Исихазм

Автор Тема: Степени Исихии и буддийское" место "среди них.  (Прочитано 30588 раз)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4524
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

вообще прикольно получается русские ничего(имеются ввиду святые древние тексты) не могут читать в подлиннике...а своей духовной традиции не создалось....поэтому думаю русскому сознанию не до рассуждений чья традиция лучше(византийское православие или буддийские речения)...вот и возникают такие явление как русская классика, балет...русский рок итд... Иисус тоже русский мужик про Богородицу и молчу матушка родимая... :-) только почем то русская духовность какая то размытая получилась... :-) короче русский мужик каждую хреновину (вещь без определенного названия) куда нибудь да применит... :-)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

брат Ортемий

Цитировать
iunija, мне тут ономнясь подумалось: как пустотой может быть то, что можно выразить словами, то, чему можно дать определение, то, о чём можно возыметь представление? Надеюсь, вы поняли мою мысль.

P.S. Мне кажется, это из той же оперы, почему нельзя увидеть фотон...

Еще как поняла. Мы не можем говорить о том чего не существует. :-)
В мире много есть чего лежащего за гранью человеческого понимания. Взять хотя бы атом..он на 99.999999999999 процентов пуст. И это с точки квантовой физики меняет наше знание и понимание видимой реальности. Я не говорю уже о переосмысливании.
"Пустота" -это то из чего все появляется, и куда все возвращается. Реальность возникает из  пустоты-недвойственного и неисчерпаемого источника. Все окружающее нас и мы сами возникли из пустоты.
Я уже  приводила пример, не поленюсь еще раз...
Взять, к примеру, пустую страницу книги.Хотя сама страница не несет в себе смыслового понятия, но на ней можно разместить сотни слов, предложений, историй. "Пустоту" можно назвать "полем" обладающим неограниченным потенциалом возможностей. Я ведь не даром это слово беру в скобки, потому как иного значения к его смысловому содержанию не нахожу. :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Термина "пустота" Вы не найдете  у св. отцов ни в одном указании о молитве и внутреннем делании. Возможно есть некие другие ориентиры именно на это состояние. Но у кого?

Получается, что буддийская Пустота - очень многозначительный термин,  означающий все то,  о чем Гуатама Будда решил принципиально молчать. Наверное, для того,  чтобы ни у кого из его последователей не было искушения путать умозрительные представления о реализации   и сущностный опыт реализации. Хотя, до Будды, в более древних текстах - описания высшей реальности очень даже многословные и поэтичные.

В христианстве же хоть и нет понятия Пустоты, но зато есть понятие Нетварного Света, что согласитесь тоже неплохо  :-)

Еще, помнится, в каких-то раннехристианских сектах было понятие темной ночи души, которое если что тоже прекрасно соотносится с опытом практикующих других традиций. Вообще, есть много всяких понятий, похожих на  Пустоту  :-), но все они принадлежат поверхностному понятийному уму, и от них до Пустоты или Нетварного Света, как от пальца, указывающего на Луну до самой Луны.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Автор: SrgK

Цитировать
Получается, что буддийская Пустота - очень многозначительный термин,  означающий все то,  о чем Гуатама Будда решил принципиально молчать. Наверное, для того,  чтобы ни у кого из его последователей не было искушения путать умозрительные представления о реализации   и сущностный опыт реализации. Хотя, до Будды, в более древних текстах - описания высшей реальности очень даже многословные и поэтичные.

В христианстве же хоть и нет понятия Пустоты, но зато есть понятие Нетварного Света, что согласитесь тоже неплохо   

Еще, помнится, в каких-то раннехристианских сектах было понятие темной ночи души, которое если что тоже прекрасно соотносится с опытом практикующих других традиций. Вообще, есть много всяких понятий, похожих на  Пустоту  , но все они принадлежат поверхностному понятийному уму, и от них до Пустоты или Нетварного Света, как от пальца, указывающего на Луну до самой Луны.
Спасибо SrgK, что проникся темой. Мне приятно.
Цитировать
Хотя, до Будды, в более древних текстах - описания высшей реальности очень даже многословные и поэтичные.
Я бы не отказалась с ними ознакомиться с твоей помощью, разумеется. :-)
 В христианстве нет понятия " пустоты", но есть нечто похожее, это понятие " ничто". Бог мир сотворил из "ничего"
И это "ничто" на каком-то глубинном уровне скрыто в нас, иначе просто и быть не может, ибо в нас заложено все мироздание, а значит оно, это "ничто" позноваемо.  Складывается впечатление аналогии христианского "ничто" с буддийской "пустотой".....
 
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

 Э-э, " Темная ночь" души это нечто совсем другое, отличное от названной темы, хотя тоже интересно было бы покопаться и порассуждать на эту тематику :-).
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Бог мир сотворил из "ничего"
И это "ничто" на каком-то глубинном уровне скрыто в нас, иначе просто и быть не может, ибо в нас заложено все мироздание, а значит оно, это "ничто" позноваемо.  Складывается впечатление аналогии христианского "ничто" с буддийской "пустотой".....
Это "ничто" - есть Сам Господь Бог...  :-) из Себя Господь сотворил все...  :-) имхо, конечно, но как то приятнее не про "ничто" или "пустоту" рассуждать, а про Господа...называть все своими именами... :roll:
ЗЫ Июнь, а чей то тебя в сравнительный анализ с буддизмом потянуло вдруг... :? ой, бесовска вся ета... :wink:

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Автор: 000

Цитировать
iunija если Вы считаете, что  встреча с ПУСТОТОЙ это этап умного делания, то обоснуйте это, приведите   цитаты писания, св.отеческие указания о молитве, покажите сходства, аналогии и пр., потому как  все  Ваши обоснования проводятся на уровне  "досужих размышлений  досужего человека", а  заниматься исследованием этих "досужих размышлений" нет никакого желания..

А вот этого 000 не будет. Не будет цитат из писания, ни ссылок на святоотеческие указания о молитве...ничего того, на что опирается Ваш ум. Не будет этих "костылей" используемых в любых сравнительных случаях как "мерило" превозношения православия над другими дисциплинами. Я просто взываю к живому опыту живого человека, которому в своем молитвенном "странствии" пришлось встретиться с нечто аналогичным "пустоте", иметь подобный опыт.  Потому как "живой опыт"рядом стоящего, я считаю выше всех многотомных святоотеческих собраний.  

  ну если Вы желаете продолжать «огород городить» из собственных домыслов (сдобренных грубыми подменами) и фантазий, то как Вам  будет угодно..

  однако пожелать удачи Вам не могу, поскольку, поймать черную кошку в темной комнате,   при учете, что  ее там еще и нет, задача практически  нереальная..

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

  ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНАЯ СТАТЬЯ.  ПРИСОЕДИНЯЮСЬ К ТВОЕМУ ВОПРОСУ.
Что меня поражает, так это лаконичность, ясность изложения...и не надо ломать голову над нагромождением многослойных, расплывчатых , завуалированных фраз, на которые так богаты наши св. Отцы.
Конечно не надо...фразы не закончены...без подробностей...без комментариев...понимается легко их поверхностный смысл...а чуть вникнешь и тут начинается КУЧА вопросов на которые НИКОГДА не дают ответов буддисты...ответ один выбирайся сам как хочешь...этим мне не нравится буддизм...и их тексты...если уж сравнивать со святыми начали...
Июния...у меня вопрос...ты добротолюбие от корки до корки хотя бы один раз прочитала?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Анна-Мария

  • Гость
вот уже приводил это текст ..где в нем противоречия с отеческим?( вопрос ко всем)
http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/lipin/lipin_25.htm

Поиск противоречий, как мне кажется, не лучший способ изучения другого мистического опыта. Не ищите противоречий там, где их нет! Но увидеть главное отличие практик возможно, сохраняя свою веру, надежду и любовь к Творцу.

Сравните тот текст о созерцании, что Вы привели в ссылке со словами прп.Максима Исповедника:

Цитировать
«Душа, приходя [к чувственному], тотчас поспешно убегает [от него] и, словно в Церковь и в неприкосновенное святилище мира, вступает посредством разума и благодаря Слову — великому и истинному Богу и Архиерею нашему - в безмятежное естественное созерцание, [осуществляемое] в духе.

Там она, как бы посредством символов божественных чтений, научается логосам сущих, а также великому и дивному таинству божественного Промысла, являемого в законе и пророках ". Душа воспринимает каждый из логосов в отдельности, а помимо этого прекрасного научения воспринимает еще свыше, через святые силы, мысленно беседующие с ней, миротворные указания вместе с укрепляющим и оберегающим очарованием божественного и пламенного стремления к Богу, навеваемым на нее, таинственным и духовным образом, сладостью божественных песнопений.» 


Пока буддист, не достигший или не познавший Сущего, пребывает в нирване, исихаст становится сопричастником Слову, сотворцом.

Рука, которая делает рисунок на чистом листе бытия в буддизме не познаваема в полной мере. Познание идет только до владений Творца, в областях сотворенного, а выше – неведение: пустота, отсутствие творящей Мысли и Слова.

Степени исихии, как этапы мистического восхождения ясно и четко описаны у прп.Максима Исповедника в уже полюбившейся форумчанам «Мистагогии»:

1.   «деятельное любомудрие» или очищение включает в себя ум благоразумный и мудрость рассудительную,
2.   «естественное созерцание» или просвещение состоит из созерцания деятельного (мира чувств) и ведения добродетельного (мысленного мира),
3.   «богословское познание» или незабвенное ведение – вершина созерцания исихастов.

Задача созерцания, по Максиму Исповеднику, - искать божественные идеи Логоса во всем, с чем прикасается человек. Созерцая и собирая эти Логосы, душа сама становится Логосом, уподобляясь Богу и получает обожение, становясь достойной Божьего вселения!

p.s.: Иуния, простите за обильные цитирования святоотеческого писания! Просто сейчас читаю книгу протоиерея Иоанна Журавского О ВНУТРЕННЕМ ХРИСТИАНСТВЕ. Вот что он пишет: «Писания отцов и покаянный плач перед Богом есть та единственная спасительная основа, на которой может устоять дом души от разрушения.», подчеркивая особенную важность святоотеческой мысли в наше время.                                                                       

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

"Пустота" -это то из чего все появляется, и куда все возвращается. Реальность возникает из  пустоты-недвойственного и неисчерпаемого источника. Все окружающее нас и мы сами возникли из пустоты.
Я уже  приводила пример, не поленюсь еще раз...
Взять, к примеру, пустую страницу книги.Хотя сама страница не несет в себе смыслового понятия, но на ней можно разместить сотни слов, предложений, историй. "Пустоту" можно назвать "полем" обладающим неограниченным потенциалом возможностей. Я ведь не даром это слово беру в скобки, потому как иного значения к его смысловому содержанию не нахожу. :-)

 :-) отлично. Пустота правда больше понятие даосизма. И это и начало и матерь и не проявленный потенциал и проявленная реализация потенциалов, это то что заключает в себе все. Старик Лао сразу говорит

Цитировать
ДАО постижимое не есть истинное  ДАО
Имя произносимое не есть истинное имя
Безымянное -- начало Неба и Земли
Обладающее именем  -- мать всех вещей
Свободный от страстей видит дивную тайну ДАО
Подверженный страстям -- только его проявления
То и другое -- глубочайшие
Путь от одного глубочайшего к другому -- неисповедим

И это задолго до Христа. Поэтому
Цитировать
Вообще, есть много всяких понятий, похожих на  Пустоту  , но все они принадлежат поверхностному понятийному уму, и от них до Пустоты или Нетварного Света, как от пальца, указывающего на Луну до самой Луны.
очень скоропалительный вывод... :-)

Кстати кроме Нетварного Света есть еще и Божественный Мрак ))

Кстати Дао Дэ Цзин переводят как Канон Пути и Благодати (или его благой силы).
« Последнее редактирование: 20 Май 2011, 11:44:51 от Родион »
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

   вообще-то сияющий Мрак  и нетварный  Свет это одно тоже, так как по словам Д.Арепагита – «Божественный Мрак это тот неприступный Свет, в котором, как сказано в Писании, пребывает Бог.», неприступный по причине своего необыкновенно яркого сверхъестественного сияния

p.s.  тут тема была «Сияющий мрак», и там эти вопросы уже  пытались рассматривать, в том числе и соотношении буддизма и христианства там говорили, в контексте апофатического и катафатического пути Богопознания..

лулий

  • Сообщений: 163
    • Просмотр профиля

Тут есть закономерность: реки не текут выше своих истоков.
К понятию "пустота" есть два подхода. Как к потенции, и как к импотенции.
"Бог создал из ничего" или "всё уходит в ничто".
Здесь надо чётко представлять ЦЕЛЬ пути. К какому состоянию вы стремитесь?
Как сказал Родион - аскеза везде одинакова, так как тела у всех одинаковы. Но какова цель?
 Юния, задайтесь вопросом: какова цель достижения? В буддизме. И в христианстве.
Иными словами, какой вы хотите быть?
В аскетическом и логическом смысле, буддизм весьма крут. Но мне не хочется быть буддистом. Интересно почему?

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Аскетические приемы имеют общность. Но внутренняя нагруженность их различна. Если говорить о йоге например то и приемы у нее отличны от христианской аскетики. Хотя и могут найтись внешне общие и похожие вещи. В питании, в ахимсе, в яме и нияме. Но даже йога используется в разных религиозных течениях и за внешним сходством лежит огромное различие. Потому так много путаницы и неприятия. В любом случае, самые первые этапы очищения и подготовки очень близки. Потом пути разойдутся. Но и тут есть момент. Однако говорить о нем возможно думаю далеко не в начале. Идущий путем Будды думаю прекрасно поймет христианина, но все равно их пути будут отличны. Там не будет Христа. Равно как, думаю, христианин, стяжавший благодать, прекрасно поймет буддиста, но на пути христианина не будет Будды. Поэтому думается мне нет смысла лезть и ломать себе голову, метаться туда сюда, это не полезно. Нам нужно брать свое и совершенствоваться в нем. А если есть какой полезный багаж из прошлого, то его стоит использовать на тех уровнях где он работает универсально. Тянуть же все в одну кучу - смысла не вижу. Да и пользы по моему нет. А вот вред есть. Потому как использовать что либо не по назначению - вредно.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4524
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Сравните тот текст о созерцании, что Вы привели в ссылке со словами прп.Максима Исповедника:                                           

 :-) если б я знал Слово мне не надо былом сравнивать и что то выискивать...посему не разумею про что Максим говорит...только Ваш вывод непонятен

Цитировать
Пока буддист, не достигший или не познавший Сущего, пребывает в нирване, исихаст становится сопричастником Слову, сотворцом.
т.е. в нирване исихаст становится сопричастником Слову...кстати что такое нирвана я тоже не знаю...Вы знаете?
знаю только что дзен нирвану осудил...назван это вроде сидения как ... деревянный чурбан(точно не помню)

 :-)
вики
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B0

Анна-Мария

  • Гость
:-) если б я знал Слово мне не надо было сравнивать и что то выискивать...

Чего уж скрывать - сама такая :-)

...только Ваш вывод непонятен

Это был не вывод - мысли вслух...

...кстати что такое нирвана я тоже не знаю...Вы знаете?
 :-)
вики
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B0

Неа, не практиковала, но прочла в вики: "Существует множество определений понятия «нирвана», но обычно оно связывается с состоянием освобождения от страданий".
 Из нее же, родимой: " в позднем индийском и в тибетском буддизме используется понятие «естественной нирваны» или пустоты (шуньята)".
Следуя по ссылке, читаю: "Шу́ньята (санскр. शून्यता - пустой, находящийся за пределами чувственного восприятия, непостижимый..."

Между чувственным восприятием и Богом-Абсолютом расположена пустота, непостижимая пропасть... А ну попробуйте самостоятельно ее преодолеть! Даже и не пытайтесь!

Не буду грузиться сложными текстами, попробую найти что-нибудь попроще...

Цитировать
Итак, после того, как нам Словом указан прямой и легкий путь спасаемых, будем, сколько есть силы, отказываться от наслаждения и страдания настоящей жизни и со многим увещанием наставлять в том же и руководимых нами - и тогда совершенно освободимся и освободим [других] от всякого плотского помышления и бесовской злокозненности. Будем домогаться одной только божественной любви...
преподобный Максим Исповедник

Как видите, никаких противоречий, осталось только всецело и бесповоротно принять помощь Слова (Христа).
« Последнее редактирование: 20 Май 2011, 20:31:40 от Анна-Мария »