О воскресении разбойника и о восприятии ВЗ

[Краевед]

   Про то, что понятнее не бывает. Вот апостол говорит, что веровать, что Бог один - мало, надо дела добавить, и прибавляет примеры. И даже вывод делает именно такой.
   Это понятно. Вполне. Но вы добавляете, что тут кроется тонкое доказательство. Извините, разница названий Бога (богов) лежит в книжке, а книжка - у книжника, фарисея, саддукея, а апостол - не книжник. Рыбак - может быть... Он мог и не знать о этих нюансах. А посему они вполне могли его никак не волновать.
   Ваш же вывод "Но увы мне, Вы, как оказалось, не признаете б-духновенность и НЗ.", как вы, наверное, видите, весьма поспешен. И не один вывод.
 

[sewenstar]

   Про то, что понятнее не бывает. Вот апостол говорит, что веровать, что Бог один - мало, надо дела добавить, и прибавляет примеры. И даже вывод делает именно такой.

Ну так Один то Бог - вот в чем соль.
И дела веры для Этого ОДНОГО Бога надо делать, как и Авраам для Этого Одного Бога сделал: принес сына на жертвенник.
То есть Иаков считает что Это Тот же Бог, Котрый и Господь Бог.

   Это понятно. Вполне. Но вы добавляете, что тут кроется тонкое доказательство.

Да для Иакова, как и для любого еврея, иудея, это было естественно что Бог Один. Иудеи знают, что и сатана служит Богу(книга Иова) и делает лишь то что Бог ему позволяет. Нет у них вражды...

Извините, разница названий Бога (богов) лежит в книжке, а книжка - у книжника, фарисея, саддукея, а апостол - не книжник.

А Святой Дух уже кахбы не в счет?

Рыбак - может быть... Он мог и не знать о этих нюансах.

Все Иудеи знали, а Апостол Христа, не знал - нонсенс прям..
Вы вообще с иудаизмом знакомы? Апостолы Иудеи все.
Первая заповедь гласит: Господь Бог твой Один есть.(Единственный).

И если и в этом Апостол заблуждался - то грош цена тогда всему остальному написанному..

А посему они вполне могли его никак не волновать.

А в чем же тогда б-духновенность? То есть, так же можно читать вместо Писаний сказки народов мира: там ложь да в них намек?
как то странно...

   Ваш же вывод "Но увы мне, Вы, как оказалось, не признаете б-духновенность и НЗ.", как вы, наверное, видите, весьма поспешен. И не один вывод.
 

Отчего же? если кто то не признает прямую речь Апостола, когда тот поучает на века, то о чем можно говорить? Критерий Истины теряется в знаках... так же смело можно утверждать что Иисус - инопланетянен... апочему бы и нет?

[Краевед]

    "А Святой Дух уже кахбы не в счет?" А вы не говорите вместо Духа Святого, не надо. Он волю нашу не насилует, что мы хотим, то и делаем, только если полностью отдадимся Ему, тогда, возможно, ...
    Вот опять - в конце. Именно прямую речь апостола я и признал, но указываю на нюансы ВЗ, которые апостолу могли быть неизвестны. Дух же Святой, зачастую, всезнания не даёт. Почитайте деяния, как апостолы пошли в один город - и не было с ними Духа Святого, пошли в другой - и был Дух. Т.е. - пока был Дух - они не определили, в какой город идти, и только когда стали ошибаться в воле Божией, удалением от них Духа узнали, что ошибаются, и изменили действия.
    А вы априори делаете апостолов всезнающими безошибочными, когда это было далеко не всегда так, и спекулируете на этом, или делаете из апостолов (при их земной жизни) икону непогрешимую - выберите сами.

    С иудаизмом я знаком, знаете ли... Он очень разнообразен, этот иудаизм. Даже современный.
    И вы вешаете старательно на меня ярлыки, некрасиво, честное слово. Я говорю о том, что в тексте ВЗ написано и о Великом Боге, и о других богах. И в этом вся соль и тонкость смысла. Что Богу Единому приписывают зачастую то, что к нему никак не относится. А принимая такую жестокость, пусть справедливую жестокость, мы не узнаем, какого мы духа. Во всяком случае, это будет затруднительно.
   Как там любимый ученик Иисуса сказал ? Бог есть свет, и нет в нём никакой тьмы ?

[palomnik]

Меня больше интересует вопрос, почему человек в принципе занимает ту или иную крайнюю позицию. Обоснование выбранной позиции нужными цитатами - это уже следствие. Что ищешь, то и находишь.

Имхо, есть два вида любви: любовь человека к Богу и любовь Бога к человеку.
Например,sevenstar говорит о первом виде- любви Авраама к Богу и о словах послания апостола Иакова на эту тему:

Иак.2:21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?

Вера в то что Бог даст потомство Аврааму вменилась ему в праведность, а дела веры - это возложение ТОГО САМОГО ОБЕЩАННОГО сына на жертвенник, Тому же Самому Богу, который его и дал...

[sewenstar]

    "А Святой Дух уже кахбы не в счет?" А вы не говорите вместо Духа Святого, не надо.

Да я как бы скромно о себе промолчал. А вот Апостол то должон иметь Дух Святой. И говорить  Им...

Он волю нашу не насилует, что мы хотим, то и делаем, только если полностью отдадимся Ему, тогда, возможно, ...

с этим не спорю, но лишь водимые Духом Святым - сыны Божии. Апостолы таки входят в это число.

Вот опять - в конце. Именно прямую речь апостола я и признал, но указываю на нюансы ВЗ, которые апостолу могли быть неизвестны.

При чем здесь нюансы ВЗ, - там была и устная Тора, которую знали с малолетсва.

Дух же Святой, зачастую, всезнания не даёт. Почитайте деяния, как апостолы пошли в один город - и не было с ними Духа Святого, пошли в другой - и был Дух. Т.е. - пока был Дух - они не определили, в какой город идти, и только когда стали ошибаться в воле Божией, удалением от них Духа узнали, что ошибаются, и изменили действия.

а как это относится к ОСНОВАМ Иудаизма? Они местами забывали первую заповедь?

    А вы априори делаете апостолов всезнающими безошибочными, когда это было далеко не всегда так, и спекулируете на этом, или делаете из апостолов (при их земной жизни) икону непогрешимую - выберите сами.

Зато у Вас они "не знают", "забывают" даже первую и наиглавнейшую заповедь(со слов Христа).

    С иудаизмом я знаком, знаете ли... Он очень разнообразен, этот иудаизм. Даже современный.

Может Вы приведете ссылку на какой-либо источник, где сказано что Иудеи верили не в Одного Бога? Где Иудаизм не Монотеизм?

    И вы вешаете старательно на меня ярлыки, некрасиво, честное слово. Я говорю о том, что в тексте ВЗ написано и о Великом Боге, и о других богах.

Даже в НЗ упомянаются "другие боги", которые суть не боги:
5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, - 6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
  Гал.4:8 Но тогда, не знав Бога, вы служили [богам], которые в существе не боги.

То есть Вы думаете, что Иаков не знал этого элементарного и приписал жертву принесенную лжебогам, Богу Отцу Истинному, в своем послании?

И в этом вся соль и тонкость смысла. Что Богу Единому приписывают зачастую то, что к нему никак не относится. А принимая такую жестокость, пусть справедливую жестокость, мы не узнаем, какого мы духа. Во всяком случае, это будет затруднительно.

А Книгу Иова вы видимо вообще удалили из своего Писания?
Вот интересно, откуда Вам известно что относится к Богу Единому, а что "Приписывают"? Вы читали как Христос говорил:
  Матф.18:6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
И поверг Ангел серп свой на землю, и обрезал виноград на земле, и бросил в великое точило гнева Божия. 20 И истоптаны [ягоды] в точиле за городом, и потекла кровь из точила даже до узд конских, на тысячу шестьсот стадий.

   

Как там любимый ученик Иисуса сказал ? Бог есть свет, и нет в нём никакой тьмы ?

Да, а тьма - это отсутсвие света. Это ничто. И чтобы создать тьму, нужно свет направить в какую либо одну сторону:

 Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия(зло); Я, Господь, делаю все это.

[Alexander]

Можно приписывать авторство кровожадных аспектов Всевышнему, а можно - кровожадности самых слышащих, способных воспринять высшую волю (благую) только в своих кровожадных категориях.
Человек не может услышать то, что еще не способен слышать. Внутренние языческие помехи очень сильные. Бог ведь не диктует конкретные слова. От него смысл (звучание, выбивающее из обыденности). А в голове слышащего этот смысл отливается в слова и понятия, которые на уровне самого слышащего.   

Да, можно согласиться. И двигаться дальше как в понимании природы человека, так и в понимании ВЗ. Кровожадность (иногда) слышащих высшую волю базируется не на пустом месте. За этой кровожадностью скрыты страшнейшие демонические силы и поклонение им. Так было в прошлом и вошло в ВЗ в образе кровожадного, злого, мстительного и ревнивого бога. Так и ныне, когда происходит (произошла) подмена Бога Отца богом денег и закона. И поклоняющиеся деньгам и земным властям, если устами и чтут Всевышнего, то сердца их далеки от Него. 

[Gabriel]

Еще бы поделились, тем, как Вы выбрались из "применительно ко мне описанном, положении" то было бы совсем здорово.

да как обычно - милостью Божией... просто пропал интерес много думать и разсуждать, а также много читать, кто что думает и как разсуждает...познание приходит не из вне, а изнутри... 

[Сергий]

Спасибо, Gabriel,  за ответ.
Мне до этого пока далеко.
Но смысл Ваших слов уже понятен.

[Oxygen]

Собственный чистый опыт значит мало. И нет гарантии. что собственный опыт полезен. Понимаете? Это очень важно понять. Исключительно важно. В этом все дело. Истины Предания важны. Но важнее их научиться мыслить, как мыслили отцы. Способы мышления инвариантны во времени. Это аксиома. Органичное встраивание истин Предания и способа мышления творцов Предания в свое естество - вот цель.

Только собственное опытное постижение меняет. В синергии с действием Духа. Потому что мы проживаем изменение своих, а не Св. Отцов, составов. Проживаем в собственном теле. У людей индивидуальные энергетические конфигурации, усвоение идет сообразно тому. От Св. Отцов я жду практического совета, прежде всего. Это как знаки движения, общие для всех. Но дорог множество. Собственно, без вас никакого пути не существует. Путник и есть путь.

Сергий, способы (формы) мысли инвариантны, благодаря чему содержание способно остаться неизменным - если говорить о логике языка. Но познание может быть и внелогическим, внеречевым. По-Вашему, любое "правильное" познание приведет Вас к способности мыслить как Св. Отцы. Вернее, у Вас наоборот, успешное "встраивание истин Предания" должно привести к....чему? А инстайты тоже подлежат "встраиванию"?

О человеке, как иконе Божьей, говорил еще Антоний Сурожский.

И мне кажется, что это в огромной мере поощряется многими духовными писателями, духовенством и общим подходом верующих, которые считают своим долгом непрерывно охотиться за злом, за грехом, чтобы найти, что есть неправильного, и его исправить. Я не думаю, что такой подход может принести какие-то плоды или пользу.
Я вам дам другой пример. Если бы нам подарили древнюю картину или икону, поврежденную временем, обстоятельствами, небрежностью или злой волей людей, мы могли бы отнестись к ней двояко. Либо, разглядев всё, что в ней испорчено, плакаться об этом; и тогда это единственное, что мы можем сделать. Либо мы можем всмотреться в то, что осталось от первоначальной красоты изображения; и вглядевшись очень долго, очень внимательно, вобрав в себя всю красоту, какую мы можем в ней прозреть, если только мы способны на такой труд, отождествившись с этой красотой, мы могли бы начать восстанавливать то, что разрушено, как бы распространяя на поврежденные части ту красоту, которая всё еще есть.
Мне кажется, что это очень положительный способ обходиться с тем неладным, что в нас есть, – а именно, начав с той красоты, которая всё еще есть в нас. Потому что не может христианину прийти на ум, чтобы образ Божий, запечатленный в нас в акте сотворения, мог бы быть до конца искоренен или уничтожен: он есть. Мы – как иконы поврежденные, но всё же иконы; мы всё равно дороги Богу, мы всё равно для Него значительны, и, в сотрудничестве с Ним, мы можем сделать что-то ради этой красоты.
..Ефрем Сирин в своих писаниях говорит, что когда Бог призывает человека к бытию, Он вкладывает в самые его глубины всё Царство Божие. И цель жизни в том, чтобы копать, копать неустанно, пока мы не доберемся до этого потаенного сокровища и не усвоим его, не отождествимся с ним.

[Краевед]

  Всё, что до цитаты - Дух Святой не делает человека вмиг всезнающим и всесовершенным.
  Насчёт современного иудаизма, и немного древнего иудаизма - т.е. корней, есть работа Израиля Шахака. http://left.ru/bib/shahak/shahak1.html
  Читая её, местами у меня возникало ощущение, что не сижу дома и отдыхаю, а снова вышел на улицу и вынужден созерцать окружающую реальность. "Глава 3. Ортодоксия и толкование. Эта глава посвящена более подробному описанию теологическо-юридической структуры классического иудаизма" Если вам тяжело читать всю книгу.

Даже в НЗ упомянаются "другие боги", которые суть не боги:
5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, - 6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
  Гал.4:8 Но тогда, не знав Бога, вы служили [богам], которые в существе не боги.

То есть Вы думаете, что Иаков не знал этого элементарного и приписал жертву принесенную лжебогам, Богу Отцу Истинному, в своем послании?

  Батенька, что ж вы цитируете апостола Павла (книжника и фарисея, или саддукея, одного из лучших среди его современников), а вывод делаете по апостолу Иакову ? Так же нельзя...
  Это во-первых, во вторых - апостол Павел прямо говорит, что есть много богов и господ... О них-то и говорю. Не о некоем втором Боге, а о множестве. Как так получилось в еврейской истории и религии - это отдельный вопрос.

Вот интересно, откуда Вам известно что относится к Богу Единому, а что "Приписывают"? Вы читали как Христос говорил:
  Матф.18:6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.

  Неубедительно.  Не вижу прямой связи с темой.
 Человек, делающий гадость, сам вредит своей душе, она не в любви и не в Боге, не в чистоте одежд, и не может выносить райской сладости любви, а проваливается в преисподнюю. Так лучше, чтобы здесь случилось что-то плохое, но не случилось бОльшей беды.

Откуда известно - можно было бы сказать. Но мы пока мусолим тему земную, и вы не верите. Что же говорить о небесном.

И поверг Ангел серп свой на землю, и обрезал виноград на земле, и бросил в великое точило гнева Божия. 20 И истоптаны [ягоды] в точиле за городом, и потекла кровь из точила даже до узд конских, на тысячу шестьсот стадий.

 Откровение ? Ну нельзя же Откровение... оно символично насквозь. И семь рогов (или диадем - не помню уже) - это семь церквей... Ну как это точило - за городом. Значит - точило - это что-то, и город - не город вовсе, а что значит кровь - вообще загадка. Не, Откровение никак нельзя.

Как там любимый ученик Иисуса сказал ? Бог есть свет, и нет в нём никакой тьмы ?

Да, а тьма - это отсутсвие света. Это ничто. И чтобы создать тьму, нужно свет направить в какую либо одну сторону:

 Ис.45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия(зло); Я, Господь, делаю все это.

  А почему вы остановились на одном стихе, продолжите дальше вплоть до
17 Израиль же будет спасен спасением вечным в Господе; вы не будете постыжены и посрамлены во веки веков.

  А что постигло Израиль ? Камня на камне не осталось, как говорил Иисус. Да и вавилонское рабство... Вобщем, одна беда за другой, до почти полного рассеяния.
  Так чьё это было пророчество ? Какого Бога ? Или не Бога вовсе..

Найдите цитаты получше. Уже я бы сам привел лучше, что меня самого бы немного поставило в тупик.

[Сергий]

Oxygen, Ваш ответ пример проблемы понимания и постижения.
Вы не поняли совсем о чем я говорил.

Ну, вот я тут, и могу Вам сказать, что Вы меня поняли не верно. А если нет автора слов, который может дать такой ответ. Тогда что? Как Вы узнаете, что Ваше личное понимание правильно? Придеться поверить другим авторитетам, наверное. Все так делают. Но это будет уже не чисто Ваше понимание и ощущение. И у Вас внутри будет сидеть (явно или не явно) это ощущение.
Тут корень и проблемы истинной веры, основанной лишь на внешнем знании и авторитетах, когда нет внутренней уверенности. Чтение отцов помогает решить эту проблему (наряду с другой работой, о которой я говорил). Кроме знания истин Предания от чтения отцов, Ваш ум и сердце начнут обретать собственную способность понимания. Именно собственную. От выучивания наизусь текстов Антония Великого Вы не станете думать как Антоний Великий, но собственную способность понимать и видить суть смыслов начнете приобретать. И Вам начнут открываться собственные смыслы Писания (пласты Евангелий, как говорит Краевед). Это начнет выстраиваться  Ваша личная связь с Богом. Прямое Богобщение с Духом и получение от Него сокровенных смыслов и ответов на мучающие Вас вопросы тоже не прокатит без знания текстов отцов. Чтобы понять Духа, надо уже знать Его язык и чтобы формулировать внутри себя вопросы к Нему надо уже знать ответы минимум наполовину.

А про "человека как икону Бога". Вы вообще не поняли ничего. Я говорил исключительно про смирение на примере Вашей фразы о том, что Вы считаете себя иконой Бога. А Вы мне в ответ цитаты из владыки Антония. Простите, но у него же тут явно миссионерский аспект. Он же просто уговаривает людей и ободряет их сделать первый шаг, укрепляет их. Разве Вы не умеете еще читать смыслы и назначение слов проповедников? Я же писал исключительно про смирение уже твердо уверовавшего человека. Чувствуете разницу?
Такой человек совершенно точно знает, что любой человек есть образ Божий (или икона, как в поэтичной метафоре владыки). Но доподлинно зная это (и о себе тоже), смиренный человек никогда такого не скажет о себе: " я икона Божия" или  "я наконец открыл в себе Царство Божие" или "Дух Святой пребывает со мной". Понимаете нюанс? В терминах владыки такой человек в любом другом человеке (даже враге и даже полном негодяе) будет видить икону Бога, но не в себе. А у истинно смиренного и мыслей о себе таких не возникнет вообще, хотя он может быть уже в глазах других людей святым. Для себя он навеки полностью стертая икона (в терминах владыки), такой человек уповает только на милость Бога, а себя считает за ничто. Причем делает это предельно искренне. Все Предание и жития святых говорят именно об этом.

Но, Вы просто ничего не поняли. Почему? Разве Вы слабы умом? Вряд ли. Просто в сеть Ваших личных понятий и смыслов с их нюансами  и сложными связями не входит многое из того, о чем я говорю.
И никогда не войдет, если Вы не будите упорно учиться и у отцов и у Христа и у пророков.
А по молитве Вашей  Христу Дух поможет разобраться во всем, что Вам определено понять Богом.
Последний кусок последней  фразы ключевой. Почему? А потому, что большинство людей православных обходится вовсе без изучения отцов. И никто не может утвеждать, что для них нет спасения. Но Вы обозначили своим присутствием  здесь иной путь. Вот и идите по нему в свою меру. Мера же эта со временем сама собой определится. Но для этого надо действовать.

[Краевед]

  Сергий, простите за то, что немного влезу... Но у вас такое отношение к грешности и святости... и самоскромности...

  Это совершенно две разные вещи - чувствовать, осознавать, помнить себя грешным человеком, и одновременно ощущать в себе Действие Духа Святого. И исповедовать эту милость Божию к нам. И совсем третье - гордиться, от чего мигом лишишься богообщения.

   http://azbyka.ru/dictionary/17/o_sviatom_duhe-all.shtml

[Oxygen]

Сергий, сдаюсь!

 Но с авторитетами нужно поосторожнее, имхо. С любыми.

Дай Вам Бог!

[Леонид]

Прямое Богобщение с Духом и получение от Него сокровенных смыслов и ответов на мучающие Вас вопросы тоже не прокатит без знания текстов отцов.

Вы, Сергий, "зарапортовались" совсем. Остановитесь уже!
У Вас тут в этой фразе - прямая клевета на Духа Свята. Вы пишете, что откровение Св. Духа невозможно освоить без знания Св. Отцов. Такая чушь! Вы жития святых-то читаете? 

Св. Дух просвещает и обращает даже врагов Христа, а не только "читателей" Св. Отцов, вроде Вас.

[Леонид]

Сергий, сдаюсь!

Не сдавайтесь, Oxygen!
Сергий - обыкновенный начётчик. Начитался и проповедует то, к чему у самого нет никакого ни опыта, ни навыка.