Исихазм

Автор Тема: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?  (Прочитано 55162 раз)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Вот как прожектор поворачивается и свет направляет, такое пришло сравнение...только ЭТОТ свет Любви не бьет,
а как бы льется-изливается...но и это не точно: ведь прожектор направлен, а Любовь – всенаправлена.
Так понятнее...у меня чуть по другому...чувство сладкой волны изливающейся через грудь наружу...ну...это только заметная часть...
Цитировать
Ведь Любовь чувство и даже если оно сильное...
Любовь – не чувство. Любовь – Сам Бог. Куда тщеславную сладость хочешь примешивать, к Богу?

Может, не напрасно в этой ветке о сублимации заговорили...
Ну не думаю что мы доросли до апофатического богословия...по этому по проявлениям...
Бог проявляется нам по разному...
Однако...Да...чувства могут перемешиваться...
Сочетаясь с помыслами...мы как бы "перемешиваем" свои помысла с бесовскими...это с.о. термин...
Да и чувства...когда благодать посещает душу это как правило не одно чувство а несколько...мне заметны мир радость любовь...и они перемешаны...что то более заметно что то менее...
Можно думать о нескольких вещах сразу...о Боге, страсти, и грязище под ногами :-)...
А раз так то и помыслы разного типа, рождают в душе ответ разного типа...и этот аэрзоль мы имеем в одном флаконе :-)...
ЗЫ: я очевидно вращаюсь в эмоциональной оболочке, по этому воспринимаю\чувствую Бога, эмоционально...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

стою именно за то, чтобы принимать благодатные дары Духа,
и принимать с благодарением, хоть и не ради услаждения.
Критерии к различению благодати нам даны,
а чтобы гордость не извратила дар, есть искреннее осознание своего
ничто, "меня, недостойного, сподоби" и многое иное.

Господь и спасает нас по благодати, в дар...

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

стою именно за то, чтобы принимать благодатные дары Духа,
и принимать с благодарением, хоть и не ради услаждения.
Критерии к различению благодати нам даны,
а чтобы гордость не извратила дар, есть искреннее осознание своего
ничто, "меня, недостойного, сподоби" и многое иное.

 Правило это на этом форуме чуть ли не изначально преподается. Принимать что то можно по плодам, не раньше. Принимать плоды с благодарением. Это одно. Принимать явления за благодать или отвергать их как прелестные - это другое. Без дара различения занятие бесполезное и даже вредное. И может быть и опасным.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Я заметил некую особенность ум видя страстное движение может это движение как бы игнорировать...т.е. как бы принудительно не обращать внимание\не видеть...ЭТО подавляет страсть само по себе(как бы :-))...т.е. страсть примагничивает ум именно этим интересом к ней...будь он желающий или нежелающий...
Вы об этом?...
...

Отчего же бесполезно...можно ведь натренить "игнор"...или другой какой способ...

Когда ум оказывается заточенным в этом замкнутом пространстве, то вся его "защита" - молитвенная техника, сосредоточенность и пр. - все летит в тартарары. Страсти оказываются неизмеримо сильнее. Они переполняют ум и он начинает отождествлять их с самим собой. Для ума отказ от взбесившихся страстей кажется равносильным самоубийству. (это как известный "стокгольмский синдром", когда заложник начинает отождествлять себя с захватившим его террористом, а своих освободителей начинает страшиться и воспринимать как врагов).
У меня даже есть подозрение, что умственные "молитвенные наработки" в какой-то момент начинают служить страстям, пленившим ум (но утверждать это не возьмусь).
Существенно тут то, что своих сил для выхода из этого замкнутого пространства не хватит - в нем действуют силы куда сильнее человеческой воли. Тут никакого тренинга не хватит.
Оставшиеся силы следует употребить не на борьбу, а вложить их в вопль к Богу о помощи. Хотя этот призыв кажется страшным и совершенно нежеланным.
Бог в итоге выводит на свободу - именно Он, а не умственный тренинг.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Родион, распознать мир душевный, тихую радость,
слезы можно и без дара различения. Помазание
этим елеем способствует деланию, имхо.
Непринятие-неотвержение же способно привести
к сухости, имхо.
А вредных занятий много. Преждевременный сход во чрево -
явно в их числе, но это почему-то не пугает

Анна-Мария

  • Гость
Существенно тут то, что своих сил для выхода из этого замкнутого пространства не хватит - в нем действуют силы куда сильнее человеческой воли.

Вот, встретила подтверждение Ваших слов:

Цитировать
"Сознание повреждения, произведенного в естестве первородным грехом, и смиренное моление об исцелении и обновлении естества Творцом его - есть самое сильное и действенное оружие в борьбе с естеством"
свт.Игнатий (Брянчанинов)

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Какой вопрос, такой и ответ, так что прошу в абстракции нас не винить. Спрашивайте конкретней, будет и ответ конкретней! Особенно у геронты Родиона - он всё знает, святой человек! :)

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Родион, распознать мир душевный, тихую радость,
слезы можно и без дара различения. Помазание
этим елеем способствует деланию, имхо.
Непринятие-неотвержение же способно привести
к сухости, имхо.
А вредных занятий много. Преждевременный сход во чрево -
явно в их числе, но это почему-то не пугает

 Не знаю. Тихая радость и слезы могут быть разные. Ведь это не случайно предупреждается, не забывайте что весьма продвинутые и опытные подвижники падали одним легким неверным движением души. Не все так прям уж наглядно. Но и не все так уж страшно и безнадежно.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Какой вопрос, такой и ответ, так что прошу в абстракции нас не винить. Спрашивайте конкретней, будет и ответ конкретней! Особенно у геронды Родиона - он всё знает, святой человек! :)

 :-) от геронды и слышу. Сам святой.

ЗЫ. на самом то деле все мы все знаем. Нужно просто докапаться. А для этого нужно капать.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Не знаю. Тихая радость и слезы могут быть разные. Ведь это не случайно предупреждается, не забывайте что весьма продвинутые и опытные подвижники падали одним легким неверным движением души. Не все так прям уж наглядно. Но и не все так уж страшно и безнадежно.
о, узнаю сбалансированный подход, в последних строках поста)))
но и на падения есть с.о. рецепт: падать, но в направлении к Богу, чтобы сразу подняться навстречу Ему...
А про дары я написал как сумел, для примера, и в двух словах про них кто скажет?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Когда ум оказывается заточенным в этом замкнутом пространстве, то вся его "защита" - молитвенная техника, сосредоточенность и пр. - все летит в тартарары. Страсти оказываются неизмеримо сильнее. Они переполняют ум и он начинает отождествлять их с самим собой.
Вспомнил...
Ой давно было...почти в самом начале...правда выделенного не происходило...мне кажется :-)...
На кухне сидел молился...никого не трогал :-)...вдруг почувствовал приближение чего то необычного...какое то изменение в душе...даже встал и повернулся вокруг своей оси(огляделся душой)...
Потом мгновенно...как будто что то вошло в душу...и ум как с ума сошёл...перестал подчиняться почти совсем...начала перескакивать с одной мысли на другую...однажды остановившись на--Иисусовой молитвой молишься...от этого с ума сойдёшь...и станешь ненужным никому...ни семье, ни братьям по вере...останешься один со своим сумасшествием---...мысли сменяли одна другую с определённой периодичностью ни быстро ни медленно...какие не помню, запомнил только мысль о самоубийстве...я попытался мысленно молиться, не смог...попытался устами произнести молитву, не смог...оставалось одно память о Боге...что то же давалась нелегко...потом каким то чудом смог произнести шопотом--Господь просвещение мое и Спаситель мой КОГО УБОЮСЯ...и мгновенно всё кончилось...осталось только очень сильное, необычно сильное доверие к Богу и радость...
И не могу сказать что ум уходил куда то...такое чувство что это всё в голове происходило...
Что помню чётко--чувство невозможности выйти из этой ситуации самому, обречённость,--всё мне крышка :-)...
Это не то конечно...но мне показалось несколько схожим...
 
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7519
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля


Когда ум оказывается заточенным в этом замкнутом пространстве, то вся его "защита" - молитвенная техника, сосредоточенность и пр. - все летит в тартарары. Страсти оказываются неизмеримо сильнее.
...
Оставшиеся силы следует употребить не на борьбу, а вложить их в вопль к Богу о помощи. Хотя этот призыв кажется страшным и совершенно нежеланным.
Бог в итоге выводит на свободу - именно Он, а не умственный тренинг.
Речь я так понимаю идет прежде всего об аффективных страстях – страхе, ярости, ужасе, отчаянии, томлении духа...
Не ясно, почему призыв кажется страшным и совершенно нежеланным? Бог ведь милостив к нам грешным.
Я думаю все дело в природе вопля к Богу. Действенным может быть только особый вопль. Такой вопль должен быть двуединым: с одной стороны вопль должен происходить из сердцевины естества человека самопроизвольно (как "крик души"), а с другой стороны одновременно быть и волевой осознанной мольбой к Богу о помощи. Соединить всего себя в этом вопле человек должен, тогда помощь обязательно придет. А выражаться вопль этот может все той же молитвой, просто у нее в этот момент будет особое содержание.
Вот что действительно нежелательно, так это попадать в такое состояние, а тем более сознательно рисковать в него попасть. ИМХО все, конечно.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля


Когда ум оказывается заточенным в этом замкнутом пространстве, то вся его "защита" - молитвенная техника, сосредоточенность и пр. - все летит в тартарары. Страсти оказываются неизмеримо сильнее.
...
Оставшиеся силы следует употребить не на борьбу, а вложить их в вопль к Богу о помощи. Хотя этот призыв кажется страшным и совершенно нежеланным.
Бог в итоге выводит на свободу - именно Он, а не умственный тренинг.
Речь я так понимаю идет прежде всего об аффективных страстях – страхе, ярости, ужасе, отчаянии, томлении духа...
Не ясно, почему призыв кажется страшным и совершенно нежеланным? Бог ведь милостив к нам грешным.

Там бывает целый набор самых разных страстей - это напоминает калейдоскоп или быструю смену обрывчных кадров, когда ум не способен остановиться, успокоиться. Потому что ум страшится в этом состоянии ощутить присутствие Божие, все что угодно только не это присуствие.
И, соответственно, призыв к Богу - единственный выход - отвергается умом.

Я думаю все дело в природе вопля к Богу. Действенным может быть только особый вопль. Такой вопль должен быть двуединым: с одной стороны вопль должен происходить из сердцевины естества человека самопроизвольно (как "крик души"), а с другой стороны одновременно быть и волевой осознанной мольбой к Богу о помощи. Соединить всего себя в этом вопле человек должен, тогда помощь обязательно придет.

Ну, вы сами понимаете, что провалившийся ум посто не способен мыслить о каком-то двуединстве, о природе вопля...
Вообще этот вопль оказывается возможен (я выше здесь уже писал об этом) лишь в кратковременные моменты, когда ум переполняется усталостью и отвращением к творящемуся в нем самом и тому пространству, в котором он оказался. Но потом... потом ум вполне может и не ухватиться за протянутую Богом руку. И карусель продолжит вращение.
Я согласен с тем, что сознательно погружаться в это пространство не следует. Другое дело, что в него бывает легко попасть, и это описывается в классической святоотеческой схеме помысел-прилог-приражение и тд.
Однако хочется повторить: у меня есть почти уверенность, что это пространство (которое, видимо, проецируется на подчревие в физическом теле человека) обречен пройти каждый. Возможно, это имеет отношение к посмертным мытарствам, когда душа человека испытывается страстями. И в этом пространстве становится понятно: дело не в силе, а дело во внутренней чистоте и прозрачности. Чистая душа не притянет к себе страсти с их кандалами.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля


А вот своих личных наблюдений...их есть у нас...только вот неохотно делятся :-)...
Последний мой пример того что к Любви может примешиваться блуд...распознавать проще простого...т.е. определить что блуд это грех...а Любовь это от Бога...труднее увидеть как вор прокрадывается в то что свято...

***
Ну не думаю что мы доросли до апофатического богословия...по этому по проявлениям...

Брат, это уже не весело, такие проявления.

Бог есть Любовь – и никакая тут не апофатика, а ап. Иоанн.
Цитировать
Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.
(1Иоан.4:16)
Апофатика – когда как бы отсекают всё то, чем Он не является.

Если подмешивается блуд, то это – либо действительно сублимация твоей похоти, принимаемая за Любовь.
Либо иное непонимание.

Говорит ап.Павел:
Любовь Божия излилась в сердца наши Духом Снятым, данным нам". Рим. 5, 5
и ст. Силуан:
Цитировать
«Дух Святой есть любовь, мир и сладость. Дух Святой научает любить Бога и ближнего...Душа в Духе Святом "видит" весь мир и объемлет его своей любовью.»

А у тебя что же получается – что похотливость может легко подмешаться в Божью Любовь, в пребывание в Боге и Бога – в нас,
в любовь к ближнему, и вообще – в нераздельную любовь ко всему миру? И можно обнимать весь мир – самостной похотью вкупе с любовью?    :?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

в любовь к ближнему, и вообще – в нераздельную любовь ко всему миру? И можно обнимать весь мир – самостной похотью вкупе с любовью?    :?
Да это отвратительно...
Однако об окрадении писали святые отца...и о том как подкрадываются помыслы и чувства страстные...и даже бесстратные лишь уклоняются от них...но не свободны от них...
Ну ты рассмотри так...
Когда Любовь в тебе...что, все атаки врага прекращаются...всё...святость безграничная, пребывание в раю...
И потом...у меня бывает ощущение Любви разной силы...
Я заговорил о катафатике по тому что...Любовью я называю ТО ЧТО ЧУВСТВУЮ...
Ну как то так...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.