Исихазм

Автор Тема: Воображение, чувство и образное мышление  (Прочитано 93709 раз)

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Все же вопрос интуиции, несомненно важный, выходит несколько за пределы данной темы. Его можно, наверное, обозначить и отдельно (если сил хватит :-)).  Кажется, отдельно мы к этой теме не обращались.

Gior, еще раз спасибо за вдумчивое чтение.
(http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1712.msg30724#msg30724). К этому вопросу, как-то сам уже обращался. С позиций Плотина стал бы с Вами спорить. Он интуицию (употребляя слово επιβολή)  ставил на высокий уровень, понимая под ним озарение, созерцание. В принципе, вся философия  Плотина зиждется на интуиции. А что такое επιβολή? Дословно – набросок, накидывание. У Отцов – это чаще домысел, догадка. У Максима это слово встречается часто. А.И. Сидоров (на мой взгляд, он хороший переводчик) в местах, где Максим говорит "согласно ἐπιβολήν (имя рек)", он употребляет слово "толкованию". Но когда Максим (в Вопросоответах , вопрос III,)  во 2-м предложении говорит "κατὰ πρώτην ἐπιβολήν",  Сидоров переводит "по первому созерцанию", хотя яснее бы звучало "по первому домыслу",  то есть то, что приходит сразу на ум (впрочем Сидоров оговаривает этот момент в примечании).

Но Максим всегда различает интуицию от озарения, созерцания, применяя в этих случаях известное понятие θεωρια (букв. боговидение). В целом, и другие Отцы не ставят интуицию на высокий уровень.
 


Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Igor, думаю спор не состоялся бы ;) поскольку речь (в Вашем последнем сообщении) идет о значении терминов. Хорошо ли, плохо ли это, но "теория" с нашем языке стала означать нечто совершенно иное, а вот "интуиция" стараниями философов - наоборот. :)
Я использовал понятие "интуиция" в смысле "непосредственного восприятия", причем имел ввиду как "смысловое поле" (как в цитате Александра), так и "образы восприятий". И мне кажется, что именно "набросок" - весьма точно передает ее суть.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

 Gior, если мы остановимся на наброске, то будем, наверное, правы. Это философ  Боэций в 5-м веке ввел понятие intuitius (мгновенное постижение)... Но мгновенное постижение, это все-таки не уровень озарения.
 

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Но мгновенное постижение, это все-таки не уровень озарения.
Совершенно согласен. Вообще с интуицией большая путаница - на бытовом уровне это одно (почти все предчувствия ссыпаются сюда). Используют ее для описания априорных истин (интуитивно понятное) и наконец то значение которое Вы выделили.

Наверно Вы правы - лучше пока ограничится заявленной темой. Мне кстати очень интересно выслушать Ваши соображения по поводу написанного мной в конце предидущей страницы.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Но возратимся к нашей теме.
В контексте http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1708.msg30403#msg30403
обратимся  к самому первому вопросу в Вопросоответах к Фалассию (они есть в библиотеке форума):

ВОПРОС: Являются ли страсти сами по себе злом, или они зло вследствие злоупотребления ими? Я имею в виду наслаждение и печаль, желание [и] страх и [все] следующие за ними [страсти].

ОТВЕТ. Страсти эти, как и прочие, первоначально не были созданы с естеством человека, иначе бы они входили в определение [этого] естества. Научившись от великого Григория Нисского, я говорю, что они были внедрены [в человеческое естество] вследствие отпадения от совершенства, приросши к неразумнейшей части естества. Чрез них-то вместо божественного и блаженного образа тотчас вместе с преступлением [заповеди] стало явным и отчетливо видным в человеке подобие неразумных животных. Ибо надлежало, чтобы с помрачением достоинства разума человеческое естество заслуженно получило наказание от тех самых признаков неразумия, какие оно привлекло к себе по доброй воле. Так премудро устроил Бог, чтобы человек пришел в сознание своего разумного превосходства.


Сразу же возникает вопрос на засыпку: А не получал ли Адам наслаждение от вкушения плодов с Древа Жизни и иных деревьев (Быт. 1, 29)? А не желал ли он общения с Господом?
Максим Исповедник ссылается на Григория Нисского. Конечно же, имеется в виду его трактат "Об устроении человека" (есть в сети). Но честно говоря, после внимательного прочтения возникают сотни вопросов.
Если по ссылке Никодима Агиорита , не различал Адам  ни очертания, ни вида, ни размера, ни цвета деревьев…. Впрочем, по Никодиму (Максиму), точнее надо сказать, не воображал… Но всякое дерево же было, Писанию, приятное на вид и хорошее на вкус (Быт. 4,9)! И древо познания добра и зла, так же, как и Древо Жизни стояло посреди рая. Почему Адам (с Евой), питаясь от плодов Древа Жизни не замечали другого, рядышком стоящего?

Только после внушения змея (прав Alexander, что первый взгляд может быть и по внушению темных сил)  чувственная Ева увидела, что оно хорошо для пищи и  приятно для глаз (Быт. 3,6). А до этого же она не видела!

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Gior:
 
Цитировать
Мне кстати очень интересно выслушать Ваши соображения по поводу написанного мной в конце предидущей страницы.
Вы имеете в виду, способен ли человек первым взглядом увидеть логос (суть) вещи? Не помраченным чистым умом - да. И эта оценка будет самой верной. Господь приводил к Адаму животных и он их нарекал (Быт. 19-20). То есть он сразу же проникал в логос всякой твари.

Но в поле зрения чистого ума многие вещи могут и не проникать (случай с древом познания добра и зла). Так и чистый человек может жить по соседству с каким-то "злачным" местом и совершенно ничего не знать о его существовании.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Если по ссылке Никодима Агиорита , не различал Адам  ни очертания, ни вида, ни размера, ни цвета деревьев…. Впрочем, по Никодиму (Максиму), точнее надо сказать, не воображал… Но всякое дерево же было, Писанию, приятное на вид и хорошее на вкус (Быт. 4,9)!
Это может показаться странным, но я не вижу тут противоречия. Постараюсь сформулировать хотя возможна некоторая путаница в терминологии.
Вспомним, что только после вкушения от Древа Познания  "открылись глаза у них обоих" (конечно тут меня можно упрекнуть в буквализме :-)), а до этого люди воспринимали в "терминах" приятно/хорошо/вожделенно(?!)... т.е. не в четко очерченных понятиях (знания еще нет), а ощущениях.

Цитировать
Вы имеете в виду, способен ли человек первым взглядом увидеть логос (суть) вещи? Не помраченным чистым умом - да.
Не совсем Igor. То, что для чистого ума логос вещи доступен в непосредственном созерцании (чуть не написал интуиции  :-D) - для меня очевидно. Я говорил о разделении процессов восприятия и постижения для "катастатического" человека и о роли воображения в создании образа восприятия.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1712.msg30730#msg30730

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Gior:
 
Цитировать
Я говорил о разделении процессов восприятия и постижения для "катастатического" человека и о роли воображения в создании образа восприятия.

Этой тема есть у Позова в его 1-м томе Антропологии.
 
А о статическом человеке, судя по Отцам, вижу, что говорить очень сложно. Вот вопрос: было ли подсознательное у систатического Адама или подвалы подсознания накопились в катастатическом человеке? У Отцов ничего на эту тему пока не нашел (хотя, правда, искать стал не так давно). Но если Адам вместил в себя не только мир животный, но и весь феноменальный мир, то "сидели" же нем все эти архитипические образы.

Наверное, прав Григорий Нисский говоря, что человеческая природа до конца не поддается исследованию.

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Уважаемый Александр, спасибо за совет. Бывшие здесь мои пространные рассуждения я удаляю. Спасибо за терпение, проявленное при их чтении. Простите.
« Последнее редактирование: 17 Май 2008, 01:20:32 от Serge »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Хотелось бы не уходить в обсуждение запутанных дел Адама и Евы, ибо первые главы Бытия и непросты, и противоречивы, и архаичны... И не хотелось бы сталкивать лбами мнения великого богослова прп.Максима и великого оратора свт.Иоанна Златоуста. Риторические приемы, которыми пользуется Златоуст, хороши для накаленной страстями народной площади и не очень пригодны для бесстрастного богословия.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Попробую написать еще пару слов о роли силы воображения в восприятии образов мира и образов мыслей.

Обратите внимание, что практически все, что обычно человек ясно осознает имеет форму. Мы либо представляем себе некий образ, либо "припечатываем" словом. В областях менее четко осознаваемых (как н.п. чувства) при возникновении надобности в большей определенности, мы склонны пользоваться образными сравнениями.
Александр написал: Интуитивное знание, при его усвоении и донесении до других, теряет свою первоначальную силу и искажается. Добавлю, что образное представление интуитивного знания будучи либо этапом конкретизации, либо конечным результатом (в зависимости от обстоятельств) все же является, как правило, более совершенным представлением, чем словесно-понятийное. Соответственно, чем лучше человек владеет инструментом образотворчества - тем меньше искажение знания при его усвоении и передаче.
Я рискую предположить, что процесс творения образа при приходе восприятия "изнутри" (мысли, чувства или духовное видение), по сути не отличается от образования образов внешних вещей. При этом важно понимать, что неразвитое "воображение" даже при наличии трезвого ума создаст сухой и бедный образ мира, а развитое, при отсутствии трезвости, породит фантастические видения смешивающие все в одну кучу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

 Простите, Gior, интуитивное знание или разум(не знаю как правильнее) столь подвижен, как ртуть. И  его проблема в том, что он имеет тенденцию подавать себя как бы прерывистыми "толчками". Т.Е. это не постоянная величина,  вроде мышления.  А как некая вспышка, которая быстро покрывается ментальным наслоением, потому что мозг сразу же начинает пережевывать получнный импульс,  и только потом, если это возможно, передается словом, которое еще больше искажает полученное знание, или выливается в художественное произведение.  Но чем ближе оно остается к первоисточнику, тем оно, конечно, совершеннее. Поэтому и выходит, что образное представление, как стоящее ближе к первоисточнику, более совершенное, чем словесное.

   Только с одним я не согласна.  С духовным вИдением. Если на процесс творения образов при приходе их или изнутри (как мысли или чувства), так и снаружи мы можем влиять, силой своей воли устронять,изменять, то с духовным видением этого нельзя проделать.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Спасибо за комментарий iunija.
Простите, Gior, интуитивное знание или разум(не знаю как правильнее) столь подвижен, как ртуть. И  его проблема в том, что он имеет тенденцию подавать себя как бы прерывистыми "толчками". Т.Е. это не постоянная величина,  вроде мышления.  А как некая вспышка, которая быстро покрывается ментальным наслоением, ...
Все это верно для "среднестатистического" человека, но чем дальше (дольше) человек занимается умным деланием тем меньше будет разница с тем же мышлением. Обратите внимание хотя бы на то, что молчащий ум не создает никаких "наслоений" и не пытается пережевать полученное знание.

Цитировать
Только с одним я не согласна.  С духовным вИдением. Если на процесс творения образов при приходе их или изнутри (как мысли или чувства), так и снаружи мы можем влиять, силой своей воли устронять,изменять, то с духовным видением этого нельзя проделать.
Так я и не говорил о произвольности. Кстати, непроизволен, а точнее неподконтролен, процесс восприятия а вот перевод в образную форму - вполне себе... Попробуйте понаблюдать за эмоциональной сферой к примеру.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

интуитивное знание .......Т.Е. это не постоянная величина,  вроде мышления.  А как некая вспышка, которая быстро покрывается ментальным наслоением,
----------------------------------------------------------------------------------------------
   Только с одним я не согласна.  С духовным вИдением. Если на процесс творения образов при приходе их или изнутри (как мысли или чувства), так и снаружи мы можем влиять, силой своей воли устронять,изменять, то с духовным видением этого нельзя проделать.
Июния  :-)  Простите...Мне показалось здесь противоречие...Или...Интуиция, разве не есть духовное знание?...Я думал, интуиция, это духом привносится :-)...Первая половина поста у меня не вызвала сомнений :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Позвольте вмешаться. :)
Интуиция, разве не есть духовное знание?...
Смотря что понимать под интуицией - если intuitius (мгновенное постижение) - то интуитивным может быть знание как духовное так и душевное и даже физическое (о физ. процессах). Т.е. интуиция (в этом контексте) - способ приобретения знания, а не область из которой это знание исходит.

PS Да, как таковой этот способ может быть назван "духовным".