? Я говорил про редкие случаи, когда сталкиваешься с очевидным оккультным воздействием. Нужно понимать, что такие случаи бывают, но не следует обсуждать их, если не приходилось сталкиваться.

Ментальная самоуверенность рассыпается в прах при встрече с "чертовщиной", поэтому надо трезво и целенаправленно очищать, развивать и укреплять свои чувства. В духе умного делания :)

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #116 : 25 Январь 2008, 11:47:14 »
Спасибо, Александр. У меня возник еще один вопрос. Считается ли Господь Бог Личностью  в православии? Если я правильно поняла, то Бог в православии выше всех страстей, таких как гнев, ненависть, печаль и т.п.
Как я сама думаю? Не знаю. Хотелось бы услышать ваше мнение.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #117 : 25 Январь 2008, 12:58:25 »
Более чем Личность, Бог - Сверхличность. Понимать надо, конечно, не в смысле супер-пупер.

Выше страстей - это упрощенное понимание. Чистая страсть (тварная энергия на чувственном уровне) преображена и зажжена Его благодатью (нетварной энергией). Это означает, что Бог присутствует и в (чистой) страсти, но страстью не является. Как-то так, а если не так, пусть меня поправят.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #118 : 25 Январь 2008, 14:01:10 »
Спасибо, оттолкнусь от вашей мысли и ...вперед искать в этом направлении.

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #119 : 25 Январь 2008, 18:42:39 »
Хочу еще немного добавить по поводу возможного оккультного воздействия.

Поскольку пришлось испытать его на себе. Со мной работал профессионал (не очень одаренный). И столкнулся я с этим ни где-нибудь, а в церковной среде -  среди крестов и икон, под пение псалмов…

Досталось мне неслабо. Многие свои взгляды пришлось пересмотреть.
По поводу оккультной дряни: я для себя понял, что бес не может ничего сделать против воли человека; он может стучаться, может притворяться, всячески лукавить, но подойти не может, пока сам его не подзовешь, значит, не может и войти, пока сам не откроешь дверь и не попросишь его это сделать.
 
Можно крестить огурцы, можно шептать девяностый псалом и т.д.,  все это будет полезно, если делается из любви к Богу, и наоборот вредно, если делается для того, чтобы защитить себя от беса.

Мне пришлось понять (для себя), что вся ответственность лежит на мне, и я больше не верю в бесов.

Но и на рожон лезть не стану.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #120 : 25 Январь 2008, 22:56:19 »
Спасибо.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #121 : 30 Январь 2008, 03:39:38 »
Через траву,грибы,кактусы бесы входят бесы.Даже Высоцкий пследнюю песню сочинил что его маки,красные маки про которые пел Антонов,вот они его погубили.Маки достали -пробовал биться-закрывался в дме от них.Высшие сорта пашаницы тоже ели забродят тожа бяда,попить пивка за всю беду.Оказывается эти зелия мухаморы,кактусы-и прочее шаманы освоил ля общеия с духами.В монастыре говорил с знающм дело-вдох ноздрей с парашком и тут же затжка травой канаплей-все нервана.Мне даже сложно представить себе америку без этих общений с духами..Прут тоннами какаин-взяли 30 тонн на по миллиард долларов и это не последний сожгли.Много способов воздействия на человека крещенаго-падать никто не желает на мелочах,-алкоголь,наркотики,-это грубо,есть видимо более тонкое воздействие-таблетки обязывают принимать из за боязни потери сраховки.От таблеток идет помрачение ума-[бесами делается мрак,потеря чуствительности].Наркоман мне говорил "к врачам не хочет идти-сделают вежетейбл-вроде зомби.Но вода и огурец-речь кажется простая-не может быть-но генетики клонируют лагушку с помидором и вода Чумака заряженая.Видимо к человеку всегда был интерес злых сил,и опыт уже накоплен агромный во зле.

stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #122 : 30 Январь 2008, 06:49:20 »
Действительно идет оболванивание людей фармацевтическими компаниями, или теми кто за ними стоит. Народ горстями глотает таблетки.
яко немощен есмь

pilgrim

  • Сообщений: 600
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #123 : 30 Январь 2008, 09:41:03 »
Страдания становятся страданиями от привязанности, также от умственной и эмоциональной вовлеченности в них. Если не вовлекаться, то это всего лишь трудности.
В целом страдания - последствия грехов, но не наказание Богом, а просто возвращающийся бумеранг. И все страдания начинаются в человеческом уме. Усердное изменение ума и отречение от эгоцентричности заменяет необходимость страданий и несет много радости, любви и счастья.

Можно достичь состояния, когда искушения не сильны и не приводят к падениям, но и тогда надо оставаться внимательным к тому, что происходит внутри и вокруг. Для этого надо хорошо поработать. Когда ум пребывает уже усаженным в уже очищенном сердце, искушений, по определению, становится меньше... но они все равно продолжаются. Надо просто спокойно к этому относиться ...

... начало всех страданий - в уме.

Keleynick, как я с Вами согласен! И в Тхераваде также.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: И не введи нас во искушение
« Ответ #124 : 31 Январь 2008, 13:02:36 »
После потопа уцелел Ной с семьей 7 человеками-наелся винограда забродившего -опьянел-.Потеряь разум и совесть-то что его спасло от погибели.После такой катастрофы погибли все он допустил такую вот ашибку.Лот после Садома и Гоморы после погибели своего народа выпил и та же беда-потаря совести,и рассудка.Бес пробивает как паук голову.а потом уже паутиной заматывает муху.