Исихазм

Автор Тема: О видах молитвы - 2  (Прочитано 105037 раз)

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #525 : 22 Июль 2011, 17:07:47 »
Скажите, зачем искатьв себе, лежащем в тине, какие-то благостные призраки и "оценивать" состояние? Хладнокровно, отстраненно и без эмоций - єто трезвение. Трезвение и трезвение. И никаких оценок.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #526 : 22 Июль 2011, 17:09:23 »
Кроме того, на мой взгляд, таким косвенным признаком является, входит ли ум вслед за молитвой, или его нужно каждый раз вводить собственными усилиями ума. Потому что для первого раза (или разов) пригоден и второй способ, но с течением времени, имхо, у ума не должно возникать даже и мысли (:-)) чтобы входит в сердце собственными усилиями, а не тогда когда сходит туда молитва (или действует в нем без перерыва). То есть развитие делания должно, на мой взгляд, происходить именно в этом направлении и лучше сразу к этому привыкать.

Может я не корректно понял, но на мой взгляд делание должно идти в направлении чтобы у ума даже не возникало мысли  :-) выходить из сердца, а вот чтобы он почувствовал сладость и естественность своего там прибывания и нужны усилия.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #527 : 22 Июль 2011, 17:13:13 »
Вопрос не в этом. Пытаюсь трезвенно смотреть

Ощущение тролления есть... Но оно может быть и несознательным: из-за неопытности в ведении форумских бесед, помноженной на страхи и умственные извороты. В любом случае, есть проблемы с ясностью, чистотой и трезвостью ума.
Пытался смотреть и так и так... И не потому что ум говорит - не может человек так излагать, но просто сама схема разговора, когда "наивно" и "умилительно" переспрашивают смысл каждого слова, а потом путаются в своих же мыслях...Не хочу быть Фомой неверующим, однако..Слишком взвешены эти страхи и дозированы. Без срывов.
ПС Тем не менее, не менее интересен и разнобой в ответах ;))) Наверное, это полезно

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #528 : 22 Июль 2011, 17:14:06 »
Кроме того, на мой взгляд, таким косвенным признаком является, входит ли ум вслед за молитвой, или его нужно каждый раз вводить собственными усилиями ума. Потому что для первого раза (или разов) пригоден и второй способ, но с течением времени, имхо, у ума не должно возникать даже и мысли (:-)) чтобы входит в сердце собственными усилиями, а не тогда когда сходит туда молитва (или действует в нем без перерыва). То есть развитие делания должно, на мой взгляд, происходить именно в этом направлении и лучше сразу к этому привыкать.

Может я не корректно понял, но на мой взгляд делание должно идти в направлении чтобы у ума даже не возникало мысли  :-) выходить из сердца, а вот чтобы он почувствовал сладость и естественность своего там прибывания и нужны усилия.
Какая сладость уму? В аде он должен быть ;))

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #529 : 22 Июль 2011, 17:19:13 »
А вот в таком подходе мне почему-то и видится упадок монашества. Когда с одной стороны вроде и правильно, а с другой кастрировано.

Старец Лука Филофейский духовный "племянник" старца Иосифа Исихаста,
на Святой Горе Афон монастырь Филофей считается образцовым.
основное "ударение" в этом монастыре как раз ставится на Иисусову молитву.
старец Лука в этом делании является опытным наставником.

разъяснение которое было дано мне - это разъяснения для моего ума, для моей души, для моего духовного состояния в коем я сейчас нахожусь.


Простите, друже, но данное вам разьяснение как вы его описали, а именно "- после сего ум сам опустится в сердце (имеется ввиду без дополнительных усилий выше приведенных)/(опустится в сердце имеется ввиду будет прибывать без помыслов в состоянии неподдающимуся описанию" просто расходится со словами Иосифа. И ощущение тролизма начинает просто переть. Получаем разговор ради разговора. Иными словами - треп. А по мне это не та тема, где нужно ляпать языком просто так. Считаю (это мое ИМХО) что вы убили 13 лет молитвы и все равно остаетесь упертым ... . Послушание вам не светит. Вы просто изворачиваетесь как уж на сковородке всячески уходя в дебри собственного причем не вполне сформировавшегося (если оно вообще есть) мнения. Не вижу я вашей позиции. Кроме "как круто что я знаком и мне советуют". Вам это окормление похоже ради самого окормления и нужно. Возможно вы и просто не опытен, и прав Александр, но тогда о 13 годах молитвы вы просто насвистели. За 13 лет уж можно было отрезвит ум как минимум. Сорри.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #530 : 22 Июль 2011, 17:21:04 »
Кроме того, на мой взгляд, таким косвенным признаком является, входит ли ум вслед за молитвой, или его нужно каждый раз вводить собственными усилиями ума. Потому что для первого раза (или разов) пригоден и второй способ, но с течением времени, имхо, у ума не должно возникать даже и мысли (:-)) чтобы входит в сердце собственными усилиями, а не тогда когда сходит туда молитва (или действует в нем без перерыва). То есть развитие делания должно, на мой взгляд, происходить именно в этом направлении и лучше сразу к этому привыкать.

Может я не корректно понял, но на мой взгляд делание должно идти в направлении чтобы у ума даже не возникало мысли  :-) выходить из сердца, а вот чтобы он почувствовал сладость и естественность своего там прибывания и нужны усилия.
Какая сладость уму? В аде он должен быть ;))

Читаем внимательно наставления и видим что ад появляется по отходу благодати. А прилепляется ум к сердцу именно уловив ее сладость и уходить оттульдава не хотит. (по памяти написал).
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #531 : 22 Июль 2011, 17:21:56 »
так отож ;)

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #532 : 22 Июль 2011, 17:24:24 »
А прилепляется ум к сердцу именно уловив ее сладость и уходить оттульдава не хотит. (по памяти написал).
ИМХО Возможно. Но не пребывать уму в сладости -это как минимум обольщение. Впрочем, я сейчас не готов это обсуждать ;)

Анна-Мария

  • Гость
Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #533 : 22 Июль 2011, 17:31:17 »
Вот читаю сейчас, например, Ваши посты в этой теме. Сначала Вы пишете, что:

то о чем знаю я...
...это простое сосредоточение ума в словах...


А уже сегодня говорите о том, что:
Описать состояние когда ум войдет в сердце. видится мне НЕ ВОЗМОЖНЫМ.
у меня такое было...не вижу возможным... [/b]

Простите.
Но я Вас не понял.
Не вижу противоречий.

Прошу . Напишите более объемно.

Сначала Вы написали, что Вам известно лишь "простое сосредоточение ума в словах" - т.е., голосовое и умственное произнесение слов молитвы. А это означает, что Вы находитесь на начальном этапе, на том, которое Вы несколько раз указывали в цитате от Симеона Нового Богослова. А позже уже пишете о том, что у Вас было такое состояние, "когда ум войдет в сердце". И описать это состояние не видите возможным. Хотела уточнить: не видите возможным почему? Не хотите описывать, не можете подобрать слова (но тогда как Вы описывали свое состояние старцам?) или же просто нечего описывать(ничего не видели, не ощущали и не осознавали)?

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #534 : 22 Июль 2011, 17:32:59 »
А прилепляется ум к сердцу именно уловив ее сладость и уходить оттульдава не хотит. (по памяти написал).
ИМХО Возможно. Но не пребывать уму в сладости -это как минимум обольщение. Впрочем, я сейчас не готов это обсуждать ;)

Найду ссылочки откуда у меня это (и кстати маленький опыт подтверждает сие, бывает такое что молитва так сладко идет что нет желания выныривать), но чаще приходится себя растормашивать. По разному бывает. Но особенно последние месяца два у меня появилась тяга к молитве. Вроде и на работе и занят делами, а хочеться (закрываюсь в серверной на часок  :-) ). Не знаю насколько это верно.
Пока так - на вскидку Макарий
Цитировать
Словами же: внутрь вас царствие, что иное означается, как не то, что небесное веселье Духа в душах достойных выражается явственно? Ибо достойные души чрез действенное общение Духа здесь еще приемлют залог и начатки того наслаждения, той радости, того духовного веселья, которых Святые в царстве Христовом приобщаться будут в вечном свете. Сказано: сердце мое и плоть моя возрадовастася о Бозе живе (Пс. 83, 3). Слова: яко от тука и масти да исполнится душа моя (Пс. 62, 6), и другие согласные с сим изречения ведут к той же мысли и дают разуметь действенное веселье и утешение, подаваемые Духом.
Моя душа конечно далека от достойной - но радость таки бывает. Слава Богу.
Кстати это никак не противоречит и "держи свой ум во аде". Одно другому не помеха, потому как "и не отчаивайся". )))
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #535 : 22 Июль 2011, 17:39:39 »
Мне вот это описание по душе. Великий труд-эта молитва.

Повествование о действиях сердечной молитвы старца-пустынножителя Василиска, записанное его учеником схимонахом Зосимой Верховским.http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/molitva/isihazm_iisusova_molitva2/vasilisk_serdechnaya_molitva-all.shtml


О первом действии.
 Когда старец узнал об этой сердечной молитве (ибо прежде он о ней не ведал), то весьма порадовался, что таковое внимание является средством удерживать ум в молитве и в одних Божественных размышлениях пребывать. И так начал он в ней подвизаться до того, что множество раз в великое изнеможение от долгого в ней понуждения себя приходил и тем наводил на сердце великую боль — до того, что уже не мог более не только в сердце производить молитвы, но даже ни ходить, ни стоять, ни сидеть от несносной боли сердца. Но долгое время лежал на одре - едва болезнь отходила от него, - и, так немного придя в силы, вновь усиленно углублялся он в умном внимании сердечной молитвы. Видя же от того упущение в чтении и пении Псалтири и канонов и недоумевая, угодно ли Богу таковое его моление сидя, весьма об этом смущался, ибо не имел никого другого, единодушно, духовно по Боге с ним сожительствующего, с кем бы мог о том рассудить, — только меня одного. И тогда приложил он к обычному своему воздержанию большее воздержание в пище и сне и, усердно о том помолившись, снова сел на молитву, по обычаю с умилением умно Богу молясь. И вдруг неожиданно излилась в его сердце непостижимая сладость, срастворенная с любовью к Единому Богу, вместе с тем забыл он обо всем, принадлежащем веку сему, и весьма этому необычному утешению удивился, как и сам поведал мне недостойному: «Настолько, -- сказал он, -- был я услаждаем и утешаем, что не думал, что может быть большее услаждение в Царствии Божием (Небесном)». И с тех пор были у него разные действия и внутри сердца чистая молитва.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #536 : 22 Июль 2011, 17:41:57 »
Просто навскидку. Смотрите - духовное веселье, утешение, сердце возрадуется. ПС А от ума - только горе (в хорошем смысле) ;) ..ведут к мысли и дают вразуметь - вот это уму ИМХО

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #537 : 22 Июль 2011, 17:42:23 »
Цитата: ГеоргийA
СТРАШНО сказать в слух, и дерзостно сказать, что посещала Благодать... какой Она Была... Была ли Это Благодать или Это Было Божье Утешение, Радость.
О Том СТРАШНО и ДЕРЗОСТНО говорить.

Благо-дать  -  даяние блага. Знаю, что во мне реальна благодать, (в каком-то смысле она постоянна) -  я стала способна сохранять устойчивость в таких состояниях, в которых раньше влеклась неуправляемым страстным потоком. Это не своей силой делается, это значит внутри есть выход на источник силы, что не от меня.

Благодать - это постоянная реальность любых молитвенных трудов. Нам постоянно подается благо от Бога.

Цитата: ГеоргийA
посещала Благодать... какой Она Была

Есть еще особые состояния души. Получение утешения. У меня это было после тяжелых периодов.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #538 : 22 Июль 2011, 17:42:44 »
Какая сладость уму? В аде он должен быть ;))
Не совсем так. Здесь правда, могут быть варианты, поскольку даю чувственное описание.
Когда ум опускается в сердце -- ада не чувствуешь. Наоборот очень сладостно это состояние, будто медленно, на протяжении нескольких недель/месяцев падаешь в согревающую руку Божию. И очень хочется остаться в этом состоянии, что будет прелестью -- благодать уйдет и останешься у разбитого корыта. Если молитвенник трезвится и идет дальше, то молитва спускается вниз и... возгорается адский огонь от тяжелых мазутных отложений вековых греховных наслоений...
Этот адский огонь -- благодать не меньшая той, что освятила сердце, но ее действие иное.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы - 2
« Ответ #539 : 22 Июль 2011, 17:48:04 »
yury_petrov
Цитировать
возгорается адский огонь от тяжелых мазутных отложений вековых греховных наслоений...
Этот адский огонь -- благодать не меньшая той, что освятила сердце, но ее действие иное.

Это уже становится интересным. Какое иное действие? :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.