Умное делание
Практика и теория умного делания => Диалог => Тема начата: Марина от 21 Февраль 2006, 19:44:37
-
Я заранее прошу прощения, если подобное уже обсуждалось.
Вопрос в следующем.
В статье О ИСКАЖЕНИЯХ В МОЛИТВЕ http://karelin-r.ru/stories/103/1.html
есть такие слова
"...Я много лет тому назад беседовал с человеком, который увлекался теософией и штайнеризмом и, в тоже время, считал себя православным. Он говорил, что занимается Иисусовой молитвой, пользуясь одновременно учением по “Добротолюбию” и дыханием йогов. Я ответил, что это невозможно уже потому, что дыхание йогов предполагает глубокий вдох и выдох, а также выраженное движение диафрагмы, которое будет привлекать внимание к брюшной области, от чего предостерегали Святые Отцы."
Вот как по трудам Святых Отцов можно обосновать такое положение?[/quote]
-
Марина, арх. Рафаил говорит тут правильные вещи. Отцы предостерегают от практики глубокого дыхания. От этого молящийся рагорячается и молитва бывает тогда "от кровей". Дыхание должно быть сдержанным. Об этом можно, например, найти у Брянчанинова. На форуме эта тема уже обсуждалась. Но здесь есть участники, которые эти вещи лучше меня растолкуют. :D
-
Igor, я и не собиралась оспаривать мнение о. Рафаила. :D Мне нужны выдержки из трудов Святых Отцов. Ищу безрезультатно, ибо литературы, сами знаете, море. Где именно у Брянчанинова? Данные сведения должны помочь мне удержать одного знакомого от, может быть, непоправимого, заблуждения....
Спасибо.
-
Марина, иногда полезнее что-то развить до абсурда, чтобы человек от этого отказался. Тактика, используемая в айкидо, например. Дышите глубже. ..
Удерживать, а зачем? Стать созависимой? Контролировать духовный поиск другого? У меня не получалось, если сам не делился своими горькими ошибками....
-
viktor, ни в коем случае "созависимой". Просто порекомендовать литературу. Святые Отцы бОльший авторитет, чем я. :D Чтобы думал САМ. Чтобы этот поиск направить.
-
Марина, у нашего Админа на сайте прекрасная биб-ка. :D Посмотрите, хотя бы, для начала Молитвенный дневник старца Феодосия Карульского. Там уже в предисловии идет речь о дыхании. Но не советую увлекаться техникой дыхания: не в ней суть умного делания.
-
Igor, спасибо (хотя там мноого). Я не собираюсь НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ увлекаться техникой дыхания. Это опасно...я очень опасаюсь прелести...Подвижники в нее впадали, что уж обо мне говорить, грешной...
-
Марина, аскеза в умном делании необходима, но важнее духовные добродетели. Ибо телесное упражнение мало полезно, а благочестие на все полезно, имея обетование жизни настоящей и будущей. Слово сие верно и всякого принятия достойно. Ибо мы для того и трудимся и поношения терпим, что уповаем на Бога Живаго, Который есть Спаситель всех человеков, а наипаче верных. (1 Тим. 4, 8-10).
-
Igor,
Отцы предостерегают от практики глубокого дыхания. От этого молящийся рагорячается и молитва бывает тогда "от кровей". Дыхание должно быть сдержанным.
Верно! Хотя дыхательные упражнения могут вести и к успокоению. Просто цели пранаямы (йогического дыхания) и исихастской молитвы различны. Пранаяма направлена на накачку и организацию умственных и чувственных сил (энергий). Но! я неоднократно встречал упоминания (читал давно, поэтому источников особо не помню) у людей, серьезно занимавшихся пранаямой, что после этапа умственного просветления и подъема жизненных сил следует длительный период упадка и болезней. Пранаяма под контролем мастера или в ослабленном и цивильном виде, приспособленным для оздоровительной программы, думаю, может быть полезной - в тварном порядке - для тела и души.
Кстати. Молитвенные поклончики с неизбежной дыхательной регуляцией - один из вариантов практики углубленного дыхания - рекомендованы к безопасному использованию на первых этапах словесной и умственной молитвы. Ну, и мы помним, что о соединении молитвы и дыхания не мало упоминаний в аскетической литературе.
Касательно слов арх.Рафаила: "дыхание йогов предполагает глубокий вдох и выдох, а также выраженное движение диафрагмы, которое будет привлекать внимание к брюшной области, от чего предостерегали Святые Отцы." В них сквозит непонимание. (По моему, вся статья производит впечатление поверхностной апологетики и ругани, построенной на шаблонно-негативных и искаженных представлениях о неправославных практиках молитвы.)
Подвижники последних времен предупреждают об опасности концентрации ниже сердца - на животе. В основном, из-за возможности блудного разжжения, с которым современным монахам по их немощи трудно справиться. И вот из этого предупреждения, не понимая (или умалчивая) его смысл, начинают делать страшилку и строят очередной запрет. Однако, обращаясь к опыту подвижников времен византийских, мы находим четкое и недвусмысленное указание на то, что они при молитве сосредотачивались именно на животе. Вывод неутешителен: в современном монашеском опыте утрачен важнейший ключ молитвенного подвизания, и эта утрата возводится в закон.
А так логика арх.Рафаила проста: когда мы дышим, то давим на живот, давление на живот привлекает внимание к животу (кстати, не очевидно), а на нем сосредотачиваться нельзя, поэтому нельзя и (углубленно) дышать.
-
Хотя дыхательные упражнения могут вести и к успокоению
Подвижники последних времен предупреждают об опасности концентрации ниже сердца - на животе. В основном, из-за возможности блудного разжжения, с которым современным монахам по их немощи трудно справиться. И вот из этого предупреждения, не понимая (или умалчивая) его смысл, начинают делать страшилку и строят очередной запрет. Однако, обращаясь к опыту подвижников времен византийских, мы находим четкое и недвусмысленное указание на то, что они при молитве сосредотачивались именно на животе. Вывод неутешителен: в современном монашеском опыте утрачен важнейший ключ молитвенного подвизания, и эта утрата возводится в закон.
Alexander, cпасибо! В молодости я приступил рьяно к дыхательным упражнениям, но поимел негативный опыт. Совета было не у кого получить (да, в общем-то, мне даже отсоветовали), а с литературой была в стране напряженка. Но, несомненно, систематическое умное делание подводит к вопросу о правильном дыхании. Четко прослеживается необходимость ровного размеренного носового дыхания. И путь сосредоточения на животе (внутрь себя) тоже интуитивно выбирается. Только, все равно, что-то удерживает от популяризации сей практики. :think
Взглянул на это сообщение арх. Рафаила на его сайте. Он там заодно ругает и Бутейко. Alexander, как Ваше мнение о нем? Здесь в наших пределах один священномонах страдал каждую весну от аллергии, когда рядом с его скитом цвел рапс. Ему предложили съездить к Бутейко. Он послушно навестил его и стал практиковать его методику. Аллергия прошла, но вместе с этим и умное делание у него продвинулось.:D
-
Современный человек становится "психичнее". Сращенные доселе душа и физическое тело как бы расслаиваются, отделяются друг от друга, и душа оформляется в душевное тело, а за ним угадываются сокровенные тайники души, скрывающей тело духовное. И работа с телом душевным - еще робкая, эклектичная и наощупь - теряет свою сакральность, перетекает из сферы исключительно религиозного опыта в прагматический мир внешних сношений, и отныне лекарь душ человеческих именуется (и производится в матричной штамповке учебных заведений и курсов) психологом, психотерапевтом, психоаналитиком, психиатром... В таком облике ему лезть в тайники человеческой души, потрошить ее и штопать. А православие, имеющее богатый опыт душеведения и созидания внутреннего человека? - находится в коматозном (со)стоянии перед тайной души, не смея войти в нее, ибо запрещено! В современном православии запрещены оккультные знания и знания об оккультном - напрочь, - и душа закрыта для постижения, потому что она - оккультна насквозь - все душевное тело, невидимое и таинственное, живет за рациональной перегородкой, лишь рисуя себя на ней для плотяного человека.
Отрицание оккультизма - отрицание глубины души и выпадение православия из процесса постижения человека - как таинственного существа, имеющего в себе бездны и ищущего высоты.
В этом смысле история с иг.Евмением весьма показательна: полез он туда, куда православным нельзя...
---
Я мало знаю о методах лечения Бутейко. Очевидно, есть способы настройки и регуляции тонких физических и душевных процессов. Если работа с физическим и душевным телом профессионально поставлена и имеет положительный эффект на психосоматическом плане, почему бы не воспользоваться ее результатами. Ведь на духовную сферу она не претендует! Воспользовавшись ее результатами, можно с бОльшим успехом идти к духовной цели. Все определяет духовная устремленность.
-
Да, хорошо понимаю суть вопроса. И правда, современный человек становится "психичнее". Древний человек был слишком соматичен, но и в этой соматичности более натурален. Древняя аскеза немыслима сейчас в наше время. Замечаю об этом и у позднейших отцов: душевным добродетелям отдается предпочтение уже даже на первых этапах. Верно, можно даже говорить о постепенном процессе развоплощения.
-
Да, движение шло от соматики к душе, а затем от души к духу. Было несколько этапов, и, действительно, у позднейших отцов (19 в.) отдается предпочтение душевной аскезе по сравнению с телесной. Двери открылись, и в проем хлынула наука и внерелигиозная практика. В настоящее время одна из центральных задач - сопряжение связки тело-ум-душа-дух.
-
Александр, насчет "лекарей душ человеческих" - это вы зря. Ни психологи, ни психиатры на это не претендуют, а если претендуют, то значит границ своих не постигли. "Тот, кто считает, что он пуп земли, тот, по-любому, дерьмо на лопате", сказал один известный доктор и был прав. В тайники души лезут те, кто занимается психоанализом, например, но не психиатры. Мозг и тайники души - это не одно и то же... Так и не могу понять, что вы оккультизмом называете, запутался в понятиях..ж.
-
viktor, мы просто немного по-разному понимаем, что такое оккультизм. Лекари душ человеческих - это образное, собирательное выражение.
Кстати :) Как представляется нам баба-яга или колдунья? - живет нелюдимкой - в лесу или на болоте (так по сказкам). А современная бага-яга и колдунья может трудиться на престижной работе, водить машину, воспитывать детей. Изменился облик, социальный статус - но в душе...
-
Да-да, моя медсестра на днях читала сыну сказку про Иванушку-дурачка и к концу сказки, когда Иванушка убил братьев и ускакал на коне, она уже была уверена, что в Иванушке дан образ больного шизофренией с грубым эмоционально- волевым дефектом ("ленью"). Иванушка лежал на печи целыми днями, не работал, аутистически фантазировал, а когда выходил на улицу, то разговаривал вслух с пнями и животными, галлюцинировал и т.п. - полный улёт. ..А это убийство братьев? Дааааа...... :wink:
-
Да-да, моя медсестра на днях читала сыну сказку про Иванушку-дурачка ... полный улёт. ..А это убийство братьев?
В раннем детском возрасте это все, мне кажется, не опасно, потому что воспринимается скорее мифологически, чем буквально (если, конечно, есть в жизни ребенка любовь родителей или кого-нибудь из окружающих). Проблемы не с детьми, а со взрослыми, которые притчи воспринимают и практикуют буквально..
Хотя детям на постсоветских странах я бы сказки аля Иванушка-дурачок читать не давал.
Искалечить детей и взрослых, кстати, можно и ВЗ и НЗ, если понимать и практиковать их исключительно буквально. Поэтому и было сказано, что буква (без духа) убивает, а дух животворит.
Еще серьезней детей и взрослых можно искалечить соврешенно ложными интерпретациями духа ВЗ и НЗ. Приложением непонятого Слова к жизни калечится внешнее жизни и ума и чувств человека, а приложением изращенного духа Слова калечится более внутреннее, постижение которого выходит за пределы науки.
-
По поводу оккультизма и вообще запрещённых для православного практик я уже выше головы начитался и наговорился на нескольких форумах (других).
Вроде бы и люди вполне доброжелательные (по крайней мере по-своему), а говорили иногда такое, что уши дыбом вставали вслед за волосами.
Основное, чего не понимают и не принимают либо начинающие свои искания в Вере, либо колеблющиеся - это то, как подозрительно иногда разбирается что православному можно, что нельзя, что нельзя ни при каких обстоятельствах и т.д. То есть я пытаюсь сказать о том, что часто служение "букве" закона, да ещё и может быть неправильно понятой, перевешивает "дух" закона.
По крайней мере внешне именно это в первую очередь в глаза бросается, а в какой-то разговор более предметный вступить бывает просто очень тяжело, каждое слово приходится несколько раз обдумывать (хорошо хоть интернет это позволяет, иначе у меня никаких разговоров не получилось бы), потому что везде ищется какое-то несоответствие с канонами, выдаётся соответствующая цитата и ставится "штемпель" - не соответствует, значит неприемлемо.
Я до сих пор продолжаю думать, что главное, чтобы помыслы были чистыми, тогда и всё остальное гораздо легче будет даваться, даже без многочасовых молитв.
А по поводу дыхания мне тоже очень интересно. В русском языке слово "живот" не так давно означало жизнь, поэтому я не вижу препятствия для дыхания в молитве именно животом, нижним дыханием. По-моему в любом случае дыхание должно быть спокойным, чтобы оно саму молитву не перевешивало, чтобы за деревьями лес был виден, и чтобы именно он был главным.
-
Прошу просвещенного мнения форумских врачей и психиатров.
В молодости пришлось столкнуться с выдающейся, на мой взгляд, целительницей в Москве.
Она утверждала, что преждевременное перерезание пуповины новорожденного, практикуемое повсеместно, приводит к тому, что у человечка не успевают развернуться в полную меру легкие, и он остается на всю жизнь дышащим только верхними отделами их.
Вторым удручением, как следствием первого, является невключение диафрагмального дыхания, то-есть, о чем тут говорили - дыхание животом. При этом, запроектированный Создателем, сфинктер в диафрагме обступающий полую вену, не работает, а на сердце приходится дополнительная нагрузка по поднятию венозной крови от уровня подошв. Отчего оно изнашивается гораздо быстрее.
Короче, смысл в том, что диафрагмальное дыхание является вторым нашим сердцем.
Что скажете?
-
О новорождённых ничего не могу сказать, а то, что диафрагмальное дыхание значительно усиливает и развивает внутренние органы - это по-моему и не для медиков не должно быть секретом.
Да и используется в разных областях человеческой деятельности, попробуйте представить себе оперного певца, не использующего "нижнее дыхание".
-
Леонид, представления, которые вы изложили, в своей медицинской части, довольно дремучие, особенно про сфинктер в диафрагме и изнашивание сердца :). А вот в отношении недостатка диафрагмального дыхания - разумное зерно есть. У всех по-разному акт дыхания нарушен в связи с наличием мышечных хронических зажимов, происхождение которых во многом связано с психоэмоциональными расстройствами. Недостаточность вентиляции легких за счет диафрагмы - распространенное явление, но называть диафрагму "вторым сердцем".... с тем же успехом можно печень назвать вторым сердцем, я видел даже научную статью на эту тему. Ну а уж утверждение, что "простата- второе сердце мужчины"..... :D