Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: прозелит от 23 Апрель 2012, 20:16:34
-
Отделено от: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3027.0
---
Вот о чем хотелось бы поговорить. Есть два клише, которые вкладываются в голову
православных при их воцерковлении.
Первое – церковная иерархия не подлежит никакой критике со стороны паствы:
это нападение на Церковь и поливание ее грязью.
Второе – "не суди, да не судим будешь", всё в том же контексте.
Давайте обсудим. Эти два клише прочно вбиваются в голову православных
и воспитывают в них то, что Оруэлл называл doublethink, двоемыслие.
Вижу, но не вижу. Знаю, но не знаю. Это есть, но этого нет. Осознание положения вещей
прочно загоняется в подсознание, а наружу – что? Слепота? Страх?
Можно еще назвать это раздвоением личности...
Что думаете по этому поводу, форумчане?
-
Вижу, но не вижу. Знаю, но не знаю. Это есть, но этого нет. Осознание положения вещей
прочно загоняется в подсознание, а наружу – что? Слепота? Страх?
Можно еще назвать это раздвоением личности...
Что думаете по этому поводу, форумчане?
Мне кажется, что всё таки это немного не так. Человек не притворяется, а именно не видит этого всего. Это от него просто закрыто, но до поры до времени. До того времени, когда Господь сможет ему это открыть, и у верующего будут силы перенести всё это не бросив всё и вся. Силы, которые человек научился черпать в Господе и полагать надежду только на Него.
-
Вот о чем хотелось бы поговорить. Есть два клише, которые вкладываются в голову
православных при их воцерковлении.
Первое – церковная иерархия не подлежит никакой критике со стороны паствы:
это нападение на Церковь и поливание ее грязью.
Второе – "не суди, да не судим будешь", всё в том же контексте.
Давайте обсудим.
Любое общество живет по определенным законам, законам этого мира. Например, закон равновесия. Если в какой-то части скопилось много «плохого» (в общественном мнении), то необходимо уравновесить это «плохое» «хорошим». Это «хорошее», естественно, надо где-то взять. В миру, как правило, оно отбирается у того, где «хорошего» пока много… До сегодня такого «хорошего» было больше в церкви… Сейчас церковь сама отдает свое «хорошее» (доброе имя) в форме «плохого» (скандалы и т.п.)
Но это касается только земной церкви. Церковь Небесную нельзя «обобрать». У нее нет ни «хорошего», ни «плохого»… У нее есть Вечное!
-
Вот о чем хотелось бы поговорить. Есть два клише, которые вкладываются в голову
православных при их воцерковлении.
Первое – церковная иерархия не подлежит никакой критике со стороны паствы:
это нападение на Церковь и поливание ее грязью.
Второе – "не суди, да не судим будешь", всё в том же контексте.
Мне такое не вбивали. Наоборот, священник сказал: не теряйте остроты видения ситуации. Не становитесь равнодушно-привычной к сложившимся формам церковной жизни. Церковные традиции испытывайте на соответствие вероучительной стороне. При несоответсвии, если есть возможность - поступайте, как на ваш взгляд правильно (после совета с другими членами церкви). Если нет такой возможности - помните об этом, терпеливо ждите, когда будет возможно привести все в гармонию. Умейте видеть, что в ваших силах на данный момент.
Это было после того, как я делилась своим мнением о формах церковной жизни. На тот момент совершенно не могла включиться в Литургическое действие. Сама форма Причастия была чуждой - когда в очереди со скрещенными руками и с ложечки один всех кормит. А параллельно в тот же период происходили встречи в трапезной со священником, на которых складывался живой разговор, иногда приводивший к реальному единству. И думалось: вот тут бы и Хлеб преломить и от Чаши причаститься, по-древнему пустив ее по кругу.
Первое – церковная иерархия не подлежит никакой критике со стороны паствы:
Я не знаю, что ответить на этот вопрос. У меня нет опыта критики церковного начальства. Но не потому, что запрещено. Как-то меня это мало по жизни касается.
У меня есть опыт Литургической молитвы за патриарха и митрополита. Там, чую, что-то особенное происходит, сильное. Но это для меня пока загадка.
-
Вот о чем хотелось бы поговорить. Есть два клише, которые вкладываются в голову
православных при их воцерковлении.
Первое – церковная иерархия не подлежит никакой критике со стороны паствы:
это нападение на Церковь и поливание ее грязью.
Второе – "не суди, да не судим будешь", всё в том же контексте.
Давайте обсудим.
Любое общество живет по определенным законам, законам этого мира. Например, закон равновесия. Если в какой-то части скопилось много «плохого» (в общественном мнении), то необходимо уравновесить это «плохое» «хорошим». Это «хорошее», естественно, надо где-то взять. В миру, как правило, оно отбирается у того, где «хорошего» пока много… До сегодня такого «хорошего» было больше в церкви… Сейчас церковь сама отдает свое «хорошее» (доброе имя) в форме «плохого» (скандалы и т.п.)
Но это касается только земной церкви. Церковь Небесную нельзя «обобрать». У нее нет ни «хорошего», ни «плохого»… У нее есть Вечное!
илья старается скорее
уравновесить зло добром
увидел парни бьют мальчишку
красиво рядом станцевал
-
Отделено от: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3027.0
---
Вот о чем хотелось бы поговорить. Есть два клише, которые вкладываются в голову
православных при их воцерковлении.
Первое – церковная иерархия не подлежит никакой критике со стороны паствы:
это нападение на Церковь и поливание ее грязью.
Второе – "не суди, да не судим будешь", всё в том же контексте.
Давайте обсудим. Эти два клише прочно вбиваются в голову православных
и воспитывают в них то, что Оруэлл называл doublethink, двоемыслие.
...
Можно еще назвать это раздвоением личности...
Это не обязательно раздвоение личности. Это модель поведения наемного работника, обязавшегося выполнять работу и соблюдать некие правила (корпорации) за определенное вознаграждение (вход в рай). Не вполне то же что "путь раба", о котором говорится в Евангелии, но по времени может более-менее совпадать с этим отрезком пути.
-
Человек не притворяется, а именно не видит этого всего. Это от него просто закрыто, но до поры до времени.
Речь ведь не идет об осознании Истины, или о ведении, что дает Господь. А просто – о трезвой оценке, без "широко закрытых глаз".
А все-таки, что этот человек видит, если он не видит и от него закрыто? То, что ему велят видеть? Или?
И чем закрыто – блоком в уме?
-
BTW, хорошее название для этой темы – "С широко закрытыми глазами".
Как Вам, Александр?
-
Изменил название :)
-
Человек не притворяется, а именно не видит этого всего. Это от него просто закрыто, но до поры до времени.
Речь ведь не идет об осознании Истины, или о ведении, что дает Господь. А просто – о трезвой оценке, без "широко закрытых глаз".
А все-таки, что этот человек видит, если он не видит и от него закрыто? То, что ему велят видеть? Или?
И чем закрыто – блоком в уме?
Речь идет именно о вЕдении, которое дает Господь...человек может вИдеть, но не вЕдать, может знать, но не познать... :-(
Да, наверное, блок в уме, или ватный тампон...эгу с ним спокойнее, комфортнее, надежнее...и нужен достаточно сильный позатыльник от Господа, чтобы разблокировать... :-)
-
делать то что? как возможно всем нашим объедениться или как раскрыть глаза?
для большинства христианство это набор традиций и обрядов.я не знаю выхода.
-
А просто – о трезвой оценке, без "широко закрытых глаз".
А все-таки, что этот человек видит, если он не видит и от него закрыто? То, что ему велят видеть? Или?
И чем закрыто – блоком в уме?
Чем закрыто - не вем :-). Может как глаза людей, которые хотели сбросить Его со скалы, но Он прошёл сквозь них незамеченный?
Но имею такой опыт: когда в первые года меня наставница уговорила не идти в Алтарь из за возможных искушений, хотя и желание было и несколько раз приглашали, я послушал её. Эти искушения (и не только эти), увидел только спустя лет 7 (и года 3, как наставницы не стало), после прихода в Храм. Кризис был ужасный. Абсолютно точно чувствую, что если бы это всё узнал (увидел) раньше, то моё маловерие этого не выдержало бы. Вполне возможно, что такое зрение может не дастся человеку до конца жизни.
Поражает в себе то, что понимая это, пытаюсь с садистским наслаждением "открыть глаза" некоторым другим верующим. Чаще стараюсь не говорить ничего, или смягчать ситуацию, но иногда (такое ощущение), как будто хочу что бы человек узнал обо всём, "сломался", и я злорадно воскликнул "ну вот видишь, я же говорил тебе...". Причина - опять гордыня. "Я знаю и понимаю, что ты не знаешь и не понимаешь..."
Поэтому, думаю, что если Господь, для разбития идолов внутри, дал некоторым людям увидеть правду, то всё равно, они не должны пытаться всеми силами донести её тем, кого Господь пока хранит от неё. Намекнул - не принял, так и не надо.
-
Клише намного больше. И есть набор "православных" мемов (о которых любит вспоминать Сергий), закрепляющих эти клише в сознании.
Как работает механизм клише. Умственный мир окутан многослойными сетями. Про такие сети говорят подвижники. Переходя на современный язык, эти сети имеют некий смысловой каркас и действуют через энергетические потоки, которые невидимы, но весьма и весьма действены. Поток захватывает ум человека и влечет его, как раба. Вхождение в этот поток иногда можно ощутить (и только на его границе) через специфические внушения/помыслы. Обычно же никак не ощущается. Влекущий поток трансформирует ум, оставляя в нем специфический оттиск. Сначала этот оттиск подвижен, затем он закрепляется, формируя очередной узел умственной сети.
В корпоративной системе уже существуют развитые умственные сети. Они большие. Ум отдельного человека, вводимого в корпорацию, очень быстро изменяется такими сетями и, в конце концов, становится их частью. Эти сети искажают умственное пространство и создают невидимую тюрьму. Человеку кажется, что он смотрит на небо (на Бога), а видит нарисованный потолок, глядит вдаль - а видит рисунки (клише) на стенах.
-
В этом процессе есть этапность как и в духовной жизни вообще...
Для вне церковных или не верящих одна крайность...Взять микроскоп и рассматривать недостатки иерархов и церкви вообще...
Для новоначальных воцерковлённых...смешение восприятия себя членом церкви...и азов смирения прочитанных или услышанных...и в результате другая крайность...все иерархи святы церковь то же...да у иерархов есть недостатки(они же люди) но я их смиренно не замечаю и оправдываю как учат с.о...
А есть думаю трезвый взгляд...когда видны недостатки...но нет осуждения...в этом случае даже и оправдывать нет необходимости...по тому что нет осуждения...они такие какие есть...и я их люблю такими какие они есть...при этом можно даже сохранять некую автономию поведения--не буду делать то что не хочу...что мне не нравится...или я считаю не правильным...
Во втором варианте НЕТ такой свободы...по тому что "общность обязывает" или навязывает...
В третьем варианте общность носит иной характер...неотмирный...мы все едины В БОГЕ...а общность с организацией отходит на второй, мене важный план...
Мне ТАК кажется :-)...
-
Человек не притворяется, а именно не видит этого всего. Это от него просто закрыто, но до поры до времени.
Речь ведь не идет об осознании Истины, или о ведении, что дает Господь. А просто – о трезвой оценке, без "широко закрытых глаз".
А все-таки, что этот человек видит, если он не видит и от него закрыто? То, что ему велят видеть? Или?
И чем закрыто – блоком в уме?
Возможен и вариант: вижу, но не придаю значения, ибо это дела мира, а не Божьи.
Вопрос простой: что это для моего спасения?
Не лучше ли удалиться от мирского? ИСААК СИРИАНИН
4. Без удаления от мiра никто не может приблизиться к Богу. Удалением же называю я не переселение телом, но устранение от мiрских дел. Добродетель удаления от мiра состоит в том, чтоб не занимать ума своего мiром.
РПЦ обратилась к миру и в мир своей активной деятельностью.
Мир отвечает по своему - нападками на РПЦ.
Но что это для спасения человека?
Где здесь путь к Христу?
В центре ли всего этого Бог?
Нет, в центре мирское. Одни страсти кипят и продуцируются в человеках.
А зачем человеку такое?
Вот такие размышления на тему почему глаза кажутся широко закрытыми :-).
-
Клише намного больше. И есть набор "православных" мемов (о которых любит вспоминать Сергий), закрепляющих эти клише в сознании.
Как работает механизм клише. Умственный мир окутан многослойными сетями. Про такие сети говорят подвижники. Переходя на современный язык, эти сети имеют некий смысловой каркас и действуют через энергетические потоки, которые невидимы, но весьма и весьма действены. Поток захватывает ум человека и влечет его, как раба. Вхождение в этот поток иногда можно ощутить (и только на его границе) через специфические внушения/помыслы. Обычно же никак не ощущается. Влекущий поток трансформирует ум, оставляя в нем специфический оттиск. Сначала этот оттиск подвижен, затем он закрепляется, формируя очередной узел умственной сети.
В корпоративной системе уже существуют развитые умственные сети. Они большие. Ум отдельного человека, вводимого в корпорацию, очень быстро изменяется такими сетями и, в конце концов, становится их частью. Эти сети искажают умственное пространство и создают невидимую тюрьму. Человеку кажется, что он смотрит на небо (на Бога), а видит нарисованный потолок, глядит вдаль - а видит рисунки (клише) на стенах.
Очень интересные мысли.
Я о том же часто размышляю, но в терминах нейронных сетей, которые изменчивы и перестраиваются в зависимости от внешнего воздействия. Пребывание в церковной ограде не может не выполнить радикальной перестройки определенных структур личности, выраженных в нейронных сетях (или умственных сетях). Но стержень личности остается всегда. Стержень личности перестраивает только вера, надежда, любовь и покаяние с Божией помощью. Стержень сетевой структуры человека - сердце. Если сердце чисто - ничего не страшно, никакие внешние воздействия его уже не изменят.
Все умное делание - это попытка перестроить свою умственную сеть по образу Христа...
-
Но имею такой опыт: когда в первые года меня наставница уговорила не идти в Алтарь из за возможных искушений, хотя и желание было и несколько раз приглашали, я послушал её. Эти искушения (и не только эти), увидел только спустя лет 7 (и года 3, как наставницы не стало), после прихода в Храм. Кризис был ужасный.
А что было-то? :-) Не очень понятно.
Не далее как вчера мне один человек рассказал, как он в первый раз попал в алтарь во время богослужения (он чтец в храме). Говорит, больше часа простоял в каком-то ступоре, не пошевелившись, и все время молился. Интересно сравнить. :-)
-
А что было-то? :-) Не очень понятно.
Не далее как вчера мне один человек рассказал, как он в первый раз попал в алтарь во время богослужения (он чтец в храме). Говорит, больше часа простоял в каком-то ступоре, не пошевелившись, и все время молился. Интересно сравнить. :-)
Да в том то и дело, что ничего не было из-за того, что не пошёл туда. :-) И слава Богу!
Елена, выше написал, что теперь у меня нет желания "открывать глаза" тем, кто с этим пока (или не пока) не встречался. :-) Как говорил старец Паисий, кидать милостыню - золотые слитки и брильянты, пробивая голову нищим. (золото и нищие к себе не относить :-) )
Сам, так получалось, бывал во многих приходах, и читая Ваши посты, можно только радоваться, что Вы попали в такое место с такими пастырями. Видимо, это очень ценный Дар, которого не многие достойны.
-
Человек не притворяется, а именно не видит этого всего. Это от него просто закрыто, но до поры до времени.
Речь ведь не идет об осознании Истины, или о ведении, что дает Господь. А просто – о трезвой оценке, без "широко закрытых глаз".
А все-таки, что этот человек видит, если он не видит и от него закрыто? То, что ему велят видеть? Или?
И чем закрыто – блоком в уме?
Владимир Б, Пока Господь не откроет.-это конечно хорошо..Но не сильно ли много претензий к Господу? ) Создается впечатление, что мы -вечно инфантильные дети его, пускающие слюну. Да, можно сказать: не знает, что так нельзя, потому что не ведает как можно. В том то и фишка, что человек в состоянии этого неведения и не хочет знать истинное положение вещей - включены соответствующие фильтры сердца.
Прозелит верно ставит акцент именно на сознательном закрытии глаз и не рассматривает невольное заблуждение. Апостол связывает зрение с очищением от грехов, который есть процесс постоянный, потому и молимся об обновлении Духа в нас. "А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих." Не очищение как бы цементирует. то, что было на поверхности. Можно сказать и по другому : сначала я сознательно закрываю на что то глаза (хотя в глубине души совесть протестует)..потом я усугубляю процесс - "цементируюсь" от неочищенности и видение-совесть погребаю под "цементом" которая потонув в этом, вообще замолкает.
-
"Не суди и не судим будешь" это не клише это слова из Библии.
Сейчас искал их и не нашел, хороший повод перечитать Библию.
У Златоуста сказано о священнике, какая разница из какого ведра тебе пить воду из железного или из золотого.
Вообще все эти обсуждения то о монахах то о священниках то о начальстве то о прихожанах грех осуждения.
Вот и я здесь, типа осудил осуждаещего :) тоже грех.
И слова что на самом деле это есть всего лишь оправдания греха.
А еще есть слова из Библии не "злословь начальствуещего в народе". Тоже предельно конкретно и четко.
-
Думаю сейчас пойдут оправдания и отмазки, но это как алкоголик когда выпить хочет за все поводы цепляется. :) это я о себе.
А еще у Паисия Афонсого есть притча что пчела ищет цветы а муха ... . И он говорит что надо стремится быть пчелами. :)
Чего Вам желаю и себе рядом с Вами. :)
А вообще есть способ примерится со всеми, молится за них, кем возмущен. И придет мир сердца. Сильно возмущен придет сильный мир сердца. Практика.
-
Думаю сейчас пойдут оправдания и отмазки, но это как алкоголик когда выпить хочет за все поводы цепляется. :) это я о себе.
А еще у Паисия Афонсого есть притча что пчела ищет цветы а муха ... . И он говорит что надо стремится быть пчелами. :)
Чего Вам желаю и себе рядом с Вами. :)
А вообще есть способ примерится со всеми, молится за них, кем возмущен. И придет мир сердца. Сильно возмущен придет сильный мир сердца. Практика.
Замечаю, что на форуме за последние дни пошла волна "все хорошо, прекрасная маркиза. И движущее желание здесь отнюдь не "покрыть грех ближнего"! -ибо большей трезвости ума, чем эта заповедь требует-трудно и представить...а то, в обсуждение чего тема и поднята.."не вижу и видеть не хочу и вам не советую"
-
Ну вот и пошли :)
И я пожалуй пойду, :) Всем пока.
Вот нашел. От Матфея Глава 7
1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.
-
Одна из характерных особенностей действия корпоративных клише на сознание адептов корпорации заключается в той ярости и негодовании, которые они извергают из себя, когда указывается на их слепоту. Почему? А потому что такое указание резко выбивает их ум из ячеек умственной сети. Огромное матричное поле (умственная сеть), задающее строй этих ячеек, дает мгновенный импульс, направленный на восстановление (потенциального) разрыва. Уже не от себя, но от лица всей корпорации негодует ее адепт. Поведение его резко меняется, и он начинает совершать любые поступки, даже самые отвратительные, потому что получил на это санкцию "свыше".
Теперь по поводу лжи прозвучавшего здесь очередного православного "мема" (какая разница, из какого ведра пить, железного или золотого). Негодный священник не подобен железному ведру, он подобен помойному ведру. И не важно, железное это ведро или золотое, но все, к чему оно прикоснется, пачкает.
-
Все святые только этим и занимались что осуждали всех подряд кто не слушал Бога..Я здесь написал от старца графа Сиверса и просто от Затворника Феофана о том что родителей осудит Бог если они не наставят детей своих чтобы они спаслись от Ада..Феофан Затворник говорит ни на волосину нельзя уступать ребенку,всё он должен делать как по Писанию сказано,никаких отклонений от Заповедей и Писания в воспитании детей недолжно быть..В противном случае погубите детей и никакого спасительного пути дети не получат..А получат огонь несканчаемый и жупельный и там еще с ними и сами попромыслу такому и окажетесь там..Потому лучше и не женится -сам попался то уж сам и реви всю оставшуюся жизнь вечную..а ведь тянут туда еще и детей..вот где досада..А старцы добрые шуточки -прибауточки-потом пошли ласковые слова -ни кто не в обиде всем хорошо -все рады,все довольны все смеются..Полетели по домам птенчиков своих доглядать.
Сегодня прихожу грека странника нету в трейлере-вчера вечером тоже-я чудом не уехал в город..Думаю куда то пропал-смотрю огромная змея на большой скорости ползёт ко мне периодически поднимая голову высоко и опять опускается идёт на сближение..Я болен-взять лопату и показать ей как я зол...Открыл быстро дверь и впрыгнул в трейлер-закрылся -осмотрелся -всё ли герметично-позакрывал окна -осмотрелся-сидит под трейлером..Занялся порядок наводить и не пошел на работу,решил ждать грека -сказать ему засада..Через пару часов он появился-кричу не подходи -змея под машиной-возми лопату..Он как обычно неверит,но слушается ,делаем вместе обход и в трейлер..Говорит -чуть не умер-вызвал скорую и его увезли..но с больницы всю ночь не мог добратся -сидел на улице до утра,кто то его довез..Это америка -тут это обычное дело во многих городах нету автобусов,тролейбусов-власти считают что уже всех абагнали и все на лимузинах ездят,зачем автобусы по городу гонять,пылить..Пришел повар монах и тоже шутки прибаутки-человек чуть не умер-лежит а он то надо мной то над ним-но мы все так совпало с флота то не обидно..Как то пошутили говорю вот промысел -змея меня в трейлер загнала чтобы я дождался его с больницы..Он пошел посмотрел-а что это за шланг в норе торчит..Да это вот придумал с туалета туда сливает чтоб не ваняло..Дак вы же змеи дом засрали,там же дети-сейчас у них время такое..Ну говорю у всех проблемы с детьми-говорил мне вот тут перепелка птенцов вывела уже их нету ото змея их и поела..Вот люди примерно так живут..Сейчас бесконца тасуют вот банды там наехали,там забили кого,у того отняли завод,трубу нефтяную отняли..Спрашивается на кого работаем? На мафию говорят нам,а раньше о то вообще не люди мракобесы каммунисты,а теперь на кого,ну тут поннятно всех обогнали,-а если красит человек дом например гамасеку который неисключено растлил детей,это уже эпидемия тут,и что теперь как быть,красить дома им или дубинами их повыгонять из домов..Или так кто то к нефтяной трубе каким то образом пристроился-что теперь бурить или бросить всё..Закрыть на всё глаза и не осудив никого нистого ни с сего вдруг начать умилятся четки перебирая..Люди кругом творят страшные грехи а он ходит умиляется,сердце переполнено теплотой и хочется молится бесконца..ПОчему у пророка Илии такого настроения небыло когда он наводил порядок,потом уже устал резать напустил засуху на раздражавших его.Надо быть терпилами это понятно вот вам пример -лежит тут рядом какой то мешок привязали ему врачи к ноге,и шланг,говорят завтра приходи на прием..Вот надо ехать с ним на этом доме на колёсах,прав нету,-хотя можно и без прав,..Как всё усложнили а враг ловит всех и всюду..Говорят главного то виновника бед России увозят из мавзолея в Ульяновск..Долго эта гопкомпания собиралась,такой банды давно не было на Руси,долго орудовали ребята..мне пришлось и на них поработать..хорошо бросил вообще работать за деньги каких то подозрительных лиц..в монастырых как то надёжнее..
-
Святые не осуждают они учат жизни. Что бы иметь такую возможность надо иметь Дух Святой в сердце.
Т.е. через них говорит Дух Святой.
А когда сам смотришь на мир через кривые очки личной греховности какое правильное мнение можешь сказать? Никакое.
Из злого сердца выносится злое.
Это я к себе в первую очередь отношу.
А по поводу ведер, говорил не я а Иоан Златоуст, если надо поищу конкретно где.
Вот например, сейчас текст поищу.
Беседы святителя Иоанна Златоуста
Беседа 103. О том, чтобы оказывать любовь и почтение священникам
А вот мне понравилось пока искал.
Если услышишь, что кто-нибудь на перекрестке или на торгу среди народа хулит Владыку Христа, подойди и запрети. Если же придется и побить его, не отвращайся — ударь его по щеке, сокруши его уста, освяти руку свою ударом.
:)
-
Это я к себе в первую очередь отношу.
Еще одно клише выплыло.
Насыпать кучу мусора на оппонента, с неизменной присказкой "..ну это я о себе в первую очередь, конечно"..
Так сильно обвинений в "несмирении" всегда опасаются те, кто обвиняет в "дерзости рассуждать " всех остальных..
-
Корпоративность есть нечто самовоспроизводящееся в сознании человека. Нынешняя церковная корпорация достала многих ее членов (меня в том числе). Но уничтожь эту корпорацию и мы будем снова воссоздавать ее. Потому что ум страшится отказаться от самой идеи корпоративности. Принадлежность к корпорации для ума оказывается недостаточным, но необходимым условием спасения. А вот спасения чего? Наверное, этого самого ума.
Но что такое корпоративность? Злокачественный нарост мира сего на христианской общине, руководимой Духом Святым.
И получается, что собственный ум подпитывается и одновременно пожирается этой злокачественной опухолью. Он проклинает эту опухоль и постоянно убеждает себя, что в ней можно найти нечто здоровое, чем можно жить. И ему кажется, что находит, но тут же отвргает найденное, и снова начинает блуждать по злокачественному лабиринту.
Мрачная картинка.
-
Это я к себе в первую очередь отношу.
Еще одно клише выплыло.
Насыпать кучу мусора на оппонента, с неизменной присказкой "..ну это я о себе в первую очередь, конечно"..
Так сильно обвинений в "несмирении" всегда опасаются те, кто обвиняет в "дерзости рассуждать " всех остальных..
Я не смиренный, я только учусь :). Оскорблять я никого не хотел и говорил я не с целью оскорбления.
Пожалуй помолчу. )
-
Насыпать кучу мусора на оппонента, с неизменной присказкой "..ну это я о себе в первую очередь, конечно"..
Это не клише - это закон психологии. Проекция называется. В другом можешь видеть только то, что в тебе самом присутствует. Другой зеркалит тебе ту часть тебя, которую ты пока не осознаешь. Начинаешь видеть, как правило, в другом.
У нас есть поговорка - "дар видения чужих грехов - это первый бонус к оглашению, которого человек сподобляется". :-) Это от живого опыта такой слоган.
Я не знаю, клише это, или нет, но часто читаю на форуме не очень лестные сообщения вроде ни о ком, но имеющие явный адресат. :-) Александрова авторства. Или это можно назвать его личным стилем? Про себя часто такое читаю. И тут не знаешь как отвечать, если не согласен: вроде ведь и не про тебя, а по контексту - камень в твой огород. С некоторых пор у меня появилась ответная такая манера. Вроде как использую его прием.Но это осознаю, так что вряд ли это "клише" в собственном смысле слова (которое впечатывается подсознательно так что человек этого и не замечает)
Не знаю, правильно ли это. Как вы считаете?
-
Святые не осуждают они учат жизни. Что бы иметь такую возможность надо иметь Дух Святой в сердце.
Т.е. через них говорит Дух Святой.
А когда сам смотришь на мир через кривые очки личной греховности какое правильное мнение можешь сказать? Никакое.
Из злого сердца выносится злое.
Это я к себе в первую очередь отношу.
А по поводу ведер, говорил не я а Иоан Златоуст, если надо поищу конкретно где.
Вот например, сейчас текст поищу.
Беседы святителя Иоанна Златоуста
Беседа 103. О том, чтобы оказывать любовь и почтение священникам
А вот мне понравилось пока искал.
Если услышишь, что кто-нибудь на перекрестке или на торгу среди народа хулит Владыку Христа, подойди и запрети. Если же придется и побить его, не отвращайся — ударь его по щеке, сокруши его уста, освяти руку свою ударом.
:)
Да. Воинствующая церковь.
Когда стали бить несогласных и пытать иноверцев.
А когда хулящего от удара развернёт в сторону, по заповеди Иисуса ударь другой рукой в другую щёку, чтобы и вторую руку освятить.
Очень соответствует борьбе христиан первого-второго века, когда ещё дух Христа сохранился в массах христиан.
С каким оружием они против евреев, римлян и прочих иноверцев выходили?
Вот от этого и побежали в пустыню те,...
-
Еще одно клише выплыло.
Насыпать кучу мусора на оппонента, с неизменной присказкой "..ну это я о себе в первую очередь, конечно"..
Так сильно обвинений в "несмирении" всегда опасаются те, кто обвиняет в "дерзости рассуждать " всех остальных..
Похоже, что вся наша жизнь состоит из различных «клише» - убеждений, независимо от принадлежности к какой-либо общности людей. Скорее даже, это из личных клише формируются общественные… А затем уже, те, которые наиболее устойчивые, влияют на сознание новеньких.
Но как ты не раскрывай, широко или узко, свои глаза, как ни рассуждай, главного они не увидят. Все равно взгляд следует за желаниями, за волей хозяина. Здесь ум играет уже второстепенную роль исполнителя. Поэтому и попадает в различные сети. Человек может многого хотеть: безопасности, спокойствия, независимости, самоутверждения, справедливости, благополучия… чего угодно… Корпорация всего лишь «обслуживает» все эти желания. Выйдя из корпорации, наш ум «ожидают» другие ловушки… Свободным ему не дадут быть. Его свобода только во Христе.
-
Все равно взгляд следует за желаниями, за волей хозяина – в контексте Вашей реплики. Здесь ум играет уже второстепенную роль исполнителя. Поэтому и попадает в различные сети. Человек может многого хотеть:
Хозяин спит, и воля его спит. даже нельзя сказать, что это он многого хочет – он настолько не хозяин своей воле, не способен к волевому намерению, что даже эти желания не в состоянии исполнить... и потому страстные желания вертят человеком, а не наоборот. И корпорацией тоже вертят страстнЫе желания...
-
"Если услышишь, что кто-нибудь на перекрестке или на торгу среди народа хулит Владыку Христа, подойди и запрети. Если же придется и побить его, не отвращайся — ударь его по щеке, сокруши его уста, освяти руку свою ударом."
Удобная цитата, самое главное многое оправдывает в нашей жизни когда не живем по заповедям.
Здесь одно из двух, либо Иоан Златоуст был не в Духе, либо он этого не говорил по той простой причине, что эти слова противоречат заповеди Христа.
-
Мне такое не вбивали. Наоборот, священник сказал: не теряйте остроты видения ситуации<...>Если нет такой возможности - помните об этом, терпеливо ждите, когда будет возможно привести все в гармонию. Умейте видеть, что в ваших силах на данный момент.
Не обязательно это "вбивать". само червячком влезет – от "близкого общения" ))
В наших силах – молиться, в том числе – об изменении ситуации, о вразумлении ослепших, и оглохших пастырей. :-( Им не только ектении и "многаялета" потребны...
Для того надо осознавать, насколько пагубна ситуация. И молиться. А там, как Богу угодно.[/quote]
-
Все святые только этим и занимались что осуждали всех подряд кто не слушал Бога..Я здесь написал от старца графа Сиверса и просто от Затворника Феофана о том что родителей осудит Бог если они не наставят детей своих чтобы они спаслись от Ада..Феофан Затворник говорит ни на волосину нельзя уступать ребенку,всё он должен делать как по Писанию сказано,никаких отклонений от Заповедей и Писания в воспитании детей недолжно быть..
Еп. Феофан (Затворник) (из собр. писем; вып. 2, стр. 117,8): “Бог, Владыко веков говорит или скажет “идут сии в муку вечную, а праведницы в живот вечный”. Так Бог сказал; нечего потому и голову ломать. Вопрос решен авторитетно. Вопиют: как так вечные муки для временно согрешивших? Они хотят быть филантропнее Самого Бога, пострадавшего и умершего на кресте за грешников... Сколько примеров нераскаявшихся грешников?! Что же теперь сделать с этими осатаненными? В рай злых принять нельзя, а измениться они не хотят. Остается: переделать их творчески или уничтожить. Переделывать нужды нет. И без них много святых. К тому же и материал совершенно испорчен. Остается уничтожить”.
“по царскому повелению патриарх Иосиф с освященным собором, на первой неделе великого .поста 1670 года предал анафеме вора и богоотступника и обругателя святой церкви Стеньку Разина со всеми его единомышленниками”.— “В соборной Троицкой церкви (в Глухове) 1708 г. после литургии и соборного молебна, совершен был обряд проклятия Мазепы, сочиненный, вероятно, Петром Великим. Священнослужители пропели над портретом Мазепы, украшенным орденом Андрея Первозванного, трижды анафему его имени. По совершении проклятия, палач потащил портрет по улице на веревке и повесил на виселице”.
а вас как зовут, странник?
церковь это учереждение государства для того чтоб скрыть истину Христову от широких масс населения. это театр мистерии где сцена храм
Все, кто не был еще малолетним ребенком до прихода в Россию нового строя, конечно, помнят и знают, что холод и страх были характернейшими качествами архиерейского сана. Архиерей как бы по молчаливому соглашению всех был самый почетный сановник города — это была ходячая эмблема почета, а не живое лицо. По какому-то, всеми исповедуемому архиерейскому этикету, считалось в высшей степени неприличным, епископу так или иначе обнаруживать себя в живых отношениях к людям. В храме он был окружен сложнейшим церемониалом.
Архиерею было неприлично ходить пешком, он непременно ездил в карете и через стекло окна благословлял встречных. И всюду, где бы ни появлялся этот, первый по почету, сановник, вокруг него создавалась холодная атмосфера всеобщего отчуждения и страха, как перед языческим божком.
я цитирую вот эту книгу,кажется на форуме уже говорилось о ней. она вся в тему обсуждения.
http://www.litmir.net/br/?b=132131
-
Клише очень много. Я навскидку взял, парочку... :-)
В корпоративной системе уже существуют развитые умственные сети. Эти сети искажают умственное пространство и создают невидимую тюрьму. Человеку кажется, что он смотрит на небо (на Бога), а видит нарисованный потолок, глядит вдаль - а видит рисунки (клише) на стенах.
Про "оттиски" и "вовлекающие потоки" – видимо, так и есть.
Интересно – насчет описанного Вами процесса. Тот опыт, который не согласуется с узлами сети – он вытесняется в подсознание? Или начисто стирается тотчас же, и в подсознании также "рулит" одно искаженное умственное пространство?
-
А есть думаю трезвый взгляд...когда видны недостатки...но нет осуждения...в этом случае даже и оправдывать нет необходимости...по тому что нет осуждения...они такие какие есть...и я их люблю такими какие они есть...при этом можно даже сохранять некую автономию поведения--не буду делать то что не хочу...что мне не нравится...или я считаю не правильным...
В третьем варианте общность носит иной характер...неотмирный...мы все едины В БОГЕ...а общность с организацией отходит на второй, мене важный план...
А если НЕ любишь их такими, какие они есть, этих ближних – не от их личных прегрешений, которые любви не преграда, но именно в силу того, что они творят в церкви и с церковью? С паствой своей, им вверенной?
«Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам.»
Вот, что нам дОлжно слышать – что Господь ангелам церквей говорил и говорит.
-
Возможен и вариант: вижу, но не придаю значения, ибо это дела мира, а не Божьи.
Вопрос простой: что это для моего спасения?
Не лучше ли удалиться от мирского?
В ответ – другие вопросы,и они также несложные )) но мало кому понравятся 8-)
Это – во многом определяет характер отношений с церковью. Что там для тебя?
Дом Отца? Или национал-патриотический комбинат ритуальных услуг, где (местами) еще действенны Таинства? И что для тебя собрание в церкви – где эта пресловутая соборность? В отдельных нетронутых заказниках?
Не лучше ли удалиться от всего этого – в свою "келью", "затворить дверь". И молиться за всех и за вся...
-
Хозяин спит, и воля его спит. даже нельзя сказать, что это он многого хочет – он настолько не хозяин своей воле, не способен к волевому намерению, что даже эти желания не в состоянии исполнить... и потому страстные желания вертят человеком, а не наоборот.
Да, Вы правы. Клише, в основном, используют люди с так называемым спящим, рабским сознанием, которое и выражает не свою, а чужую волю. Движут такими людьми личные интересы и потребности в первую очередь. Поэтому и "вертят человеком страстные желания". Но радует то, что такому сознанию всегда есть куда двигаться…
Пробуждающееся сознание уже не прибегает к использованию клише. Но оно еще и не окончательно свободно. Чаще всего оно использует готовые рецепты или инструкции. Они могут быть взяты как из чужого опыта, так и из своего личного (личные убеждения). Такой человек уже обладает правом выбора, в отличие от человека спящего сознания, но… среди этих инструкций пока и не более. Свой опыт дает возможность хозяину использовать его как кальку, накладывая на похожие жизненные ситуации и таким образом их решать. Но и этим людям также есть куда двигаться…
Проснувшееся сознание характеризуется творческим подходом к решению жизненных задач. К решению новых и незнакомых проблем не подходить ни с клише, ни с калькой… А рассматривать их в свете Истины с молитвой в сердце…
-
Есть помысел, что каждый христианин ответственен за то, что делают с церковью. Возможно, наиболее честная позиция называть грех грехом, и беззаконие беззаконием, невзирая на сан. Констатируя факт, не осуждать.. При этом помнить, что и от собственных грехов вред не меньший. Все-таки они сделаны от лица того, кто именует себя христианином. И каждый такой грех - соблазн внешним. Ответственность огромна, она и давит. Не все служители ее выдерживают..Многих система уничтожает и физически, и морально..и тогда тем более, они достойны снисхождения и горячей молитвы...от сердца.
P. S. Извините, что встреваю в тему.)
-
Клише очень много. Я навскидку взял, парочку... :-)
В корпоративной системе уже существуют развитые умственные сети. Эти сети искажают умственное пространство и создают невидимую тюрьму. Человеку кажется, что он смотрит на небо (на Бога), а видит нарисованный потолок, глядит вдаль - а видит рисунки (клише) на стенах.
Про "оттиски" и "вовлекающие потоки" – видимо, так и есть.
Интересно – насчет описанного Вами процесса. Тот опыт, который не согласуется с узлами сети – он вытесняется в подсознание? Или начисто стирается тотчас же, и в подсознании также "рулит" одно искаженное умственное пространство?
Стереться не может -- это опыт. Но обычно замещается на узелок, помеченный: "Не мне, во грехах лежащему, судить об этом". Так и болтается этот опыт, слегка прикрытый "серым покрывалом". Бывает, что из-за частого повторения опыта узелок может разрастись так, что прорывает саму сеть и... ум отбрасывает церковь (завязывает с религией), либо заболевает шизой, бывают еще варианты.
Но "серое покрывало" бывает у всех.
-
Беседы святителя Иоанна Златоуста
Беседа 103. О том, чтобы оказывать любовь и почтение священникам
А вот мне понравилось пока искал.
Если услышишь, что кто-нибудь на перекрестке или на торгу среди народа хулит Владыку Христа, подойди и запрети. Если же придется и побить его, не отвращайся — ударь его по щеке, сокруши его уста, освяти руку свою ударом.
:)
Михаил...укажите прямой источник...т.е конкретный труд св.Иоанна...я поискал не нашёл...зато нашёл кучу ссылок на, якобы его цитату и ни одного указания источника...А не утка ли это...
Просто невозможно что бы святитель призывал бить рожу и УБИВАТЬ по воле Божией...
-
А если НЕ любишь их такими, какие они есть, этих ближних – не от их личных прегрешений, которые любви не преграда, но именно в силу того, что они творят в церкви и с церковью? С паствой своей, им вверенной?
Ну значит нет неотмирности...нет осознания неотмирности братства...ну...как можно любить тех которые матерятся, пьют спирт, и обзывают меня козлом :-)...думаю так же как Христос любил алкашей в дому Симона Прокаженного...а уж священники то всё таки не такие...их любить проще...
Т.е. принцип НЕлюбви тот же...что и в случае все казлы...только в ЭТОМ случае вмешивается праведный гнев "за державу обидно"...от перестановки мест слагаемых сумма не меняется...
Матрица...матричность восприятия...восприятия церкви...
Как то так...
-
В теме обсуждения\осуждения церкви...наблюдаю явное доминирование синдрома Наполеона...Т.е. вот еслиб я была царицей :-)...ТО :...и дальше кто во что горазд...
Одному причащать ВСЕХ...другому только после "проверки"...третьему священников чтоб святыми были...и т.д. и т.д...
Мню что вся эта чихарда навеянная бесами...УЖЕ ПРОИСХОДИЛА в истории церкви...и худо ли бедно ли, но сложилась определённая СИСТЕМА...и складывалась она порой на крови верующих...по этому не имеет смысла реанимировать труп реформаторства...его закопали и не стоит откапывать...а так же не стоит говорить что в современной церкви "уж так тяжело что дохнуть нечем"...всё это от лукавого...а выход один...а точнее два...или стараться ужиться с церковью...отыскать нишу...и это не сложно...Слава Богу никто ничё не требует непосильного...
Второй выход выйти из церкви...что думаю очень глупо...так как польза от пребывания в церкви огромна...
Какой смысл фантазировать, если ПО НАШЕМУ всё равно не будет...
-
Какой смысл фантазировать, если ПО НАШЕМУ всё равно не будет...
Самые великие перемены начинались с простых фантазий. Мысль, ставшая словом, может обрести великую силу.
-
национал-патриотический комбинат ритуальных услуг
;D
предпочитаю смеяться над этим,может быть чтоб не плакать..
(http://cs10284.userapi.com/u13288717/-14/x_03dd5130.jpg)
-
Самые великие перемены начинались с простых фантазий. Мысль, ставшая словом, может обрести великую силу.
Я пессимист :-)...нас даже топтать не станут...просто проигнорируют :-)...
-
Беседы святителя Иоанна Златоуста
Беседа 103. О том, чтобы оказывать любовь и почтение священникам
А вот мне понравилось пока искал.
Если услышишь, что кто-нибудь на перекрестке или на торгу среди народа хулит Владыку Христа, подойди и запрети. Если же придется и побить его, не отвращайся — ударь его по щеке, сокруши его уста, освяти руку свою ударом.
:)
Михаил...укажите прямой источник...т.е конкретный труд св.Иоанна...я поискал не нашёл...зато нашёл кучу ссылок на, якобы его цитату и ни одного указания источника...А не утка ли это...
Просто невозможно что бы святитель призывал бить рожу и УБИВАТЬ по воле Божией...
Вроде бы это:
"Но раз у нас зашла теперь речь о хуле, то я хочу просить всех вас об одной услуге, взамен этой речи и рассуждения, – именно, чтобы вы унимали в городе тех, кто богохульствует. Если ты услышишь, что кто-нибудь на распутье или на площади хулит Бога, подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет ударить его, не отказывайся, ударь его по лицу, сокруши уста, освяти руку твою ударом; и если обвинят тебя, повлекут в суд, иди."
Иоанн Златоуст. Беседы о статуях, говоренные к Антиохийскому народу. Беседа 1, ч. 12
http://www.pravoslavie.ru/put/1862.htm
-
Вроде бы это:
"Но раз у нас зашла теперь речь о хуле, то я хочу просить всех вас об одной услуге, взамен этой речи и рассуждения, – именно, чтобы вы унимали в городе тех, кто богохульствует. Если ты услышишь, что кто-нибудь на распутье или на площади хулит Бога, подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет ударить его, не отказывайся, ударь его по лицу, сокруши уста, освяти руку твою ударом; и если обвинят тебя, повлекут в суд, иди."
Иоанн Златоуст. Беседы о статуях, говоренные к Антиохийскому народу. Беседа 1, ч. 12
http://www.pravoslavie.ru/put/1862.htm
Надо полагать, взамен рассуждению о соответствии учению Христову.
Полная цитата ещё хуже, чем кусочек.
-
Клише очень много. Я навскидку взял, парочку... :-)
В корпоративной системе уже существуют развитые умственные сети. Эти сети искажают умственное пространство и создают невидимую тюрьму. Человеку кажется, что он смотрит на небо (на Бога), а видит нарисованный потолок, глядит вдаль - а видит рисунки (клише) на стенах.
Про "оттиски" и "вовлекающие потоки" – видимо, так и есть.
Интересно – насчет описанного Вами процесса. Тот опыт, который не согласуется с узлами сети – он вытесняется в подсознание? Или начисто стирается тотчас же, и в подсознании также "рулит" одно искаженное умственное пространство?
Вообще, это явление - то, что происходит с опытом, не согласующимся с наброшенной сетью, - очень интересно наблюдать на себе. На других наблюдать уже скучно из-за ужасающей повторяемости реакций. Наблюдать можно при одном условии - ум находится в тихом и ровном состоянии наблюдателя и никак не ищет ни оправдания, ни осуждения наблюдаемого, даже если оно выглядит уродливым или кощунственным. И тогда можно увидеть, что происходит практически мгновенная сверка наблюдаемого образа (действия) с заложенным внутри шаблоном. Если мгновенная сверка невозможна (напр., слишком необычный, не идентифицируемый сразу образ), то ум зависает до того момента, пока не находит объяснения (названия). Это время самое лучшее для более точного и глубокого понимания. И самое страшное для шаблонного ума. К примеру, я часто вижу такие зависания, когда меня пытаются просчитать, и тогда, чтобы не мучить человека, подсказываю ему простой вариант.
Опыт, который не согласуется с сетью, оттесняется сначала в область засознания. Т.е. он виден, лишь стоит чуть повернуть голову в его сторону, но голова не поворачивается (хотя еще и может), чтобы не разрушить складывающейся пазл из набора новых клише. Затем эта область засознания отгораживается разрисованной (с помощью клише) стеной, засоряется и погружается вниз, уходя в подсознание.
-
Иоанн Златоуст. Беседы о статуях, говоренные к Антиохийскому народу. Беседа 1, ч. 12
Спасибо...
У меня нет слов...кончились...я не знаю как на ЭТО реагировать...
-
Иоанн Златоуст. Беседы о статуях, говоренные к Антиохийскому народу. Беседа 1, ч. 12
Спасибо...
У меня нет слов...кончились...я не знаю как на ЭТО реагировать...
Вот и пример работы ума, схваченного клише.
-
Вот и пример. ОК.
Но примеров таких и покруче – у себя тоже на каждом шагу, естественно. Целый человекошаблон выстроен внутри, и сверка с ним дело такое же привычное как вдох-выдох...читал ведь про это, но как-то мимо прошло, в засознание. :-)
Эта сверка – привычное действие падшего ума. И если говорить именно о нем, то какую иную реакцию можно для этого ума предложить? Умолкни? :-)
Но ЧЕМ тогда будем на форуме общаться?
–...?
–...!
–...
видимо, так 8-)
-
Но ЧЕМ тогда будем на форуме общаться?
Ум всегда сверяется... Это его работа. Вопрос только - с кем? С кем он неразрывно связан. Если воля его порабощена, то сверяться он будет с авторитетом. Если с эгом человека, то и сверяться он будет только лишь со своим или чужим опытом. Если же с Творцом - то и общение будет творческим, в Слове и Духе. Молитва воссоединяет эту неразрывную связь.
-
Вот и пример. ОК.
Но примеров таких и покруче – у себя тоже на каждом шагу, естественно. Целый человекошаблон выстроен внутри, и сверка с ним дело такое же привычное как вдох-выдох...читал ведь про это, но как-то мимо прошло, в засознание. :-)
Эта сверка – привычное действие падшего ума. И если говорить именно о нем, то какую иную реакцию можно для этого ума предложить? Умолкни? :-)
Но ЧЕМ тогда будем на форуме общаться?
–...?
–...!
–...
видимо, так 8-)
Это ж междометья !
С сердцем, надо полагать. Но только если это уже включено.
А так - сплошной кондратий ума.
Спасибо...
У меня нет слов...кончились...я не знаю как на ЭТО реагировать...
Игорь, три земных поклона каждый вечер с молитвой "Просвети, Господи". И всё будет ОК.
-
Тогда что можно сказать про весьма ценимую способность к рассуждению?
Не есть ли дар рассуждения просто искусное применение с.о. шаблона к явлениям,
на первый взгляд "не согласующимся с наброшенной сетью"?
Или так кажется на первый взгляд, а в с.о. рассуждении скрыто гораздо большее?
-
Игорь, три земных поклона каждый вечер с молитвой "Просвети, Господи". И всё будет ОК.
Я лодырь :-)...надеюсь на более простой вариант...если будет нужно...придёт само...
-
Краевед, это по-Вашему – междометья. А по-моему – молчок. 8-)
-
Умная душа которая понимает Бога и делает всё для Бога,ум души служит,если он отвлёкся то уже душа без ума..Ум всегда видет добрые дела для души и не хочет зла никому..Но есть злые силы которые путём каких то условий заставляют подчинится им..Выполнять только их злую волю..Если так условно написать то ни к чему и сказать вот кого то осудил..Да многие так и понаписали общие наставления..Но когда конкретно я пишу что силы народа занятого трудами для продолжения нашей жизни нельзя пользоваться по свински..Нельзя тем Более поступать так с тем что нам Бог дал..Значит добро от Бога Создателя и добро от человека подобного Богу создателя нужно принимать достойно..Почести Богу и спасибо человеку должно быть главнейшим в конституции или что там понаписали избранцы народа..Без этого условия -безсоветные наглые бездельники -заберут всё себе,и себя за Бога выдадут и за кормильца народа..Сколько таких было негодных людей..Сегодня должны быть каждый день обсуждения и согласования с Библией вся деятельность народа в Семинариях и других заведениях и написана работа..Труды угодные Богу и труды сатане служащие..Законы Божии и Законы человечие и их основные отличии..Большинство народа не знают кому труды несут..Отсюда порча продуктов,а то и замена их на какие то химические вещества с красителями вызывающие рак..Людей травят,без денег не лечат,какие то условия ставят опасные для здоровия работы..Если бы создавать Христианские организации с неограниченными средствами для проведения работ полезных-можно было бы спокойно прокормить население мира,одеть,обуть и поселить всех в дома..Христиан на планете 2милиарда 300 миллионов это достаточно большая группа людей-которая могла иметь банк и свои деньги независимые от других банков мира..Собственно такая была уже идея -Введение христианского обучение население-Тоесть преподавание Библии в школах,а таких на планете могло быть милионы школ и могли их финансировать с бесплатным питанием и начало с детских садов-до совершеннолетия..Полная забота о детях была бы в программе христиан..Меня спрашивают где конкретно миссии я видел и работают так люди..Православная миссия в США практически не действует как это я делал в других миссиях США..Я не знаю кто создал такое отношение к деятельности миссионеров-волонтиров..самое негативное..Я видел ответственного за миссионерскую деятельность в монастыре семинарии-это не миссионер-это не то ...Им надо быть миссионером,надо не ходить щёки надувать,надо не в митрах принимать-надо что то делать конкретно..Молитвы и Богослужения -Богослуижения и молитвы-вот идут из года в год и мы теряем всех кто и нехотел уходить..И главное спроси у священика что он должен делать в миссии если бы он оказался -он не знает..Какие должны быть работы проведены для устроения миссии..Я ездил со старым больным человеком перенес операцию на сердце по монастырям и церквям-он работает как и я бесплатно в монастырях -вы бы видели эти лица когда мы посещали их ..Будто их приехали апазорить или обесть или еще что то украсть..Нигде нельзя машину припарковать...Бегает за мной австралиец в схиме следом как будто кто натравил его и бесконца поджимает..Рву траву вокруг Дома приюта для детей имени Тихона Задонского созданного святым Иоаном Шанхайским и Сан Франциским для детей..Нет же вызвали из греческого монастыря австралийца в США какую работу провели что бы его поселить в этот дом для епископа..А почему не негра из Африки так б ыло модно во франции делать..Это делались какие то закидоны против СССР -какие то манёвры..Теперь нужно работать -манёвры кончились-нужны дети бездомные и такие же воспитатели-всё можно востановить..Полно всяких неустроеных православных семей-дети незнают куда идти..Там в схиме монах высиживает неизвестно что в других приютах 500$ комната без удобств,комуналка,в монастыре более 1200$ в месяц пенсия должна быть..Многие говорят пора прекращать подавать на церковь,от них толку нету..От нас толку нету-домолились..Осуждать нельзя людей в беде в горе смеятся над калеками,стариками немощными гнать их куда попало..С этими часами носятся то коммунисты подарили часы митрополиту то еще кто ..Нашли тоже монахи утешение,часы..Пора научить их определять время по солнцу и звёздам.Надо поджимать себя и стремится как то двигаться к добру..
-
Не есть ли дар рассуждения просто искусное применение с.о. шаблона к явлениям,
на первый взгляд "не согласующимся с наброшенной сетью"?
Дар рассуждения в единстве с даром любви рождает богословие. Читая святых отцов, мы приобщаемся к этому дару благодаря тому свету, который есть в их словах... Если чтение будет единственным занятием, то, наверное, шаблонов не избежать. Если же любовь станет единственным проявлением, то даже отсутствие дара рассуждения, как мне кажется, не так уж и страшно...
-
А так как этот форум, к счастью, не форум исключительно богословов, то, надеюсь, что мы не разучимся прощать друг другу свои полушаблонные, полутворческие вопросоответы. Да и за "клише" здесь пока никого не провожали... Ведь форум и учит как раз культуре мышления, за что огромное спасибо его создателям и участникам :-)
-
Если же любовь станет единственным проявлением, то даже отсутствие дара рассуждения, как мне кажется, не так уж и страшно...
±
Твои стрелы пернатые – в сердце моем,
Мне от них никаким не закрыться щитом.
Я вступил в обиталище чистой любви,
Я невольником стал, я расстался с умом.
И парю, словно птица, хотя и без крыл,
В этом воздухе пламенном, в мире твоем!
Я иду, и пути мне обратного нет.
И любовь моя схожа со смертным мостом.
Я томлюсь по тебе. Но не ведаешь ты,
Что печаль мою душу сжигает огнем.
О, прими Хакани! Он твой пленник и раб,
Ты одна у него в этом мире земном!
-
Владимир Б, Пока Господь не откроет.-это конечно хорошо..Но не сильно ли много претензий к Господу? ) Создается впечатление, что мы -вечно инфантильные дети его, пускающие слюну.
Где здесь претензии? Вижу только желание жить по Евангелию.
Лучше буду перед Богом дефективным ребёнком в розовых очках, чем "великовозрастным" циником с немерянной гордыней.
Марфа, здесь существует связь этой темы с общением между Еленой и Антикваром.
"А в ком нет сего, тот слеп, закрыл глаза, забыл об очищении прежних грехов своих." Не очищение как бы цементирует. то, что было на поверхности. Можно сказать и по другому : сначала я сознательно закрываю на что то глаза (хотя в глубине души совесть протестует)..потом я усугубляю процесс - "цементируюсь" от неочищенности и видение-совесть погребаю под "цементом" которая потонув в этом, вообще замолкает.
Здесь всё это вообще не причём. Разговор идёт не о грехах, а о видении/невидении человеком внешнецерковных проблем. И нужности этого видения.
-
Для того надо осознавать, насколько пагубна ситуация.
Прозелит, что именно вы имеете в виду? Конкретные факты. Хочу проверить, солидарна ли с вами в своих оценках. Возникнет ли у меня впечатление "пагубности".
-
Беседы святителя Иоанна Златоуста
Беседа 103. О том, чтобы оказывать любовь и почтение священникам
А вот мне понравилось пока искал.
Если услышишь, что кто-нибудь на перекрестке или на торгу среди народа хулит Владыку Христа, подойди и запрети. Если же придется и побить его, не отвращайся — ударь его по щеке, сокруши его уста, освяти руку свою ударом.
:)
Михаил...укажите прямой источник...т.е конкретный труд св.Иоанна...я поискал не нашёл...зато нашёл кучу ссылок на, якобы его цитату и ни одного указания источника...А не утка ли это...
Просто невозможно что бы святитель призывал бить рожу и УБИВАТЬ по воле Божией...
У меня нет слов...кончились...я не знаю как на ЭТО реагировать...
Про УБИВАТЬ в словах святителя нет. Только про "ударь".
А что нового вы узнали по сравнению с житием свт Николая Мирликийского? Имею в виду эпизод с "заушением" на Соборе еретика Ария? Вам разве неизвестен этот факт?
Это род ограничительного насилия в рамках традиций того времени. Тогда физическое наказание считалось нормальным (оно только недавно ведь было отменено - в России только в 19 веке).
И это не только на поведенческом уровне проявлялось, но и в богословии тоже. У Максима Исповедника есть мысль о "муке-карателе" встроенном Богом в человеческое естество. Моя душа не приняла этой мысли. Долго думала на эту тему. В конце-концов поняла, что не может рассуждать человек 6 века так же как современный. Выше уровня восприятия своего времени не прыгнуть. Сейчас за причинение физической боли сажают. Тогда причинение физической боли было средством воспитания. Это так же как с рабством. Сочеталось же христианство с рабством долгие века...
-
А что нового вы узнали по сравнению с житием свт Николая Мирликийского? Имею в виду эпизод с "заушением" на Соборе еретика Ария? Вам разве неизвестен этот факт?
Где то читал обоснование, что это приписки последующих поколений. Для обоснования своих ударов.
-
Для того надо осознавать, насколько пагубна ситуация.
Прозелит, что именно вы имеете в виду? Конкретные факты. Хочу проверить, солидарна ли с вами в своих оценках. Возникнет ли у меня впечатление "пагубности".
Согласен, эта фраза звучит двусмысленно , Елена.
"Насколько пагубна" – здесь имел в виду, что надо оценить самому меру пагубы нынешней ситуации. Предлагаю не искать в этой фразе нагнетания и эмоционального разжжения...этого не было.
Насчет фактов...для меня не так важны "точечные" факты, а все "поле" в целом влияет, мозаика из мелких фрагментов. Отдельные факты могут быть неверно интерпретированы, не так поданы, поданы лишь частично, просто искажены. А вот волна, которую они всколыхнули – по ней можно увидеть больше.
-
На Соборе под Дубом епископы осудили архиепископа Иоана Златоуста большинство были за то чтобы его посадить в тюрму,а тогда тюрмы были суровые в кандалы епископа..И он сидел в тюрме а во второй раз до тюрмы не доехал умер -потому что гнали лошадей полной скоростию до места и он умер от перегрузки был уже старый и больной..Епископ Николай Мирликийский после заушания или удара Ария был тут же поваленый на глазах у всех скрученый -тогда умели это делать и поволокли его в тюрму на муки..Но Богородица явилась на помощь..Наших всегда били-не было наоборот у христиан чтобы христиане гонялись за теми кто их обижал..Это всё выдумки-монахи были в дружинах как воины,ходили стенка на стенку-это не то дело которому учил Иисус Христос..Даже не пытайтесь постоять за себя,-с этого ничего не получится -будет где то удар по щеке и по другой и ногами -всегда так было..Вроде бы крепкий даёт всем отпор и вдруг что то не так..В кино там всегда победы ...Прощение обиды и злых козней надо учится и учить детей,не быть таким чтобы постоять за себя и быть с достоинством-оно ничего не даст это достоинство..Надо идти к нестяжанию и кротости,тихим быть и мирным..От хамов уходить сразу не искать предлог -.Лучше с добрыми кусок хлеба чем с ними жрать пока не постигнет их наказание..
-
По поводу слов Иоана Златоуста...... я уверен что не стоит по этому поводу переживать, хорошо что мы обсуждаем это на форуме, это помогает нам избавится от клише и видеть мир более реальным и многогранным.
Елена сказала уже что это был 6 век, поэтому подходить с нашими мерками к тому времени надо очень осторожно. Здесь может быть очень много моментов о которых мы забываем, у нас очень мало информации что бы сделать правильный вывод. Здесь может быть несколько вариантов.
Иоан Златоуст этого не говорил, эти слова приписали ему позднее, ведь надо было как-то оправдывать крестовые походы, уничтожение раскольников или обращение язычников в веру огнем и мечем.
Он был не в Духе когда это говорил, в этом ничего страшного нет, позднее он раскаялся в том что сказал но до нас его раскаяние не дошло.
Мы почти ничего не знаем к кому он конкретно обращался и на сколько это была серьезная проблема в то время.
Кто и как мог хулить Христа в общественных местах мы не знаем. В то время Византия уже была христианской и за сомнительные призывы на площадях против Христа можно было запросто лишиться языка.
Наверное нельзя совсем исключать и неточности перевода и интерпретацию, ведь оригинала где это было за ним записано мы не имеем (если я не ошибаюсь). Последняя часть фразы звучит странно, "ударь его по щеке, сокруши его уста". Сказано так как будто специально что бы опровергнуть заповедь Христа.
Я думаю что Иоан Златоуст этого не говорил, по той простой причине что эти слова совершенно очевидно противоречат тому чему учил Христос.
-
Приведу другое выражение Иоана Златоуста, думаю это по теме и поможет открыть нам глаза.
"Христианам преимущественно пред всеми запрещается насилием исправлять впадающих во грехи. Внешние (языческие) судьи, подвергают преступников суду по законам, показывают большую власть над ними и против воли удерживают их от их навыков, а здесь должно исправлять грешника не насилием, а убеждением....так как Бог награждает тех, которые воздерживаются от пороков по доброй воле а не по принуждению". (Иоан Златоуст о Священстве, Настольная Книга Священнослужителя, Том 1, стр 675, 2006).
Не трудно заметить что эти две цитаты находятся в совершенном противоречии друг с другом. И как быть как во всем этом разобраться.
А все просто "Молитесь за врагов ваших и благословляйте ненавидящих вас", я думаю что те кто хулят Бога тоже к ним относятся.
-
Мне кажется, ваши недоумения имеют место в большей степени ради того, что у вас "любовь" подменяется "счастьем"
Такое искушение изображается в Библии в книге Судей. Судья Аод.
Простите ...
-
Это не клише - это закон психологии. Проекция называется. В другом можешь видеть только то, что в тебе самом присутствует. Другой зеркалит тебе ту часть тебя, которую ты пока не осознаешь.
Хотите, я опровергну этот "закон психологии"? Христос ходил и везде обличал фарисеев.. По "закону" психологии - это именно фарисейская закваска зеркалила в нем грехи фарисеев)
Елена, закон психологии в прямом смысле есть один - "рыба ищет где глубже, а человек-где лучше"..Это закон хомо сапиенса Все остальное-его производные.)
-
Иеромонах Дионисий, если вы говорите о всех кто учствует в этой теме, что они подменяют любовь понятием счастье то я не знаю что ответить. Если обо мне, то у меня никаких недоумений по поводу высказываний Иоана Златоуста не возникает. Христос говорит о том "что щеку надо подставлять свою" а не бить по щекам кого-то другого, проверено на опыте.
Я думаю что Иоан следовал этой заповеди.
Ничего о категории "счастье" в Евангелии нет, там все больше о любви, поетому етим словом я не пользуюсь.
-
Хотите, я опровергну этот "закон психологии"?
Матф. 12:25, Но Он, ведая помышления их, сказал им...
Христос - единственный, кто имеет право судить. Не на основе психологии, имея всеведение и не имея греха. Еще в книге Иова было чаяние о том, кто рассудит, об искупителе, знающем тайное сердца. В Боговоплощении оно исполнилось.
В Евангелии также говорится о святых, которые будут судить в будущем.
Мы же не имеем всеведения, видим только внешнее, а внутреннее других оцениваем сквозь призму собственного греха.
-
Осмелюсь дать совет Елене (Елена, простите меня) воспользоваться известным правилом: свое мнение, которое, если и выглядит весьма благочестивым, далеко не всегда является верным, проверять авторитетными текстами. Для христиан самым авторитетным текстом является Новый Завет. Итак, читая Евангелия и Послания, находим ли примеры обличений, сделанных Господом, апостолами и пророком? Очевидно, да. И очень много. Это означает, что Ваша мнение, Елена, не соответствует Писанию.
Второе. Начиная с "закона психологии", который опровергает Марфа, Вы соскакиваете с пошатнувшегося авторитета этого "закона" на другой авторитет, как бы абсолютный, который трактуете, как хотите. Для Вас принцип "осуждать нельзя" становится прокрустовым ложем ума. И в это ложе не укладывается никто, кроме Господа, который единственный имеет право судить. А на основании чего Вы судите, что это так? На основании Писаний. Но Писания - в положительном духе - повествуют, что и другие люди обличали. Можно еще почитать св.отцов (с некоторой осторожностью, чтобы не вытащить из них, что еретиков надо не только по щекам бить, но пытать и убивать). И у св.отцов можно найти много обличений...
Одно клише ума (закон отзеркаливания) меняется на другое клише (мем - осуждать нельзя). Так ум и путешествует по миру клише с широко закрытыми глазами.
-
Еще весьма распространена любимая игра ума на нюансах между "судить" и "обличать".
-
Христос - единственный, кто имеет право судить.
"Подвиг прозорливости духовной - видеть все грехи людей и судить все зло и, при этом, не осудить никого... Только свыше озаренный человек способен на такую любовь." Из книги Апокалипсис мелкого греха. Любовь и доверие.
Мы же не имеем всеведения, видим только внешнее, а внутреннее других оцениваем сквозь призму собственного греха.
Скорее, эта "призма" - есть следствие первородного греха. Т.е. замутненный, затуманенный, не чистый взгляд. Но это не означает, что мы всегда только так и не иначе смотрим на мир... Пробуждаясь, мы учимся видеть яснее. И, замечая грехи других, учимся не соотносить их со своими собственными грехами и не с тем человеком, в котором мы их видим. Ненавидя грехи в себе или другом, не перестаем любить самого человека. Помните, Вы как-то писали на форуме, что надо отлеплять плохое от хорошего, не смешивая одно с другим...
-
Мне кажется, ваши недоумения имеют место в большей степени ради того, что у вас "любовь" подменяется "счастьем"
Такое искушение изображается в Библии в книге Судей. Судья Аод.
Простите ...
Ах, если бы это было так... К сожалению, вам кажется.
Я думаю, тут многие могут элементарно показать для любого здравомыслящего человека, насколько земная церковь в своих правилах постепенно ушла от простоты и правды, и по некоторым причинам выдаёт за правду вымысел, прямо противоположный правде, попросту говоря - обманывает. В очень и очень многих моментах веры, которые в том числе являются весьма основополагающими.
Могут показать.
Но - зачем ?
Рухнет вера, и что останется, как процитировал Тоний?
Сердце ещё не укрепилось любовью, "которая к Тебе", и рухнет не просто схема логики и веры, рухнет, пожалуй, весь человек.
В этом, конечно же, нет воли Божией. Только уже укреплённый верой может пойти относительно спокойно на такую операцию по удалению лжи и прививке правды.
Бедные фарисеи затыкали уши, чтобы Иисуса не слышать, когда он с ними это делал.
Поэтому нам действительно, остаётся "исправлять себя".
Но беда, когда глаза у человека открыты до того, как он укрепился в вере, особенно изначально.
А, как говорил приснопамятный Антоний Сурожский, по человеку не видно, что он познал Бога, не видно внешне этого изменения (для новоначальных), и как же нам (новоначальным, особенно с открытыми глазами), видящим море неправды, веровать кому-то из говорящих эту неправду?
Как же подкрепить таких людей ?
Вот где беда. Мой скудный ум не видит здесь выхода. Можно только молиться.
-
и как же нам (новоначальным, особенно с открытыми глазами), видящим море неправды, веровать кому-то из говорящих эту неправду?
Как же подкрепить таких людей ?
Вот где беда. Мой скудный ум не видит здесь выхода. Можно только молиться.
Я хочу лишь Его. И ненависть хочу иметь ко всякой и не Его правде. Я все хочу лишь в Нем, без Него мне ничего не надо, все мне бесконечно тяжело и мучительно. Он свет сердца моего. Я бы не сделал ничего доброго, если бы знал, что это доброе Ему не угодно. Я знаю всегда - и ночью и днем - что Он близ меня; но не всегда я слышу Его горячее дыхание, ибо не всегда я сам устремлен к Нему и хочу Его более всего другого. В этом своем переживании я чувствую такую немощь, такую слабость и нищету, что ни в чем земном не могу успокоиться, ничто не может поддержать меня. Лишь Он, сказавший: "Мир Мой даю вам"...
архиепископ Иоанн Сан-Францисский (Шаховской)
-
и как же нам... веровать кому-то из говорящих эту неправду?
Наверное, Вы хотели написать "доверять"? Та цитата, которуя я привела в своем ответе на Ваш вопрос, взята из главы "Любовь и доверие". Приведу на нее ссылку. Она вся является ответом на подобные Вашему вопросы, на мой взгляд.
http://azbyka.ru/nravstvennost_i_duhovnost/o_grehe/ioann_apokalipsis_07g-all.shtml
-
Хотите, я опровергну этот "закон психологии"?
Матф. 12:25, Но Он, ведая помышления их, сказал им...
Христос - единственный, кто имеет право судить. Не на основе психологии, имея всеведение и не имея греха. Еще в книге Иова было чаяние о том, кто рассудит, об искупителе, знающем тайное сердца. В Боговоплощении оно исполнилось.
В Евангелии также говорится о святых, которые будут судить в будущем.
Мы же не имеем всеведения, видим только внешнее, а внутреннее других оцениваем сквозь призму собственного греха.
И я отвечу Вам, Елена словами Апостола: "Покажите в вере Вашей рассудительность..."Если кто говорит, что верует, а от рассудительности отказывается, принимая его за осуждение..то неувязка получается..К тому же а Павел учит, что разбирать грехи брата (как это делали в общинах тогда, по крайней мере) -это дело внутреннее, христиан, дело..потому что внешних судит Бог, а мы-между собой, в т.ч. и тех, кто называет себя братом..
Наверное , надо быть безумным, чтоб последнее слово не оставлять за Ним..Так мы этого и не делаем..И мы, рассуждая и оставляем..потому что мы "отчасти знаем и отчасти пророчествуем"..
Ум человека многослоен..какой то частью очистившегося ума я могу видеть то, что не видела раньше..в то же время какая то часть остается для меня закрытой..так ведь апостол поэтому и говорит "отчасти".
Относительно разницы между "осуждать" и "рассуждать" мне очень понравился ответ, прозвучавший в одной из тем от ныне не участвующего в наших беседах пользователя Aksuc: осуждение - это радость о падении ближнего..
-
Еще весьма распространена любимая игра ума на нюансах между "судить" и "обличать".
Это точно. Особенно когда человек хочет защитить свой "уютный мирок".
Очень понятно это дело описывает Авва Дорофей:
"Иное же дело злословить или порицать, иное осуждать, и иное уничижать. Порицать - значит сказать о ком-нибудь: такой-то солгал, или разгневался, или впал в блуд, или сделал что-либо подобное. Вот такой злословил брата, т.е. сказал пристрастно о его согрешении. А осуждать - значит сказать: такой-то лгун, гневлив, блудник. Вот сей осудил самое расположение души его, произнёс приговор о всей его жизни, говоря, что он таков-то, и осудил его, как такого - а это тяжкий грех. Ибо иное сказать: "он разгневался", и иное сказать: "он гневлив" и, как я сказал, произнести таким образом приговор о всей его жизни."
"Иногда же мы не только осуждаем, но и уничижаем ближнего, ибо иное, как я сказал, осуждать и иное уничижать. Уничижение есть то, когда человек не только осуждает другого, но презирает его, т.е. гнушается ближним и отвращается от него как от некоей мерзости: это хуже осуждения и гораздо пагубнее."
Рассуждение уклоняется в греховное порицание тогда, когда внутри, в человеке есть пристрастность, т.е. человек начинает говорит это не только для принесения пользы согрешающему или другим людям, которые могут соблазниться этим грехом, но и по другим, страстным поводам. Например, отомщение. Это уже должен рассматривать внутри сам человек.
-
и как же нам... веровать кому-то из говорящих эту неправду?
Наверное, Вы хотели написать "доверять"? Та цитата, которуя я привела в своем ответе на Ваш вопрос, взята из главы "Любовь и доверие". Приведу на нее ссылку. Она вся является ответом на подобные Вашему вопросы, на мой взгляд.
http://azbyka.ru/nravstvennost_i_duhovnost/o_grehe/ioann_apokalipsis_07g-all.shtml
Ну да, в принципе, да.
Но далее - веровать в Бога, опираясь на чьи то слова.
Вот у меня и получилось написать сразу так.
-
Мне кажется, ваши недоумения имеют место в большей степени ради того, что у вас "любовь" подменяется "счастьем"
Такое искушение изображается в Библии в книге Судей. Судья Аод.
Простите ...
Если это вы мне...то незатруднитесь пожалуйста указать точную цитату...а не ссылаться на пространный текст...изучать который целиком, я прямо сейчас, не настроен :-)...
Впрочем могли бы и простым человеческим языком объяснить ГДЕ или в какой момент...во мне любовь трансформируется в "счастье"...и что вы подразумеваете под "счастьем"...
-
Про УБИВАТЬ в словах святителя нет. Только про "ударь".
Если кто-нибудь убьет по воле Божией — убийство это лучше всякого человеколюбия. Если же кто-нибудь и окажет милость из человеколюбия, но вопреки воле Божией, — милость эта недостойнее всякого убийства. Не природа вещей, но Божий суд делает их добрыми или дурными.
Св.Иоанн Златоуст.
http://aphorism-citation.ru/index/0-65 (http://aphorism-citation.ru/index/0-65)
А что нового вы узнали по сравнению с житием свт Николая Мирликийского? Имею в виду эпизод с "заушением" на Соборе еретика Ария? Вам разве неизвестен этот факт?
А я и тогда когда создал тему не понимал...
И высказал предположение...что у Арии был таллант оратора...он "зажигал" толпу...и св. Николай ударил что бы прервать бесовское харизматическое воздействие на собор...
Мда...это был детский лепет...плевать на мирские правила хоть какого века..."ударили по щеке подставь другую"...и никак иначе...т.е. иначе=против Христа...
ЗЫ: Ian...здесь в теме давали ссылку на труд св.Иоанна...откуда цитата об ударе...
-
Иеромонах Дионисий, если вы говорите о всех кто учствует в этой теме, что они подменяют любовь понятием счастье то я не знаю что ответить.
Нет не для всех...я думаю для меня ведь я же усомнился :-)...ну и "счастье" т.е. неро-гумморальная наркомания :-) это камешек явно в мой огород...
Батюшка не даст соврать...если чё :-)...
-
По поводу широко закрытых глаз...
Прочитав ссылку на удар св.Иоанна...и в дальнейшем наткунулся на "убийство по воле Божией", его же...впал в ступор...была мысль--ну и во что теперь верить...ответ сам родился--в Христа :-)...
Прав Александр это у меня видимо остатки сети...или матричного(корпоративного) мышления...ЦЕРКОВЬ свята...по этому когда выясняется что НЕсвята...что НЕсвяты даже святители...то шок, ступор, и желание всё бросить или всех убить а потом себя :-)...
Сегодня поразмышлял...
Вспомнил Иосифа Волоцкого...о НЕсвятости которого лично у меня нет сомнений...
Теперь св. Иоанн Златоустый...вот список его трудов :
http://www.idrp.ru/buy/show_item.php?cat=1437 (http://www.idrp.ru/buy/show_item.php?cat=1437) из 12 томов только 1 статья о молитве, да и то предположительно не его...
А чёж не написал о молитве ничего...наверное по тому что не думал о молитве...а вполне ограничивался ПРАВИЛАМИ...
Св. Николай Чудотворец...подозрительно не оставил нам трудов...зато оставил образ разговора с еретиками ну и со сволочами вообще...
Подумалось о св. Иоанне...не молитвенник...многоглаголевый разум просто ТЯНЕТ писать, и учить...и труды разума внешнего вполне устраивают и подхватываются внешними же разумами, которых большинство...и в результате рождаются постановления, положения, правила...и эти правила очень нравятся большинству...и вот уже святителя прославляют...жаль что церковью не установлен чин писательский...
Я не против...не против того что правила устанавливаются людьми внешними...в конце концов это их привелегия и необходимость...
Я так же за то что бы одновременно с принятием ,системы правил установленных\выдуманных людьми внешними...понимать что это ВНЕШНИЙ человек писал...т.е. Марфа...а для Марии другие правила...и они жёстче...и их писал Сам Господь...
Мне ТАК вот кажется :-)...
-
Игорь!
Вы меня удивили. Прочитали фразу и осудили мнение святителя, которого практически все христиане почитают 1600 лет.
К размышлению: не торопитесь с выводами. Всякое мнение сначала почти всегда телесное. Потому "утро вечера мудренее", а еще лучше "на третий день", а жираф "на пятые сутки".
Дайте время семени слова возрасти в плод (духовный). Отцы рекомендуют говорить во-время и прилично.
Не считайте, что я хочу Вас унизить.
Одни мое знакомые девушки усваивали по три месяца, а одному схимнику я говорил, пока он не понял, пять лет. У каждого своя продолжительность мыслительного цикла.
***
Мое мнение:
Пусть ругают меня лично, как хотят.
Но я не собираюсь терпеть, когда при мне будут хулить Христа или Церковь. То есть, я вполне согласен с Иоанном и не согласен с политкорректностью и толерантностью, практикуемыми на форуме.
Простите ...
-
Прочитали фразу и осудили святителя,
Ну вот, опять тоже самое. :-(
-
Подумалось о св. Иоанне...не молитвенник...многоглаголевый разум просто ТЯНЕТ писать, и учить...
Для большего ступора можно привести пример и высказывания молитвенника свт.Феофана Затворника в его "письме 1144"
"У нас материалистические воззрения все более и более приобретают вес и обобщаются. Силы еще не взяли, а берут. Неверие и безнравственность тоже расширяются. Требование свободы и самоуправства - выражается свободно. Выходит, что и мы на пути к революции. Как же быть? Надо - свободу замыслов пресечь - зажать рот журналистам и газетчикам. Неверие объявить государственным преступлением, Материальные воззрения запретить под смертною казнью. Материальные воззрения чрез школы распространяются. Лапласовская теория самообразования мира с прибавкою Дарвиновских бредней идет в уроках. После школы и в письмена она вошла, и всюду приносит плод неверия. Кто виноват в этом? Правительство. Оно позволило. Следовательно, кому следует все это пресечь? Правительству. Прикажет и все исправится.
То есть предлагается не обращать материалистов - словами, убеждениями, а просто казнить их. Не за убийства, не за тяжкие преступления, а за воззрения.
И ведь это говорит христианский молитвенник-затворник. Тут есть от чего впасть в ступор. Но дело тут не столько в свт.Феофане, сколько в том, насколько христианство за две тысячи лет далеко ушло от Христа.
-
А чёж не написал о молитве ничего...наверное по тому что не думал о молитве...а вполне ограничивался ПРАВИЛАМИ...
Св. Николай Чудотворец...подозрительно не оставил нам трудов...зато оставил образ разговора с еретиками ну и со сволочами вообще...
Подумалось о св. Иоанне...не молитвенник...многоглаголевый разум просто ТЯНЕТ писать, и учить...и труды разума внешнего вполне устраивают и подхватываются внешними же разумами, которых большинство...и в результате рождаются постановления, положения, правила...и эти правила очень нравятся большинству...и вот уже святителя прославляют...жаль что церковью не установлен чин писательский...
Св. Иоанн Златоуст не писал о молитве ... он просто молился ...
А что о молитве думать то? Зачем думать? Для чего?
Надо просто молится, как можешь!
И всякая молитва (ВСЯКАЯ!), когда внимательный ум соединяется с чувствами сердца, всегда доходит до Бога!
Всегда!
О чем еще можно мечтать и чего желать?
По себе святых мереем?
Цель то этого измерения какова?
Ничего путного на ум не приходит ...
Может св. Иоанн имел дар такой молитвы?
Может ее имеют многие и не умноделатели?
Что нам ведомо?
Думать нашим падшим умом порой крайне вредно.
Лучше выделить в сердце маленький чистый кусочек и от него идти без размышления - это будет лучше любых мудрствований нашего лукавого ума о молитве ...
-
Что в вас такое, что вы считаете любовью?
Ну как вам сказать :-)...ТО что заставляет желать сделать человеку что то хорошее...То что заставляет видеть человека хорошим...ТО что заставляет чувстовать его своим братом по плоти и духу(не зависимо от вероисповедания, т.е. вообще всех)...
Ну как то так :-)...
К размышлению: не торопитесь с выводами.
А я и не спешу...я размышляю...пришло в голову--форум это место исповедания помыслов :-)...
Не считайте, что я хочу Вас унизить.
Не считаю :-)...впрочем даю вам своё согласие на моё унижение...унижайте, если чё :-)...не маленький не помру, а для смирения полезно :-)...
Но я не собираюсь терпеть, когда при мне будут хулить Христа или Церковь. То есть, я вполне согласен с Иоанном и не согласен с политкорректностью и толерантностью практикуемыми на форуме.
А вы приезжайте на мой завод...повожу вас в шикарной электротележке с мягкими сиденьями...с людьми познакомлю...
Хм...боюсь правда что вас побьют в ответ :-)...народ у нас сильный и дерзкий :-)...так что придётся и мне за вас заступиться...так что излупят нас просто по тупому...и без толку :-)...
Ну и ладана...зато разомнёмся :-)...Христа ради :-)...
-
И ведь это говорит христианский молитвенник-затворник. Тут есть от чего впасть в ступор. Но дело тут не столько в свт.Феофане, сколько в том, насколько христианство за две тысячи лет далеко ушло от Христа.
Мда...ну точно всех убью, а потом себя...хотя...на счёт себя не уверен :-)...
Да...св. Феофан и раньше поражал резкостью высказываний...
-
То есть предлагается не обращать материалистов - словами, убеждениями, а просто казнить их. Не за убийства, не за тяжкие преступления, а за воззрения.
И ведь это говорит христианский молитвенник-затворник. Тут есть от чего впасть в ступор. Но дело тут не столько в свт.Феофане, сколько в том, насколько христианство за две тысячи лет далеко ушло от Христа.
Антиквар,
вот, просто интересно, как Вы оцениваете судьбу Содома в свете современных идей гуманизма? :-)
-
Св. Иоанн Златоуст не писал о молитве ... он просто молился ...
Нет не просто молился...а думаю молился внешней молитвой...как например Иоанн Дамаскин, по свидетельству св.Григория Синаита...и по его же слову...спастись можно и внешним деланием ТОЛЬКО...т.е. и БЕЗ и.м...НО таковых единицы...
А я просто предлагаю воспринимать слова ТАКИХ святых с учётом что их слова-внешние...
А что о молитве думать то? Зачем думать? Для чего?
Надо просто молится, как можешь!
И всякая молитва (ВСЯКАЯ!), когда внимательный ум соединяется с чувствами сердца, всегда доходит до Бога!
Всегда!
О чем еще можно мечтать и чего желать?
По себе святых мереем?
Цель то этого измерения какова?
Ничего путного на ум не приходит ...
Может св. Иоанн имел дар такой молитвы?
Может ее имеют многие и не умноделатели?
Что нам ведомо?
Сергей...ну я вас понимаю...я тоже готов всех убить :-)...
А может мне разрушить матрицу мышления...не ну всё таки убивать грех...хотя, если ради Бога, то...не...всё таки лучше убью всех...еретиков и не только :-)...
Думать нашим падшим умом порой крайне вредно.
Лучше выделить в сердце маленький чистый кусочек и от него идти без размышления - это будет лучше любых мудрствований нашего лукавого ума о молитве ...
Я пробовал закапывать голову в песок...помогает на время...может на ГОД даже...НО...потом всё равно достанет...
Лучше решать вопрос сразу...не откладывая на год...только в случае неразрешимости вопроса, позволяю себе отсрочки...
ЗЫ: к вопросу о святости св. Иоанна...забыл совсем, что спасались и внешним деланием...
-
Я пробовал закапывать голову в песок...помогает на время...может на ГОД даже...НО...потом всё равно достанет...
Лучше решать вопрос сразу...не откладывая на год...только в случае неразрешимости вопроса, позволяю себе отсрочки...
Вот, Игорь, а раскройте подробнее эту мысль. На чём Вы сейчас остановились?
Тоже пробовал так (с тщеславием), только потом оно лезло при малейшем поводе и в несколько раз сильнее. Так и не понял, что, всё таки полезнее, молчание и взращивание страсти втайне, или "говорильня", с постоянным видением прорывов страсти и самоукорением.
Т.е. в свете темы: уход от всех проблем церковного "народа" и "блаженный" вид праведника, или принятие всех этих огрехов, и рассуждение о них.
-
Антиквар,
вот, просто интересно, как Вы оцениваете судьбу Содома в свете современных идей гуманизма? :-)
Не ведаю, что Антиквар ответит на это, а я считаю, что случай с Содомом (и Гоморрой) не особенно отличается от всех злодеяний Иеговы против человечества - достаточно вспомнить про Потоп, хотя бы. Какое отношение все преступления этого, с позволения сказать, "бога" имеют ко Христу?
И Феофан в приведенном Антикваром отрывке представляется мне типичным "иеговистом".
-
Т.е. в свете темы: уход от всех проблем церковного "народа" и "блаженный" вид праведника, или принятие всех этих огрехов, и рассуждение о них.
Кому что доступно...
Я благодарен этому форуму за то что он учит меня рассуждению...рассмотрению помыслов...переосмыслению взглядов...
НО...в этом процессе обязательно ДОЛЖЕН участвовать Бог...должна быть ТАКАЯ способность...иначе одна матрица сменится другой...
В любом случае потренироваться всегда полезно...
Тренировкой наверное можно назвать рассмотрение вопроса с РАЗНЫХ сторон...и благо этого форума, что недостатка в РАЗНЫХ взглядах на любой вопрос, нет :-)...
Я сейчас в ступоре...ну правда...ну как это так...я считал св. Иоанна--СВЯТЫМ!...а он...ну с ума сошёл что ли...и св.Феофан то же...один допустим внешний, а другой стопудов-внутренний... ... ...и чё теперь? :-)...мда...всё это немного забавно...
Чувствую что назревает очередное падения идола или идолов...которых нафантазировал себе, мой непослушный разум...
Буду думать...да вот и батюшка велит не спешить :-)...
-
Антиквар,
вот, просто интересно, как Вы оцениваете судьбу Содома в свете современных идей гуманизма? :-)
Не ведаю, что Антиквар ответит на это, а я считаю, что случай с Содомом (и Гоморрой) не особенно отличается от всех злодеяний Иеговы против человечества - достаточно вспомнить про Потоп, хотя бы. Какое отношение все преступления этого, с позволения сказать, "бога" имеют ко Христу?
И Феофан в приведенном Антикваром отрывке представляется мне типичным "иеговистом".
Не знаю...мне сейчас не по настроению...ТАКИЕ рассуждения...по поводу Содома...думаю что ВЗ написан тенденциозно...т.е. так как это видели те люди...а не так как было на самом деле...
И ещё...убийство человека человеком это зло...а убийство человека Богом, называется Бог к Себе забрал...и в мире умирает очень много людей молодых и не очень, детей и женщин...разве вы скажете что Бог убийца...
Потоп так же...
Бог забирает на пике развития...следовательно в тот момент все достигли такого пика...
-
Ясно, спаси Бог!
Я сейчас в ступоре...ну правда...ну как это так...я считал св. Иоанна--СВЯТЫМ!...а он...ну с ума сошёл что ли...и св.Феофан то же...один допустим внешний, а другой стопудов-внутренний... ... ...и чё теперь? :-)...мда...всё это немного забавно...
Чувствую что назревает очередное падения идола или идолов...которых нафантазировал себе, мой непослушный разум...
Тоже есть такое дело, но боюсь вместе с идолами "выплеснуть младенца". Поэтому оставил для чтения только определённую массу книг, а на остальное придумал для себя отмазку, что там большая часть дописана "поколениями", которые... :-)
Интересно, ведь действительно, многие Великие Святые были на внешнем "фронте", а по истории Церкви известно, что именно от такой, внешней Церкви убегали люди в монастыри, в пустыни. Получается, что одни Святые бегали от других?
Ещё раз убеждаю себя, что до нас многие писания Святых дошли с дописками "ревнителей Православия". :-)
-
Можно ещё трактовать так.
Когда ап Павел говорил что делами закона не оправдается никакая плоть,он имел ввиду весь тот огромный арсенал правил, обрядов и установок,который был накоплен иудейской религией.
То вся эта обрядность в церкви есть дела закона, частью может и Божьего частью человеческого,и таким образом обрядовая церковь является ветхозаветной в лучшей своей части а в худшей - церковью антихристовой.
Павел же говорил что что стал всем всех,для римлян римлянином для иудеев иудеем..., я,например это очень хорошо понимаю,при общении с индуистами и эзотериками.
Скажешь эзотерику про сердце чистое про благодать,про ответственность за свои поступки,про то что,как аукнется так откликнется,про трезвость сознания...и никаких споров,хотя всё в рамках христианства..
А скажешь Содом и Гоморру или про ад и рай и тут начинается спор...
Или вот другой пример, приходит муж(христианин) домой а дома бардак и немытая посуда и жена бездельничает-начнёт он говорить о том как должна вести себя жена - она в штыки,а если с любовью приласкает, скажет приятное и потом напомнит что забыла прибраться..Скорее всего всплывет какая веская причина,которая не дала прибрать и она это сделает..
Все хотят любви и приятия,но общество вынуждает почти всех играть социальную, профессиональную или духовную роль. Человек может и неплохой а звание обязывает, это принцип государства и общества - какую профессиональную одежку носишь - должен соответствовать..И праведный становится этим а лживый играет.
Так что езжайте на природу и сбрасывайте все одёжки (особенно советую иерархам нашим)
-
а убийство человека Богом, называется Бог к Себе забрал...и в мире умирает очень много людей молодых и не очень, детей и женщин...разве вы скажете что Бог убийца...
Потоп так же...
Бог забирает на пике развития...следовательно в тот момент все достигли такого пика...
Да бросьте вы! Какой это "бог"? Типичный убийца, жестокий и кровожадный. Называть этого злодея "богом" - страшная ошибка. Повторяю - он не имеет ко Христу никакого отношения, и, тем более, не Отец Его.
-
Да бросьте вы! Какой это "бог"? Типичный убийца, жестокий и кровожадный. Называть этого злодея "богом" - страшная ошибка. Повторяю - он не имеет ко Христу никакого отношения, и, тем более, не Отец Его.
Эгрегор :-)...вы боитесь смерти...только честно :-)...
-
Эгрегор, Лоза заботится и питает все свои веточки и листочки,а Виноградарь обрезает ветки от которых нет проку. Лоза хочет чтоб прок был от каждой ветки это любовь,а срезают ветви для того чтоб дать больше тем веткам от которых есть польза-это справедливость, а ещё есть сорняки они вообще не лозой питаются их собирают в кучу и сжигают а пепел становится удобрением..
Господь любовь и судья, судья праведный,справедливый и милостивый но СТРАШНЫЙ.
-
Да бросьте вы! Какой это "бог"? Типичный убийца, жестокий и кровожадный. Называть этого злодея "богом" - страшная ошибка. Повторяю - он не имеет ко Христу никакого отношения, и, тем более, не Отец Его.
Эгрегор :-)...вы боитесь смерти...только честно :-)...
Боюсь и жду одновременно. Не могу сказать, что жду с нетерпением, но страшусь ответа за мое постоянное распятие моего Христа.
-
Эгрегор, Лоза заботится и питает все свои веточки и листочки,а Виноградарь обрезает ветки от которых нет проку. Лоза хочет чтоб прок был от каждой ветки это любовь,а срезают ветви для того чтоб дать больше тем веткам от которых есть польза-это справедливость, а ещё есть сорняки они вообще не лозой питаются их собирают в кучу и сжигают а пепел становится удобрением..
Господь любовь и судья, судья праведный,справедливый и милостивый но СТРАШНЫЙ.
Это, что вы тут написали, не Христианство, а Иудаизм.
-
псалом 28
3 Глас Господень над водами; Бог славы возгремел, Господь над водами многими.
4 Глас Господа силен, глас Господа величествен.
5 Глас Господа сокрушает кедры; Господь сокрушает кедры Ливанские
6 И заставляет их скакать подобно тельцу, Ливан и Сирион - подобно молодому единорогу.
7 Глас Господа высекает пламень огня.
8 Глас Господа потрясает пустыню; потрясает Господь пустыню Кадес.
9 Глас Господа разрешает от бремени ланей и обнажает леса; и во храме Его все возвещает о Его славе.
10 Господь восседал над потопом, и будет восседать Господь царем вовек
Бог страшен,побойтесь Бога( а не смерти)
-
Боюсь и жду одновременно. Не могу сказать, что жду с нетерпением, но страшусь ответа за мое постоянное распятие моего Христа.
Я не случайно спросил...
Страх смерти заставляет воспринимать смерть как зло...как наказание...
Я не боюсь смерти...мне по барабану...есть только чувство самосохранения и чувство опасности для жизни (если она есть)...
Матушка Смерть...помогает нам грешным...пройти этот переход наиболее безболезненно...
Ай да ладна...это наверное даже интересно :-)...
-
Христос сказал вы гроздья,Я лоза ,Отец виноградарь,и про сжигание ветвей..плохо чтоль новый завет знаете?
воздаяние грешникам никто не отменял,ни Отец ни Сын.
-
Господь любовь и судья, судья праведный,справедливый и милостивый но СТРАШНЫЙ.
ЧЕМ страшный...тем что я боюсь попасть в число в огнь вметаемых? :-)...так это не Он страшный...а Я! :-)...
-
понаблюдайте пожары и землетрясения,наводнения и бури mirnestranik, как писали древние,это идёт пред лицем Его.
читал такую историю,как мать отправляя дочь на машине с друзьями на вечерину,благословляла её,что ,да пребудет с ней Бог..
На что дочь ответила,что для Бога нет места в машине,разве что в багажнике.
машина попала в аварию и погибли все,а в багажнике обнаружили лоток целых яиц...
-
Христос сказал вы гроздья,Я лоза ,Отец виноградарь,и про сжигание ветвей..плохо чтоль новый завет знаете?
воздаяние грешникам никто не отменял,ни Отец ни Сын.
Знаю, действительно, плохо, но чувствую гораздо лучше, чем знаю. Воздаянием грешников ни Отец, ни Сын не заняты. Cами грешники стараются. Пусть я миллион раз не прав, но поклепов на Господа не потерплю.
-
так это не Он страшный...а Я! :-)...
Класс!!! :-D :-D :-D
-
...................................
Мне ТАК вот кажется ...
Похоже, туман очарования начинает рассеиваться...Мне ТАК вот кажется... :-)
-
Так я вам процитирую Евангелие:
Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой - виноградарь.
2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
Да ну вас Эгрегор с вашими поклёпами и нетерпимостью :P
-
понаблюдайте пожары и землетрясения,наводнения и бури mirnestranik, как писали древние,это идёт пред лицем Его.
Я не понял вы ОБВИНЯЕТЕ Бога или нет?...
читал такую историю,как мать отправляя дочь на машине с друзьями на вечерину,благословляла её,что ,да пребудет с ней Бог..
На что дочь ответила,что для Бога нет места в машине,разве что в багажнике.
машина попала в аварию и погибли все,а в багажнике обнаружили лоток целых яиц...
Класс...надо под этим постом написать--и ТАК будет со всяким кто богохульствует, кто не верит в Бога, кто против нас, кто еретик, или просто ведьма :-)...
А чёж тада грешники-безбожники наши мильёны на вино и распутных женщин профуфыкивают :-)...ГДЕ Лице Божие?...
А может Лице(гнев) Божий это выдумка...яхве...племенной божок фарисеев...
-
Бог страшен,побойтесь Бога( а не смерти)
Да не страшен Бог, а ВЕЛИК! :-D
Кто бог велий яко Бог наш? Ты еси Бог, творяй чудеса... :roll:
-
Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой - виноградарь.
2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
Так Господь ведь о себе говорит!!!
-
Страх смерти заставляет воспринимать смерть как зло...как наказание...
Христос тоже так воспринимал смерть. С нею Он сражается и побеждает. Смерть - несомненное зло.
-
Смерть - несомненное зло.
Мда...
Обратитесь к АЗАМ православия...смерть надлежит христианину НЕ БОЯТЬСЯ...это всего лишь переход к другой жизни...пусть язычники бояться смерти...они не верят в Воскресение...и в Жизнь после смерти...
-
Gabriel, если тебя Бог страхом не вразумлял, то ты и будешь повторять –
не страшен...со смайликами. Три поросенка, просто.
Если попалит разок гневом, самую чуть, то розовые очки враз треснут. Как треснули у меня...
-
Смерть - несомненное зло.
Мда...
Обратитесь к АЗАМ православия...смерть надлежит христианину НЕ БОЯТЬСЯ...это всего лишь переход к другой жизни...пусть язычники бояться смерти...они не верят в Воскресение...и в Жизнь после смерти...
Вам не кажется, что "гарантированная" жизнь каждого христианина в будущем веке - не что иное, как церковные враки?
Не бояться смерти может только тот христианин, кто воистину получил Христа.
-
То есть предлагается не обращать материалистов - словами, убеждениями, а просто казнить их. Не за убийства, не за тяжкие преступления, а за воззрения.
И ведь это говорит христианский молитвенник-затворник. Тут есть от чего впасть в ступор. Но дело тут не столько в свт.Феофане, сколько в том, насколько христианство за две тысячи лет далеко ушло от Христа.
Продолжу свой краткий пост №94.
Антиквар,
Вы явно стоите на позициях гуманизма – продукта последних трех столетий и с этих позиций рассматриваете христианство, а не стоите на позиции христианства совсем. Но можно стоять и на других позициях (хотя это все труднее, так как гуманизм, как «нано пыль» въедается во все поры и все портит). Гуманизм – не равно – христианство. Это враги по большому счету. Ибо в гуманизме главное человек, а в христианстве главное Христос. Так что с равным успехом можно сказать, что это именно Вы, стоя на позициях гуманизма, ушли от Христа, а не то христианство, которое Вы беретесь оценивать.
от Матфея
5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
Четкие слова Христа. ВЗ не отменяется НЗ. Оба завета существуют и дополняют друг друга. Иначе нам придется перестать быть христианами, или принимать слова Христа выборочно, что еще хуже. Не каждый это может вместить. Приход Христа это не отмена старых методов обучения и вразумления человеков, а дарование ему нового пути спасения в любви и путь этот - Христос.
от Матфея
10:14 А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших;
10:15 истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому.
Вот о чем говорит Спаситель. Это суровые слова.
Св. Феофан не в том не прав, о чем Вы пишите, Антиквар, а как раз в обратном не прав. Зараженный ложным гуманизмом и, идя против прямого указания Христа, св. Феофан не «отрясает пыль со своих ног», а пытается любыми средствами (даже угрозой смертной казни) спасти заблудших от страшной участи вечной муки. Призыв к репрессиям у св. Феофана – это продукт гуманизма. В наше время такие примеры насилия ради гуманизма умножились до огромной величины.
Проникнуть в истинный смысл сказанного и сделанного Христом великий дар Бога. У всех у нас искаженный взгляд на христианство и только по Его воле мы можем прозреть.
-
Gabriel, если тебя Бог страхом не вразумлял, то ты и будешь повторять –
не страшен...со смайликами. Три поросенка, просто.
Если попалит разок гневом, самую чуть, то розовые очки враз треснут.
че так мрачно то, Прозелитушка? :lol:
мои розовые давно разбились вдрызг... :wink:
теперь ношу с диоптриями...чего и тебе желаю... :-D
-
Не мрачно, а разносторонне.))
От восприятия – вот, все сплошь Любовь да Благо.
Чтобы с пониманием нам повторять: "да не опалишися: огнь бо есть...огнь бо есть, попаляяй недостойные"...
Когда "достойные" поворачиваются своим "недостоинством", то и Огонь Любви может стать – поядяющим.
Чем достойнее был доселе, тем больше "огребешь".
И уже вместо благоговейного трепета пред Святым – Страх, от которого и бесы трепещут.
Очки с диоптриями есть, да диоптрии уже пора менять.
-
"Великая истина: Церковь есть тело Христово. Сосредоточием Вселенского человеческого организма является организм Церкви. Как закваска, как самая суть, как самое святое, что есть в человеке, как самое чистое. Под Церковью, я, в данном случае имею в виду не просто христиан, которые просто крестились. Здесь, я понимаю единство в Духе Святом, всех тех верующих, которые стремятся жить по Евангелию. Это не просто собрание верующих, нет-нет, единство тех верующих, живущих в духе святом, которые искренне стремятся жить по Евангелию, тогда действительно их единство, осуществляется в Духе Святом."
Профессор МДА Алексей Ильич Осипов
Иереи из Московской Академии, сдают ему экзамен по Православному Богословию.
Из той самой ссылки о страдании.
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_prirode_zla/nevinnie_stradaniya-all.shtml
Вроде я, и другие форумчане, где-то именно эту Церковь описывали, в отличии от земной, и профессор также разделяет.
Вроде мы тут эту Церковь, о которой профессор говорит, и Христа, не поносили ?
Мы вроде как сравниваем с Евангелием.
-
Игорь!
Вы меня удивили. Прочитали фразу и осудили мнение святителя, которого практически все христиане почитают 1600 лет.
К размышлению: не торопитесь с выводами. Всякое мнение сначала почти всегда телесное. Потому "утро вечера мудренее", а еще лучше "на третий день", а жираф "на пятые сутки".
Дайте время семени слова возрасти в плод (духовный). Отцы рекомендуют говорить во-время и прилично.
Не считайте, что я хочу Вас унизить.
Одни мое знакомые девушки усваивали по три месяца, а одному схимнику я говорил, пока он не понял, пять лет. У каждого своя продолжительность мыслительного цикла.
***
Мое мнение:
Пусть ругают меня лично, как хотят.
Но я не собираюсь терпеть, когда при мне будут хулить Христа или Церковь. То есть, я вполне согласен с Иоанном и не согласен с политкорректностью и толерантностью, практикуемыми на форуме.
Простите ...
иеромонах Дионисий
Это я осудил мнение святителя, сравнивая это мнение с Евангелием, причём дважды.
И что ? Мнение не человек - переживёт.
Я осуждал святителя ? Нет.
Если мнение соответствует духу Христову - просто приведите цитату из Евангелия, для конструктивного диалога.
В противном случае давать прорасти в душе семени, настолько противоположному духу Христову, недопустимо.
И не просто недопустимо, а преступно.
А про убийство по воле Божией...
Это пустые разговоры.
Если чувствуешь волю Божию.. а нет - нечего и разговаривать. Я пока не убивал, потому - для меня это пустое.
Странный вопрос. Наверное, у И.Златоуста был опыт ? Нет ? Я бы такое без опыта писать не решился.
-
вот только неделю назад прозелит мне цитировал.
Как раны на теле, если не очистить их и не подготовить, как должно, не чувствуют лекарств, а когда очищены, чувствуют действие их и тем самым совершенно исцеляются, так и душа: пока остается нерадивой, покрыта проказой сластолюбия - не может чувствовать страха Божия, даже если бы кто непрестанно толковал ей о Страшном Суде Божием..
Блаженный Диадох (68, 16).
человеку сластолюбивому неприемлем Бог гневный и наказывающий детей за грехи отцов. сластолюбцу нужен добрый боженька с которым можно поступать по собственным прихотям и наслаждаться и лениться..
-
Вам не кажется, что "гарантированная" жизнь каждого христианина в будущем веке - не что иное, как церковные враки?
Не бояться смерти может только тот христианин, кто воистину получил Христа.
никакой гарантии и нет. чувствует душа ваша что что-то не так. Читайте Евангелие лучше.
а то кто знает когда..
молимся мы так:"да не похитит меня наглая смерть неготового.."
я лично вот этого боюсь,умереть в порабощенном состоянии,а не в моменты борьбы и благодати..
-
Я не могу ничего зделать в нашей православной среде того что можно сделать было в среде миссий других христиан..У греков это кучка,клан что то такое типо армян,грузин от которых в христианском мире ничего не движется,где то забились кучкой..Когда то Византия обьединенная сильными христианскими группами сделала прорыв,но как только греки взялись отделятся в свою церковь национальную их довольно сильно побили и еще обвинили в расколе и патриарху папа Римский дал анафему..Раскололи церковь да и всё..Теперь этому подражает зарубежные какие то церкви пробуют выжить сами мы ездили по церквям у всех всё есть -ничего не надо..Позиция типо справочное бюро-приходи к окошку в назначеный час получи проповеди и ответы на вопросы и иди дальше..Совершенное отчуждение и к ним такое же отношение..Все нашли себе круг общение и средства на жизнь..Подходят -подали руку =вместо рукопожатия сделал вид что целует -носом ткнул в руку..Какие у них расклады не ясно но используют иногда силу как тут призывают но осторожно,, это не Византия и нету царя Грозного..Тут был такой из Аргентины священик-кто то его напускать на людей -Упал архиепископ с лестницы дерево обрезал и оказался в больнице-вернулся с больницы а священик этот поменял замок и выгоняет из дома иди в старческий дом или больницу ты тут уже ненужен..Вот кто его так научил делать..Народ с прихода пришел и выгнал этого священика аш в Дом приют ТИХОНА зАДОНСКОГО где жил святой Иоан Шанхайский и Сан Франциский с детьми 40 человек..Там он увидел бомжа которыл байбачил 18 лет в монастыре на коровнике да могилы рыл,строил церковь- в то время когда люди деньги зарабатывали да пенсии..Погнал он байбаку из гаража когда тот там устроил себе там комнату для жития..Но и там кое как отбился этот бомж удержался в гараже..Потом в церкве вдруг появилось два митрополита надо как то было привезти одного митрополита из Канады в Синод и там его смирить..Посылать некого на дело-нашли опять того же священика из Аргентины и послали привезти во что бы то ни стало..Ну он там был незаменим,там был рейслинг,борьба стенка на стенку о которой священики мечтают возродить на Територии России..Сошлись но полиция всех разогнала недали сойтись как следует размяться...Так швырнули старого митрополита через бедро..И что интересно он бы и дальше бы продолжал бы акции в православии,но спина уже не та -перенес страсную операцию на позвоночник и требуется уход за ним..Вот с этого ему надо было начинать=с ухода за архиепископом который сломал позвонок..
Игорь из Самары сразу понял что такое удар по устам в защиту епископа-это удар в челюсть обычно бьётся не рукой а корпусом и начиная от правой ноги-удар получается очень сильный,особенно по ланитам если двойку пробить-левой правой -нужно везти к травмопатологу,там и сотрясение мозга и что угодно..По своему опыту скажу что мордобои у нас на работе бывали,но это приносило только больше проблем,надо было кому то заменять травмированых людей..Когда пошла перестройка то это участилось,начали уже убивать на работе не просто бить..Стало еще сложнее работать потерялся стиль работы на флоте,устав перестал работать...Надо опомнится и установить обратно христианские добрые отношения..Что вы уперлись в деньги и уцепились за спонсоров и властей..Поработайте с народом -помню в миссии работал с бывшим вором норвегом,он служил зеленым беретом потом грабил банки,сильный человек задушит руками -такой был дерзкий..Но разбился на машине убегая,отсидел и уверовал в Бога -семья дети ездит просит Бога о прощении и проповедует по тюрьмам..Мой друг тот любил ездить по горячим точкам,война в Сербии,Ираке,Африка-другой знакомый тот по Землетресениям и прочим стихиям,,,это бесстрашные какие то люди идущие на волну..Хотя Феофан Затворник учит пригнись..Вот одним подавай хорошие условия-лекции комфортные беседы с нужными людьми..У них всё хорошо..другим плохо..очень плохо и никто не спешит...Сколько пишу тут что плохо о.Вадиму на Брайтоне,нищие,больные и спонсор какой то католик даёт заем для здания миссии..А рядом в Манхетене есть бывшее здание Синода Зарубежной церкви =продают ..Ну продайте его о.Вадиму с бомжами они его сохраннят и вернут деньги церкви... В чем причина бездушия не могу понять может кто ими управляет..http://www.svdom.org/publications/foto_reportage/foto_rep.html
-
Осмелюсь дать совет Елене (Елена, простите меня) воспользоваться известным правилом: свое мнение, которое, если и выглядит весьма благочестивым, далеко не всегда является верным, проверять авторитетными текстами.
Спасибо. :-) Я ориентируюсь на прямые слова Христа "не судите" и далее по тексту. Насчет пророков - на мой взгляд суть пророчества очень отличается от здешней кулуарной манеры говорить плохое за глаза.
Для Вас принцип "осуждать нельзя" становится прокрустовым ложем ума.
Я не на уровне принципа вижу. Вы как-то умеете сложные вещи воспринимать в виде голой схемы. Возможно не удается мне внятно сказать.
Я уже говорила, что имеет смысл высказать нелицеприятное мнение прямо в лицо, когда это имеет шансы привести к реальным результатам. Если ты видишь пользу - то твоя обязанность это мнение высказать (вот вам, например, я иногда говорю какие-то тревожащие меня вещи). Но это должен быть конкретный углубленный разговор к месту.
На форуме высказывания иногда носят характер "проехаться насчет церкви". Что не меняет ситуацию к лучшему. Какая цель здешнего разговора? Можно посмотреть как будет развиваться тема... Кроме утверждения собственной оппозиционности и окостенения в позиции протеста пока перспективы не вижу.
Вот если поставить вопрос так: кто что может сделать реально, чтобы стало лучше . Вы, Александр, в принципе, видите такую возможность?
Дело в том, что в моем личном пути Церковь раскрывается мне все глубже и глубже, становится все большей ценностью. Предание, церковная община, реальные священники, ваш форум, монастыри, в которых иногда доводится бывать, люди... С церковной иерархией мои пути не пересекаются. Чувствую ее реальную силу только в Литургической молитве. Этот аспект Литургии недавно мне опытно открылся.
С добрыми чувствами ко всем (не из вежливости говорю, на самом деле так ощущаю :-)) со словами беда - хочешь что-то живое сказать, а лезут одни клише.
-
И высказал предположение...что у Арии был таллант оратора...он "зажигал" толпу...и св. Николай ударил что бы прервать бесовское харизматическое воздействие на собор...
В предании много вещей, которые не совсем стыкуются с нашими представлениями.
Знаю версию Андрея Кураева, что это было "заушение словом" (как в Каноне Троице, там есть такой образ: "апостолы, заушающие словом")
Буду думать...
Если до чего-то додумаетесь - поделитесь. мне интересно :-)
-
Это я осудил мнение святителя, сравнивая это мнение с Евангелием, причём дважды.
И что ? Мнение не человек - переживёт.
Я осуждал святителя ? Нет.
Если мнение соответствует духу Христову - просто приведите цитату из Евангелия, для конструктивного диалога.
Попробуйте оправдать мнение святителя из Евангелия. Думаю, поступать так (оправдывать) правильнее, чем осуждать. Это поможет Вам приблизиться к Христу.
Простите ...
-
Это я осудил мнение святителя, сравнивая это мнение с Евангелием, причём дважды.
И что ? Мнение не человек - переживёт.
Вы пользуетесь странной антропологией.
Полагаю, мнения относятся к Владычественному души, что несравнимо выше чувства.
Потому за удар по мнению (речет брату своему уроде) назначено большее наказание - геенна огненная. Мф.5.
Определитесь: Кто Вам брат? И в какой Вы церкви?
В православной Церкви полагают правильными мнениями именно мнения Иоанна Златоуста.
Во времена Златоуста в Церкви была практика "свидетелей веры". Собор определял группу святителей. Православными считались только те, кто верил, как они.
Хотя извините, для Вас же нет авторитетов. Вы и дух Предания называете "клише".
-
Это я осудил мнение святителя, сравнивая это мнение с Евангелием, причём дважды.
И что ? Мнение не человек - переживёт.
Я осуждал святителя ? Нет.
Если мнение соответствует духу Христову - просто приведите цитату из Евангелия, для конструктивного диалога.
Попробуйте оправдать мнение святителя из Евангелия. Думаю, поступать так (оправдывать) правильнее, чем осуждать. Это поможет Вам приблизиться к Христу.
Простите ...
Иеромонах Дионисий,
Как можно оправдать мнение Иоана Златоуста о том что бить холителей Бога праведное дело, заповедями Христа?
Мне хотелось бы услышать ваш ответ, и заповедь которя подтверждает что это дело праведное. Я спрашиваю это не из праздного интереса, может быть это поможет нам в поисках истины.
-
Lan!
О каждой вещи можно судить плотски и духовно. Краевед и Вы и многие другие здесь судят плотски.
Краеведу я подсказал самое простое упражнение к тому, чтобы научиться судить духовно:
===
К размышлению: не торопитесь с выводами. Всякое мнение сначала почти всегда телесное. Потому "утро вечера мудренее", а еще лучше "на третий день", а жираф "на пятые сутки".
Дайте время семени слова возрасти в плод (духовный). Отцы рекомендуют говорить во-время и прилично.
===
Смысл в том, чтобы не торопиться с выводами. "Благ муж терпеливый паче мудрого, ... и паче земледельца великого" Потерпите сколько-нибудь, а лучше до смерти, и познаете Истину.
Картошка, чтобы вырасти, должна пробыть в земле 90 дней, а вы пытаетесь выкопать ее сразу после посадки.
Не моя вина, что Краевед не хочет понять даже этого.
Простите ...
-
При Давиде пленных врагов бросали в печь, пилили железными пилами, размеряли ужами на умерщвление и оживление.
Понимающие плотски обвиняют Бога в жестокости, а понимающие духовно бывают непримиримы в духе.
В духе не бывает толерантности. Он целый.
Дом, разделивыйся на ся, не станет, но конец имать. Никтоже может двум господам служити.
Простите ...
-
Иеромонах Доинисий
Вы не могли бы ответить на мой вопрос, я спрашивал про заповедь Христа, а как я ее пойму это уже следующий вопрос.
А почему вы все время ссылаетесь на Ветхий Завет....
-
Не мрачно, а разносторонне.))
От восприятия – вот, все сплошь Любовь да Благо.
Чтобы с пониманием нам повторять: "да не опалишися: огнь бо есть...огнь бо есть, попаляяй недостойные"...
Когда "достойные" поворачиваются своим "недостоинством", то и Огонь Любви может стать – поядяющим.
Чем достойнее был доселе, тем больше "огребешь".
И уже вместо благоговейного трепета пред Святым – Страх, от которого и бесы трепещут.
Очки с диоптриями есть, да диоптрии уже пора менять.
Юра, не надо так расстраиваться... :-) регулярно меняю...по мере необходимости... :-) чтобы и с разных сторон было только Любовь и Благо...которые ни благоговейного трепета ничуть не умаляют...ни огребания со всех сторон не уменьшают...но, все равно, остаются Любовью и Благом... :-)
-
Св. Феофан не в том не прав, о чем Вы пишите, Антиквар, а как раз в обратном не прав. Зараженный ложным гуманизмом и, идя против прямого указания Христа, св. Феофан не «отрясает пыль со своих ног», а пытается любыми средствами (даже угрозой смертной казни) спасти заблудших от страшной участи вечной муки. Призыв к репрессиям у св. Феофана – это продукт гуманизма. В наше время такие примеры насилия ради гуманизма умножились до огромной величины.
Проникнуть в истинный смысл сказанного и сделанного Христом великий дар Бога. У всех у нас искаженный взгляд на христианство и только по Его воле мы можем прозреть.
Ох, Сергий, этот Ваш пост - просто блестящая иллюстрация проблемы, о которой говорится в этой ветке :) Берется любимое отрицательное клише, в данном случае "гуманизм", нажимается спусковой крючок и начинается упоительный разнос по кочкам всех и вся. Все под раздачей, всех - на борьбу с гуманизмом :)
-
Иеромонах Доинисий
Вы не могли бы ответить на мой вопрос, я спрашивал про заповедь Христа, а как я ее пойму это уже следующий вопрос.
А почему вы все время ссылаетесь на Ветхий Завет....
"6 Не дадите святая псом, ни пометайте бисер ваших пред свиниями, да не поперут их ногами своими и вращшеся расторгнут вы." Мф.7.6.
Вам же не нужна истина, а хочется придраться, чтобы обвинить ... Такое уже было
-
Спасибо. :-) Я ориентируюсь на прямые слова Христа "не судите" и далее по тексту. Насчет пророков - на мой взгляд суть пророчества очень отличается от здешней кулуарной манеры говорить плохое за глаза.
Извините :) Вы ориентируетесь на свое представление о словах Христа, отклоняя мнение и апостолов, и святых, и пророков. Ничего необычного в этом не вижу, именно так работает обычный человеческий ум в тех областях, которые отданы на откуп его самости, пока они еще не захвачены полностью корпоративными (и родовыми) сетями-потоками. Причем этот ум любит делать головокружительные кульбиты. Ваш, к примеру, осуждает тех, кто, по его мнению, осуждает сам. И при этом такое осуждение за осуждение не принимает. Классический пример - эта Ваша фраза "Насчет пророков - на мой взгляд суть пророчества очень отличается от здешней кулуарной манеры говорить плохое за глаза." Но суть, ес-но, не в конкретной фразе, а в самом "хитром" способе осуждения (хитрый, потому что обманываете и других, и себя). Вы ведь считаете, что судить нельзя, и при этом судите осудивших. Перестаньте судить, если хотите ориентироваться "на прямые слова Христа "не судите" и далее по тексту." Сможет ли Ваш ум перестать выносить суждения о хорошем и плохом (судить)? Попробуйте соблюсти сами собственную же схему неосуждения.
О фиговом листке "нелицеприятного мнения прямо в лицо". И опять Ваша схема тут же сбоит на Ваших же словах о "здешней кулуарной манеры говорить плохое за глаза". Чтобы соответствовать поставленному требованию самой, Вы должны подойти к каждому на форуме, кто, по Вашему мнению, согрешил осуждением, и вынести свой суд, указав ему конкретно на то, в чем он провинился. Иначе судите всех скопом, а не каждого "прямо в лицо".
Из "мелочей". "Кулуары" наши открыты, с ними может познакомиться любой человек, если захочет. Хотите помочь делом в решении (Вашей) проблемы осуждения, чтобы мнение стало прямо в лицо, пригласите на форум, к примеру, Патриарха, чтобы увидел... (Шутка.)
Далее. Ваша схема настолько ограничена, что затыкается на разборе любых родовых и корпоративных грехов. Эти грехи оплотняются в грехи личные у конкретных людей, но сами-то по себе личностными (в человеческом масштабе, не в бесовском) не являются. О корпоративных грехах жреческой касты говорить конкретному священнику, чтобы поддержать Вашу схему?
Елена, у Вас очень серьезные сбои и искажения в уме. Они обычны для обычного, ветхого человека, который не занимается работой над собой. И это Ваш выбор.
-
При Давиде пленных врагов бросали в печь, пилили железными пилами, размеряли ужами на умерщвление и оживление.
Жаль, что вы не в то время живете..Вон как смачно описываете..
Только Тот, кто сказал "не дадите святыни.." сказал и "поднявший меч -от меча погибнет" и на предложение апостолов покарать не принявшее Его селение - "не знаете -какого вы духа"..
Так что рубить псов да свиней направо-налево с чистой совестью будет немного проблематично..
-
Ум человека многослоен..какой то частью очистившегося ума я могу видеть то, что не видела раньше..в то же время какая то часть остается для меня закрытой..так ведь апостол поэтому и говорит "отчасти".
Относительно разницы между "осуждать" и "рассуждать" мне очень понравился ответ, прозвучавший в одной из тем от ныне не участвующего в наших беседах пользователя Aksuc: осуждение - это радость о падении ближнего..
Эта фраза, что осуждение – радость о падении, она мне не нравится… Осуждение, конечно же, может быть на уровне чувственном, но уже как следствие работы ограниченного мышления. Осуждение – результат анализа, которым постоянно занимается наш ум, не пребывающий в сердце и в духе. Отделенный от сердца, насколько бы чистым наш ум ни являлся, он всегда будет стремится к такому анализу – разделению мира на две половинки.
«Сможет ли… ум перестать выносить суждения о хорошем и плохом (судить)?» Александр… Я попыталась ответить себе честно на этот вопрос. И ответом стало слово «нет». Ум всегда находится в движении. От нашей воли зависит направленность этого движения.
Поэтому, думаю, не стоит так сильно винить себя (или других) в том, что мы склонны к осуждению. Это свойство нашего ума, разделенного «отчасти» с сердцем, со своей истинной, божественной сущностью. Не к такому ли единству ума, сердца и воли мы и стремимся с Божией помощью? Ум, пребывающий в сердце, не оторван от истинного знания о добре и зле и судит о мире и людях с любовью и мудростью.
-
Иеромонах Доинисий
Вы не могли бы ответить на мой вопрос, я спрашивал про заповедь Христа, а как я ее пойму это уже следующий вопрос.
А почему вы все время ссылаетесь на Ветхий Завет....
"6 Не дадите святая псом, ни пометайте бисер ваших пред свиниями, да не поперут их ногами своими и вращшеся расторгнут вы." Мф.7.6.
Эта заповедь не явлется обоснованием насилия.
Если ударить человека, "поправшего святыню" или "хулящего имя Господне" , означает ли это, что тем самым мы это попрание или хуление стираем, изглаживаем? Нет. Лишь вдобавок к уже совершеннному попранию или хулению добавляем зло собственного насилия (побивания камнями). И это не все: порождается и ответное зло, ибо попирающий или хулящий после нашего удара вряд ли обратится. Он либо затаит зло на время, либо будет с удвоенной энергией хулить и попирать.
Что же в итоге? Святыня попрана, хулящий не покаялся, ударивший умножил тяжесть своих и чужих грехов. Защита святыни подменена банальной местью. То есть ничего не решается, ситуация лишь усугубляется.
-
Ум человека многослоен..какой то частью очистившегося ума я могу видеть то, что не видела раньше..в то же время какая то часть остается для меня закрытой..так ведь апостол поэтому и говорит "отчасти".
Относительно разницы между "осуждать" и "рассуждать" мне очень понравился ответ, прозвучавший в одной из тем от ныне не участвующего в наших беседах пользователя Aksuc: осуждение - это радость о падении ближнего..
Эта фраза, что осуждение – радость о падении, она мне не нравится… Осуждение, конечно же, может быть на уровне чувственном, но уже как следствие работы ограниченного мышления. Осуждение – результат анализа, которым постоянно занимается наш ум, не пребывающий в сердце и в духе. Отделенный от сердца, насколько бы чистым наш ум ни являлся, он всегда будет стремится к такому анализу – разделению мира на две половинки.
«Сможет ли… ум перестать выносить суждения о хорошем и плохом (судить)?» Александр… Я попыталась ответить себе честно на этот вопрос. И ответом стало слово «нет». Ум всегда находится в движении. От нашей воли зависит направленность этого движения.
Поэтому, думаю, не стоит так сильно винить себя (или других) в том, что мы склонны к осуждению. Это свойство нашего ума, разделенного «отчасти» с сердцем, со своей истинной, божественной сущностью. Не к такому ли единству ума, сердца и воли мы и стремимся с Божией помощью? Ум, пребывающий в сердце, не оторван от истинного знания о добре и зле и судит о мире и людях с любовью и мудростью.
уверена, что фон, который задается на форуме при обсуждении тем -преодоление дуальности ума, правильный. НО..
те, кто старается идти в данном русле сами иногда не замечают, как подыгрывают той же дуальности, когда делят на " вот уже очищенный ум".." а вот ум неочищенный"..Или ты не свят - и тогда не рассуждай..или ты свят и тогда...
Еще раз сделаю акцент на нашей "многоэтажности и многослойности"..Если это принять во внимание, то не будет и спотыкания о том, что какой то святой может высказать неправые мысли...и без всяких ненужных натяжек его оправдать.
Поэтому, думаю, не стоит так сильно винить себя (или других) в том, что мы склонны к осуждению.
да. Только я бы добавила: в том смысле, что бояться оступиться, ошибиться не нужно. Это все равно будет. Но при этом - отдавать себе в отчет в происходящем.
-
Еще раз сделаю акцент на нашей "многоэтажности и многослойности"..Если это принять во внимание, то не будет и спотыкания о том, что какой то святой может высказать неправые мысли...и без всяких ненужных натяжек его оправдать.
Многие святые отцы описывают вхождение ума в сердце как восхождение по духовной лестнице, имеющей огромное количество ступеней. Бесспорно, что, хотя мы пока только идем к Любви по этой лестнице, но эта же Любовь в тоже самое время является движущей и очищающей силой в этом пути. А все подобные «спотыкания» ума всего лишь говорят о том, что мы на верном пути. Что не стоит всецело доверять только своему уму, каким бы он ни был многослойным… Мне такие «спотыкания» ума, например, очень нравятся. Они похожи на маленькие трамплины. Заезженная колея гораздо опаснее – клише «придуманы» именно для нее, чтобы усыпить бдительность заносчивого ума. :-)
-
И высказал предположение...что у Арии был таллант оратора...он "зажигал" толпу...и св. Николай ударил что бы прервать бесовское харизматическое воздействие на собор...
В предании много вещей, которые не совсем стыкуются с нашими представлениями.
Знаю версию Андрея Кураева, что это было "заушение словом" (как в Каноне Троице, там есть такой образ: "апостолы, заушающие словом")
Буду думать...
Если до чего-то додумаетесь - поделитесь. мне интересно :-)
Версия Кураева ? Заушение словом ? В ланиту (в щеку) ? Это как.. по методу бесконтактного боя ?
-
Анна-Мария,
Многие святые отцы описывают вхождение ума в сердце как восхождение по духовной лестнице
искренне недоумеваю - почему отцы выбрали образ именно лестницы. Чем дальше, тем больше опытно убеждаюсь, что жизнь духа не линейная..А по лестнице можно или вниз или вверх (ну можно еще постоять на ступеньке)
-
Анна-Мария, Многие святые отцы описывают вхождение ума в сердце как восхождение по духовной лестнице
искренне недоумеваю - почему отцы выбрали образ именно лестницы. Чем дальше, тем больше опытно убеждаюсь, что жизнь духа не линейная..А по лестнице можно или вниз или вверх (ну можно еще постоять на ступеньке)
Многие труды святых отцов предназначались для новоначальных, тех, у кого ум пока не соединился с сердцем. Для восприятия линейного ума – образ лестницы, как путь восхождения к Богу, по моему, наиболее понятен. Какой ум, такой и образ… Ведь задачей христианства является путь выхода за любое рациональное познание и образное восприятие… Поэтому, не имеет значения, какой образ использовать, важно, чтобы он коснулся сердца внимающего словам Истины человека…
-
Краевед,
Попробуйте оправдать мнение святителя из Евангелия. Думаю, поступать так (оправдывать) правильнее, чем осуждать. Это поможет Вам приблизиться к Христу.
Простите ...
Это я осудил мнение святителя, сравнивая это мнение с Евангелием, причём дважды.
И что ? Мнение не человек - переживёт.
Вы пользуетесь странной антропологией.
Полагаю, мнения относятся к Владычественному души, что несравнимо выше чувства.
Потому за удар по мнению (речет брату своему уроде) назначено большее наказание - геенна огненная. Мф.5.
Определитесь: Кто Вам брат? И в какой Вы церкви?
В православной Церкви полагают правильными мнениями именно мнения Иоанна Златоуста.
Во времена Златоуста в Церкви была практика "свидетелей веры". Собор определял группу святителей. Православными считались только те, кто верил, как они.
Хотя извините, для Вас же нет авторитетов. Вы и дух Предания называете "клише".
Найдите моё сообщение, где я использовал слово клише.
Насчёт святости всей земной церкви я приводил цитату профессора - учителя иереев.
И насчёт святости всего нашего коллектива по сравнению с Иисусом тоже писал.
Вы видите что у меня нет авторитетов ? Беда...
Разве есть разница поступать с врагами сильно по-другому, чем с братьями ? Не то же ли делают язычники ?
скажу словами Аввы Дорофея (цитировали недавно):
"Иногда же мы не только осуждаем, но и уничижаем ближнего, ибо иное, как я сказал, осуждать и иное уничижать. Уничижение есть то, когда человек не только осуждает другого, но презирает его, т.е. гнушается ближним и отвращается от него как от некоей мерзости: это хуже осуждения и гораздо пагубнее."
Просто апостол Павел, например, этого не знал. Скорее всего. А Иоанн Златоуст поставил обычай или ещё что выше, вот и всё.
"Даже не есть с ним", ударить его и гнать его.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
от Матфея, гл.5.
-
Иеромонах Доинисий
Вы не могли бы ответить на мой вопрос, я спрашивал про заповедь Христа, а как я ее пойму это уже следующий вопрос.
А почему вы все время ссылаетесь на Ветхий Завет....
"6 Не дадите святая псом, ни пометайте бисер ваших пред свиниями, да не поперут их ногами своими и вращшеся расторгнут вы." Мф.7.6.
Вам же не нужна истина, а хочется придраться, чтобы обвинить ... Такое уже было
Добавлю к Антиквару о заповеди ненасилия.
1 Не судите, да не судимы будете, Иак 4:11
2 ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. 1-2: Мк 4:24; Лк 6:37–38; Рим 2:1
3 И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?
4 Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно?
5 Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего. 3-5: Лк 6:41–42
6 Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
Мф.7
Опа.
Тут сначала про суд, которым мы судим.
Цитировал Авву Дорофея. Ой, я не умру, если осудят не меня, а мои слова. Как я делаю. Переживу как-нибудь.
Потом про ошибки в мнениях наших.
Потом про то, что сначала надо увидеть свои ошибки.
А потом истину не кидать тем, кто не может её переварить.
Ударь хулителя или врага - тут вообще про это нет.
Скажу даже больше: вам как священнику: это одно зачало в богослужебном Евангелии.
Не люблю, когда выдирают цитату с мясом. Весь смысл извращается. Сам стараюсь, если и выдрал предложение, чтобы оно и в контексте оригинала подходило к моменту обсуждения.
-
Краевед, задаюсь вопросом: зачем Вы ставите такие большие простыни - с цитатами и собственными репликами? Их так много. И теме они мало соответствуют. Пусть я Ваши реплики практически не читаю, но читать ответы других они мешают. Делаю предупреждение, за реплики, подобные #152, 153, буду наказывать. Прошу простить меня.
-
6 Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
Мф.7
А что, если «псы» - это не люди… А это мысли нашего вечно осуждающего рационального ума, а «свиньи» - закрепляющие это осуждение образы-клише? Кто, как не наши собственные мысли и чувства, обратившись, могут растерзать и попрать ногами так, что никто нас не узнает… Это означает, что святыня, жемчуг - Истина должна быть постигнута сердцем человека, в котором животворит Дух. И от сердца к сердцу (не к уму) должна быть передана другому...
-
Краевед, задаюсь вопросом: зачем Вы ставите такие большие простыни - с цитатами и собственными репликами? Их так много. И теме они мало соответствуют. Пусть я Ваши реплики практически не читаю, но читать ответы других они мешают. Делаю предупреждение, за реплики, подобные #152, 153, буду наказывать. Прошу простить меня.
Забыто.
Исправлено.
Наверное, всё таки моё скудоумие не позволяет мне увидеть несоответствие теме. Не зря же говорили, что у меня проблемы с логикой.
-
Иеромонах Доинисий
Вы не могли бы ответить на мой вопрос, я спрашивал про заповедь Христа, а как я ее пойму это уже следующий вопрос.
А почему вы все время ссылаетесь на Ветхий Завет....
"6 Не дадите святая псом, ни пометайте бисер ваших пред свиниями, да не поперут их ногами своими и вращшеся расторгнут вы." Мф.7.6.
Эта заповедь не явлется обоснованием насилия.
Если ударить человека, "поправшего святыню" или "хулящего имя Господне" , означает ли это, что тем самым мы это попрание или хуление стираем, изглаживаем? Нет. Лишь вдобавок к уже совершеннному попранию или хулению добавляем зло собственного насилия (побивания камнями). И это не все: порождается и ответное зло, ибо попирающий или хулящий после нашего удара вряд ли обратится. Он либо затаит зло на время, либо будет с удвоенной энергией хулить и попирать.
Что же в итоге? Святыня попрана, хулящий не покаялся, ударивший умножил тяжесть своих и чужих грехов. Защита святыни подменена банальной местью. То есть ничего не решается, ситуация лишь усугубляется.
Ну вот Антиквар вам все очень правильно обяснил, все очень ясно и понятно в духе Евангелия. А самое главное все это можно проверить на собственном опыте. Насилием никогда не восстанавливался мир и любовь. Почитайте историю христианской церкви, там примеров достаточно.
Иеромонах Дионисий, а где вы сами видите в этой заповеди призыв Христа к насилию против еретиков. Там говорится "не давать святыни псам, и не бросать бисер перед свиньями", вы это понимаете как призыв Христа к избиению тех кто Его не принял. А как же тогда молитва за тех кто Его распинал?
-
Извините :)
Елена, у Вас очень серьезные сбои и искажения в уме. Они обычны для обычного, ветхого человека, который не занимается работой над собой. И это Ваш выбор.
:-)
Я задала вопрос: кто что может сделать реально, чтобы стало лучше. В принципе, вы видите такую возможность?
Ваше мнение поняла. И даже мысленно на данный вопрос за вас ответила: с вашей стороны таким служением можно считать данный форум. Это большое дело для того, чтобы развивалось молитвенное делание. Большой минус - что данное содружество верных противопоставляется всей остальной церкви. Когда говорят "церковь" чаще всего не имеют себя в виду, а имеют в виду какую-то плохую корпорацию. :-)
Хотелось бы знать и мнение других.
Простите.
-
Ну вот :) Опять сделали то, на что восстаете сами: вынесли суд. Сначала разделили на плохое и хорошее, затем противопоставили. И приговорили большим минусом... ( Большой минус - что данное содружество верных противопоставляется всей остальной церкви.) А по другому не можете, но от других требуете. Только нет этого противопоставления, Вы его сотворили сами, чтобы понять. А понимание пока лежит в низкой и искаженной плоскости конфликта.
Служение... Это всего лишь высокопарный мем, за которым стоит очередное клише. Обращение к высокой идее, еще доступной для эгоистического ума. Когда человек просто идет за Господом, то и нет никакого служения, но есть Путь. На этом пути, ес-но, есть место и исполнению служебных функций. Когда внутри просто, и вокруг все очень просто...
-
Служение... Это всего лишь высокопарный мем, за которым стоит очередное клише.
Для меня служение - это реальное дело, которое исполняю в церкви. Не мем. Служение Богу.
Обращение к высокой идее, еще доступной для эгоистического ума.
Не знаю, насчет идеи. Не на идейном уровне исполняю служение. Не искала его специально, так получилось, что кроме меня пока некому делать это конкретное дело (хотя теперь учусь и для меня это довольно сложно). У меня есть возможность и не вижу в этом вреда для себя. Может быть от этого и польза есть, но о пользе не решаюсь судить.
Сейчас еще испытываю свои возможности на предмет служить Богу иконописью. Это не идеология, поверьте. Это докапывание до своего предназначения от Бога.
нет этого противопоставления, Вы его сотворили сами
Возможно, ошибаюсь. Это оказалось бы хорошо :-) :-) :-) Сужу по здешним текстам. Вашим тоже.
Вы можете привести примеры, когда слово "церковь" было бы использовано в значении "моя церковь"? В положительном смысле...
Простите, что напрягаю вас просьбой. Мне было бы полезно выйти на объективную картину. Опасаюсь кривизны собственного взгляда.
:-)
-
...бояться оступиться, ошибиться не нужно. Это все равно будет. Но при этом - отдавать себе в отчет в происходящем.
Согласна с Вами. Страх оступиться или ошибиться рождается в человеке от желания остановки, передышки… Хочется сохранить наработанное, выстраданное, видимое благочестие. А его ведь нет и никогда не было перед Богом. Перед Ним есть только сердце, живущее не прошлым и не будущим, а вечным… Сердце не может остановиться, чтобы отдохнуть… У него другие задачи… Оно создано для любви. А остановка, страх – это отрицание любви…
Все люди грешны и все ошибаются, все – без исключения… Но всегда есть возможность раскаяния. А это и есть Благая Весть! Весть о том, что Любовь – милосердна, что она хочет жить в человеческом сердце, ошибающемся, раскаивающемся, прощающем и вновь обращающемся к Богу…
Я задала вопрос: кто что может сделать реально, чтобы стало лучше. В принципе, вы видите такую возможность?
Елена! Ваш вопрос не был проигнорирован. Он был дан еще вчера, в теме «Слепые вожди»… Перечтите внимательно последние страницы, Вы не сможете его не заметить…
-
Когда человек просто идет за Господом, то и нет никакого служения, но есть Путь.
В этой фразе тоже есть противопоставление. :-( Тоже определенная схема. Любая словесная конструкция в которой одно отрицается за счет другого, есть противопоставление.
Путь не отрицает служения, на мой взгляд.
Я обескуражена, сложно с вами разговаривать. Сложно, но можно. :-)
-
Елена! Ваш вопрос не был проигнорирован. Он был дан еще вчера, в теме «Слепые вожди»… Перечтите внимательно последние страницы, Вы не сможете его не заметить…
Спасибо, перечту... :-)
-
Думаю что псы и свиньи противоставляются братьям, то есть в отношении братьев неосуждение потому что,приблизившись к Христу, (очистив свои глаза сердца),Христом и сможешь помочь.
И не стоит помогать Христом тому,кто это не воспримет,то есть тому кто не хочет быть братом(или сестрой).
Возможно что пёс это тот,кто служит хозяину,вещам,начальнику,деньгам и тп.,а свинья-тот,кто служит собственным прихотям..
То есть тот кто не хочет любить братьев не достоин духовной помощи,поэтому их тоже не судить,но в данном случае оставляя суд Богу.
Елена. Я тоже задаюсь и уже задавал тут этот вопрос. Хотите можем помолиться соборно чтоб ответ пришел.Пока я не слышал ответа.
Впрочем у меня есть догадка о том что может быть я могу сделать,но это я обсуждать не стану.
-
благословляйте и молитесь за псов и свиней, а истину от них прячьте ;D
так выходит?
-
Мне было бы полезно выйти на объективную картину. Опасаюсь кривизны собственного взгляда.
Если сможете оторваться и отойти хотя бы на некоторое расстояние, то кривизна взгляда начнет исправляться, а объективность - проявляться... :-)
-
благословляйте и молитесь за псов и свиней, а истину от них прячьте ;
так выходит?
"Не метайте" - не предлагайте по своей инициативе, пока эта истина ими не востребована.
-
Если сможете оторваться и отойти хотя бы на некоторое расстояние, то кривизна взгляда начнет исправляться, а объективность - проявляться... :-)
В вашем совете по умолчанию подразумевается, что кривизна в наличии. Мне пока это не очевидно (знаю, что в принципе, могу ошибаться)
От чего оторваться и отойти? От форума, от церкви?..
-
Если сможете оторваться и отойти хотя бы на некоторое расстояние, то кривизна взгляда начнет исправляться, а объективность - проявляться... :-)
От чего оторваться и отойти? От форума, от церкви?..
Вам виднее... :-)
-
Вам виднее... :-)
:-)
Спасибо за такой совет :-)
-
то ты и будешь повторять –
не страшен...со смайликами. Три поросенка, просто.
Если попалит разок гневом, самую чуть, то розовые очки враз треснут. Как треснули у меня...
Вау :-)...а можешь описать как это...и...точно САМ Бог...а не бесы...
Бесы меня пугали часто(раньше)...а что бы Бог, разу не было... ... ...мне кажется :-)...
-
кто что может сделать реально, чтобы стало лучше. В принципе, вы видите такую возможность?
Хотелось бы знать и мнение других.
Вообще-то Ваш вопрос – многоуровневый… Как и любая проблема, он должен быть решаем одновременно в нескольких сферах. Не помню, у кого из святых отцов читала, что Писание можно понимать на различных уровнях: буквально, нравственно и духовно. Думаю, что также надо подходить и к решению проблем, возникающих перед нами… Буквально – в действиях, помогающих разрешить ситуацию. Например, в высказывании созидающих мыслей, поддержке тех, кто пал духом и т.п. Нравственно – в разрешении ситуации покаянием, как личным, так и того человека, кто участвует в проблеме. И духовно – молитва.
Все ситуации, которые проходят искаженно перед нашим взором и возмущающие наш внутренний мир, даются нам не случайно. Той любовью, которую мы стяжаем, мы призваны гармонизировать самые сложные и противоречивые проблемы, когда исчезает только личное, точнее все, что мы видим искаженно, становится личным, остро нуждающимся в Любви Господа.
-
человеку сластолюбивому неприемлем Бог гневный и наказывающий детей за грехи отцов. сластолюбцу нужен добрый боженька с которым можно поступать по собственным прихотям и наслаждаться и лениться..
Вопрос на самом деле не простой...
Видимо многие, очень многие хотят видеть Бога жестоким судиёй...карателем...и это вытекает из философии сознательного раба...девиз--с нами бы надо построже...
Бог есть Любовь, Благо- это вытекает из другой философии...философии наёмника...регулярно получающего "зарплату" :-)...
Тут у меня вопрос по этому поводу...ну и как...помогло?...самозапугивание Богом :-)...
О себе могу сказать что личный опыт заставляет воспринимать страсти\грехи как отраву для души...по тому что страсти отравляют душу и отдаляют от Бога...который Благо :-)...
Мне нет смысла себя запугивать...мне и так ТОШНО от моих страстей...
-
Думаю что псы и свиньи противоставляются братьям, то есть в отношении братьев неосуждение потому что,приблизившись к Христу, (очистив свои глаза сердца),Христом и сможешь помочь.
И не стоит помогать Христом тому,кто это не воспримет,то есть тому кто не хочет быть братом(или сестрой).
Получается, что мы сознательно делим людей на "псов/свиней" и "братьев" по собственным критериям.
В Евангелии Господу задают вопрос: "А кто мой ближний". И Господь в ответ рассказывает притчу о добром самарянине, который по тогдлашним меркам вполне подходил под определение "пса и свиньи".
И женщина-сирофиникиянка, просящая у Господа, за свою дочь, говорит: "Но ведь и псы едят крохи со стола" и Господь услышал ее слова и исцелил ее дочь.
---
Был у меня в жизни случай. В юности мне уши прожужжали о том, что надо ходить в церковь и что вообще было бы хорошо силой заставлять людей туда ходить. Я ответил в сердцах: "Если меня туда приведут насильно, я буду плевать в иконы". В ответ на меня истерически завизжали-зашипели: "За-мол-чи!" И что-то там насчет кощунства. И я помню, как эти слова были одним из факторов, надолго меня оттолкнувшим от церкви. Если угодно, надолго оставившим меня "свиньей и псом", который, впрочем, и тогда "лизал крохи со стола"...
-
Вау :-)...а можешь описать как это...и...точно САМ Бог...а не бесы...
Бесы меня пугали часто(раньше)...а что бы Бог, разу не было... ... ...мне кажется :-)...
я смоделировал такою ситуацию,чтоб было понятно что есть страх Божий:
паломник приезжает в монастырь и ввиду отсутствия мест в скиту его кладут спать в храме...
И вот ночь,он один в храме..только лампадки светятся.. Он лезет в сумку и обнаруживает там эротический журнал,например забытый там его братом,который пользовался сумкой..
И вот то что человек сделает показывает насколько в нём страх Божий есть,начнет ли смотреть или спрячет.
И вот скажем он начал смотреть и распалятся и тут пламя лампадки издаёт треск и он видит гневный лик Спасителя,смотрящего на него... Если в человеке хоть капля страха Божия он спрячет журнал.
Если вдуматься то это страх основывающийся на благоговении перед святым местом,страх осквернить...
Так вот на самом деле храм это наше тело,и Спаситель всегда на нас смотрит.. Где же благоговение?
-
Elena
Служение в Церкви (общая молитва, священнослужение или помощь ближним) это лишь веха на пути к Богу. Служение есть выражение пути (стремления) к Богу. Но оно, так или иначе, подпадает сфере эгоизма (как и весь внешний человек) и может искажаться. Священство в требничество, помощь ближним в тонкое услаждение своим добром, духовную корысть, служение без искренности и любви и т.д.
От эго не убежать, эго не уничтожить. Эго можно превзойти любовью, через помощь свыше в синергии. Просить, молиться, любить через невозможность. Так тренируется воля, и любовь как аспект и состояние воли. Воля любви уже преображает эго.
Преп. Мария не служила в Церкви, но шла за Богом и пришла. Служения может и не быть, а путь быть должен. Ибо, какой смысл передвигать ноги не зная пути? Путь это безусловное стремление, а не то, как оно выражается и вершиться. Через путь необходимо проявить любовь, к которой идёшь по пути, что бы стать с Любовью единым.
-
Антиквар, я понимаю то,о чём Вы пишете.
Просто критерии,какие угодно от ума. Я говорю об одном критерии - любовь братская,от сердца.
Если человеку на тебя плевать то незачем ему помогать,для него твоя помощь может быть поводом для гордыни например.Сделаешь доброе дело для гордеца,а он это в свои заслуги запишет.Можно помолиться о нём.
А если человек например в беде и нуждается в помощи,которую ты можешь дать,то кем бы вы ни были друг другу,проявится любовь и благодарность,если ты поможешь.
воистину сила Божья в немощи.
Тот же гордец может быть благодарным,когда он получает помощь в беде,а когда у него всё путём то никакой благодарности не будет ни помогающему ни Богу..
-
С церковной иерархией мои пути не пересекаются. Чувствую ее реальную силу только в Литургической молитве. Этот аспект Литургии недавно мне опытно открылся.
Елена :-)...напишите подробнее что за открытие...как и главное, а что прямо таки связь с иерархами?...ну...я ТАК понял...
-
Антиквар, я понимаю то,о чём Вы пишете.
Просто критерии,какие угодно от ума. Я говорю об одном критерии - любовь братская,от сердца.
Если человеку на тебя плевать то незачем ему помогать,для него твоя помощь может быть поводом для гордыни например.Сделаешь доброе дело для гордеца,а он это в свои заслуги запишет.Можно помолиться о нём.
Спасибо вам. Поскольку вокруг меня все сплошные гордецы, жизнь моя отныне будет куда проще. Буду посылать их всех куда подальше и говорить: "Господи, прости этих грешников". Хороший подход.
-
Большой минус - что данное содружество верных противопоставляется всей остальной церкви. Когда говорят "церковь" чаще всего не имеют себя в виду, а имеют в виду какую-то плохую корпорацию. :-)
Хотелось бы знать и мнение других.
Именно ТАКОЕ мнение обычно у тех...для кого вся церковь свята...т.е. у обладателей матрицы...вполне естественно когда говорят иное, то это--ересь!...стандартный тип мышления...подкрепляемый деятилями тапа арх. Рафаила Карелина...и тиражируется в книгах Новикова...
Лично мне обидно это слышать...так как костяк форума регулярно причащается...и разговоры о том что форумчане ВНЕ церкви это элементарное отторжение\неприятие со стороны матричного мышления...
Обидно...досадно...ну ладно :-)...а чего ещё можно ожидать...спасибо хоть что не тащат на костёр как еретиков, во временна Давида :-)...а ограничиваются фразами--у вас телесное мышление :-)...
Елена :-)...мне в начале прихода на форум было неприятно читать критику церкви...я не желал смотреть на недостатки церкви и ненавидел тех кто срывает у меня с глаз розовые очки...ведь это насилие! :-)...а теперь смешно...равно как и вызывает удивление НАИВНОСТЬ вашего вопроса...
Елена...держите честно:
Вы местами очень продвинутая...а местами мыслите как зомби с промытыми мозгами :-)...
Ну и раз уж честно...то и честный совет...поменьше читайте...а лучше, НЕ ЧИТАЙТЕ совсем(книг)...поменьше разума, побольше сердца :-)...
Ну я бы на вашем месте был поосторожней с моим советом :-)...я в прелести :-)...
-
Путь не отрицает служения, на мой взгляд.
Я обескуражена, сложно с вами разговаривать. Сложно, но можно. :-)
Елена :-)...вы как лягушка смотрящая на удава :-)...не видите то что на поверхности...
Путь подразумевает стремление ко Христу...Александр
Когда человек просто идет за Господом, то и нет никакого служения, но есть Путь. На этом пути, ес-но, есть место и исполнению служебных функций. Когда внутри просто, и вокруг все очень просто...
И на этом пути можно много чего делать\служить...
А можно служить ради служения...или служить, и ЗА служением несколько забыть о Пути...т.е. о стремлении ко Христу...
Простите :-)...
-
Но я не собираюсь терпеть, когда при мне будут хулить Христа или Церковь. То есть, я вполне согласен с Иоанном и не согласен с политкорректностью и толерантностью, практикуемыми на форуме.
Есть такой анекдот про раввина, который был настолько свят, что мог сжечь грешника одним взглядом,
надо православным тоже такой способ осваивать, похулил значит кто-нибудь церковь, а его взглядом и сжечь, а ещё лучше на расстоянии, молитвой сжечь.
-
В чем причина бездушия не могу понять может кто ими управляет..
Я думаю, что всё это из-за меня, мои грехи делают весь мир бездушным,
я конечно каюсь пред Богом, но как то плохо наверно.
-
Был у меня в жизни случай. В юности мне уши прожужжали о том, что надо ходить в церковь и что вообще было бы хорошо силой заставлять людей туда ходить. Я ответил в сердцах: "Если меня туда приведут насильно, я буду плевать в иконы". В ответ на меня истерически завизжали-зашипели: "За-мол-чи!" И что-то там насчет кощунства.
Именно это и имел ввиду св. Иоанн Златоуст, когда людей стали насильно загонять в храмы они начали плевать в иконы, а что бы эти плевки прекратились и было выработано богословие насилия,
если человеку плюнувшему в икону голову отрубить, то остальные плевать не станут а будут стоять в Храме и боятся.
-
Именно ТАКОЕ мнение обычно у тех...для кого вся церковь свята...т.е. у обладателей матрицы...вполне естественно когда говорят иное, то это--ересь!...стандартный тип мышления...подкрепляемый деятилями тапа арх. Рафаила Карелина...и тиражируется в книгах Новикова...
Лично мне обидно это слышать...так как костяк форума регулярно причащается...и разговоры о том что форумчане ВНЕ церкви это элементарное отторжение\неприятие со стороны матричного мышления...
Обидно...досадно...ну ладно :-)...а чего ещё можно ожидать...спасибо хоть что не тащат на костёр как еретиков, во временна Давида :-)...а ограничиваются фразами--у вас телесное мышление :-)...
Елена :-)...мне в начале прихода на форум было неприятно читать критику церкви...я не желал смотреть на недостатки церкви и ненавидел тех кто срывает у меня с глаз розовые очки...ведь это насилие! :-)...а теперь смешно...равно как и вызывает удивление НАИВНОСТЬ вашего вопроса...
Елена...держите честно:
Вы местами очень продвинутая...а местами мыслите как зомби с промытыми мозгами :-)...
Ну и раз уж честно...то и честный совет...поменьше читайте...а лучше, НЕ ЧИТАЙТЕ совсем(книг)...поменьше разума, побольше сердца :-)...
Ну я бы на вашем месте был поосторожней с моим советом :-)...я в прелести :-)...
Я иногда хожу в Елоховский собор помолится, а это храм в котором клирики только высшие чиновники РПЦ, так вот в проповедях там говорят точно тоже что и админ, поэтому форум не вне церкви, форум это мнение высших иерархов РПЦ (МП).
-
Очки с диоптриями есть, да диоптрии уже пора менять.
Юра, не надо так расстраиваться... :-) регулярно меняю...по мере необходимости... :-) чтобы и с разных сторон было только Любовь и Благо...которые ни благоговейного трепета ничуть не умаляют...ни огребания со всех сторон не уменьшают...но, все равно, остаются Любовью и Благом... :-)
Извини за неаккуратность формулировки, цитированную фразу про себя написал, а не про тебя. Писал в ответ на твою реплику об очках.
Твой последний ответ (имо)не исключает мое мнение – чем предстают Любовь, и Благо, в зависимости от нашего отпадения...
-
Еще раз сделаю акцент на нашей "многоэтажности и многослойности"..Если это принять во внимание, то не будет и спотыкания о том, что какой то святой может высказать неправые мысли...и без всяких ненужных натяжек его оправдать
То есть, Вы говорите о том, что у "какого-то святого" не все "слои" и "этажи" очищены, отсюда и "неправые мысли"?
-
Если ударить человека, "поправшего святыню" или "хулящего имя Господне" , означает ли это, что тем самым мы это попрание или хуление стираем, изглаживаем? Нет. Лишь вдобавок к уже совершеннному попранию или хулению добавляем зло собственного насилия (побивания камнями). И это не все: порождается и ответное зло, ибо попирающий или хулящий после нашего удара вряд ли обратится. Он либо затаит зло на время, либо будет с удвоенной энергией хулить и попирать.
Что же в итоге? Святыня попрана, хулящий не покаялся, ударивший умножил тяжесть своих и чужих грехов. Защита святыни подменена банальной местью. То есть ничего не решается, ситуация лишь усугубляется.
Все чистенько и логичненько...
Только все это ерунда. Так как плод падшего ума внешнего человека.
А действовать против человека, "поправшего святыню" или "хулящего имя Господне", надо от сердца и в Духе, ибо Богу нужны наши сердца ...
И как бы ты не действовал, если при этом отдаешь свое сердце Богу на самом деле и от всего естества, а не от размышления, то и будешь прав, и будешь оправдан Богом.
Иначе за тебя будет работать клише, которому ты отдался в своей внешней жизни, размышляя падшим умом ...
А у проблемы "решения ситуации" вообще то тут номер шестнадцатый ...
Про месть вообще не понял ... причем здесь месть? Месть это всегда плод размышлений ...
Все дело в твоем сердце, человек, ... если чистота и любовь, то, что тебя страшит и тревожит? Действуй с Богом в сердце.
-
Иисус Христос проповедовал Царствие Небесное-как оно устроено это житие кто в нём Хозяин как надо жить в нём на земле и на небесах..Но люди начали устраивать его как кто мог и пошли якие дела..Слово их не работало,брасались силой заталкать в это царствие,отделился Ватикан от мира ..И я вижу сейчас в США создали Ассосиацию Православных Предпринимателей -из каких то учёных,на монастырских полях хотят сделать фермерские хозяйства по производству сельхоз продуктов у руля епископ Георгий..Когда епископ никогда не работал конкретно то такие идеи с интелегентами и возникают..У него в проекте Храм огромный и келии для монахов..Это уже было у него-и ферму отняли и храмы пустые понастроеные стоят..Исполнителей нету,деньги это бумага -профессор Попов не пойдёт работать с епископом..А в монастыре в горах 10 ту человек нету..Я только приехал с греком с такого монастыря где огромный храм и келии-вон лежит он в операционной почки стали,а я рядом у койки печатаю -вот кто работает в монастырях =больные люди,у меня еще нога незажила уже монах обижается что я грека смотрю больного-некому помогать..В монастыре мы строили маленькую церковь для монахинь потому что здоровая много потребляет энергии её не протапить и не охладит; летом всё дорого..Какие фермы ...надо делать миссии как это делают протестанты от туда берут людей готовят кадры ..У них сколачивают бригады-помню хорошо работала по вызовам летом одна наша бригада-ремонт и установка аэрокондиционеров-лето тут жаркое и везде ломаются -вот в миссии бомжи как нас зовут и ездили на микроавтобусе с хорошими спецами среди них были и с хорошим инструментом чинили-миссия имела деньги на всё-и жили хорошо все у всех была комната с удобствами,хорошее бесплатное питание,все хорошо чисто одеты,.. Богослужения при миссии намного эфективнее потому что кроме матушки там группа хорошо подготовленных людей в органозации митингов,собраний,поездок и работ..Но им ничего этого не надо он хочет покоя как кулак сидеть сам себе и ждать Царствия Небесноого переговариваясь с епископом..Что там учёные реально предложили -это выставку художников и ювелиров-это по иудейски не по христиански..Им главное золото,эти иизделия и зрелище..Вроде ужёные есть голова но нету милосердия в сердце..Это кстати надо как то физически выстрадать..Когда было плохо их приняли бедные югославы,и побитые после войн американцы..Кстати американцы настоящие очень благодарны русским кто остался в России ..Вина закончилась с Германией и все пошли по домам,опять оставив один на один с Японской армией после тяжелой войны,но русские с Германии через всю Европу и Азию перекинули войска и помогли американцам закончить войну да еще и с победой..Такие подарки за всю историю Америки никто никогда им не делал,тут много крови было и убито..Так что надо делать реальные проекты полезные для людей..Прекрасно работал Дом Приют Святого Тихона-можно продолжить это дело-туда же можно и присылать больных детей из Чернобыля как это делают Белорусы,лечить их и распределять по семиям ..
-
Спасибо вам. Поскольку вокруг меня все сплошные гордецы, жизнь моя отныне будет куда проще. Буду посылать их всех куда подальше и говорить: "Господи, прости этих грешников". Хороший подход.
да.походу я не прав тут. вообще гордыня в той или иной степени у большинства,так что это не показатель,да и любовь братская у нас славян стала в основном под алкоголь проявляться..
Христос говорил наверно о несколько ином братстве,где как раз люди подтягивают духовно друг-друга,тут и молитвы друг за друга и обличения и исповедь,изначально ведь всей общине исповедовались,и причащались после братской трапезы..так о чём это я..
вообще,а что если человек хочет жить в неведении,то не навязывать же ему..такому можно помочь добрым делом,а вразумления ему ни к чему,только помолиться и можно...Христос же хочет чтоб человек искал Его,а если не ищет то не зачем и напоминать.разве не так? может поэтому предание в зарытом состоянии,чтоб не навязывать.
Мне другое жаль что не всякий ищущий находит..
-
Часть предания которое хранит церковь это молитвы святых включенные в правила и службу.
Насколько я знаю это молитвы в основном святителей времени первых соборов.
мы не можем сомневаться в том что они испрашивают то,что нужно христианину.
можно не принимать некоторые из них но большинство несомненно создавались людьми знающими почему именно этого просить. другое дело,что возможно слишком сильная привязка только к определенным святым, молитвенное наследие святых первых веков тоже стоит знать.
вот например часто в молитвах повторяется "просвети мои очи сердечные" это испрашивания дара прозорливости насколько я понимаю,а как насчёт молитв относительно других даров Святого Духа...
-
Большой минус - что данное содружество верных противопоставляется всей остальной церкви. Когда говорят "церковь" чаще всего не имеют себя в виду, а имеют в виду какую-то плохую корпорацию. :-)
Лично мне обидно это слышать...так как костяк форума регулярно причащается...и разговоры о том что форумчане ВНЕ церкви это элементарное отторжение\неприятие со стороны матричного мышления...
Игорь, вы не так поняли мою мысль.
Когда говорят "церковь" чаще всего не имеют себя в виду, а имеют в виду какую-то плохую корпорацию.
Я не говорила, что те, кто на форуме вне церкви. Верю, что Христовы, в Церкви.
Имела в виду совершенно конкретную вещь: в разговорах слово "церковь" чаще употребляется для обозначения некоей внешней системы и с осудительным смыслом. При этом человек не осознает, что он - это и есть церковь.
Вас я не имела в виду. В ваших текстах этого нет.
Обидно...досадно...ну ладно :-)...
Простите
Елена :-)...мне в начале прихода на форум было неприятно читать критику церкви...я не желал смотреть на недостатки церкви и ненавидел тех кто срывает у меня с глаз розовые очки...ведь это насилие! :-)...а теперь смешно...равно как и вызывает удивление НАИВНОСТЬ вашего вопроса...
Вот ваша фраза "неприятно читать критику церкви". Что именно вам неприятно - то, что критиковали вас, или других участников?
Нет. Тут под словом церковь имеются в виду священники и православные люди, которых нет на форуме. Вот это и имела в виду. Слово церковь перестало указывать на нас, на себя. Стало указывать на внешнюю критикуемую реальность.
Простите за излишнюю разжеванность мысли. Боюсь, опять неправильно поймете. :-)
мне в начале прихода на форум было неприятно читать критику церкви...
Чтобы что-то изменить просто разговоров мало. Есть места, где люди собираются и обсуждают жизнь церкви. Бывают сложные разговоры, затрагиваются проблемные темы. Я недавно упоминала обсуждение традиции обязательной исповеди перед причастием...
Мне приходилось принимать участие в разговорах с разными священниками. Один очень запомнился. Он нам такого рассказал, что впору вообще на все махнуть рукой (это была встреча с молодежной группой). Если бы не настрой самого священника - для него это дорогое, родное, то, за что душа болит и в чем он до конца жизни будет существовать и делать, что может.
О проблемах церкви знаю, их стоит обсуждать в конструктивном ключе, это наши проблемы, моя в том числе, а не каких-то внешних "их".
Насчет "пути и служения".
А можно служить ради служения...или служить, и ЗА служением несколько забыть о Пути...т.е. о стремлении ко Христу...
Со всем этим согласна... Я просто указала, что фраза схематична и составлена как взаимоисключающее противопоставление. И это после того, как в противопоставлении только что был обвинен собеседник.
Вы местами очень продвинутая...а местами мыслите как зомби с промытыми мозгами :-)...
Надеюсь, со временем увидите меня иначе. :-)
Ну и раз уж честно...то и честный совет...поменьше читайте...а лучше, НЕ ЧИТАЙТЕ совсем(книг)...поменьше разума, побольше сердца :-)...
Спасибо за совет. Мне дорого, что вы хотите как-то мне помочь советом.
-
Сердце оно реальное действуещее посылающее движение крови на мышечные участки/.Тело идёт на дела добрые и недобрые..Начинайте увязывать свои сердечные расстройства с движениями тела..Уклонение от праздности -тоесть безделия и пустых базаров,каких то походов в кабаки,салоны-каждое сердечное движение на дела милосердия..Всё станет в рабочем состоянии вы будете в церкви движимой активной частию..Есть в церкви относительно движимые условно-это молитвенники они обычно молятся а так как Бог управит..Другие же помолятся и ошли делать надеясь что силы от Бога подойдут вовремя и в достатке но как обычно в избытке..Дети болеют-ходите по врачам,ищите детей которые выздоровели от такой болезни,займитесь изо всех сил этой болезьнию бросьте свои увлечение и дела -ребенок будет здоров..Это уже кое что.. http://www.rusamny.com/363/t01(363).htm http://www.buteykomoscow.ru/video/15/
-
Был у меня в жизни случай. В юности мне уши прожужжали о том, что надо ходить в церковь и что вообще было бы хорошо силой заставлять людей туда ходить. Я ответил в сердцах: "Если меня туда приведут насильно, я буду плевать в иконы". В ответ на меня истерически завизжали-зашипели: "За-мол-чи!" И что-то там насчет кощунства.
Именно это и имел ввиду св. Иоанн Златоуст, когда людей стали насильно загонять в храмы они начали плевать в иконы, а что бы эти плевки прекратились и было выработано богословие насилия,
если человеку плюнувшему в икону голову отрубить, то остальные плевать не станут а будут стоять в Храме и боятся.
Это нелепость-рубить , вместо того, чтобы перестать загонять насильственно..потому что это вообще анти-апостольство.Люди грубые были.
Сегодня же, несмотря на то, что человек стал менее "соматический" , а стало быть у него более утонченная психика найдется много доброхотов рубить.
-
Lan, Краевед!
Я опять возвращаюсь к тому, что говорил уже много раз. Упражняйте свой разум в том, чтобы видеть доброе.
Будьте не нечестивы, но благочестивы. Какой смысл давать божественные маргариты тем, кто осквернит их своим плотским мнением. Принято сначала учиться (познавать мнения отцов), а уже потом учить.
Рекомендую изучить для начала, не оставляя молитвы, учебный курс семинарии. Материал легко найти в интернете.
+Антиквар!
Иоан.2.13-17.
13 И близ бе пасха иудейска, и взыде во Иерусалим Иисус
14 и обрете в церкви продающая овцы и волы и голуби, и пеняжники седящыя.
15 И сотворив бичь от вервий, вся изгна из церкве, овцы и волы: и торжником разсыпа пенязи и дски опроверже:
16 и продающым голуби рече: возмите сия отсюду и не творите дому Отца моего дому купленаго.
17 Помянуша же ученицы его, яко писано есть: жалость дому твоего снесть мя.
Во моему мнению "изгна" (часто встречается в Евангелии) много хуже "би".
И изгоняет, не чтобы погубить, но чтобы спасти изгоняемых или/и тех, кто наблюдает изгнание. Думаю, именно это изображает "бич от вервий" (ревнование любви). Думаю "би" есть частный случай применения "бича от вервий".
У христиан все от Христа: и доброе и злое. Все ради спасения.
***
Пилат, который смешал жертвы с приносящими их, столп силоамский, который побил 18 человек.
Не ради того, чтобы отомстить, но чтобы грех был виден всем, и чтобы спасти пришедших в чувство.
***
Когда св. Николай заушил Ария, то предполагалось, думаю, что ужас случившегося (архиерей дерется, хотя за это должен был быть извержен из сана) хоть как-то приведет Ария в чувство из безумия. Но тот, как разъяренный вепрь, напирал на рогатину до тех пор, пока окончательно не погубил себя.
Поясняю: Смысл "би" - привести в разум находящегося в упоении безумия.
Простите ...
-
Ну наконец то приличная ссылка.
Вот уж 100%, что только архиерей да некоторые иереи, может единицы из сотен тысяч мирян дойдут до того, что возымеют истинную ревность о доме молитвы.
Кстати, отметьте, что Иисус ругался со "стенами подбеленными" и прочими из начальства церковного, но выгнал только из храма. Не хулителей веры выгнал, не инославных, не язычников, а продающих товары для служения, для жертвы, и менялы - чтобы купить эти товары.
Тот редкий пример, где Иисус взялся за физическое воздействие, и кто же его возмутил - одноверцы - торговцы в храме.
Немножко других людей он гнал, чем предлагается в цитатах св. Иоанна Златоуста.
В Троицком соборе в Иерусалиме 2 (!!!) лавки внутри, и точно также продают церковные товары, как и в храме том продавались.
То же, что и сейчас.
Мне, исполнившись Духа Святого, надо вернуться в собор, и выгнать ту монашку из лавки, которая запретила мне снимать лавку, как нечто богохульное либо очень святое.
Батюшка, ждём ссылку поконструктивней. Эта ссылка была против нашей собственной церкви.
-
Именно это и имел ввиду св. Иоанн Златоуст, когда людей стали насильно загонять в храмы они начали плевать в иконы, а что бы эти плевки прекратились и было выработано богословие насилия,
если человеку плюнувшему в икону голову отрубить, то остальные плевать не станут а будут стоять в Храме и боятся.
Кого бояться то? Бога? отнюдь...банально, конечно, но: зло порождает только ответное зло...и агрессию...и те, которые боялись со временем восстанут на тех, кого боялись...и закатают их в асфальт...или в очередной гулаг...и мочало сначала... :-(
... Какой смысл давать божественные маргариты тем, кто осквернит их своим плотским мнением.
голимое антихристианство... :oops: если бы Спаситель так же помышлял, Он бы не давал божественные маргариты тем, кто осквернял их своим плотским мнением...и не молился бы за распинающих Его... и не вочеловечивался бы и не распялся за плотских... :-(
-
Все дело в твоем сердце, человек, ... если чистота и любовь, то, что тебя страшит и тревожит?
Отсутствие чистоты и любви…
А действовать против человека, "поправшего святыню" или "хулящего имя Господне", надо от сердца и в Духе, ибо Богу нужны наши сердца ...
Если любовь к человеку и миру у Вас возникает не от своего естества, а как проявление любви Творца, то хоть гуманизмом ее назовите, но действовать «против» кого-то или чего-то Вы просто не сможете...
-
У христиан все от Христа: и доброе и злое. Все ради спасения.
Хорошо сказали, отец Дионисий.
Итак,
Похоти, живущие во мне - от Христа?
Ненависть к ближним, временами охватывающая меня - от Христа?
Лицемерие, которое я проявляю - от Христа?
Ложь, которую я произношу - от Христа?
Гордыня - от Христа?
Тщеславие - от Него же?
Тяга к стяжательству - тоже от Господа?
Спасибо, отец Дионисий, объяснили.
Коли христианин, то все злое в тебе - от Христа.
"И оправдана премудрость чадами ее..."
Приплыли.
-
Если ударить человека, "поправшего святыню" или "хулящего имя Господне" , означает ли это, что тем самым мы это попрание или хуление стираем, изглаживаем? Нет. Лишь вдобавок к уже совершеннному попранию или хулению добавляем зло собственного насилия (побивания камнями). И это не все: порождается и ответное зло, ибо попирающий или хулящий после нашего удара вряд ли обратится. Он либо затаит зло на время, либо будет с удвоенной энергией хулить и попирать.
Что же в итоге? Святыня попрана, хулящий не покаялся, ударивший умножил тяжесть своих и чужих грехов. Защита святыни подменена банальной местью. То есть ничего не решается, ситуация лишь усугубляется.
Все чистенько и логичненько...
Только все это ерунда. Так как плод падшего ума внешнего человека.
...
Все дело в твоем сердце, человек, ... если чистота и любовь, то, что тебя страшит и тревожит? Действуй с Богом в сердце.
Да, я уже понял , бей, насильничай, убивай с чистотой и любовью - и будешь оправдан. Короче, привет от отца Дионисия, см пост выше :)
-
Отделено от: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3027.0
---
Вот о чем хотелось бы поговорить. Есть два клише, которые вкладываются в голову
православных при их воцерковлении.
Первое – церковная иерархия не подлежит никакой критике со стороны паствы:
это нападение на Церковь и поливание ее грязью.
Второе – "не суди, да не судим будешь", всё в том же контексте.
Давайте обсудим. Эти два клише прочно вбиваются в голову православных
и воспитывают в них то, что Оруэлл называл doublethink, двоемыслие.
Вижу, но не вижу. Знаю, но не знаю. Это есть, но этого нет. Осознание положения вещей
прочно загоняется в подсознание, а наружу – что? Слепота? Страх?
Можно еще назвать это раздвоением личности...
Что думаете по этому поводу, форумчане?
Я бы сказала, не только "не суди, да не судим будешь", а еще: "Бог им судья". И не "Вижу, но не вижу. Знаю, но не знаю. Это есть, но этого нет", а "вижу, знаю, есть такое - К СОЖАЛЕНИЮ, но что лично я могу изменить в этой ситуации?"
"Вот о чем хотелось бы поговорить." Полезны ли такие разговоры для нашего спасения? Может, лучше МОЛИТЬСЯ за тех, о ком "хочется поговорить"? ИзмЕнится ли что-нибудь от наших "разговоров"?
У меня вопрос к вам. Почему вам так нравится это обсуждать? Об этом трындят на всех форумах. Разве нет других, более важных тем для обсуждения у тех, кто ищет благодати Божией в молитве? Или вы от подобных разговоров думаете обрести благодать? Или вы хотите подвести нас к тому, что в русской православной церкви нет благодати? Или что? Цель этой темы в чем? Хотелось бы понять.
-
Про приплыли.
Батюшка, наверное, не про страсти внутренние говорил.
Батюшка нам говорит, что изгна - это гораздо хуже, чем "би".
Деяния апостолов, глава 7, в конце главы.
"и каменем побиваху Стефана". Насмерть, в данном случае.
Вот это - "би". А изгна - это просто прогнал.
"И сотворив бичь от вервий, вся изгна из церкве, овцы и волы: " тут спорный вопрос, кого он гнал бичём? людей или животных.
"Будьте не нечестивы, но благочестивы." Батюшка, вот вы уже и нас осуждаете, каковы мы сами, а не наши взгляды. Зачем вы так поступаете ? По Авве Дорофею.
Я это пишу вам, потому что вы монах (чистой жизни внутренней человек), я о вас забочусь. Вы раскаетесь, и Бог простит.
А я и не обижался.
-
У меня вопрос к вам. Почему вам так нравится это обсуждать? Об этом трындят на всех форумах. Разве нет других, более важных тем для обсуждения у тех, кто ищет благодати Божией в молитве? Или вы от подобных разговоров думаете обрести благодать? Или вы хотите подвести нас к тому, что в русской православной церкви нет благодати? Или что? Цель этой темы в чем? Хотелось бы понять.
Во-первых, цель этой темы была заявлена намного более высокой. Многие участники форума до этой высоты не могут дотянутся и опускают тему в болото привычных представлений.
Во-вторых. Сейчас идет интенсивная перестройка матричного общественного и церковного сознания. (Ваша реакция - один из матричных страхов перед этой перестройкой со стандартными элементами корпоративной агрессии.) Игнорировать эту перестройку было бы не верно.
-
Напишу своё мнение про цель этой темы.
Наверное - смирение, плодородная земля.
Будет ли истинным смирением "разрешить" Богу делать с нашим сердцем, нашей верой и нашим умом то, что Он хочет делать с ними?
Может, есть цель и более высокая, но я пока не вижу. Подскажет кто-нибудь ?
-
У меня вопрос к вам. Почему вам так нравится это обсуждать? Об этом трындят на всех форумах. Разве нет других, более важных тем для обсуждения у тех, кто ищет благодати Божией в молитве? Или вы от подобных разговоров думаете обрести благодать? Или вы хотите подвести нас к тому, что в русской православной церкви нет благодати? Или что? Цель этой темы в чем? Хотелось бы понять.
Отвечу только за себя. Перед человеком время от времени с особой остротой встает вопрос о его взаимоотношениях с земной церковной организацией. О том, насколько зримая церковная реальность соответствует или не соответствует евангельскому духу. Можно уходить от этого вопроса, но он все равно будет настигать и вставать перед тобою - в разных формах, но не менее остро. Мы живем не только во внутреннем мире, но и во внешнем, и два этих мира связаны в жизни земной неразрывно и они влияют друг на друга.
Молитва - не отрешение от реальности, а способ вхождения в духовный смысл реальности. И она сопровождается осмыслением происходящего вокруг и желанием понять, что думают другие.
-
Напишу своё мнение про цель этой темы.
Наверное - смирение, плодородная земля.
Будет ли истинным смирением "разрешить" Богу делать с нашим сердцем, нашей верой и нашим умом то, что Он хочет делать с ними?
Может, есть цель и более высокая, но я пока не вижу. Подскажет кто-нибудь ?
Мф.13.23.
23 А сеянное на добрей земли, се есть слышай слово и разумевая: иже убо плод приносит и творит ово сто, ово же шестьдесят, ово тридесять.
-
Разве нет других, более важных тем для обсуждения у тех, кто ищет благодати Божией в молитве? Или вы от подобных разговоров думаете обрести благодать? Или вы хотите подвести нас к тому, что в русской православной церкви нет благодати? Или что?
Тогда возникает вопрос, а для чего нужно обретать благодать будь то в молитве или в Церкви? Чтобы отгородиться ею, как китайской стеной, от реалий бытия, в котором Господь поставил вести христианскую жизнь и нести христианской служение? Стяжевать благодать и что далее? :roll: ...уколоться и забыться, и упасть на дно колодца, и пропасть на дне колодца...? такая благодать - просто очередное "ширево"... :-(
-
У меня вопрос к вам. Почему вам так нравится это обсуждать? Об этом трындят на всех форумах. Разве нет других, более важных тем для обсуждения у тех, кто ищет благодати Божией в молитве? Или вы от подобных разговоров думаете обрести благодать? Или вы хотите подвести нас к тому, что в русской православной церкви нет благодати? Или что? Цель этой темы в чем? Хотелось бы понять.
Отвечу только за себя. Перед человеком время от времени с особой остротой встает вопрос о его взаимоотношениях с земной церковной организацией. О том, насколько зримая церковная реальность соответствует или не соответствует евангельскому духу. Можно уходить от этого вопроса, но он все равно будет настигать и вставать перед тобою - в разных формах, но не менее остро. Мы живем не только во внутреннем мире, но и во внешнем, и два этих мира связаны в жизни земной неразрывно и они влияют друг на друга.
Молитва - не отрешение от реальности, а способ вхождения в духовный смысл реальности. И она сопровождается осмыслением происходящего вокруг и желанием понять, что думают другие.
Думаю, отношение к Вам лично "церковной организации" определяется Вашим отношением к ней по заповеди:
Мф.7.12.
12 Вся убо, елика аще хощете, да творят вам человецы, тако и вы творите им: се бо есть закон и пророцы.
О том же в пословице: "Нечего на зеркало пенять, если ..."
Простите ...
-
Lan, Краевед!
Я опять возвращаюсь к тому, что говорил уже много раз. Упражняйте свой разум в том, чтобы видеть доброе.
Будьте не нечестивы, но благочестивы. Какой смысл давать божественные маргариты тем, кто осквернит их своим плотским мнением. Принято сначала учиться (познавать мнения отцов), а уже потом учить.
Рекомендую изучить для начала, не оставляя молитвы, учебный курс семинарии. Материал легко найти в интернете.
Отец Дионисий, по поводу курса семинарии, "Настольная книга священнослужителя" была моей настольной книгой в течении нескольких месяцев, не все 7 томов, половина.
Вы учите нас во всем видеть доброе, при этом призываете к побиванию не согласных,......это по вашему добро, и до сих пор не можете привести слов Христа которые призывали бы нас к насилию. Я пока никоге ни к чему не призывал, только привел цитаты Иоана Златоуста которые противоречат друг другу, и одна из них противоречит заповедям Христа....... скажите мне что в этом злого или плохого, и причем здесь мое благочестие так же как и ваше.
А теперь поробуйте обдумать то что мы здесь говорим, только очень внимательно.
Мы здесь ведем разговор о нашей вере, о нашем пути спасения. Вы проповедуете то что тех кто не согласен с вашим мнением или официальным мнением Русской православной церкви, надо бить по лицу или побивать камнями (как вам угодно). В соответствии с этим любой из нас на форуме имеет точно такое же право побить вас и вы считаете это правильным в соответствии с учением Христа.
Некоторые и нас считают что насилие против еретиков не приемлимо, побивая друг друга мы можем пролить кровь или даже убить.... и это противоречит заповедям Христа.
Вы считаете что побить другого за веру, за истину, защищая Бога это дело праведное.......а теперь будьте очень внимательны
Неужели вы правда считаете что истина или Господь Бог нуждается в чьей-либо защите, неужели вы думаете что Ему нужен наш взаимный мордобой за веру, и в худшем вариенте пролитая кровь, .... Неужели вы думаете что за истину можно пролить кровь другого человека. Я не хочу вас бить или применять к вам насилие ни при каких условиях...... Как поступали святые отцы это их личное дело они за это сами и ответят, я буду отвечать за себя и думаю что лучше не нарушать заповеди.
Ведь сам Христос не пролил ни чьей крови, Он пролил за нас свою.
Ведь вы же иеромонах "Учитель Израилев и этого не понимаете"....... что еще можно сказать. Вы хотите чобы люди слушали вас. Но если слепой ведет слепого
"с широко закрытыми глазами" не оба ли упадут в яму.
-
Отец Дионисий, только не обижайтесь на меня, я писал это от чистого сердца а не для того что бы обличить кого-то или доказать свою правоту, в моем посте нет ни слова осуждения, я так же как и вы ищу Истину и Путь.
-
Ian,
Более всего мне хочется сказать Вам: обратитесь к своему духовнику, пусть он Вам объяснит. Ему то Вы наверно доверяете.
Господь призывал прийти к нему и напиться Духа. Я работаю у Него подголоском: уговариваю Вас учиться, молиться, быть благочестивым. Если даже одному будет польза, я оправдан. Если никому, то тоже оправдан за намерение.
К тому же я не призывал бить инакомыслящих, как говорят некоторые, а заграждать уста хулящих Бога. Можно быть таким, как Финеес, а можно таким, как Илий.
Первый удостоен за ревность "вечного священства", а второй за ее отсутствие отставлен от него.
Выбирайте сами. Только прошу Вас послушать меня и отложить выбор на 7 лет (учебы).
Простите ...
-
Ian,Более всего мне хочется сказать Вам: обратитесь к своему духовнику, пусть он Вам объяснит.
Денис вам не надоели еще погремушки с духовниками? Человеку следует научиться находить ответы, вопросов будет много на пути... Важно научиться видеть, слышать волю Божью... А вы про духовников каких то которые сами в помощи нуждаются...
-
Про закрытые глаза.
Был у меня знакомый батюшка, очень хороший молитвенник, строгой жизни духовной. Чудеса бывали.
Приехал как-то раз к нему в деревню на Литургию.
После службы подошёл, спрашиваю: батюшка, а как о своём здоровье молиться?
-О каком здоровье? О своём здоровье нет молитв. Какие молитвы о своём здоровье? Нету.
Вот так вот. Духовный батюшка. А что мне ответить, необразованному ? Я долго был в смущении великом. Хочу ли я к такому батюшке как к духовнику пойти? Нет.
Почему он так ответил - смирение такое у него к себе о болезнях? А мне за что?
"— О еже избавити Церковь Свою Святую (и рабов Своих, или раба Своего, имярек) и всех нас от всякия скорби, беды, гнева и ну́жды и от всех врагов, видимых и невидимых, здравием же, долгоденствием, и миром, и ангел Своих ополчением верных Своих всегда оградити, Господу помолимся."
Добавляется к великой ектиние в благодарственной службе (например, молебен).
Это-то точно должно быть деревенскому батюшке без диакона, служащему много лет, известно. Причём, духоносному. Но вот поди ж ты. Дух Святой нашей воли не перебивает.
Такой вот был случай.
-
Ian,
Более всего мне хочется сказать Вам: обратитесь к своему духовнику, пусть он Вам объяснит. Ему то Вы наверно доверяете.
Господь призывал прийти к нему и напиться Духа. Я работаю у Него подголоском: уговариваю Вас учиться, молиться, быть благочестивым. Если даже одному будет польза, я оправдан. Если никому, то тоже оправдан за намерение.
К тому же я не призывал бить инакомыслящих, как говорят некоторые, а заграждать уста хулящих Бога. Можно быть таким, как Финеес, а можно таким, как Илий.
Первый удостоен за ревность "вечного священства", а второй за ее отсутствие отставлен от него.
Выбирайте сами. Только прошу Вас послушать меня и отложить выбор на 7 лет (учебы).
Простите ...
Сбасибо за ответ, я буду разбираться в этом. У меня нет духовника но у меня есть священники очень
духовные люди судя по делам их, и монахи с 40 летним стажем, (русские, греческие, сербские и новозеландские) ток вот они советовали не читать ветхий завет а руководствоваться новым.
Я не хочу быть ни Финесом ни Илием, я создан по образу Божиему и подобию и хочу вернуть себе этот образ, я хочу быть похожим на Христа, я блудный сын, я с Ним к Отцу иду. А Христос мне говорит что даже гневаться на брата нельзя, и за врагов молится надо, не судить никого, и прощать всех. Отец сам приводит к себе избранных. Я согласен что надо заграждать уста хулящих Бога, но это против заповеди заставить замолчать другого человека силой, я только могу исповедать Бога перед ним, а послушает меня хулящий Бога или нет, это его личный выбор, каждому Богом дарована свободная воля. Господь не может лишить нас свободы выбора и мы не имеем права отнимать это свободу у других. Вот на этом и стоит христианство и церковь Христа уже 2000 лет.
-
Если попытаться вернуться к расшатанной (и моими усилиями, грешен) теме, то в принципе речь идет о том, чтобы отгораживаться от реальности либо закрывая на нее глаза, либо давая ей искуственную положительную трактовку. В итоге совмещается несовместимое: чтобы быть в земной церкви требуется быть как бы вне ее реальности. И до поры до времени это оказывается возможным, поскольку играет на эгоистическом стремлении человека любой ценой спастись. Причиной "неосуждения" и "оправдания" является не любовь к ближнему, а лишь желание спасти свою душу. Человек может это осознавать, но утешать себя тем, что это что-то вроде учебы, а вот потом однажды проснется любовь и вот уж тогда все внутри воссияет... Но в конце концов человек упирается в тупик. И либо консервируется в своем "неосуждении", либо бросается в крайность "огульного охаивания". Возможны и другие варианты.
Раскрытие "широко закрытых глаз" бывает очень болезненным, они слишком привыкают ко тьме, поэтому зачастую видится всякое :) Я не могу сказать про себя, что до конца прожил этот процесс. В принципе ощущение такое, что все оказалось таким, как и предполагал, только гораздо хуже. Но в этом надо жить.
-
А возможно все принять в церкви, как есть? Не оправдывая, не осуждая, просто принять все как данность, не идеализируя, не творя идолов? Волнует этот вопрос.
-
А возможно все принять в церкви, как есть? Не оправдывая, не осуждая, просто принять все как данность, не идеализируя, не творя идолов? Волнует этот вопрос.
Принять - можно. Но дальше перед вами неизбежно встанет вопрос: что, собственно, принято и как к нему относиться?
-
15 И сотворив бичь от вервий, вся изгна из церкве, овцы и волы: и торжником разсыпа пенязи и дски опроверже:
Отец Дионисий...вот шёл домой и думал что напишу ВАМ этот отрывок из Евангелия...так сказать сделаю реверанс :-)...
А вы сами с усами :-)...как оказалось :-)...
Да, взял Господь бичь и изгнал овец и волов...ну это правильно, я считаю :-)...скотина она же слов не понимает...а бич привыкла слушаться...
А дальше вторая часть цитаты и торговцам рассыпал...т.е. торговцев плёткой Он судя по всему не лупил...ну и...если бы лупил...то зачем тогда сказал--подставь другую...сказал бы уж сразу--око за око, а голова за слово хулы...
А вы отец Дионисий всё никак не снизойдёте до моего плотского мудрования...чтож не ответили мне, что станете делать когда я вас по своему заводу повезу, чтож действительно будете в ланиту ударять...кузнеца весом 120 кг?...
Ну...не надеюсь на ответ...вы как хороший боец попавший в окопе в окружение...быстро высунулся, гранату(цитату не относящуюся к делу) бросил...и опять в окоп...тактика :-)...
-
Сбасибо за ответ, я буду разбираться в этом. У меня нет духовника но у меня есть священники очень
духовные люди судя по делам их, и монахи с 40 летним стажем, (русские, греческие, сербские и новозеландские) ток вот они советовали не читать ветхий завет а руководствоваться новым.
Часто советуют книгу "Закон Божий" прот.Слободского:
http://azbyka.ru/dictionary/08/zakon_bozhiy_001-all.shtml
Там есть введение в историю Ветхого и Нового завета:
http://azbyka.ru/dictionary/08/zakon_bozhiy_047-all.shtml
http://azbyka.ru/dictionary/08/zakon_bozhiy_048-all.shtml
-
По поводу книг Писания
Lan!
Есть Книга Правил святых апостол, святых соборов и святых отец. В ней в четырех местах приводится список книг, признанных Церковью боговдохновенными. Если Вы сын Церкви, то должны пользоваться этими правилами.
Новоначальным не рекомендуют читать ВЗ, прежде чем они прилично усвоят Евангелие.
Некоторые отцы считают, что после Воплощения (снятия покрова), все Писание можно считать Евангелием.
Простите ...
-
Сложно об этом судить..особенно наравне с людьми, которые в церкви уже много лет..поэтому и не хочется делать ошибок, идеализируя или наоборот, осуждая. Одно дело, конечно, принять весь церковный аппарат с его несовершенством и молиться за всех на расстоянии ( на расстоянии, мне это видится, легче), иногда посещая храм ради Таинств.. и другое, когда ты находишься внутри..не осуждать намного сложнее. Можно обличать, наверное, нужно даже.. просто от обличения ситуация вряд ли поменяется.
-
mirnestranik,
Если у кузнеца будут проблемы, и он доберется с ними до меня, то, думаю, смогу помочь ему из божественного закона.
Если же он не верит в Бога, то пойдет к каким-нибудь колдунам, и те его заколдуют.
Хульников то я не вижу, только в интернете.
Простите ...
-
(Ваша реакция - один из матричных страхов перед этой перестройкой со стандартными элементами корпоративной агрессии.) Игнорировать эту перестройку было бы не верно.
Моя реакция, дорогой Александр - это реакция на пятнадцатистраничную пустую (на мой взгляд) болтовню, не дающую никакой пользы ни для сердца, ни для ума. Я устала от нее, вот и среагировала.
Перестройка, говорите? Не знаю, я не заметила. А может быть, действительно проигнорировала.
-
"Пришла уже (и давно пришла) эпоха целостного ума, который не делит мир на плохое (то, что надо уничтожить) и хорошее.
Не умеющий молчать умом захватывается (в согласии или борьбе) потоком глобальных перемен - и тонет в нем. Не имеющий цельного видения обречен поднимать до небес стены своего отчуждения..."
Ответ 14 http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1740.0
-
Молитва - не отрешение от реальности, а способ вхождения в духовный смысл реальности. И она сопровождается осмыслением происходящего вокруг и желанием понять, что думают другие.
Вот именно, Антиквар, - молитва. Вот и давайте молиться за все, что нам в НАШЕЙ церкви кажется неправильным, чтобы Господь вразумил и направил. Молится, а не вести осуждающие беседы. Беседы не помогут изменить реальность. Молитва - поможет.
-
Тогда возникает вопрос, а для чего нужно обретать благодать будь то в молитве или в Церкви? Чтобы отгородиться ею, как китайской стеной, от реалий бытия, в котором Господь поставил вести христианскую жизнь и нести христианской служение? Стяжевать благодать и что далее? :roll: ...уколоться и забыться, и упасть на дно колодца, и пропасть на дне колодца...? такая благодать - просто очередное "ширево"... :-(
Марин, по-твоему выходит, либо обсуждать, либо отгородиться. Я предлагаю молиться, а не отгораживаться.
-
mirnestranik,
"39 Аз же глаголю вам не противитися злу: но аще тя кто ударит в десную твою ланиту, обрати ему и другую"
Смысл этой заповеди, думаю, в том, что когда усомняться в твоей добродетели (ударят в десную ланиту), следует не оправдываться, но вспомнить о множестве грехов, о которых ударивший не знает (другая ланита). Так успокоишься.
К Христу это не применимо, потому что у Него нет личных грехов. Он добровольно взял на себя наши.
Простите ...
-
Хульников то я не вижу, только в интернете.
Простите ...
Это понятно...я собственно и подумал...когда хулители окружают...т.е. каждый второй...то бить их по мордАм :-) или даже заграждать уста...или даже разяъснять(метать бисер) быстро надоедает...и неэффективно...
А эффективно личное поведение...причём в критических ситуациях...и тогда начинают присматриваться...в идеале начинают копировать поведение...
И тогда до них начинает доходить смысл--ненависть обременительна, любовь приятна(св.Игнатий)...и слова что любить комфортнее чем ненавидеть...
Агрессивное миссионерство это то же один из вариантов "широко закрытых глаз" или вариант матричного мышления...которое (простите отче :-)) навязывается монахами, которым сидя за высокими стенами монастырей, легко требовать ТО о чём они сами не имеют практического представления...
Простите батюшка...это не касается вас лично...это в пространство...
-
Молитва - не отрешение от реальности, а способ вхождения в духовный смысл реальности. И она сопровождается осмыслением происходящего вокруг и желанием понять, что думают другие.
Вот именно, Антиквар, - молитва. Вот и давайте молиться за все, что нам в НАШЕЙ церкви кажется неправильным, чтобы Господь вразумил и направил. Молится, а не вести осуждающие беседы. Беседы не помогут изменить реальность. Молитва - поможет.
Серафима, Господа тоже распяли в свое время за "осуждающие беседы". Вот молился бы Он молча, никаких претензий к Нему не было бы.
-
"39 Аз же глаголю вам не противитися злу: но аще тя кто ударит в десную твою ланиту, обрати ему и другую"
Не знаю как это понимать...
-
Да нормально понимать... взять с контекстом, а не выдрать одну цитатку.
от Матфей, гл.5
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
Не мстить за зло, просящему помогать, относиться к врагам также, как к друзьям, чтобы быть совершенным, как Отец Небесный.
По о.Дионисию мы хорошо поступаем: я не оправдываюсь, когда скверню духовные маргариты своим плотским рассуждением и тем проявляю своё нечестие, а батюшка игнорирует замечание, что он осуждает. И успокаиваемся в нашей греховности.
В этом можно найти сокрушение, но любовь ? Или совершенство ? Чего-то не хватает.
-
Если попытаться вернуться к расшатанной (и моими усилиями, грешен) теме...
Больше 200 сообщений... Все. Ум участников выдохся и занялся обычной жвачкой. Будут по сотому кругу гонять одно и то же.
-
О, нет, не выдохся.
Кому: press@patriarchia.ru
(Пресслужба Московской Патриархии)
Отправлено: 16:02, сегодня.
Здравствуйте, Пресс-служба
В феврале 2012 года на встрече со студентами факультета журналистики
МГУ Протоиерей Всеволод Чаплин сказал:
«Я на самом деле считаю, что наши верующие в 1920-е годы,
когда Ленин инициировал репрессии против них, должны были отвечать иначе, чем они отвечали.
Они должны были отвечать всей силой оружия и силой народного сопротивления против большевиков.
Нравственное дело, достойное поведения христианина, — уничтожить как можно больше большевиков,
чтобы отстоять вещи, которые для христианина являются святыми, и свергнуть большевистскую власть.
Вся православная традиция и Евангелие Христово в данном случае заповедует людям защищаться,
в том числе силой оружия, против беззакония псевдовласти, которая была узурпаторской и никогда не
была по большому счету законной»
Это насущный вопрос и хотелось бы мне узнать, является ли такая точка зрения официальной точкой зрения РПЦ (МП).
Если это так, то хотелось бы узнать от Протоиерея Всеволода, либо от любого другого лица (можно - Вас), ссылки/ссылку на то место Евангелия Христова, где заповедуется защищаться в том числе силой оружия.
Ваш ответ (или отсутствие такового) может быть опубликован.
Вашими святыми молитвами, преданный сын Русской Православной Церкви,
Сергей.
Теперь жду ответа.
-
Если ударить человека, "поправшего святыню" или "хулящего имя Господне" , означает ли это, что тем самым мы это попрание или хуление стираем, изглаживаем? Нет. Лишь вдобавок к уже совершеннному попранию или хулению добавляем зло собственного насилия (побивания камнями). И это не все: порождается и ответное зло, ибо попирающий или хулящий после нашего удара вряд ли обратится. Он либо затаит зло на время, либо будет с удвоенной энергией хулить и попирать.
Что же в итоге? Святыня попрана, хулящий не покаялся, ударивший умножил тяжесть своих и чужих грехов. Защита святыни подменена банальной местью. То есть ничего не решается, ситуация лишь усугубляется.
Все чистенько и логичненько...
Только все это ерунда. Так как плод падшего ума внешнего человека.
...
Все дело в твоем сердце, человек, ... если чистота и любовь, то, что тебя страшит и тревожит? Действуй с Богом в сердце.
Да, я уже понял , бей, насильничай, убивай с чистотой и любовью - и будешь оправдан. Короче, привет от отца Дионисия, см пост выше :)
Нет не так. Но любовь, прежде всего.
И вот, что Вы забываете:
от Матфея
22:36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
22:37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
22:38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
22:39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
22:40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
И еще вот это:
от Матфея
10:34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
10:35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
10:36 И враги человеку – домашние его.
10:37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
10:38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
10:39 Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.
Здесь дан пример превосходства первой заповеди над второй и степень выраженности этого превосходства (вплоть до называния ближних врагами).
Вы же, Антиквар, получается, помещаете вторую заповедь выше первой (это Ваш гуманизм неявно с Вами проделывает такую штуку :-)). Это фундаментальная ошибка! На любви Бога и ответной любви к Нему все держится- весь мир, а Вы это подрубаете первенством любви к ближнему, который хулит Бога! Любовь к Богу превыше всего! Иначе, какие мы христиане? Смешно и думать иначе!
Заушение (не убийство, ибо - не убий) есть невольный акт любви к Богу (если это идет от сердца, то по иному не могу трактовать это выражение отношения к вражеской хуле) и одновременно акт любви к ближнему – его вразумление. Ибо тут никакая иная форма любви к ближнему (даже молитва за него) не будет большей, чем попытка вразумления, ибо человек, хулящий Бога, только вразумившись может покаяться и спастись.
Любовь к Богу … «сия есть первая и наибольшая заповедь» … нельзя об этом забывать и сводить эту заповедь ко второй. Надо ее уметь и непосредственно воплощать, и, если по-другому нельзя, то и заушением хулителей и это вовсе никакое не насилие, как вы почему-то раздуваете.
-
Упражняйте свой разум в том, чтобы видеть доброе.
Я бы поправил вас, отче Дионисий: упражняйте ум, чтобы ВИДЕТЬ все как ОНО ЕСТЬ на самом деле. А не настаивать на видении только положительного в этом мире, тем более, что его не так уж и много. Человек привык обманываться о самом себе, забывая о смрадной пропасти падения, в которой пребывает постоянно.
-
Больше 200 сообщений... Все. Ум участников выдохся и занялся обычной жвачкой. Будут по сотому кругу гонять одно и то же.
Мне понравилось образное сравнение, которое Вы привели, Александр, в теме «Враг внутри нас или о самости». Речь о том, что для Бога имеет равную ценность как отживающее старое бытие, которое является каркасом, своеобразной защитой для зарождающегося, так и раскрывающееся новое бытие. Это сравнение ядра ореха со скорлупой… Опасно пытаться извлекать орех преждевременно, разбив скорлупу. Необходимо время и терпение… Кажущееся отрицательным (скорлупа) при цельном взгляде не является таковым. Также можно сказать и о ядре. При явной видимости положительного, ядро может оказаться непригодным, если не замечать значения для развития, которое имеет скорлупа.
Т.е., важен взгляд из сердцевины человеческой истинной личности на подобную обсуждаемую проблему. Но пока его нет, то надо постараться рассмотреть наравне с «отрицательными» сторонами, также и возможные «положительные». Александр, Вы пытались несколько раз обозначить эту другую сторону. Но, наверное, не были услышаны.
Хотя, осознаю, что та другая сторона, которую можно воспринимать как позитивную на данный момент времени, может восприниматься из-за шаблонности мышления как негативная (критика традиции и т.п.)
-
Родители могут быть врагами,потому что передают ребенку родовые грехи,воспитывают и учат греху,балуют и потакают прихотям,делают царьком, культивируя гордыню.
В основе жестокосердия и гнева,который оправдывается ревностью,либо подходящими цитатами лежит то, что человек превозносит себя над теми,кто не соответствует образу его идеального человека.
в православном случае идеальный христианин,тот кто выполняет все правила иерархии церкви как настоящей так и прошлой. То есть исполняет дела закона,которые его не оправдают.
сам принцип идеализма таков,что человек примыкает к учению,ища не Бога а собственной правильности(в отличии от других), это не сердечное расположение а копирование формы,которое дает человеку иллюзию,что он движется верным путем. Но идеал не достижим,поскольку он от ума а не от сердца.
Поэтому и получается то состояние окаянства,которым большинство в церкви страдает - то грешат,то каятся .То есть периодически удается вести себя в соответствии с идеалом ,а периодически по любому не выходит. Потому что идеал не от Бога человеку дается,а от людей, от авторитетов.
Идеал насилует человека,заставляя его совершать действия в соответствии с понятиями о правильном,ничуть не считаясь с сердцем,а стало быть и с Богом.
Бог идеалиста кукла,долженствующая отвечать определенными реакциями на определенные действия.
Гнев это грех какими бы цитатами или благими намерениями он ни прикрывался.
Единственное оружие первых христиан,с которым они шли против иерархов того времени это слово.
-
Упражняйте свой разум в том, чтобы видеть доброе.
Я бы поправил вас, отче Дионисий: упражняйте ум, чтобы ВИДЕТЬ все как ОНО ЕСТЬ на самом деле. А не настаивать на видении только положительного в этом мире, тем более, что его не так уж и много. Человек привык обманываться о самом себе, забывая о смрадной пропасти падения, в которой пребывает постоянно.
Бог сказал о вещах мира: "зело добро" Я Ему верю.
Не настаивать, но учиться видеть.
Хам-Сим-Иафет.
В страстности мира (Хам) видеть доброе (Сим) и упражнять в этом добром дух (Иафет).
Быт.9.20-23.
20 И начат ное человек делатель (быти) земли, и насади виноград:
21 и испи от вина, и упися, и обнажися в дому своем.
22 И виде хам отец ханаань наготу отца своего, и изшед вон поведа обема братома своима.
23 И вземше сим и иафеф ризу, возложиша (ю) на обе раме свои, и идоша вспять зряще, и покрыша наготу отца своего: и лице их вспять зря, и наготы отца своего не видеша.
Простите ...
-
имхо, Иоанн Златоуст писал в основном для пастырей, чтобы они не были наемниками и отгоняли нападающих волков.
"12. А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их"
Евангелие от Иоанна, гл.10.12
-
Бог сказал о вещах мира: "зело добро" Я Ему верю.
"Зело добро" - так было до Грехопадения... Это вы говорите о Божьем мире, о Горнем. Мы же живем в мире, полностью отпавшем от Бога, в котором хороши только те, которые открыли в себе Живого Господа.
-
Заушение (не убийство, ибо - не убий) есть невольный акт любви к Богу (если это идет от сердца, то по иному не могу трактовать это выражение отношения к вражеской хуле) и одновременно акт любви к ближнему – его вразумление. Ибо тут никакая иная форма любви к ближнему (даже молитва за него) не будет большей, чем попытка вразумления, ибо человек, хулящий Бога, только вразумившись может покаяться и спастись.
Господи, спаси Твоих "хулителей" от таких вот "вразумляющих", а "вразумляющих" - от самих себя!
Всё.
-
Анна-Мария, для прорыва ветхого сознания дается небольшое время. Затем ряска затягивает пруд (ума).
Интересно, что Елена, поделив (в делении - основная слабость ее ума) на хорошее и плохое, называла плохое плохим, а хорошее хорошим. Если бы не делила, увидела больше. А здесь - по дороге искажения и падения - идут еще дальше - и черное называют белым.
-
Господи, спаси Твоих "хулителей" от таких вот "вразумляющих", а "вразумляющих" - от самих себя!
Всё.
Какой из меня вразумляющий :-) ... самого бы кто вразумил :-)... это все игры моего падшего ума ... :-(
От Луки
23:34 Иисýсъ же глагóлаше: óтче, отпусти́ и́мъ: не вѣ́дятъ бо чтó творя́тъ. Раздѣля́юще же ри́зы егó, метáху жрéбiя.
от Матфея
12:30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.
12:31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
12:32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
-
Бог сказал о вещах мира: "зело добро" Я Ему верю.
"Зело добро" - так было до Грехопадения... Это вы говорите о Божьем мире, о Горнем. Мы же живем в мире, полностью отпавшем от Бога, в котором хороши только те, которые открыли в себе Живого Господа.
Не знаю в каком мире живете Вы, а я живу во Христе, как все христиане.
Все заповеди работают. Чего мы лишены? Напротив, стало больше благодати.
Простите ...
-
Отче, если б христиане все жили во Христе, то князь мира сего, регулярно к ним наведывающийся, ничего своего в них не словил бы...
-
Марин, по-твоему выходит, либо обсуждать, либо отгородиться. Я предлагаю молиться, а не отгораживаться.
И так понятно, что молимся... :-) но обсуждать это все равно необходимо...потому что если не обсуждать, то оно уйдет в глубины подсознания, заглубится там, а потом кааак всплывет и начнет рвать на части...ну типа: и вечный Октябрь впереди... :|
-
Да, получается действительно, когда нечего показать в своей жизни, тогда легче дать в глаз, для "проповеди". :-)
"Чем больше снаружи, тем меньше внутри".
-
Не знаю в каком мире живете Вы, а я живу во Христе, как все христиане.
Все заповеди работают. Чего мы лишены? Напротив, стало больше благодати.
Чем дольше тешить себя иллюзиями, тем болезненнее будет прозрение... :|
-
Отче, если б христиане все жили во Христе, то князь мира сего, регулярно к ним наведывающийся, ничего своего в них не словил бы...
Речь идет о том, в чем мы живем. До Суда.
А регулярно наведывающийся приносит нам пользу, если мы правильно действуем.
А на Суде действительно заберет свое или своих.
Простите ...
-
Чем дольше тешить себя иллюзиями, тем болезненнее будет прозрение... :|
так и завернут ум...вроде как да...свет это благо..но в тоже время нежелание расставаться с тьмой бросает тень и на свет...где найти место прозрению...ищу но не нахожу... :-)
-
Серафима, Господа тоже распяли в свое время за "осуждающие беседы". Вот молился бы Он молча, никаких претензий к Нему не было бы.
Не обязательно молча. Можно и вслух помолиться, чтобы все слышали. Возможно, и устыдится кто-нибудь. А что до осуждающих бесед, так то Господь - Ему и судить, и осуждать. А я кто, чтобы творить сие?
-
И так понятно, что молимся... :-) но обсуждать это все равно необходимо...потому что если не обсуждать, то оно уйдет в глубины подсознания, заглубится там, а потом кааак всплывет и начнет рвать на части...ну типа: и вечный Октябрь впереди... :|
Если на этом не зацикливаться, не уйдет. :-) Марин, я о другом. Я о том, что не может ум, занятый непрестанной молитвой отвлекаться на подобные вещи. Ну не может. Кто молится, тот на Господа взирает и Его видит. А кто другое видит, тот не молится, а воздух сотрясает.
-
не может ум, занятый непрестанной молитвой отвлекаться на подобные вещи. Ну не может.
так он и не отвлекается... :-)
-
Бог сказал о вещах мира: "зело добро" Я Ему верю.
А потом выгнал человека из рая, где было всё так хорошо.
А у дверей поставил ангела с мечом наголо, чтобы не пролезали всякие случайные личности.
Вот, батюшка, как же вы неудачно цитаты зачастую приводите. Ну так же нельзя, дорогой мой.
И рекомендуете нам неучам читать Новый завет, а сами Ветхим потчуете.
Мы так никогда к согласию не придём.
-
Бог сказал о вещах мира: "зело добро" Я Ему верю.
А потом выгнал человека из рая, где было всё так хорошо.
А у дверей поставил ангела с мечом наголо, чтобы не пролезали всякие случайные личности.
Вот, батюшка, как же вы неудачно цитаты зачастую приводите. Ну так же нельзя, дорогой мой.
И рекомендуете нам неучам читать Новый завет, а сами Ветхим потчуете.
Мы так никогда к согласию не придём.
Выгнал для пользы человека. Для этого же приставил херувима.
Изучай Писание. Не будь случайной личностью.
Как Ты собираешься быть делателем умно-сердечной молитвы, не зная оснований бытия? Серафим Саровский считал, что всякий христианин обязан разумно прочитать Библию. Понять хотя бы четыре уровня смыслов, о которых написано в книгах.
Со мной не надо приходить в согласие, но с Христом и святыми отцами. Тем более у тебя есть знакомые монахи.
Простите ...
-
«Я на самом деле считаю, что наши верующие в 1920-е годы,
когда Ленин инициировал репрессии против них, должны были отвечать иначе, чем они отвечали.
Они должны были отвечать всей силой оружия и силой народного сопротивления против большевиков.
Нравственное дело, достойное поведения христианина, — уничтожить как можно больше большевиков,
чтобы отстоять вещи, которые для христианина являются святыми, и свергнуть большевистскую власть.
Вся православная традиция и Евангелие Христово в данном случае заповедует людям защищаться,
в том числе силой оружия, против беззакония псевдовласти, которая была узурпаторской и никогда не
была по большому счету законной»
Вы в самом деле верите что репресии против церкви были на пустом месте?
Массовое истребление священников как раз и было вызвано, описанным выше отношением этих репрессированных священников к советской власти,
начали батюшки, поднимали народ убивать коммисаров и коммунистов,
вот коммунисты и ответили.
-
"Вот о чем хотелось бы поговорить." Полезны ли такие разговоры для нашего спасения? Может, лучше МОЛИТЬСЯ за тех, о ком "хочется поговорить"? ИзмЕнится ли что-нибудь от наших "разговоров"?
У меня вопрос к вам. Почему вам так нравится это обсуждать? Об этом трындят на всех форумах. Разве нет других, более важных тем для обсуждения у тех, кто ищет благодати Божией в молитве? Или вы от подобных разговоров думаете обрести благодать? Или вы хотите подвести нас к тому, что в русской православной церкви нет благодати? Или что? Цель этой темы в чем? Хотелось бы понять.
Серафима, мой ответ на эти вопросы – здесь:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3027.msg121291#msg121291
Хотя сознаю, что мои посты не всегда соответствовали заявленному здесь намерению...но устемление такое было.
И еще добавлю к сказанному – создалось впечатление, что лучше узнал в этих дискуссиях наших форумчан, немного больше понял их отношение по ряду вопросов.
У меня тоже к Вам вопрос. Вы редко общаетесь на форуме. Посмотрел в Вашем профиле – о чем говорит на форуме человек, призывающий неотвлеченно молиться и в каких темах участвует. Но все же, мне непонятнен Ваш подход – какие форумские темы для "ума, занятого непрестанной молитвой" не являются "трындежом" и "сотрясанием", а являются "более важными" для тех кто ищет "благодать в молитве"?
-
Больше 200 сообщений... Все. Ум участников выдохся и занялся обычной жвачкой. Будут по сотому кругу гонять одно и то же.
Мне понравилось образное сравнение, которое Вы привели, Александр, в теме «Враг внутри нас или о самости». Речь о том, что для Бога имеет равную ценность как отживающее старое бытие, которое является каркасом, своеобразной защитой для зарождающегося, так и раскрывающееся новое бытие. Это сравнение ядра ореха со скорлупой… Опасно пытаться извлекать орех преждевременно, разбив скорлупу. Необходимо время и терпение… Кажущееся отрицательным (скорлупа) при цельном взгляде не является таковым. Также можно сказать и о ядре. При явной видимости положительного, ядро может оказаться непригодным, если не замечать значения для развития, которое имеет скорлупа.
Т.е., важен взгляд из сердцевины человеческой истинной личности на подобную обсуждаемую проблему. Но пока его нет, то надо постараться рассмотреть наравне с «отрицательными» сторонами, также и возможные «положительные». Александр, Вы пытались несколько раз обозначить эту другую сторону. Но, наверное, не были услышаны.
Хотя, осознаю, что та другая сторона, которую можно воспринимать как позитивную на данный момент времени, может восприниматься из-за шаблонности мышления как негативная (критика традиции и т.п.)
На мой взгляд, "критика традиции" - это бесперспективный путь. Нужно входить в традицию. Стать самим живой традицией. Тогда начинаешь видеть и различать приемлемое и неприемлемое внутри традиции. Практиковать первое и воздерживаться от второго.
Само слово "критика" - оно светское, нецерковное. Не тот оттенок.
Анна-Мария, а что в традиции не устраивает вас? Тут в теме я уже делилась своим первоначальным опытом восприятия традиции. Мне интересен ваш опыт.
Как пример моих взаимоотношений с традицией. На начальном этапе не принимала традицию обязательного поста. Не считала грехом несоблюдение поста. Молилась об этом просто как о своей слабости. На исповеди не называла в числе грехов.
Сейчас пощусь. Дошла до момента, когда это стало для меня добровольным упражнением. Но старое мнение принципиально не изменилось (о том, что это должно быть добровольным и что не стоит оценивать как грешника человека, который не понимает и не соблюдает эту традицию).
У меня неприятие традиции не было связано с мыслью о произволе конкретных священников. Знание прошлого (о том как возникла традиция поста и что такое был пост изначально) помогло понять смысл и нормально (без настырного "качания прав") принять сегодняшнюю реальность.
В разговорах и обмене мнениями насчет традиции вижу реальную пользу.
-
Серафима, мой ответ на эти вопросы – здесь:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3027.msg121291#msg121291
Согласна с вами во всем, кроме, пожалуй, этого: "вижу возможность оздоровления для обсуждающих. Возможность научиться (или хотя бы – попытаться) думать самостоятельно о довольно сложных явлениях и формулировать свои мысли. Открыть в себе (и в "проекциях" форумчан) окостеневшие шаблоны." В чем вы видите возможность оздоровления для обсуждающих? Я не могу понять, как разговоры могут изменить то, что происходит в церкви? Мы можем изменить только самих себя, и то не сами, а с помощью Божией. А как нам помогут разговоры, неизбежно приводящие к осуждению? В нас кроме греховных страстей они ничего вызвать не могут. Допускаю, что могу ошибаться и что-то в этом неправильно понимать. Но, честное слово, то, что я читаю вот уже на 18-ти страницах, меня просто утомляет, а не оздоравливает. И вы всерьез полагаете, что подобные разговоры научат нас самостоятельно думать? Ну, я в недоумении. Не понимаю.
У меня тоже к Вам вопрос. Вы редко общаетесь на форуме. Посмотрел в Вашем профиле – о чем говорит на форуме человек, призывающий неотвлеченно молиться и в каких темах участвует. Но все же, мне непонятнен Ваш подход – какие форумские темы для "ума, занятого непрестанной молитвой" не являются "трындежом" и "сотрясанием", а являются "более важными" для тех кто ищет "благодать в молитве"?
Меня интересуют темы о молитве и аскетике. Читаю в основном старые темы, иногда перечитываю. А новые чаще всего просматриваю по диагонали. Последние темы для меня вообще почти все неинтересны. Простите.
Общаюсь редко, потому что вообще больше люблю молчать. В основном говорю только когда меня спрашивают. Если что-то непонятно - задам вопрос. А если все понятно - чего трындеть? Свой опыт рассказывать? Так какой там опыт? Учусь молиться. Стаж молитвенный у меня небольшой - всего полтора года. Я в начале пути. :-)
-
Вы в самом деле верите что репресии против церкви были на пустом месте?
А где я это говорил ?
-
Из молитвы Ефрема Сирина:
"Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми".
Можно попытаться понять, что это такое - дух любоначалия, от которого просим Бога нас избавить.
-
Чаплин не понимает что убили Иисуса Христа,убили всех апостолов кроме Иоана,стольких разгромили христианских общин и он призывает опять к поражению..
Кто конкретно пойдёт за Чаплиным если он влезит в какой то конкретный бой с какой то опасной группой ..Уже был случай со священиком Сысоевым..Убит в Москве в Храме на службе..Во время революции в 20=х делили храмы раскололись на Новостильников и других используя революционные комитеты которые наводили порядок тройками-трибуналами и расстрелами..Я знаю моряков,если бы им во время перестройки выдали на корабли старые пистолеты,какие то винтовки-они бы на себя одели ленты пулеметные и ходили бы так же по улицам гоняли бы гопников и убивали бы на месте..Эти люди приучены к жёсткому порядку не терпящие невыполнения команды..Не все жестокие но среди экипажа всегда есть такие которые реагируют сразу..Потому и нарвались многие на таких..ето учли при перестройке и загасили ГКЧП -тоесть военных..Ну и флот тоже..А призывать верующих выходить с вилами это не дело..
-
...Кто конкретно пойдёт за Чаплиным если он влезит в какой то конкретный бой с какой то опасной группой ...
В том то и дело, что пойдут, многие побегут даже, причем не с голыми руками, а с базуками... :evil:
Вон у ХХС скока народищу то собралось...такое единение, такая силища... :roll: мне одна наша прихожанка рассказала, что двое ее знакомых, поучавствовавших в том митинге молебствии такого духа стяжевали там, что потом дома учинили кардинальные перестройки, осилив без устали за полдня почти полугодовой объем домашних дел... :-o вопщем, дух рулит во всю... :-D
-
А здесь - по дороге искажения и падения - идут еще дальше - и черное называют белым.
Есть такие детские качели, типа каруселей - круглая платформа, на которой находятся дети, раскручивается так, что тех, которые не имеют опоры в центре круга, центробежной силой откидывает на периферию качели…
Интересно наблюдать лица детворы… Тех, которые пытаются держаться на ногах где-то между центром и краем, отличает более сосредоточенный вид, чем, тех, которые прижаты силой вращения к самой окраине. Но, если нет опоры – связи с центром круга, то неизбежно при ускорении вращения их отбрасывает в стороны. Здесь, на окраине, есть защитные перекрытия, не позволяющие ребенку упасть ( если только его собственное любопытство в этом ему не поможет). Взгляд такого ребенка выглядит немного испуганным, но в то же самое время – радостным от того, что вокруг него все краски смешались, черное стало белым, а белое – черным… Ему очень нравится такое состояние – «падения ума», когда реальный мир изменился до иллюзорной неузнаваемости. Но, если посмотреть на того же ребенка, только стоящего в центре круга и даже управляющего специальным рулем своим вращением, то можно заметить, насколько осознанным и спокойным выглядит его взгляд…
Наш мир, «вращаясь», увлекает и нашу душу. Сила вращения мира настолько сильна, что если поддаться ей, то она, конечно же, увлекает человека все дальше и дальше от Центра. А чем дальше – тем искаженнее мы видим реальность. И необходима сила, превосходящая инерцию. Эта сила уже присутствует в нас. Она действует как маленький магнит. Надо только остановиться, закрыть глаза на минутку, как это делают дети и прислушаться к себе, услышать этот внутренний зов, не дать ему быть заглушенным суетой разноцветного и противоречивого мира и продолжать свой путь к центру…
-
Анна-Мария, а что в традиции не устраивает вас? Тут в теме я уже делилась своим первоначальным опытом восприятия традиции. Мне интересен ваш опыт...
В разговорах и обмене мнениями насчет традиции вижу реальную пользу.
Елена, не скрою, мне нравится читать Ваши мысли… Они независимы, открыты и выстраданы… У меня нет ни положительного ни отрицательного опыта, чтобы говорить о традиции. В обсуждаемой теме меня, в первую очередь, привлекает возможность выйти за привычные представления, которые могут навязываться человеку внешней средой и углубиться во внутрь с молитвой и пониманием, что любые стороны могут, как ошибаться, так и нести в себе зерно истины. Простите, если могла вызвать своими словами какое-то смущение. Я Вас очень люблю!
-
А что до осуждающих бесед, так то Господь - Ему и судить, и осуждать. А я кто, чтобы творить сие?
:)
в 2006 году http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1355.msg15902#msg15902
в 2007 году http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=623.msg16863#msg16863
в 2008 году http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1767.0
в 2009 году http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1992.msg51759#msg51759
Может быть, и вы тоже в чьей-то реплике вдруг узнаете себя в прошлом :) И вспомните, как менялись год за годом.
-
Может быть, и вы тоже в чьей-то реплике вдруг узнаете себя в прошлом :) И вспомните, как менялись год за годом.
Посмотрим, Антиквар. Посмотрим. :-)
-
Тема отошла на второй план, споры успокоились ..... кто-то остался при своем мнении, комуто-то тема помогла взглянуть на мир по другому.
Я вернулся к первому посту Прозелита, для меня когда-то эти вопросы тоже были очень важными, да и сейчас я сталкиваюсь с этим часто по жизни, я думаю что почти нашел ответы...... , По нашим постам я понял что многие форумчане имеют такую же точку зрения, поэтому я и решил написать..... и так.
Осуждение человека предполагает вынесение ему приговора....
Осуждение дел человека есть только констатация факта........ и кто есть кто Господь призывает нас узнавать по делам.
Надо стараться разделять человека и дела самого человека, и Христос об этом говорит: "Если вы будучи злы, можете делать дела добрые"....
Примеры из жизни может каждый разсмотреть свои и разобраться во всем этом.... я думаю это не сложно.
Что касается нашего "двоемыслия" то я думаю это плоды коммунистической власти, системы образования в СССР и Росси, и частично Российской истории и традиций. Я сам бывший советский и имею право об этом говорить. В настоящее время это поддерживается государством, и что хуже всего церковью. Для человека очень тяжело и деструктивно "думать одно, говорить другое, а делать третье".
Пример, .......достаточно характерный для Русской православной церкви...... Человек не может быть одновременно христианином и коммунистом. По той простой причине что Манифест коммунистической партии и Евангелие призывают нас к совершенно разным вещам. Это работа на двух господ, и беда в том что многие наши пастыри очень увлекаются этой работой, а мы смотрим на них и не знаем что делать.
Вот такие мысли. Я почти уверен что эти проблемы решаемы, но на персональном уровне... это проблемы нашей веры и состояния нашего ума. Если внимательно поискать то ответы можно найти здесь на форуме, только это уже другая тема.
-
О, нет, не выдохся.
,,,,,,
Теперь жду ответа.
Ждать будете долго.) Вот ссылка на интервью с Патриархом http://www.pravmir.ru/vladimir-solovev-o-besede-s-patriarxom-kirillom-o-chasax-kvartire-i-russkoj-rechi-audio-tekst/ и его мнение по этому вопросу Говорили мы о том, что, к сожалению, зачастую люди воспринимают слова, звучащие из уст Кураева и Чаплина как истину в конечной инстанции. Святейшество говорит… "При этом здесь надо отличать. Потому что, если угодно, Кураев — это вольный стрелок, то есть, он не… Мало ли людей такого ранга в Русской православной церкви. Но он как бы не внутри структуры структур. Это всегда его частная точка зрения. А вот у отдела, которым занимается Чаплин, была задача установить диалог с обществом. Чаплин делает многое, но недостаточно, на мой взгляд.
А вы хотите четкий ответ.. :-)
-
Вы в самом деле верите что репресии против церкви были на пустом месте?
А где я это говорил ?
Для такого афигенного специалиста по духовности как я, никаких высказываний не требуется, бесы мне и так вашу душу открывают, в откровении. :-D
-
А вы хотите четкий ответ.. :-)
Любят у нас чёткие ответы, у нас настоятель тоже, подойдёт спросит какую нибудь хрень, а пока стоишь афигеваешь, возмущается
"что молчишь то :x".
-
Ждать будете долго.) Вот ссылка на интервью с Патриархом http://www.pravmir.ru/vladimir-solovev-o-besede-s-patriarxom-kirillom-o-chasax-kvartire-i-russkoj-rechi-audio-tekst/
А вы хотите четкий ответ.. :-)
Ну да. Статью я читал раньше. Я же их ногой не пинаю..пусть подумают.
Нет - значит нет, тогда, через месяцок, и буду выводы делать.
-
А вы хотите четкий ответ.. :-)
Марфа, это – не прямая речь Патриарха, и даже не записанная по памяти цитата.
Это изложение беседы в стиле Соловьева. Что такое стиль Соловьева – говорить не будем.
Честно говоря, в приведенном отрывке вообще неясно – где мнение Патриарха, а где мнение Соловьева.
-
Что касается нашего "двоемыслия" то я думаю это плоды коммунистической власти, системы образования в СССР и Росси, и частично Российской истории и традиций. Я сам бывший советский и имею право об этом говорить. В настоящее время это поддерживается государством, и что хуже всего церковью. Для человека очень тяжело и деструктивно "думать одно, говорить другое, а делать третье".
На самом деле это раздвоение или даже "растроение" впитано с детства. Болезнь стала нормой, а естественное стремление к цельности оборачивается чем-то вроде вспыхивающего периодически бунта личности.
Специфическая проблема, возникающая с воцерковлением, заключается в том, что человек зачастую начинает лепить в себе еще одну личность - на сей раз "православную", в дополнение ко всем другим "личностям", которые в нем уже существуют. То есть вместо преображения и цельности возникает еще большая внутренняя раздробленность, и это лишь усиливает внутренний конфликт. Наверное, не во всех, многие прекрасно умеют уживаться сами с собою - раздвоенными, растроенными, расчетверенными...
Обретение цельности во Христе - это путь скорбей, иногда связанных со внешними обстоятельствами, иногда - с исключительно внутренними. Крушение субличностей - еще не есть приход к цельности. Когда ломаются искусственные конструкции, остается много мусора, причем в этом мусоре можно найти много неожиданного... А вот что дальше - пока не знаю :)
-
Специфическая проблема, возникающая с воцерковлением, заключается в том, что человек зачастую начинает лепить в себе еще одну личность - на сей раз "православную", в дополнение ко всем другим "личностям", которые в нем уже существуют.
Это вы о своем личном опыте воцерковления говорите? Хотелось бы понять, на чем базируются такие выводы...
По-разному бывает. :-) Я, в свое время, больше всего боялась стать "православной". Хотела быть христианкой, даже на форумах в графе конфессия указывала "христианка", а не "православная".
Решению прийти в церковь поспособствовали воцерковившиеся друзья-католики (семейная пара). Не увидела в их внешнем поведении "изменений к худшему". Помню, рассуждала "надо же, церковные люди а ведут себя вполне адекватно" :-)
-
думаю под словами Антиквара подпишутся многие...
от себя скажу для меня это не опыт(не только) воцерковления а опыт взаимодействия ума с миром...ум не ищет ровный путей...и начинает создавать закорючку...личность...куда б он не пришел..везде он создаст закорючку...
-
Специфическая проблема, возникающая с воцерковлением, заключается в том, что человек зачастую начинает лепить в себе еще одну личность - на сей раз "православную", в дополнение ко всем другим "личностям", которые в нем уже существуют.
Это вы о своем личном опыте воцерковления говорите? Хотелось бы понять, на чем базируются такие выводы...
По-разному бывает. :-) Я, в свое время, больше всего боялась стать "православной". Хотела быть христианкой, даже на форумах в графе конфессия указывала "христианка", а не "православная".
Решению прийти в церковь поспособствовали воцерковившиеся друзья-католики (семейная пара). Не увидела в их внешнем поведении "изменений к худшему". Помню, рассуждала "надо же, церковные люди а ведут себя вполне адекватно" :-)
Да, я пишу в первую очередь о личном опыте, а также о собственных наблюдениях за многими людьми. Естественно, я не говорю, что это характерно для всех, но для очень многих - да.
Крушение слепленной "православной" субличности для многих людей оказывается фатальным в их отношениях с Церковью. Особенно, когда они видят в церкви (ну дальше см. предыдущие 18 страниц :) Хотя слово "фатальный" - не вполне точное: люди "расцерковляются", но это не обязательно означает, что духовная жизнь в них умирает. Бывает по-разному.
Есть и много тех, кто остается (я, например). Это отдельная тема :)
Но я вижу, что Вам выпал иной путь прихода в Церковь и путь в Церкви. Возможно, из-за этого у нас с Вами такие разные точки зрения.
-
А вы хотите четкий ответ.. :-)
Марфа, это – не прямая речь Патриарха, и даже не записанная по памяти цитата.
Это изложение беседы в стиле Соловьева. Что такое стиль Соловьева – говорить не будем.
Честно говоря, в приведенном отрывке вообще неясно – где мнение Патриарха, а где мнение Соловьева.
Особенно когда в словах патриарха сам патриарх начинает о себе в третьем лице говорить.
-
http://strana.lenta.ru/russia/orthodox.htm
интересно этот короткий нарез посмотреть 2 раза – раз со звуком, раз –без.
и отследить свое восприятие...
-
http://strana.lenta.ru/russia/orthodox.htm
интересно этот короткий нарез посмотреть 2 раза – раз со звуком, раз –без.
и отследить свое восприятие...
"Без Бога и Правды Его не может быть и человеческой правды." - слова Кирилла из ссылки.
"Вся человеческая история исполнена борьбы за правду. В новейшие времена этих правд ровно столько, сколько человеческих голов. У каждого своя правда, и это дробление правды, эта атомизация общества сегодня закреплена и в политической системе, которая поощряет разделение людей на различные политические партии, поощряет различные точки зрения: у каждого своя правда, своя человеческая, с маленькой буквы, правда."
http://www.pravoslavie.ru/news/50456.htm
И дальше в статье он не говорит, какая должна быть человеческая правда.
"Без Бога и Правды Его не может быть и человеческой правды." - это батюшка Кирилл, наверное, заговорился до безобразия.
Как раз человеческой правды полно, как он сам утверждает. Или мы все освятеем и к Богу рванём ? Тогда и надо так говорить... Или лозунг выходит натуральный - корявый как все лозунги. Вправду, куда-то не туда (в лозунги) заносит верхушку нашей Матери-Церкви, состоящую из одних мужчин (это в раздел православного юмора).
-
А я не в обличение, Краевед...интересна разница восприятия – когда звук вкл. и когда звук выкл.
Или только у меня одного так? ))
-
Непонятно, какая именно разница ?
Вижу несколько вариантов, куда может мозг понести.
У меня нутро возмутилось от лозунга, не мозг, а нутро. Не люблю лозунги.
-
да что в лоб, что по лбу... и так и сяк не пондравилось...антиреклама...хотели, как лучше, а получилось, как всегда...по-черномырдински.... :-D
-
http://strana.lenta.ru/russia/orthodox.htm
интересно этот короткий нарез посмотреть 2 раза – раз со звуком, раз –без.
и отследить свое восприятие...
При просмотре со звуком впечатление самое тягостное. Вместо людей видишь сборище зомби, агрессивный колокольный звон и надсадные интонации "великого господина нашего".
А при просмотре без звука значительная часть негатива исчезает, остается спокойно-нейтральное отношение. И людей начинаешь различать в мрачном черно-серо-белом мелькании:)
Кажется, именно звуковой фон - надсадно-истерический голос на фоне колоколов - создает ощущение тоскливой безнадеги с элементами ужастика :)
-
http://strana.lenta.ru/russia/orthodox.htm
интересно этот короткий нарез посмотреть 2 раза – раз со звуком, раз –без.
и отследить свое восприятие...
Я просмотрел и прослушал 5 раз (для набора статистики) :-)
Очередной мем из лагеря борцов с РПЦ детектед ... :-)
Антиквар, а Вы коментарии к сюжету посмотрели? :-)
Кстати, если при прослушивании + просмотре, сосредоточиться на восприятии только колокольного звона, то ощущение становиться вообще чисто радостным :-)
Перезвон с древних времен несет печать Духа, пребывающего в Церкви, и это веселит душу ...
Какой прокол для делателей мемов :-)
Но это и понятно, ведь делатели мемов не знают Главную Военную Тайну православных: то что Дух Святой помогает, тем кто верует во Христа ...
-
в 2006 году http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1355.msg15902#msg15902
в 2007 году http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=623.msg16863#msg16863
в 2008 году http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1767.0
в 2009 году http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1992.msg51759#msg51759
Может быть, и вы тоже в чьей-то реплике вдруг узнаете себя в прошлом :) И вспомните, как менялись год за годом.
Я подумала над вашими словами. Мнение ваше менялось с годами. Скажите, вы отказываетесь от тех слов, которые говорили раньше?
-
]Я подумала над вашими словами. Мнение ваше менялось с годами. Скажите, вы отказываетесь от тех слов, которые говорили раньше?
Спасибо, Серафима, вы очень точный вопрос задали. Нет, я не отказываюсь от своих слов: "Кто я такой, чтобы осуждать других". Но теперь я знаю, что 5-6-7 лет назад сказать это было очень легко. А вот теперь - куда сложнее. Тогда эти слова означали лишь: "Я - грешный, буду молиться, а на грехи других закрывать глаза". Оказалось, это не работает.
Потому что ты - не изолированная частица, ты сотнями и тысячами нитей связан с другими людьми, составляешь с ними одну ткань, разорвать которую не в твоих силах.
Оказалось, что отвернуться от чужих грехов - мало (и бесполезно). Самое главное - научиться прощать. То есть зная, видя, что человек согрешил или вовсю грешит, тем не менее не держать на него зла и не выносить приговора.
Вот это - куда сложнее, это дается с болью и в каком-то смысле с кровью, и путь к этому очень не близкий, и этому я до сих пор еще далеко не научился.
В общем, оказалось, что цена слов "кто я такой, чтобы осуждать других" - она гораздо более высокая, ее нельзя заплатить, закрыв глаза и отвернувшись к стенке.
-
Оказалось, что отвернуться от чужих грехов - мало (и бесполезно). Самое главное - научиться прощать. То есть зная, видя, что человек согрешил или вовсю грешит, тем не менее не держать на него зла и не выносить приговора.
А в случае, когда его поведение не направленно против нас, как его прощать? Но при этом ещё внутри и осуждаешь его.
Тема актуальнейшая...
-
А в случае, когда его поведение не направленно против нас, как его прощать? Но при этом ещё внутри и осуждаешь его.
Если внутри чувствуешь осуждение, стало быть направлено...и очень даже направлено... :-)
Как прощать? осознать, что и сам такой же, увидеть в нем себя любимого и принять/пожалеть его/себя.... :-)
-
осознать, что и сам такой же, увидеть в нем себя любимого и принять/пожалеть его/себя.... :-)
А если не "такой же"? :-) Или ещё лучше - "не такой же как они"?
Особенно это касается "православной" гордыни. Пример с фарисеем не приводить, теория понятна. :-)
-
...искренне недоумеваю - почему отцы выбрали образ именно лестницы. Чем дальше, тем больше опытно убеждаюсь, что жизнь духа не линейная..А по лестнице можно или вниз или вверх (ну можно еще постоять на ступеньке)
Марфа, наверное, еще долго нам будут казаться загадкой слова святых отцов...
Посмотрела в поисковике, как изображается Лествица Иакова на иконах. Чаще всего – это линейное изображение. Но удалось найти и не совсем обычное. Вот оно:
(http://www.pravoslavie.ru/sykon/database/imagebase/1209.jpg)
А если представить и лестницу, по которой идет восхождение человека к Богу, так же не в виде прямолинейного предмета. Если представить ее куполообразно, где основание – это земной мир, с любой точки которого возможно начать восхождение. А вершина – это наша душа во Христе. И тогда, если посмотреть сверху на такую лестницу, то можно увидеть в проекции, что вершина восхождения в то же самое время будет и центром круга, сферы. Достигнув этой вершины с Божьей помощью, из поля зрения исчезают любые противоположности, мы видим картину мира целостной. Получается, что образ лестницы не обязательно говорит только о подъеме на вершину, но в то же самое время и о продвижении к центру… «Царствие Божие внутрь вас есть»
-
Нет, я не отказываюсь от своих слов: "Кто я такой, чтобы осуждать других". Но теперь я знаю, что 5-6-7 лет назад сказать это было очень легко. А вот теперь - куда сложнее. Тогда эти слова означали лишь: "Я - грешный, буду молиться, а на грехи других закрывать глаза". Оказалось, это не работает.
Потому что ты - не изолированная частица, ты сотнями и тысячами нитей связан с другими людьми, составляешь с ними одну ткань, разорвать которую не в твоих силах.
Оказалось, что отвернуться от чужих грехов - мало (и бесполезно). Самое главное - научиться прощать. То есть зная, видя, что человек согрешил или вовсю грешит, тем не менее не держать на него зла и не выносить приговора.
Вот это - куда сложнее, это дается с болью и в каком-то смысле с кровью, и путь к этому очень не близкий, и этому я до сих пор еще далеко не научился.
В общем, оказалось, что цена слов "кто я такой, чтобы осуждать других" - она гораздо более высокая, ее нельзя заплатить, закрыв глаза и отвернувшись к стенке.
Согласна с вами. Но одно остается для меня неясным в этом вопросе: для того, чтобы научиться прощать чужой грех и не выносить приговор согрешившему человеку - что нужно делать? Что лично вы делаете? Я думаю, что этому можно научиться только благодатью Божией. Для этого молиться нужно. Много молиться. Не разговоры о чужом грехе, а молитва о согрешающем поможет решить проблему. Молиться - не значит отвернуться от чужих грехов. Тем более, что со своими грехами и страстями работы невпроворот. С ними бы для начала разобраться.
-
Оказалось, что отвернуться от чужих грехов - мало (и бесполезно). Самое главное - научиться прощать. То есть зная, видя, что человек согрешил или вовсю грешит, тем не менее не держать на него зла и не выносить приговора.
А в случае, когда его поведение не направленно против нас, как его прощать? Но при этом ещё внутри и осуждаешь его.
Тема актуальнейшая...
Ответ - в евангельской притче о неверном управляющем. Не отрицая долга (греха), спиши большую часть его величины (тяжести). Оказывается, эта притча, которая почему-то считается одной из самых труднопостижимых в Евангелии, на практике очень проста и действенна. Не говори себе, что не было греха, раз уж он был, но не закладывай согрешившего, будь к нему снисходительней. Ибо кто без греха? Но это работает в ситуациях, когда согрешивший так или иначе зависит от нас. Когда мы стоим перед выбором: стребовать с него по полной или просто сказать "ладно, хрен с тобой, плыви золотая рыба".
Но это работает, когда согрешивший не против тебя, зависит все же от тебя.
Труднее бывает, когда согрешающий от тебя не зависит. Очевидно, прощение нуждается в каком-то внешнем действии, хотя бы в словах. А когда нет внешнего выражения, прощать в сердце очень тяжело. Я годами носил в себе непрощение к некоторым людям и сейчас еще далеко не ото всех камней избавился.
-
Но одно остается для меня неясным в этом вопросе: для того, чтобы научиться прощать чужой грех и не выносить приговор согрешившему человеку - что нужно делать? Что лично вы делаете? Я думаю, что этому можно научиться только благодатью Божией. Для этого молиться нужно. Много молиться. Не разговоры о чужом грехе, а молитва о согрешающем поможет решить проблему. Молиться - не значит отвернуться от чужих грехов. Тем более, что со своими грехами и страстями работы невпроворот. С ними бы для начала разобраться.
Отчасти я ответил выше - поступать как притче о неверном управляющем. Не отрицать факта греха, если уж он был, но не требовать накзания человека по полной программе.
Что касается ваших слов "со своими грехами и страстями работы невпроворот. С ними бы для начала разобраться", то я когда-то тоже так говорил и думал. На самом деле - не разберешься. Нельзя избавиться от собственных грехов, не учась прощать грехи других людей, это две стороны единого целого. И это тяжелая работа, да.
А разговоры о чужих грехах - возникают, когда видишь несоответствие декларируемого реальности (как в нашей РПЦ). Отчасти эти разговоры от безысходности, отчасти - чтобы понять, что все-таки происходит и что будет дальше. Если уж Церковь - это Церковь, собрание верных, а не собрание индивидуумов, каждый из которых озабочен только своими грехами.
-
А если не "такой же"? :-) Или ещё лучше - "не такой же как они"?
Особенно это касается "православной" гордыни.
Когда мы говорим о чьей-то греховности, то, как правило, подразумеваем недостатки человека. Что это за недостатки? Чаще всего это недостатки какого-то качества личности. Значит, какое-то качество у личности искажено. Ничего в этом видении плохого нет. Особенно тогда, когда ты осознаешь, что этой личностью являешься ты сам. Но только в зеркальном отражении. Если у кого-то мы замечаем / осуждаем недостаток качества, значит, у нас, этого качества – переизбыток.
Например. Православные люди стремятся развить в себе такое качество как доброта. И развивают его так старательно, что оно приобретает небывалые размеры и становится «добротой для всех», а иначе – бесхребетностью... Для того, чтобы мы могли уравновесить в себе этот переизбыток доброты, Бог и дает нам видение в других людях противоположного качества - грубости/жесткости. Если не осуждать таких людей, а просить милости и прощения у Бога, то постепенно наша бесхребетность силой Любви преобразуется в истинную добродетель – твердость характера, которой также не чужда доброта, но не приемлемы грубость и насилие.
-
(http://beta.inosmi.ru/images/19137/07/191370728.jpg)
-
прозелит, кто изображен на фото?
-
..опять беспредельщики..тот лысый с черепами может нашуметь потом всех подряд будут гасить..Надо как то спокойнее эти понты уже всем надаели..Все крутые,потому убийства стали нормой в стране..Пошел в Вулмарт -магазин типа нашего ГУМЦУМ со скабяным и гастрономом вместе-смотрю оружейный там отдел-в продаже винтовки,автоматы..гранат не видел..Спросил боевое -продавец сказал всё боевое..цены 300$ есть и 900$ общем это всё для времён Барроко..Меня с детства били,силно обижали в городе после школы..Но я еще в школу не ходил уже взрывать ходил с пацанами постарше снаряды времен войны,легко и быстро делал самопал и стрелял с него..Мне всегда было непонятно почему я терплю эти рожи -когда я могу легко любого взорвать или с самопала завалить..Злые люди очень беспечные,как бульдоги-тупые рожи -рычат бросаются..Неужели Бог не предусмотрел от злых какие то средства..По сей день вопрос для меня -на Земле такого средства нету -надо от них на Небеса убегать..Пусть сами тут разбираются,кто сильнее..
-
прозелит, кто изображен на фото?
Это небезызвестный "Союз православных хоругвеносцев" Симоновича-Никшича.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%FE%E7_%EF%F0%E0%E2%EE%F1%EB%E0%E2%ED%FB%F5_%F5%EE%F0%F3%E3%E2%E5%ED%EE%F1%F6%E5%E2
-
(http://s019.radikal.ru/i607/1205/6d/ca83ce0177e6.jpg)
-
ужосы нашего православия... :-o
-
Лично для меня эти фотки - иллюстрация одного из "камней преткновения" в современной церкви. Потому что с этими людьми - их взглядами, действиями - у меня нет ничего общего. Без оценки - кто лучше/хуже, прав,не прав, просто по факту: ничего общего. Или я не вижу, не ощущаю, не понимаю этого общего.
Вера во Христа? Но во мне живет убеждение, что и вера у нас очень разная. Христос нас объединяет, несмотря на наши разные веры? Но чем? Тем что мы с ними принадлежим к одной земной церковной организации? Но это лишь видимость единениия. И я, и они - "братья и сестры во Христе"? Но... веры у меня в это нет.
В данном случае я лишь задаюсь вопросами, на которые не нахожу для себя убедительных ответов, не более того.
-
Нам нельзя встрявать в дела мы не шайка..Мы идём другим путем..Это у них понятия-потом то не угадали,то абазнались то не того завалили-потом угадали-идут сплошные навороты убийства за убийствами им подкидывает сатана..И сидят в бардаках где старые баядеры выставляют молодых и учат еще жизни их..Старая куртизанка у них как утешительница у неё опыт в этом деле..У бармен и балагуров тоже картежники мазги вообще отбирают..У кАспарова в голове комбинация очередная стать ферзём России или королём потом где то в пешках застрял..Песни их похожие на жизнь-Но мы то должны строить жизнь для души а не для тела,путем милосердия..Так давайте делать это красиво..Без угроз,чисто и по доброму..
-
Пробовал представить с ними рядом Серафима Саровского..... ничего не получается.
-
Ну и что и к святому Серафиму в Саровскую пустыню приходили хлопцы..Хотя и благодать была да топором убивали,но не добили..Я иногда наших хочу как то охладить забыли с кем имеют дело..Под следствием сейчас несколько епископов которых я знаю лично-За растрату а тут за это дают много..Не то что Мавроди у вас получил 4 года за МММ и Жириновский его отпустил до срока тут бы он за такое не вышел бы,столько не живут сколько тут дают за такое..Сейчас хотел влесть в одно дело так предупредить-похоже епископа хотят выставить,у него возникли Великие Васюки в Вест Верджини в голове..Кто надул такое непонятно..Но как назло мне не дают пароль втиснутся в обсуждение кто угодно желающие какие то непонятные люди которые там никогда в этой Вирджинии не были..Я бывал в тех местах и ферма там с теми монахами может не получится и храм там не к чему с келиями-за такое время как было 10 человек так и осталось и пополнения не ожидается..Епископ капризный и нервный крайне не терпеливый обидчивый -такого разведут легко,тех кого кидали тут были более опытные..Взять святого Иоана Шанхайского и Сан Францисского да он был при постройке Храма на Геры стрит и его чуть не посадили но у него были чудеса и ключ от города подарен мером города Сан Франциско..да и те что тут попали один отравился я ним беседовал при жизни его кинули крепко-остальные сидят большие сроки,другие тоже завязли в томах бумаг на них собранных..А этот был игуменом именно в монастыре построеном на бывшей действуюххей ферме и при нем же передана фермеру Шеферу в аренду и с концами..Конечно можно переиграть-этих монахов перекинуть в женский монастырь где та ферма а монахинь на их место..То у них будут и храм там рядом пустой есть и не один и ферма-к Фишеру послать адвокатов с Брайтона,Детройда и Чикаго если заартачится то с Одессы тот у него и хату заберет еще и за долги трактористом бесплатно будет монахам пахать поля.Коровник есть там было 100 каров,пасека давала 3 тонны мёда,поля засевали пшеницей тонны зерна были..Теперь ничего нету а в Вест Верджинии вдруг появится..Вы что там перемолились в укромном месте..Это какраз для монахинь а то слишком близко они от мужского монастыря надо им 6 миль дистанцию по канонам -да и в Вест Верджини климат получе для них..Те епископы что влетели дела делали тет на тет,без свидетелей,,Может надавили-там если сядут то заушивать не будут а надают по полной программе..Помню мула сидел в бараке-так он был со своими абрэками-они ему на нижней койке место сделали и то урки сразу на его койке стали собираться играть в карты,..Тот злой как сто чертей полез на верхнюю койку абрэка..Урки притащили к ней тенисный стол и начали летать тенисные мячики у него над головой..Если бы слово сказал его бы в унитазе утапилибы..Там нету этих всяких капризов,а он капризный-это обламывают сразу..Осторожнее с проектами..Надо дать подумать народу может кто что подскажет,ученые безответственные люди их проекты все на лицо..Чернобыль,и реки все загадили и за что не возмись уже не знаеш что есть всё потравлено и всё по новым технологиям рак стал как насморок..У фермеров фермы позабирали а они надумали..
-
... И я, и они - "братья и сестры во Христе"? Но... веры у меня в это нет.
В данном случае я лишь задаюсь вопросами, на которые не нахожу для себя убедительных ответов, не более того.
А может, "братки" во Христе, а не братья?... :roll:
-
Оказалось, что отвернуться от чужих грехов - мало (и бесполезно). Самое главное - научиться прощать. То есть зная, видя, что человек согрешил или вовсю грешит, тем не менее не держать на него зла и не выносить приговора.
Угу, трудно научиться.
Это есть в "Отче наш", и в 18-й главе Матфея с 24-го стиха притча.
Если я вижу, что Бог простил мне грехи, надо поступать также с другими, и не поминать им ихние грехи, или худо мне будет.
Как русская поговорка говорит: хорошая память очень плохо влияет на зрение. (Кто старое помянет - тому глаз долой.)
-
Если я вижу, что Бог простил мне грехи, надо поступать также с другими, и не поминать им ихние грехи, или худо мне будет.
Ну, в принципе, поступать-то так надо вне зависимости от того, чувствум мы прощение собственных грехов или нет... Другое дело (о чем и идет речь) - прощение очень сложный и болезненный вопрос, поскольку чужие грехи всегда связаны с нашими внутренними грехами и ранами, которые они наносят.
Одно дело не поминать чей-то грех. Иногда это бывает просто, иногда узел непрощения долго продолжает душить, несмотря на все попытки развязать его.
Другое дело - видеть греховную ситуацию, которая постоянно повторяется, развивается, усугугбляется и на которую ты не можешь повлиять (это, в частности, касается и положения дел в церкви, но не только). Закрывать глаза, говорить себе, что для тебя этого как бы не существует, думай о своих грехах - да, можно. Но эта внешняя ситуация все равно просочится в тебя тем или иным способом или же настигнет тебя позже столь же нерешенной. Да, если держишь глаза открытыми, то трудно избежать осуждения и многого другого. Но трудно выбраться из болота, не запачкавшись. А стоять на одной ноге на кочке до бесконечности - невозможно.
... И я, и они - "братья и сестры во Христе"? Но... веры у меня в это нет.
В данном случае я лишь задаюсь вопросами, на которые не нахожу для себя убедительных ответов, не более того.
А может, "братки" во Христе, а не братья?... :roll:
Я тут, помолившись, получил помысел: "Довольно с тебя пока знать тех братьев, которых знаешь".
Наверное, так. Не принимаю сие, но и не отвергаю :)
-
«От многих душ в мире тянутся к небу темные струйки копоти страстей - гордости, алчности, злобы, зависти, вожделения… Этой тени не видят только бесчувственные люди, опьяненные собою, или люди, объятые божественной любовью...» - архиепископ Иоанн Сан-Францисский (Шаховской)
А когда ты в Пути, то тебя не может не задевать греховность, которую видишь. Через это «задевание», как мне кажется, и идет очищение.
Если делать вид, что не замечаешь чего-то негармоничного, себя все равно не обмануть. Осуждение рано или поздно проявится не только в форме мыслей, но чувственно или в виде ощущений. А это и есть ропот на Бога, дающего нам благую возможность не отворачиваться от самих себя, а честно видеть и признавать свое несовершенство и просить милости.
Согласна с Антикваром, что «стоя на одной ноге на кочке», чувствуешь себя уже почти спасенным и просить, вроде бы, и не о чем… Святые Отцы говорят о том, что сила рвения к Богу заключается в полном признании своей неспособности выбраться из этого болота, в котором погряз без остатка. А если отгораживать свою «кочку» от остального «мира», то неизбежно возникнет сравнение одного с другим, отделение себя от других : «Я не такой/такая, как они…»
Но, осознавая свою слабость, свое бессилие перед вечно осуждающим все и всех умом, не живущим в сердце, мы искренно просим Бога простить нас за слепоту, за нежелание увидеть больше, увидеть то, что находится за тенями, за свой страх перед движением к Свету…
-
Антиквар, Анна-Мария, хорошо бы, если бы все эти разговоры вели именно к тому, о чем вы говорите. Но позвольте мне все-таки усомниться, что это так. Я подобные разговоры отношу к пересудам, "бабьим басням", коих следует удаляться, по совету апостола. Не потому, что чего-то не вижу, или делаю вид, что не вижу, не из-за "корпоративной солидарности", а из-за того духа, который исходит от этих разговоров. Мне неприятен этот дух. В нем нет любви. В нем нет боли за согрешающего. Нет поиска выхода из ситуации. А значит, подобный разговор не может принести пользы.
-
Давайте честно. И кочка, и болото, и стояние на одной ноге, и сама эта нога – все в нашем падшем человеке, которого вытащить из болота никак невозможно. Он сам и есть – это болото, его восприятие и есть это болото. Новое рождение, рождение нового человека Духом – только этот поворотное событие дает возможность свершить то же, что проделал Мюнхгаузен: вытащить себя из болота за волосы, и вместе с конем )) по милости Божьей, конечно же.
В нас появляется очаг, эпицентр предстоящего "выдергивания из болота".
А иначе –
Похоже на поиск выхода в ситуации – как побороть коррупцию в структуре, где все и вся давно, тотально и беспросветно коррумпировано.
-
А вы хотите четкий ответ.. :-)
Марфа, это – не прямая речь Патриарха, и даже не записанная по памяти цитата.
Это изложение беседы в стиле Соловьева. Что такое стиль Соловьева – говорить не будем.
Честно говоря, в приведенном отрывке вообще неясно – где мнение Патриарха, а где мнение Соловьева.
Особенно когда в словах патриарха сам патриарх начинает о себе в третьем лице говорить.
Что имеем-тем и богаты..
-
Антиквар, Анна-Мария, хорошо бы, если бы все эти разговоры вели именно к тому, о чем вы говорите. Но позвольте мне все-таки усомниться, что это так. Я подобные разговоры отношу к пересудам, "бабьим басням", коих следует удаляться, по совету апостола. Не потому, что чего-то не вижу, или делаю вид, что не вижу, не из-за "корпоративной солидарности", а из-за того духа, который исходит от этих разговоров. Мне неприятен этот дух. В нем нет любви. В нем нет боли за согрешающего. Нет поиска выхода из ситуации. А значит, подобный разговор не может принести пользы.
Возможно, вы и правы, вынося такое негативное суждение о разговоре.
Но что будет, если вы однажды примените вашу нынешнюю логику, содержащуюуся в этом суждении, по отношению к церкви?
Смотрите сами, меняем в вашей реплике слово "разговор" на слово "церковь"? И будет звучать так: "Мне неприятен дух, воцарившийся сейчас в церкви. В нем нет любви. В нем нет боли за согрешающего. Нет поиска выхода из ситуации". И дальше - вывод по шаблону вашей оценки "А значит, пребывание в церкви не может принести пользы".
Вы можете сказать, что я перекладываю с больной головы на здоровую. Но на самом деле я лишь попытался показать, как вот такая логика суждения однажды может стать тем снарядом, который вынесет вас из церкви. И смысл в том, что требуется перемена в уме, это ко мне тоже отсносится в полной мере. Чтобы не было таких "снарядов" у нас в уме, способных полететь однажды "не туда".
-
Серафима, попробую пояснить свою мысль. Часто думаю над тем, как происходит очищение человека. Что очищается при этом? Для себя ответила, что очищается истинная личность от временного, того, что зовут «самостью», «эго». Читая святых отцов, вижу, что люди, находящиеся в Свете Истины, в Свете Любви, не теряют своих главных качеств. Т.е., получается, что у человека чистого сердцем, очищаются качества истинной личности, они становятся видны и другим людям, потому что начинают сиять как грани алмаза, как лучи единого солнца.
Неочищенный человек смотрит на мир искаженно. Он может говорить о том, что видит, писать об этом или же молчать, но искаженность взгляда от этого не пропадает. Осознанный Путь в молитве отличается, на мой взгляд, от неосознанного тем, что идет не просто рассматривание искажения, пусть даже в форме молчаливого (не)осуждения, а признание своего несовершенного взгляда таким – неясным, затемненным и иллюзорным. Недоверие своему взгляду (каким бы он ни казался правильным на данный момент) и признание своей слепоты, не дающей видеть истинную реальность. Просвети тьму мою, Господи!
-
Я вот тоже "думала": что думать об очищении и попробовать укрепиться во внутреннем человеке -не то, чтобы большая разница..а она вообще неизмерима.. :-)
"Учитель, где живешь? Пойди и посмотри".
И мне нравится, что придя, Господь опрокидывает как лавки меновщиков в храме наши мысли, которые в Его отсутствии, торгуясь одна с другой устраивают по сути вертеп разбойников.. А Он придет и выгнав их, устрояет дом молитвы..и тогда мы не думаем об очищении
-
Marfa, тут возникает нехилая проблема.
Даже когда открыт в нас "внутренний человек", в ком дОлжно укрепляться, все равно –
фокус всего нашего внимания (где сокровище наше) все еще неустойчив.Его время от времени захватывает в свои ловушки ветхость, которая отнюдь не собирается сдаваться без боя...и нужен весьма радикальный подход, чтобы быстро и окончательно избавиться от этого "смещения фокуса"
и непрестанно быть в доме молитвы...
-
Другое дело - видеть греховную ситуацию, которая постоянно повторяется, развивается, усугугбляется и на которую ты не можешь повлиять (это, в частности, касается и положения дел в церкви, но не только). Закрывать глаза, говорить себе, что для тебя этого как бы не существует, думай о своих грехах - да, можно. Но эта внешняя ситуация все равно просочится в тебя тем или иным способом или же настигнет тебя позже столь же нерешенной. Да, если держишь глаза открытыми, то трудно избежать осуждения и многого другого. Но трудно выбраться из болота, не запачкавшись. А стоять на одной ноге на кочке до бесконечности - невозможно.
На мой взгляд, то, на что повлиять не можем, не должно быть предметом постоянной нашей заботы. Нужно об этом помнить и сохранять реализм видения, чтобы, как только представится возможность, сделать посильное.
Сложнее увидеть область, на которую можем реально влиять - поле личной деятельности - оно есть у каждого в церкви. Стоит просить в молитвах у Бога, чтобы его увидеть.
-
Но что будет, если вы однажды примените вашу нынешнюю логику, содержащуюуся в этом суждении, по отношению к церкви?
Смотрите сами, меняем в вашей реплике слово "разговор" на слово "церковь"? И будет звучать так: "Мне неприятен дух, воцарившийся сейчас в церкви. В нем нет любви. В нем нет боли за согрешающего. Нет поиска выхода из ситуации". И дальше - вывод по шаблону вашей оценки "А значит, пребывание в церкви не может принести пользы".
Вы можете сказать, что я перекладываю с больной головы на здоровую. Но на самом деле я лишь попытался показать, как вот такая логика суждения однажды может стать тем снарядом, который вынесет вас из церкви. И смысл в том, что требуется перемена в уме, это ко мне тоже отсносится в полной мере. Чтобы не было таких "снарядов" у нас в уме, способных полететь однажды "не туда".
Отдельно взятые согрешающие лица - это еще не вся церковь, Антиквар. В этой церкви есть и другие люди. Я не буду приводить в пример святых - с ними, как говорится, все ясно. Есть в церкви люди, которые не позволят мне сказать, что в церкви воцарился дух, который мне неприятен, и что в ней нет любви. Поэтому, если позволите, все-таки, то, что я говорила о разговорах, пусть к разговорам и относится, а к церкви прошу это не применять. :-)
-
Даже когда открыт в нас "внутренний человек"...Его время от времени захватывает в свои ловушки ветхость, которая отнюдь не собирается сдаваться без боя...и нужен весьма радикальный подход, чтобы быстро и окончательно избавиться от этого "смещения фокуса"
и непрестанно быть в доме молитвы...
Будьте осторожны, прозелит! Так можно нечаянно перейти к обсуждению непосредственно аскетической практики.. А я к этому совершенно не готова :-)
-
Мария не готова – но есть Марфа :-D
Хотя – что обсуждать-то, ведь немало таких моментов, когда само понимание – и есть готовая практика. :-)
-
Отдельно взятые согрешающие лица - это еще не вся церковь, Антиквар. В этой церкви есть и другие люди. Я не буду приводить в пример святых - с ними, как говорится, все ясно. Есть в церкви люди, которые не позволят мне сказать, что в церкви воцарился дух, который мне неприятен, и что в ней нет любви. Поэтому, если позволите, все-таки, то, что я говорила о разговорах, пусть к разговорам и относится, а к церкви прошу это не применять. :-)
Я, к сожалению, ожидал подобного ответа. Речь в моем посте шла не о том, кто есть в церкви, а о нашем уме, который представляет собой пороховую бочку и однажды может рвануть так, что никакие святые нас не удержат. Когда все, что мы яростно защищали, однажды станет нам ненавистным. Можно, конечно, говорить: "Со мной такого не случится". А когда это случается... но это уже другая тема :)
На мой взгляд, то, на что повлиять не можем, не должно быть предметом постоянной нашей заботы. Нужно об этом помнить и сохранять реализм видения, чтобы, как только представится возможность, сделать посильное.
Сложнее увидеть область, на которую можем реально влиять - поле личной деятельности - оно есть у каждого в церкви. Стоит просить в молитвах у Бога, чтобы его увидеть.
Никто и не говорит, что об этом надо думать день и ночь. Это лишь надо воспринимать как реальность, в которой находишься. Что до поля "личной деятельности", то я не стараюсь вычленять церковь из жизни. Есть просто поле личной деятельности.
-
Мария не готова – но есть Марфа :-D
Хотя – что обсуждать-то, ведь немало таких моментов, когда само понимание – и есть готовая практика. :-)
Спасибо, прозелит! Действительно, пока не готова обсуждать что-то сложное для понимания, но отказать себе в поиске пока не могу... Поясните, если можете, о ком вы с Марфой говорите, когда пишете:
...попробовать укрепиться во внутреннем человеке
...когда открыт в нас "внутренний человек", в ком дОлжно укрепляться,
Кто должен укрепиться во внутреннем человеке?
-
Я, к сожалению, ожидал подобного ответа. Речь в моем посте шла не о том, кто есть в церкви, а о нашем уме, который представляет собой пороховую бочку и однажды может рвануть так, что никакие святые нас не удержат. Когда все, что мы яростно защищали, однажды станет нам ненавистным. Можно, конечно, говорить: "Со мной такого не случится". А когда это случается... но это уже другая тема :)
Можно ли из вашего сообщения делать вывод, что вы говорите из личного опыта, и что русская православная церковь стала вам ненавистна?
Если да, то можно вам лишь посочувствовать. Не думаю, что ум способен так далеко зайти, если его не направлять.
Что делать, чтобы избежать этого взрыва? Говорить о том, как все плохо? Или?
-
Кто должен укрепиться во внутреннем человеке?
Вот после таких вопросов я и заинтересовалась дзен)
-
Это лишь надо воспринимать как реальность, в которой находишься.
Вот это правильно. Согласна с вами.
-
Кто должен укрепиться во внутреннем человеке?
Вот после таких вопросов я и заинтересовалась дзен)
А я - Православием )
-
Проблема падшего человека не в том, что он наделен способностью мыслить и рассуждать, а в том, что его ум (мышление) оторваны от Центра - Духовного сердца, где он просвещается Духом Святым, Светом Христовым.
-
Проблема падшего человека не в том, что он наделен способностью мыслить и рассуждать, а в том, что его ум (мышление) оторваны от Центра - Духовного сердца, где он просвещается Духом Святым, Светом Христовым.
Проблем у падшего человека- куча мала и рассудочное мышление -всего лишь одна из них..
-
Можно ли из вашего сообщения делать вывод, что вы говорите из личного опыта, и что русская православная церковь стала вам ненавистна?
Если да, то можно вам лишь посочувствовать. Не думаю, что ум способен так далеко зайти, если его не направлять.
Что делать, чтобы избежать этого взрыва? Говорить о том, как все плохо? Или?
Мы все тут говорим из личного опыта...из своего личного опыта могу подтвердить абсолютную правоту слов Антиквара...ум сам вряд ли способен так далеко зайти, но Господь направляет такого рода искушения подвизающемуся, чтобы проверить его на прочность.... и вряд ли кому удасться избежать взрывов, если он не готов ходить в Церкви, как по минному полю...проблема не в том, что Церковь может вдруг стать ненавистной, а в том, чтобы найти в себе (в Господе?) силы преодолеть эту ненависть и не оторваться от Церкви...и это ни плохо, ни хорошо - просто так надо.... :-)
-
Проблем у падшего человека- куча мала и рассудочное мышление -всего лишь одна из них..
Да, использование шаблонов – это чаще работа рассудка. Православие учит не доверять ни рассудочному, ни образному мышлению, дает реальную Силу превзойти и подняться над ним… Я, например, нигде раньше не находила таких ясных и разумных ответов на свои вопросы как в Православии. Когда теория становится практикой, а практика – жизнью...
-
Я, к сожалению, ожидал подобного ответа. Речь в моем посте шла не о том, кто есть в церкви, а о нашем уме, который представляет собой пороховую бочку и однажды может рвануть так, что никакие святые нас не удержат. Когда все, что мы яростно защищали, однажды станет нам ненавистным. Можно, конечно, говорить: "Со мной такого не случится". А когда это случается... но это уже другая тема :)
Можно ли из вашего сообщения делать вывод, что вы говорите из личного опыта, и что русская православная церковь стала вам ненавистна?
Если да, то можно вам лишь посочувствовать. Не думаю, что ум способен так далеко зайти, если его не направлять.
Что делать, чтобы избежать этого взрыва? Говорить о том, как все плохо? Или?
Я говорю в том числе и из личного опыта. Когда-то я тоже рассуждал так же как вы. Мне порой кажется, что ваши слова - это просто калька с того, что я сам когда-то говорил...
А потом да, в какой-то момент мне стало ненавистно очень многое в церковной жизни, просто до отвращения. Это возникло не вдруг, это накапливалось, проррывалось, затыкалось и тд и тп. Не хочу уже это снова описывать, это все много раз здесь говорилось. Если одним словом, то ненавистной стала фальшь в церковной жизни.
Такой момент (или период) переживают очень многие, в нем нет ничего уникального.
Можно ли его избежать? Я в свое время не избежал, поэтому и не могу давать рецептов, как избежать. Могу лишь снова обратить ваше внимание на вашу реплику о "разговоре", в которую я подставил слово "церковь". Это вот как раз один из тех снарядов, в который однажды может забиться порох.
-
Проблем у падшего человека- куча мала и рассудочное мышление -всего лишь одна из них..
Да, использование шаблонов – это чаще работа рассудка. Православие учит не доверять ни рассудочному, ни образному мышлению, дает реальную Силу превзойти и подняться над ним…
О, кей. Проведем в жизнь ваш довод-шагнем немного дальше рассуждений. Ваш пост продиктован рассудочным мышлением? По-видимому, да. Вопрос: если (следуя православию) я не должна доверять собственным плодам рассудка, почему я должна доверять вашим? Иными словами: вообще принимать их всерьез?
-
После первого прочтения какого-то поста я вижу в нем только отголосок своих мыслей (своей самости), после второго прочтения – мысли уже не так привязаны ко мне… Ну, а если пробую читать «не от себя любимой», то начинаю видеть уже немножечко больше, чем после первоначального чтения… Так и во всем, не только на форуме… Трезвение - это и есть видение ситуации из своего ядра личности. Но, пока оно не очищено и не открыто миру, Иисусова молитва дает необходимый сердцу свет осознания.
Когда идет речь о том, доверять чьим-то словам или не доверять, то я это понимаю как принимать ли собственные мысли или не принимать. Как отцы нам советуют в таких случаях поступать? :-)
-
После первого прочтения какого-то поста я вижу в нем только отголосок своих мыслей (своей самости), после второго прочтения – мысли уже не так привязаны ко мне… Ну, а если пробую читать «не от себя любимой», то начинаю видеть уже немножечко больше, чем после первоначального чтения… Так и во всем, не только на форуме…
:-)
А потом да, в какой-то момент мне стало ненавистно очень многое в церковной жизни, просто до отвращения. Это возникло не вдруг, это накапливалось, проррывалось, затыкалось и тд и тп. Не хочу уже это снова описывать, это все много раз здесь говорилось. Если одним словом, то ненавистной стала фальшь в церковной жизни.
Такой момент (или период) переживают очень многие, в нем нет ничего уникального.
Можно ли его избежать? Я в свое время не избежал, поэтому и не могу давать рецептов, как избежать. Могу лишь снова обратить ваше внимание на вашу реплику о "разговоре", в которую я подставил слово "церковь". Это вот как раз один из тех снарядов, в который однажды может забиться порох.
С психологической точки зрения агрессия - наша защита. И защита эта имеет корни в самости, в нашей ветхости. Без нее до поры, до времени, не имея внутренней опоры, не обойдемся. В личностных наших глубинах еще не очищенных, двигаясь с молитвой вперед мы все еще творим аргессию, которая и накапливается, а потом использует тот мусор, что был на дне и всплывает вместе с ним. Что нас мучает, что в нас самих, то и видим в первую очередь. Если фальшь, то и во мне она тоже есть. Вот такая вот проекция. Может наивное, но такое мое понимание. Если видите в моем ветхом рассудочном мышлении несоответствия, объясните. Буду рада.
-
разговор не может принести пользы.
И смысл в том, что требуется перемена в уме, это ко мне тоже отсносится в полной мере.
Если быть наблюдательным, ну хотя бы вот как я, любимый ( :-o ), то вспомним фразу Александра: 200 постов и поехали ту же жвачку ума жевать.
Всё, не будет больше сдвига сознания, по его мнению, тем более в другой теме он пишет .. ой, вы пишете, Александр, что окно времени для изменения сознания (ума?) очень маленькое. А потом ум вновь уравновешивается. И всё.. Тоже всегдашнее болото.
Думаю, для очередной попытки и была эта тема выделена.
Пример про меня: Матфей: 18,17
И если и церковь не послушает, да будет тебе как язычник и сборщик налогов.
С язычниками евреи не кушали, чтобы не оскверняться, вот Павел и другие начали про это говорить.
Так что этот момент нашёлся, но он второстепенный.
Тем не менее - я возмущался - сам же и нашёл.
Но что нам теперь то делать ? Как себя приучить к готовности менять свой ум, чтобы наши глаза не были закрыты ?
""Учитель, где живешь? Пойди и посмотри".
И мне нравится, что придя, Господь опрокидывает как лавки меновщиков в храме наши мысли" (Marfa)
"Недоверие своему взгляду (каким бы он ни казался правильным на данный момент) и признание своей слепоты, не дающей видеть истинную реальность. Просвети тьму мою, Господи!"(Анна-Мария)
Ещё варианты :) ?
-
Если быть наблюдательным, ну хотя бы вот как я, любимый ( :-o )... тем более в другой теме он пишет .. ой, вы пишете, Александр, что окно времени для изменения сознания (ума?) очень маленькое.
Ну, не такой уж Вы и наблюдательный! :) О прорыве ветхого сознания говорится все в этой же, бесконечной теме о нас, любимых.
""Учитель, где живешь? Пойди и посмотри".
И мне нравится, что придя, Господь опрокидывает как лавки меновщиков в храме наши мысли" (Marfa)
"Недоверие своему взгляду (каким бы он ни казался правильным на данный момент) и признание своей слепоты, не дающей видеть истинную реальность. Просвети тьму мою, Господи!"(Анна-Мария)
Ещё варианты ?
Почему Вы решили, что здесь описаны различные варианты? :-) Синергия - это не два пути, а один.
-
С психологической точки зрения агрессия - наша защита. И защита эта имеет корни в самости, в нашей ветхости. Без нее до поры, до времени, не имея внутренней опоры, не обойдемся. В личностных наших глубинах еще не очищенных, двигаясь с молитвой вперед мы все еще творим аргессию, которая и накапливается, а потом использует тот мусор, что был на дне и всплывает вместе с ним. Что нас мучает, что в нас самих, то и видим в первую очередь. Если фальшь, то и во мне она тоже есть. Вот такая вот проекция. Может наивное, но такое мое понимание. Если видите в моем ветхом рассудочном мышлении несоответствия, объясните. Буду рада.
Бесспорно, человек лучше всего видит в других свой собственный грех.
И часто получается, что в церковь он приходит избавиться от собственных грехов и начать жить иначе. Но наступает момент, когда человек ясно видит, что эти грехи присутствуют в церкви - не в Теле Христовом - но в земной церкви с ее людьми и отношениями. Причем эти грехи живут в земной церкви замечательно и носят пышные одежды и благочестивые имена что-то типа послушания, смирения и прочего. Человек может долго гнать от себя это видение, убеждать себя, что видит он не грехи, знакомые ему по собственному сердцу, а нечто иное, и что лишь по недостоинству своему он их не понимает сути... Но в конце концов он видит, что его окружает именно то, отчего он настойчиво хочет избавиться в самом себе. И от чего его настойчиво призывают избавиться те, кто прекрасно себя чувствует с тем же самым.
Часто это накладывается на ряд других тяжелых моментов, растягивается по времени как тупая, нояющая боль и так далее. Человеку кажется, что он попал в лабиринт кривых зеркал, который ему просто хочется расколотить и бежать нафиг куда глаза глядят. Но на самом деле, если в этот момент все-таки не сломаться - с Божьей помощью - то выход будет. Это не конец, но лишь точка отсчета.
-
Мы все тут говорим из личного опыта...
Не всегда из опыта. Иногда это просто мнение или рассуждение.
-
в какой-то момент мне стало ненавистно очень многое в церковной жизни, просто до отвращения. Это возникло не вдруг, это накапливалось, проррывалось, затыкалось и тд и тп.
И сколько же времени вы пробыли в церкви до момента этого отвращения?
Что до меня, я в церкви с 95 года. До этого была у протестантов довольно долго. Когда пришла в Православие, была счастлива, потому что чувствовала себя так, как будто глаза открылись. Для меня принадлежность к церкви - это принадлежность к истине. Годика через два начались искушения, о которых говорили вы, Марина, Анна-Мария. Из одного храма меня даже выгнали без объяснения причин. Было очень обидно - на тот момент я была еще не крепка в Господе и очень ранима. Но даже тогда я не отождествляла людей, обидевших меня, с русской православной церковью. Они - всего лишь люди.
Я понимаю, что вы говорите не о личных обидах или не только о них. Я тоже не слепая, я вижу, что происходит. Чем больше воцерковляешься и приближаешься к храму, тем больше видишь негатива. Но до сих пор людей, совершающих грехи, которые я не могу не видеть, я не отождествляю с церковью.
В беседе с вами я пыталась для себя понять, могут ли разговоры о грехах других людей помочь нам в нашей духовной жизни? Для меня ответ на этот вопрос пока отрицательный. Думаю, будем ли мы говорить об этом или не будем, "взрыва" нам не избежать, если мы постоянными беседами о чужих грехах будем подливать масло в огонь нашего негативного восприятия происходящего. Лучше гасить этот негатив молитвой.
-
"Но наступает момент, когда человек ясно видит, что эти грехи присутствуют в церкви - не в Теле Христовом - но в земной церкви с ее людьми и отношениями. Причем эти грехи живут в земной церкви замечательно и носят пышные одежды и благочестивые имена что-то типа послушания, смирения и прочего."
Тогда начинает доходить, что обличения Христом фарисеев, книжников, и всех тех лицемеров, кто старался его подловить – обращены не столько не к иудеям, не столько к завсегдатаям синагоги. И почему эти слова почти не услышишь в церкви.
Ну, или не начинает доходить...
-
Часто это накладывается на ряд других тяжелых моментов, растягивается по времени как тупая, нояющая боль и так далее. Человеку кажется, что он попал в лабиринт кривых зеркал, который ему просто хочется расколотить и бежать нафиг куда глаза глядят. Но на самом деле, если в этот момент все-таки не сломаться - с Божьей помощью - то выход будет. Это не конец, но лишь точка отсчета.
Такие моменты или растянутые во времени уже целые процессы всегда тяжелы, потому что глубоко затаенные в сердце наши желания (я думаю, что они и создают такое напряжение в нас самих) обращают наш взгляд на зачастую закрытые для нас в целях нашей же безопасности двери. Мы же ломимся в них и создается впечатление, что, если здесь закрыто, то выхода нет. На самом деле он есть, но мы или не хотим, или не готовы его увидеть. С Божьей помощью его можно увидеть, хотя и чувствуешь себя тогда очень счастливым, благодарным и одновременно недостойным.
И это новое начало работы над собой вместе с Господом, новый виток
-
Но наступает момент, когда человек ясно видит, что эти грехи присутствуют в церкви - не в Теле Христовом - но в земной церкви с ее людьми и отношениями. Причем эти грехи живут в земной церкви замечательно и носят пышные одежды и благочестивые имена что-то типа послушания, смирения и прочего. Человек может долго гнать от себя это видение, убеждать себя, что видит он не грехи, знакомые ему по собственному сердцу, а нечто иное, и что лишь по недостоинству своему он их не понимает сути... Но в конце концов он видит, что его окружает именно то, отчего он настойчиво хочет избавиться в самом себе. И от чего его настойчиво призывают избавиться те, кто прекрасно себя чувствует с тем же самым.
А разве не так начинаешь чувствовать духовную составляющую любого явления? Ведь не все, носящие одинаковые одежды, по сути одинаковы. Когда чувствуется подлог, всегда тяжело и больно. А кто сказал, что терпение - это не больно? что любовь - это не больно? Может быть с этой болью мы растем?
-
...Но даже тогда я не отождествляла людей, обидевших меня, с русской православной церковью. Они - всего лишь люди.
Я понимаю, что вы говорите не о личных обидах или не только о них. Я тоже не слепая, я вижу, что происходит. Чем больше воцерковляешься и приближаешься к храму, тем больше видишь негатива. Но до сих пор людей, совершающих грехи, которые я не могу не видеть, я не отождествляю с церковью.
В беседе с вами я пыталась для себя понять, могут ли разговоры о грехах других людей помочь нам в нашей духовной жизни? Для меня ответ на этот вопрос пока отрицательный. Думаю, будем ли мы говорить об этом или не будем, "взрыва" нам не избежать, если мы постоянными беседами о чужих грехах будем подливать масло в огонь нашего негативного восприятия происходящего. Лучше гасить этот негатив молитвой.
Суть в том, что если человек действительно не на словах, а на деле членствует в Церкви-Теле Христовом, то для него нет и не может быть никаких чужих грехов...т.е. понимаемые им как чужие (других членов Тела Христова) грехи не только имеют к нему самое прямое отношение, но и ложатся на него тяжелым бременем: и духовными и телесными скорбями и болезнями...отсюда и малодушная попытка элегантно срулить: уйти от вИдения якобы чужих грехов и от осознания существующих реалий членства в Церкви-Теле Христовом...необходимо внутренне осознать и принять, что обижающие тебя в Церкви не просто, не отождествляемые тобою с Телом Христа, люди, но, напротив, они единое и неделимое и с Церковью, и с тобой самим, по сути - они это ты сам...:-)
Пытаться же "гасить этот негатив" вышеозначенным способом - это все равно, что заливать огонь бензином... :-)
-
И сколько же времени вы пробыли в церкви до момента этого отвращения?
В беседе с вами я пыталась для себя понять, могут ли разговоры о грехах других людей помочь нам в нашей духовной жизни? Для меня ответ на этот вопрос пока отрицательный. Думаю, будем ли мы говорить об этом или не будем, "взрыва" нам не избежать, если мы постоянными беседами о чужих грехах будем подливать масло в огонь нашего негативного восприятия происходящего. Лучше гасить этот негатив молитвой.
Первое мое "погружение", но не очень глубокое в церковную среду началось еще году в 92-м, в 93-м, где-то так.
С коротеньким ужастиком первого заныривания можно ознакомиться здесь :) http://chateaubriand.livejournal.com/67527.html
А краткая зарисовка "среды" тут :) http://chateaubriand.livejournal.com/67645.html
На самом деле жизнь любого прихода - это латинамериканский сериал, он есть у любого прихожанина :) Я на протяжении лет был наблюдателем и отчасти участником такого сериала. Обычная жизнь с ее страстями и своими специфическими интересами, просто украшенная иной фразеологией. И это тянулось годы...
В 2005 году я решился прийти к Причастию. Затем была длительная попытка внутреннего принятия этой церковной среды по принципу "надо думать о своих грехах, кто ты такой чтобы осуждать других" и тд и тп. Наверное, года два или три это тянулось. Но в конце концов этот "голем", который я долго лепил в себе, рассыпался. И слава Богу. Из церкви я не ушел. Но церковную среду так и не смог заставить себя полюбить. И это не "грехи отдельных людей", это среда с ее отношениями. Своего рода "вавилонский плен", в котором люди волей-неволей подчиняются законам пленения. И когда слышишь: ну зачем обо о всем об этом говорить, ну зачем осуждать, все равно ничего не изменить, нужно о своем спасении думать и тд и тп, для меня это воспринимается также как: зачем говорить о том, что мы в плену, зачем осуждать пленение, зачепм размышлять о свободе... В общем, "на реках вавилонских тамо седахом мы и плакахом" - или как там оно в 136-м псалме...
-
Суть в том, что если человек действительно не на словах, а на деле членствует в Церкви-Теле Христовом, то для него нет и не может быть никаких чужих грехов...т.е. понимаемые им как чужие (других членов Тела Христова) грехи не только имеют к нему самое прямое отношение, но и ложатся на него тяжелым бременем: и духовными и телесными скорбями и болезнями...отсюда и малодушная попытка элегантно срулить: уйти от вИдения якобы чужих грехов и от осознания существующих реалий членства в Церкви-Теле Христовом...необходимо внутренне осознать и принять, что обижающие тебя в Церкви не просто, не отождествляемые тобою с Телом Христа, люди, но, напротив, они единое и неделимое и с Церковью, и с тобой самим, по сути - они это ты сам...:-)
Пытаться же "гасить этот негатив" вышеозначенным способом - это все равно, что заливать огонь бензином... :-)
Мариночка, дорогая, это все лишь слова - прости. Ну не верю я, что ты (или я, или кто-то еще) воспринимают историю, скажем, с часами патриарха (это просто пример), как свой собственный грех. Если бы это было так, то другой дух бы чувствовался в разговоре. Чувствовалась бы любовь и боль за то, что происходит в церкви - МОЕЙ церкви.
Еще меня удивляет то, что призыв к молитве некоторыми моими дорогими оппонентами воспринимается, как "попытка элегантно срулить". Создается впечатление, что кое-кто не верит в силу молитвы. Но зато, видимо, верит в то, что бесплодные разговоры (бесплодные, потому что без поиска выхода) способны решить все проблемы в церкви. Лично я такие разговоры считаю празднословием со злословием.
Мне понравилось, как сказал Антиквар, что происходящее "надо воспринимать как реальность, в которой находишься". А реальность такова, что "надлежит всему тому быть", а потому "не бойтесь и не ужасайтесь", а принимайте, как есть.
-
И когда слышишь: ну зачем обо о всем об этом говорить, ну зачем осуждать, все равно ничего не изменить, нужно о своем спасении думать и тд и тп, для меня это воспринимается также как: зачем говорить о том, что мы в плену, зачем осуждать пленение, зачепм размышлять о свободе...
Спасибо за откровенный рассказ. :-)
Я тут подумала... А ведь говорить-то действительно надо - обо всем, что у тебя на душе, о чем ты думаешь, чего хочешь... Вопрос - кому говорить? Или Кому?
-
Я тут подумала... А ведь говорить-то действительно надо - обо всем, что у тебя на душе, о чем ты думаешь, чего хочешь...
Да, только говорить тоже надо учиться, не смотря на то, что, как нам кажется, мы давно умеем делать. Также, как и учиться воспринимать написанное кем-то. Тяжело расставаться с привычкой делить мир на хорошее и плохое.
Чем больше воцерковляешься и приближаешься к храму, тем больше видишь негатива. Но до сих пор людей, совершающих грехи, которые я не могу не видеть, я не отождествляю с церковью.
Негатив, как Вы правильно заметили, Серафима, это не проблема Церкви. Но это также и не проблема тех людей, поступки которых мы видим с негативным оттенком. Негатив, на мой взгляд, это исключительно проблема моего восприятия, восприятия цельной реальности умом, разлученным с сердцем.
Как только я пытаюсь дать оценку какому-либо явлению – «хорошо» или «плохо», то тем самым я своим произволением пытаюсь остановить движение Любви, а эта остановка и есть осуждение. Потому, что нецелостный взгляд, даже обозначая какое-то явление как хорошее, тем самым уже делит мир на противоположности.
Разделяя мир на «хорошее-плохое» в своем сознании, мы тем самым нарушаем волю Бога. А Его воля в том, чтобы мы научились видеть в любом плохом светлое зернышко. Для этого мы и получаем в дар силу Любви.
Годика через два начались искушения, о которых говорили вы, Марина, Анна-Мария.
«и не введи нас во искушение»… Искушения, о которых говорю, это не искушения ни людьми, ни их греховными поступками, ибо все люди грешны. Это искушение приходящими помыслами, принимать их как раньше в себя или же стоять вниманием с молитвой на страже сердца. Не принимать, и не отвергать, так как на все воля Божия!
-
Антиквар,
И когда слышишь: ну зачем обо о всем об этом говорить, ну зачем осуждать, все равно ничего не изменить, нужно о своем спасении думать и тд и тп, для меня это воспринимается также как: зачем говорить о том, что мы в плену, зачем осуждать пленение, зачепм размышлять о свободе... В общем, "на реках вавилонских тамо седахом мы и плакахом" - или как там оно в 136-м псалме...
Томление по ЕДИНОдушным братьям и сестрам порой бывает невыносимым, у меня , по-крайней мере. Но останавливаешь себя в безумной, по сути дела, попытке, срочно бежать и что то делать с этим (хотя и бывают рецидивы - мои некоторые посты на форуме тому показатель). Чувствую, что Господь видит наше томление-достаточно и расположения сердца ведь. Все больше это подводит к размышлению об эпохе, в которой живешь, пытаешься прочувствовать ее дух: Иванов писал, что наше время- антракт перед вторым актом. Я как то общалась с "неверующими", но душевно тонкими и чуткими людьми: говорили, что все чувствуют себя как перед поднятием большого занавеса, за которым откроется невиданная картина...и..никто уже не будет прежним-таким, каким был.
-
Ну, не веришь и не надо - вольному воля... :-) а не верим и не принимаем, как есть, потому что все же боимся и ужасаемся...а чего боимся и ужасаемся? а того, что нам этот крест нести...хоть празднословя и пустословя, хоть с молитвой, хоть со слезами, посыпая голову пеплом, а все равно тащить...с подводной лодки деться все равно некуда... :wink:
-
Чтож позвольте покаяться и просить прощения и у вас.
Я почувствовал что рассуждение в этой теме у меня перешло в осуждение..вроде и такой обличительный пафос какой-то вроде, и пишу то что думаю действительно, а только от этого только горько на душе.И я почувствовал что Господь гневается на меня..
Думаю, понял что произошло в моём случае. Причастился в суд себе. И этот суд который от Бога,проявляется в этом самом обличительном пафосе без любви.
Действительно я причастился на пасху не то что не читая правило а даже и не на голодный желудок,и потом сразу давай разговляться.
Результат вы видели. (не от этого ли так много обличителей среди священства,причащаются в суд себе и судят других)
Просто этот суд иной чем если человек судит по своей гордыне,здесь вроде и по правде судишь,от Бога всё таки,а только без любви.
Так что простите меня за всё что писал после пасхи.
Я пока буду молчать пока не почувствую что умилостивил Господа..
сегодня вот недопустили меня к причастию. Такие дела..
-
Я лучше цитаты приведу в тему. Я с ними согласен. И как сказано стараюсь делать.
СВ. АВВА ДОРОФЕЙ
104. Слышал я о некоем брате, что, когда он приходил к кому либо из братии и видел келью его не выметенной и не убранною, то говорил себе: блажен сей брат, что отложил заботу обо всем земном и так весь ум свой устремил горе, что не находит времени и келью свою привести в порядок. Также если приходил к другому, и видел келью его убранною и выметенной и чистою, то опять говорил себе: как чиста душа сего брата, так и келья его чиста, и состояние кельи согласно с состоянием души его. И никогда не говорил он ни о ком: сей нерадив, или горд, но по своему доброму настроению всех видел добрыми, и от всех получал пользу. Благой Бог да подаст и нам такое же доброе настроение, чтоб и мы могли получать пользу от каждого и никогда не замечать пороков ближнего.
из 105.
Не желай знать пороков ближнего твоего, и не принимай на него подозрений, внушаемых тебе врагом; если же они и возникают в тебе, по порочности нашей, то старайся обращать их в добрые помышления.
108. Если при встрече или столкновении с братиями не можешь ты пребыть в неизменном расположении духа, то по крайней мере старайся ни чем не соблазняться, никого не осуждать, не злословить, не подмечать за словами, делами или движениями брата, – что не принесет тебе пользы, но лучше старайся из всего извлекать себе назидание.
"Давайте думать о людях хорошо" - это мой дивиз ... где-то давно вычитал ... помогает, если на него упирать ... :-)
-
сегодня вот недопустили меня к причастию. Такие дела..
ужос! :-o и какова была мотивация? :|
-
сегодня вот недопустили меня к причастию. Такие дела..
ужос! :-o и какова была мотивация? :|
Спаси Господи.
-
На самом деле жизнь любого прихода - это латинамериканский сериал, он есть у любого прихожанина :) Я на протяжении лет был наблюдателем и отчасти участником такого сериала. Обычная жизнь с ее страстями и своими специфическими интересами, просто украшенная иной фразеологией. И это тянулось годы...
Своего рода "вавилонский плен", в котором люди волей-неволей подчиняются законам пленения. И когда слышишь: ну зачем обо о всем об этом говорить, ну зачем осуждать, все равно ничего не изменить, нужно о своем спасении думать и тд и тп, для меня это воспринимается также как: зачем говорить о том, что мы в плену, зачем осуждать пленение, зачепм размышлять о свободе... В общем, "на реках вавилонских тамо седахом мы и плакахом" - или как там оно в 136-м псалме...
А что в итоге Вы предлагаете?, интересна стала Ваша позиция...
-
А что в итоге Вы предлагаете?, интересна стала Ваша позиция...
tpash, без обид: если Вам и впрямь интересна моя позиция, то перечитайте мои посты в этой ветке, уже просто нет ни сил ни охоты в ...цатый раз повторяться.
-
Первое мое "погружение", но не очень глубокое в церковную среду началось еще году в 92-м, в 93-м, где-то так.
С коротеньким ужастиком первого заныривания можно ознакомиться здесь :) http://chateaubriand.livejournal.com/67527.html
А краткая зарисовка "среды" тут :) http://chateaubriand.livejournal.com/67645.html
Антиквар! Спасибо! Интересно читать Ваш журнал. Мне понравились Ваши слова все из того же 2009 года :-)
Мне кажется, очень важно бывает вспоминать о чем-то и ком-то, не давая оценок. Не пытаясь расставлять всех по полочкам, без морализаторства...
Просто сказать: вот, было так. Или, вернее - так мне запомнилось.
В жизни всегда есть искушение загнать всех и вся в какую-то "правильную" схему: "православную" или еще какую-нибудь...
Но схемы всегда рушатся. Остается жизнь.
http://chateaubriand.livejournal.com/67645.html
Сейчас читаю тему о самости и вижу как они гармонично перекликаются и со словами Александра:
Критический взгляд, который обычно не идет дальше подбора и соотношения благоприобретенных шаблонов с увиденным, услышанным или прочитанным, должен угаснуть. Повторю, это еще не смерть ментальной самости, но уже урок не тянуть к себя все, что ни попадется, с целью вынести немедленный приговор, типа: соответствует моим вкусовым шаблонам или не соответствует.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1897.msg40170#msg40170
-
Можно и не говорить что произошло пусть сами догадываются..Иисус Христос взял 12 учеников и сделал их другими людьми как с Небес привел на Землю..Их не узнали родные -.Так за 3 года изменил..И сказал вот такими должны быть все..Я бывал во многих странах люди разные и кожи и лица но делают одно и тоже..Те же самые мульки только подают под другим прелогом..Разводят и так же врут и так же грешат..На земле дела все мутные не ясно совершенно кому это нужно..В церковь влезли и там сделали под себя..Ну были же апостолы свободны от финансов-ходили проповедывали,вели независимую от политики и финансов жизнь..Не собирали требы-они не сближают учителя с теми кто их слушает,Прийдет кто а ему в карман заглядывают ..Ему надо спасти душу уже заказали может а к нему с вопросом не поможете с финансами.. мы за вас помолимся..если что..Жизнь наша на волосине висит-говорят а вы себя так поставили-нацелены ракеты..Монастыри тоже не все как то понимают что в церкви делается..Вроде молятся и работают на благо,но не меняется к лучшему..
Какие конкретные предложения исторические были раннее.
Нужно следовать делам первых христиан-всё для всех,ничего личного,быть со всеми равным,и жить для всех..
Перед революцией и во время её мыслители сказали интелегенция это недоноски..Ленин на них сказал это не мозги России а гамно. грубо но не далёк от правды..Про кулаков сказали это жыды росийския,у них нету Родины и народ для них это батраки-которых они используют -работая на себя..Общем общество не знало что христианское отношение это Цемент для России оно скрепляло все слои населения-этот раствор убрали и рассыпался дом..Для церкви тоже самое нужны чисто христианские отношения..ПОсмотрите на протестантов которые далеки от истиной православной церкви-и кто для вас лучше -истиная или протестанская церковь..К Истиной не подойти там яма а протестанты всегда готовы говорить..И если узнают что мы то что они ищут они наши,сразу перейдут..У нас всё где то в горах -где то спрятано сами не можем добраться..
-
Кому: press@patriarchia.ru
(Пресслужба Московской Патриархии)
Отправлено: 16:02, сегодня.
Здравствуйте, Пресс-служба
В феврале 2012 года на встрече со студентами факультета журналистики
МГУ Протоиерей Всеволод Чаплин сказал:
"...Вся православная традиция и Евангелие Христово в данном случае заповедует людям защищаться,
в том числе силой оружия, против беззакония псевдовласти..."
Это насущный вопрос и хотелось бы мне узнать, является ли такая точка зрения официальной точкой зрения РПЦ (МП).
Если это так, то хотелось бы узнать от Протоиерея Всеволода, либо от любого другого лица (можно - Вас), ссылки/ссылку на то место Евангелия Христова, где заповедуется защищаться в том числе силой оружия.
Ну вот, прошёл месяц. На провокационные вопросы пресс-служба не отвечает.
Очень жаль. Не было вообще никакого ответа.
-
Так вседа и было христиане всегда участвовали во всех переворотах,во всех войнах,нету времени исследовать этот вопрос по сей день общенародно или на Соборе поместном..До сих пор полно самоубийц среди христиан-а чего проще пойти в церковь и получить помощь в беде и совет..Если этого не принято делать,каждый пристраивается к любой власти -только не к церкви..Почему люди нищие стояли прямо возле храмов побирались-оно указывали на тех кто в достатке рядом проходит мимо их -ничему священик его не научит,хоть он там лоб разобьет на молитве..Часто слышу слава богу пронесло,люди зло делают и славят бога за это-пишу бог с маленькой буквы..Мне думается что пророчество сбудется Царь в России будет и теперь из за границы возвращаются люди,в основном певцы,потому что при царе нужны люди,это будет аристократия из алигархов и артистов,они умеют играть любые роли и с этой справятся..Тесно будет потому будут кланы..Сейчас главная задача втянуть страну в войну,США вон уже более 20 лет не может выйти из войны с странами Ближнего Востока-для США этот Ближний Восток как для Санкт Питербурга Дальний Восток-вот нашли же себе занятия верующие люди..Пастыри едут,капиланы-так принято-и православие там же..Менять видимо ничего не будут..Мормоны тут обвиняли в этом святого императора Константина он первый повел христиан на войну..Потом уже внесли кресло для императора в храм уровняли его с епископом..Хотели это сделать Болгары но им какон запретил -сказали король не имеет право-только император..Поскольку король это поместный глава народа,а надо Вселенский Император..Общем политики в церкви всегда имели какие то идеи -и находили похожее в Библии,особенно в Ветхом Завете много подобного и это многих смущало были расколы и секты.Появились изуиты и дальше всё прогрессирует особенно банковские дела в церкви Ватикана-там вложили капиталы куда угодно .. Игорный бизнес у православных появился от католиков,Бинго в трапезной это их опыт переняли..Так что нечему удивлятся а есть над чем подумать..www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=92442
-
сегодня вот недопустили меня к причастию. Такие дела..
ужос! :-o и какова была мотивация? :|
Простая) Табаком от меня пахло. Вот теперь причастился) Теперь радуюсь,ага)
-
Простая) Табаком от меня пахло. Вот теперь причастился) Теперь радуюсь,ага)
Со Святыми Тайнами! :-)
В этот раз не принюхивались? :wink:
-
в этот раз уже пару недель как не курю. но не очень то рассчитываю что не начну ..ну хотя бы месяца полтора хочу не курить пока.такая цель
-
в этот раз уже пару недель как не курю. но не очень то рассчитываю что не начну ..ну хотя бы месяца полтора хочу не курить пока.такая цель
А встречал ли кто попа, запрещающего причастие (курево, блуд, пьянство и пр. страсти...), но который имеет власть уничтожать начало и конец греха? Т.е. имеющего власть излечить страждущего? Если человек не имеет ни силы ни власти, но лишь говорит, тогда это ...
"Суетная глагола кождо искреннему своему"
-
имеет власть уничтожать начало и конец греха
Что вы имеете в виду? Насколько представляю, грех воздействием извне не уничтожается. Требуются действия изнутри, усилия самого грешника. Но, возможно, вы подразумевали что-то другое...
-
корни в забвении,нерадении.разленении ... что касается курения,то чувствую сейчас себя больным надеющимся на выздоровление.
попы тут вообще не при чём. если прислушиваться к прилогам которые приходят,то они похожи на напряжения на тонком уровне.
вот вроде сядешь на лавочку например в городе,и вот есть не хочется курить тоже,вообще ничего по сути не надо,а покоя нет, и начинаешь придумывать что тебе,хотя и знаешь что не надо, ну вот купил орешков сидишь орешки ешь..
Когда огонек в сердце то страсти не влавствуют уже тотально,и понимаешь что за прилогом стоит пустота,но разум всё равно успокаиваться не хочет, хочет хоть какое-то а развлечение
-
Странно, однако... :roll: в одной части Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви курение пресвитеров ни за грех, ни за немощь не считается, между тем, в другой Ее части пресвитеры мирянам за курение (вернее, даже за запах!) препятствуют соединяться с Господом и получать от Него помощь в противодействии своим немощам... :oops:
-
просто есть храм в питере в котором каждый день литургия, в 10 утра начало,мне так очень удобно.что в любой день прийти можно.
но батюшка который исповедь принимает,там такой.много кого не допускает,так у них и поток большой.
и видно что к постоянным прихожанам отношение другое.
в этот раз он сказал перед общей молитвой что причащаться может только тот, кто прочёл кроме последования ещё каноны Богородице,покаянный и ангелу хранителю,и кто был на вечерней службе.
Поэтому не дожидаясь когда он спросит читал ли я каноны и был ли вечером(а я этого не делал) я напомнил что уже был у него на исповеди,и сказал что вот теперь не курю.
Он когда про это услышал сразу меня допустил. Вот так приходится, похоже как с клиентами в бизнессе общаться с ними,думать чё говорить и что нет, чтобы получить результат. не врать но о чём умалчивать а что-то подчеркивать.
не знаю у меня это ни осуждения ни грусти не вызывает,наборот типа весело. Развёл батюшку на допуск к причастию ;D
-
Изначально было: "Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас" (Мф 11:28)
Нынче стало: Придите только постившиеся, вычитавшие каноны и последование, бывшие на вечерней службе, некурящие, исповедовавшиеся и получвшие благословение священника... Труждающиеся и обремененные могут покурить в сторонке.
-
Действительно я причастился на пасху не то что не читая правило а даже и не на голодный желудок,и потом сразу давай разговляться.
Специально приведу целиком.
Огласительное слово на Пасху святителя Иоанна Златоуста
Кто благочестив и Боголюбив — насладись ныне сим прекрасным и радостным торжеством! Кто слуга благоразумный — войди, радуясь, в радость Господа своего! Кто потрудился, постясь, — прими ныне динарий! Кто работал с первого часа — получи ныне заслуженную плату! Кто пришел после третьего часа — с благодарностью празднуй! Кто достиг только после шестого часа — нисколько не сомневайся, ибо и ничего не теряешь! Кто замедлил и до девятого часа — приступи без всякого сомнения и боязни! Кто же подоспел прийти лишь к одиннадцатому часу — и тот не страшися своего промедления! Ибо щедр Домовладыка: принимает последнего, как и первого; ублажает пришедшего в одиннадцатый час так же, как и трудившегося с первого часа; и последнего одаряет, и первому воздает достойное; и тому дает, и этому дарует; и деяние принимает, и намерение приветствует; и труд ценит, и расположение хвалит.
Итак, все — все войдите в радость Господа своего! И первые, и последние, примите награду; богатые и бедные, друг с другом ликуйте; воздержные и беспечные, равно почтите этот день; постившиеся и непостившиеся, возвеселитесь ныне! Трапеза обильна, насладитесь все! Телец упитанный, никто не уходи голодным! Все насладитесь пиром веры, все воспримите богатство благости!
Никто не рыдай о своем убожестве, ибо для всех настало Царство! Никто не плачь о своих грехах, потому что из гроба воссияло прощение! Никто не бойся смерти, ибо освободила нас Спасова смерть! Объятый смертью, Он угасил смерть. Сошед во ад, Он пленил ад и огорчил того, кто коснулся Его плоти.
Предвосхищая сие, Исаия воскликнул: «Ад огорчился, встретив Тебя в преисподних своих». Огорчился ад, ибо упразднен! Огорчился, ибо осмеян! Огорчился, ибо умерщвлен! Огорчился, ибо низложен! Огорчился, ибо связан! Взял тело, а прикоснулся Бога; принял землю, а нашел в нем небо; взял то, что видел, а подвергся тому, чего не ожидал!
Смерть! где твое жало?! Ад! где твоя победа?!
Воскрес Христос, и ты низвержен! Воскрес Христос, и пали демоны! Воскрес Христос, и радуются ангелы! Воскрес Христос, и торжествует жизнь! Воскрес Христос, и никто не мертв во гробе! Ибо Христос, восстав из гроба, — первенец из умерших. Ему слава и держава во веки веков! Аминь.
Сам создатель этой литургии призывает на Пасху всех.
Поэтому дело не в том, что вы поели (ап.Павел призывал кушать перед воскресной трапезой, потому что не нажраться и упиться вином мы приходим, а вспоминать Господа), и не молились - на Пасху. Если вы причастились на Пасху, радуясь Господу своему - вы не могли причаститься в осуждение. День такой.
Дело в ощущении собственного достоинства и недостоинства.
Вот, почувствовав своё достоинство, и пошёл какой-то "пафос". Превозношение.
Чем больше готовишься, чтобы достойно причаститься...
Не нужно Богу наше достоинство, ему нужно наше сокрушение и смирение.
"И то сказать: сколько ни готовься - не приготовишься по грехам своим до самой гробовой крышки! А благословит Бог, сразу чист станешь. Ты к Нему, к Богу-то милосердному, не лезь со своим достоинством, а говори Ему: раб я Твой смердящий и недостоин я, но во всем да будет воля Твоя! Вот и вся подготовка! Сокрушение нужно, мой батюшка, от всего сердца! Так-то! " - Антоныч.
-
Ну вот все на пасху достойно причастились,только я опять облажался ::)
всем там или всем,достойны или нет,а меня попалило.и теперь точно знаю как это.
а насчет недостоинства,то я так вижу что это влияние государства на церковь всё же, виноватый управляем.
признающий себя негодным может быть подвергнут насилию.
Сокрушение и плачь,негожесть, чувство покаянное это лекарства которые нужны для очищения от греха и восхождения блаженству в Боге.
Блаженный не чувствует негожести и вины,он радуется и веселится и благодарит и прославляет.
А причастившийся в суд себе осуждает и робщет,подозревает и боится..
Вся эта недостойность и ощущение своей греховности,и самоистязание как постоянное состояние это вообще походу ясно от кого в церкви.
Сокрушение и покаяние и слезы нужны когда человек осознает грех,и они по поводу конкретного греха, а после того как грехи прощены сокрушение сменяется блаженством ( пока опять не нагрешишь)
-
тут я бы сказал не недостоинство и негожесть и вина,а такая скромность нужна,как в притче про места на пиру. готовность принять малое.
не выпячиваться. и не приписывать Божье своим заслугам. тем не менее нужно трезво смотреть на себя и понимать где грешишь а где нет, без превозношения,но считать себя великим грешником и не видеть великих грехов в себе это что вообще? это ложь.
это думаю одна из основных болезней церкви. негожество вместо блаженства
-
...Вот так приходится, похоже как с клиентами в бизнессе общаться с ними,думать чё говорить и что нет, чтобы получить результат. не врать но о чём умалчивать а что-то подчеркивать.
не знаю у меня это ни осуждения ни грусти не вызывает,наборот типа весело. Развёл батюшку на допуск к причастию ;D
:-D
-
не знаю у меня это ни осуждения ни грусти не вызывает,наборот типа весело. Развёл батюшку на допуск к причастию ;D
"Ибо сыны века сего догадливее сынов света в своем роде". :)
-
Что вы имеете в виду? Насколько представляю, грех воздействием извне не уничтожается. Требуются действия изнутри, усилия самого грешника. Но, возможно, вы подразумевали что-то другое...
Вчера обсуждали, кем стала Русь по прошествии тысяча лет, после греческого крещения. Монах Афонит говорит что стали православными - по всей территории Руси теперь одинаково славят Бога... А человек участвовавший в беседе, заметил, став православными мы забыли про веру, которую не почерпнешь от попов, не почерпнешь из книг - только от Бога...
Мы ходим в храм, слушаем попов, выстаиваем службы, вымогаем причастие, играем в послушание, вычитываем какие то правила, вечно ищем прогреческих старцев... Но что меняется? Сыта ли душа?...
Чему нас сегодня снова учат греки? Византийскому пению, поклонению мощам и греческим старцам ?!...
-
Была вера на Руси, и снова будет! И сила вернется к людям... Если будут водимы Духом Божьим, если обретут Веру...
Пока за внешним обрядом гоняемся, как нас всех научили великие греки, мы должны называться - правообрядные, когда же окончательно разочаруемся и всецело устремимся ко Христу, изо всех сил без остатка - возможно станем верующими...
Что вы имеете в виду? Насколько представляю, грех воздействием извне не уничтожается...
Видимо не представляете. Евангелия, Апостол тому свидетельство. Максим исповедник об этом пишет:
"А тот кто в силах стать Апостолом, исцеляет всякую болезнь и недуг, изгоняя бесов, т.е. действие страстей, исцеляя же болящих, он через упование приводит к добродетели лишенных её укрепляет словом суда немоществующих вследствие страха (Мф. 10:1). Ибо кому дарована власть наступать на змей и скорпионов (Лк. 10:19), уничтожает начало и конец греха." Максим Исповедник. Главы о Богословии. гл.33.
Тот кто говорит что у него Апостольское преемство, но не может ничего кроме как говорить - тот в лучшем случае пресвитер (старейшина общины)...
-
Была вера на Руси, и снова будет! И сила вернется к людям... Если будут водимы Духом Божьим, если обретут Веру...
Если, наконец, внимательно прочтут Четвероевангелие сами, без всяких интерпретаций [включая Павлову], и раскроются глаза у них и увидят, что Господь упорно учит достижению Царства Божия и ничему больше.
-
Была вера на Руси, и снова будет! И сила вернется к людям... Если будут водимы Духом Божьим, если обретут Веру...
Если, наконец, внимательно прочтут Четвероевангелие сами, без всяких интерпретаций [включая Павлову], и раскроются глаза у них и увидят, что Господь упорно учит достижению Царства Божия и ничему больше.
забавно порой читать людей(современных) претендующий на понимание Христа...одни говорят что Павел единственный кто понял Христа, другие напротив что Павел что то свое отвел от Христа... также интересно что в древности звучала фраза оставьте Павла вернитесь к Христу...а уже ближе к нам Серафим Саровский называл Павла батюшкой( как говорят выражая этим особенную к нему любовь)
-
забавно порой читать людей(современных) претендующий на понимание Христа...
А Вы бы, Monte More, лучше чем трындеть в своей обычной манере, изложили бы здесь своё понимание Христа, если оно, конечно, есть у Вас...
-
забавно порой читать людей(современных) претендующий на понимание Христа...одни говорят что Павел единственный кто понял Христа, другие напротив что Павел что то свое отвел от Христа... также интересно что в древности звучала фраза оставьте Павла вернитесь к Христу...а уже ближе к нам Серафим Саровский называл Павла батюшкой( как говорят выражая этим особенную к нему любовь)
Путей к Богу столько же сколько радиусов в окружности :-)...поэтому у каждого СВОЙ радиус понимания...
Слава Богу что хоть символ веры не ломают копьями :-)...ну...наверное просто никто его не читает :-)...ну...я например его...пою :-)...
-
забавно порой читать людей(современных) претендующий на понимание Христа...
А Вы бы, Monte More, лучше чем трындеть в своей обычной манере, изложили бы здесь своё понимание Христа, если оно, конечно, есть у Вас...
в моих словах к Вам не было претензий...просто было высказано недоумение...думаю это недоумение явно указывает что у меня нет своего понимания...поэтому к чему Ваша реплика неясно...если Вас не устроило что мною Вы были названы претендентом, то извиняюсь...
-
Путей к Богу столько же сколько радиусов в окружности :-)...
складывается ощущение что подобные слова как некое обезболивающее дается самому себе...уже не уверен в верности этих слов...
-
Путей к Богу столько же сколько радиусов в окружности :-)...
складывается ощущение что подобные слова как некое обезболивающее дается самому себе...уже не уверен в верности этих слов...
Да? :-)...тогда спроси себя-что такое Бог...а потом спроси кого нибудь ещё :-)...
-
... спроси себя-что такое Бог...а потом спроси кого нибудь ещё :-)...
Может начать с себя? Широко открыть глаза и спросить что я такое?
Отвечать нужно искренно!
-
... спроси себя-что такое Бог...а потом спроси кого нибудь ещё :-)...
Может начать с себя? Широко открыть глаза и спросить что я такое?
Отвечать нужно искренно!
Во во...радиус...точно радиус :-)...
-
Была вера на Руси, и снова будет!
Когда была? Не очень поняла вашу мысль, поэтому спрашиваю, что именно, какое время на Руси вы выдвигаете в качестве эталона.
-
Слава Богу что хоть символ веры не ломают копьями :-)...
Ну почему же ? С символом веры, настоящим, поступили примерно также, как и со всем остальным. Изменили под свои требования для цельности общества верующих, остальных верующих загнобили.
Святой Григорий перед хиротонией, во время которой нужно было произнести Исповедание веры, горячо и усердно молился, прося Бога и Божию Матерь открыть ему истинный образ поклонения Пресвятой Троице. Во время молитвы ему явилась Пречистая Дева Мария, сияющая, как солнце, с апостолом Иоанном Богословом, облаченным в архиерейские одежды. По повелению Богородицы, апостол Иоанн научил святого, как достойно и праведно следует исповедовать тайну Пресвятой Троицы. Святой Григорий записал всё, что открыл ему апостол Иоанн Богослов. Тайноводственный Символ веры, записанный святителем Григорием Неокесарийским, - великое Божественное Откровение в истории Церкви. На нем основано учение о Святой Троице в православном Богословии. В последующем оно было раскрыто святыми отцами Церкви - Василием Великим, Григорием Богословом, Григорием Нисским. Символ святого Григория Неокесарийского был рассмотрен и одобрен Первым Вселенским Собором (325 г.), подтвердившим его непреходящее значение для Православия.
Сам символ (в скобочках с вопросом разница другого перевода):
Един Бог, Отец живого Слова, самосущей (ипостасной ?) Премудрости, Силы и Образа Вечного, совершенный Родитель Совершенного, Отец Единородного Сына.
Един Господь, Единый от Единого, Бог от Бога, Образ и Выражение (изображение ?) Божества; Слово действенное. Мудрость, содержащая состав всего, и Сила, зиждущая творение; Истинный Сын Истинного Отца, невидимый - невидимого, нетленный - нетленного, бессмертный - бессмертного, вечный - вечного.
И Един Дух Святой, от Бога (Отца) исходящий и через Сына явившийся (людям), жизнь в котором - первопричина живущих. (Совершенный Образ Совершенного Сына ?) Святой Источник, Святыня, подающая освещение. Им является Бог Отец, Который над всем и во всем, и Бог Сын, через Которого все (Иже чрез всех?). Троица совершенная, славой и вечностью и царством нераздельная и неразлучная.
Поэтому нет в Троице ни сотворенного, ни служебного, ни привходящего, чего не было бы прежде и что вошло бы после: ни Отец никогда не был без Сына, ни Сын без Духа, но Троица непреложная, неизменная и всегда одна и та же.
Добавлю, как говорила Елена: Сказано ясно и прямо.
-
Елена, раскольники говорят о том, что дело даже не в буквах и словах, изменённых в книгах - это ещё можно было пережить. И даже не в двух пальцах и трёх, и прочей мелочи. Дело в преданности или предательстве по отношению ко Христу.
Именно это и было вырезано в исторических хрониках. Во избежание.
-
Мы люди! А не подвластное стадо "пастырей" иерейско-епископского чина... Люди - храм святого Духа!
Как бы не вещали "пастыри" - они слуги церкви т.е. всех нас, и их каменные храмы - не более прообраза, дома общей молитвы.
Реальным Храмом, вместилищем Святаго Духа, является каждый член Церкви... Но никак не дерево и камень выложенные рядами... Тело человека - Храм, Душа - алтарь, Ум - божественный жертвенник... Тут и происходят Таинства Божии... Либо не происходят...
Можно веками ходить в каменный храм, еженедельно причащаться, прикладываться ежедневно к святым мощам и никакого изменения не будет... Потому как по сути службы в реальном храме и не было, все это время там было запустение, человек пребывал в глубоком сне, во мраке умственном - жизнь во внешнем.
"Вы же род избран, царское священие, язык свят, люди обновления, яко да добродетели возвестите из тьмы вас призвавшего в чудный свой свет: Иже иногда не людие, ныне же люди Божии:иже не помиловани, ныне же помиловани бысте." 1 Петра 2:9
-
Но задумаемся на время... Если устремиться ко внутреннему служению - внутрь пребывать и тут служить, отсюда, изнутри возносить Благодарение Всевышнему... Где начало и конец этой службы? Вся жизнь становится нескончаемой литургией (общим делом) и благодарением...
По подготовленности и чистоте этой внутренней службы, человек во время свое и получает причастие... Реальное причастие Духа...
-
Но задумаемся на время... Если устремиться ко внутреннему служению - внутрь пребывать и тут служить, отсюда, изнутри возносить Благодарение Всевышнему... Где начало и конец этой службы? Вся жизнь становится нескончаемой литургией (общим делом) и благодарением...
По подготовленности и чистоте этой внутренней службы, человек во время свое и получает причастие... Реальное причастие Духа...
Литургия - это соединение всех верных во Христе на Тайной Вечере, и эта Вечеря собирает в духовном пространстве верных из всех времен и народов. Ее зримое выражение - участие в храмовом богослужении и зримое причащение.
Вопрос о том является ли это зримое выражение необходимым или возможно участие в Вечере вне храма - чреват ожесточенными, малоплодными спорами. Каждый в конце концов решает этот вопрос в зависимости от своего духовного состояния, а оно не есть величина постоянная...
-
Литургия - это соединение всех верных во Христе на Тайной Вечере, и эта Вечеря собирает в духовном пространстве верных из всех времен и народов. Ее зримое выражение - участие в храмовом богослужении и зримое причащение.
Вопрос о том является ли это зримое выражение необходимым или возможно участие в Вечере вне храма - чреват ожесточенными, малоплодными спорами. Каждый в конце концов решает этот вопрос в зависимости от своего духовного состояния, а оно не есть величина постоянная...
Литургия - греческое общее название всей службы (полунощница, утренняя, вечерняя, часы, евхаристия...), если дословно "общее дело", остальное философия, рожденная преданными умами....
Видимая часть является необходимой, т.к. все пришедшие имеют разную меру и возраст...
-
Хотел привлечь внимание не к вновь прибывшим, да и не они является "костями"... А к тем кто десятилетиями ходит по кругу голодный, питаясь лишь внешним, устремляясь во внешнее, и получая внешнюю плату...
Люди якобы укрепившиеся, на самом деле голодные, устремлены не к освоению глубин, а во вне на привлечение таких же, кем были сами... И те и другие чувствует нехватку глубины, но из вежливости помалкивают... Такое складывается чувство...
-
Но задумаемся на время... Если устремиться ко внутреннему служению - внутрь пребывать и тут служить, отсюда, изнутри возносить Благодарение Всевышнему... Где начало и конец этой службы? Вся жизнь становится нескончаемой литургией (общим делом) и благодарением...
По подготовленности и чистоте этой внутренней службы, человек во время свое и получает причастие... Реальное причастие Духа...
Литургия - это соединение всех верных во Христе на Тайной Вечере, и эта Вечеря собирает в духовном пространстве верных из всех времен и народов. Ее зримое выражение - участие в храмовом богослужении и зримое причащение.
Вопрос о том является ли это зримое выражение необходимым или возможно участие в Вечере вне храма - чреват ожесточенными, малоплодными спорами. Каждый в конце концов решает этот вопрос в зависимости от своего духовного состояния, а оно не есть величина постоянная...
Очень точно про непостоянство. Вопрос вот только - непостоянство чего? Но это, все же, не главный вопрос. В силу непостоянства, мне сейчас главным видится - может быть, Бог выше нашего человеческого желания все делить, упорядочивать, классифицировать....А Дух Его дышит где, как и когда хочет, т.е., выражаясь по-человечески, нелинейно. И тогда дорога к нему, это далеко не только Православие, или даже не столько.....И что же тогда есть эта дорога???
-
Но задумаемся на время... Если устремиться ко внутреннему служению - внутрь пребывать и тут служить, отсюда, изнутри возносить Благодарение Всевышнему... Где начало и конец этой службы? Вся жизнь становится нескончаемой литургией (общим делом) и благодарением...
По подготовленности и чистоте этой внутренней службы, человек во время свое и получает причастие... Реальное причастие Духа...
Литургия - это соединение всех верных во Христе на Тайной Вечере, и эта Вечеря собирает в духовном пространстве верных из всех времен и народов. Ее зримое выражение - участие в храмовом богослужении и зримое причащение.
Вопрос о том является ли это зримое выражение необходимым или возможно участие в Вечере вне храма - чреват ожесточенными, малоплодными спорами. Каждый в конце концов решает этот вопрос в зависимости от своего духовного состояния, а оно не есть величина постоянная...
Очень точно про непостоянство. Вопрос вот только - непостоянство чего? Но это, все же, не главный вопрос. В силу непостоянства, мне сейчас главным видится - может быть, Бог выше нашего человеческого желания все делить, упорядочивать, классифицировать....А Дух Его дышит где, как и когда хочет, т.е., выражаясь по-человечески, нелинейно. И тогда дорога к нему, это далеко не только Православие, или даже не столько.....И что же тогда есть эта дорога???
Образ "дороги к Богу" при всей своей понятности и естественности на самом деле затмевает важную вещь: Бог рядом, более того Он - в нас. Это осознание может ослепить и обжечь, поэтому ум инстинктивно пытается укрыться в лабиринте рассуждений о том, что "да, Бог во мне, но как же долог путь внутри, сквозь завалы и нечистоты грехов и тд". Апостол говорил прямо: "Страшно впасть в руки Бога Живого!"
-
Хорошо выразился один аскет:
Сведения о Боге находятся в человеке... познание Его — в человеке... любовь Его — в человеке... сердце Его — в сердце человека... Ал-Бистами.
-
Образ "дороги к Богу" при всей своей понятности и естественности на самом деле затмевает важную вещь: Бог рядом, более того Он - в нас. Это осознание может ослепить и обжечь, поэтому ум инстинктивно пытается укрыться в лабиринте рассуждений о том, что "да, Бог во мне, но как же долог путь внутри, сквозь завалы и нечистоты грехов и тд". Апостол говорил прямо: "Страшно впасть в руки Бога Живого!"
Да, страшно ... Ведь надо умереть для мира ... и это не фигура речи, а необходимое условие реальности ... и человек это чувствует (знает?) и ему очень страшно ... ведь смерть будет реальна ... и его жизнь, пусть еще и в старом физическом теле, будет совсем иной, которую не выдумать не представить заранее невозможно.
Действительно достаточно одного шага внутрь, где ждет человека Бог ... Но это неимоверно трудный шаг для человека ... Надо внутри своего естества суметь актуализировать спящую истинную умную (нейронную) сеть - естество Адама до падения, которая укоренена в человеках Богом, но не является постоянно активной, да, еще и получить прививку от адамового падения. И эта новая умная сеть должна стать сутью естества человека и имя ей - Христос, пришедший во плоти Бог, - Новый Адам ... Мы боимся этого нового внутреннего естества, которое укоренено в нас, но не активизировано ... иногда не отдаем себе отчета в этом, но боимся ...
Вся аскетика (в том числе исихазм) - это тренинг против этого страха, который со времен падения Адама опутал каждого из человеков плотной пеленой. Все ИМХО.
-
Антиквар,
Я не о лабиринте рассуждений. Я именно про путь через завалы и прочее. Есть примеры в Православии одномоментности, но это, скорее исключения. И умереть для мира и т.д., это, увы, только слова. Ветхий человек рушится, и процесс этот, как видно, не прост. И у Александра в стихиях покаяния есть колоссальная недосказанность, думается неспроста. Если бы все так легко, то весь мир давно бы был с Богом. В Писаниях и Предании есть, скорее, направления, но не путь. Я не о технике на раз, два, три.... Сам не знаю, как это все выразить.... Просто есть ощущение тупика и пустоты... И не только у меня...
-
У апостолов было единодушие,никому не дано было ничего лично в благодарность..Заметил что материальные вещи повлияли на апостолов что они ввели дияконов для занятием материальной стороной..Из достойных -выбор был для материальных ценностей..Кто не чувствовал в себе веру как апостол Фома он проверкой занимался,как на деле всё обстоит в их церкви и даже проверял Иисуса Христа-и не был за это наказан..Потому что он такой что проверит любого и спросит ..Теперь таких мало или их гонят с криком ты что нам не вериш? да ты не вериш Богу раз мне не вериш..Что не так здесь надо спрашивать,не обязательно идти к своему прописанному духовнику,здесь тоже сидят священики и подскажут так же и укажут книги где тот или иной ответ он читал -да и любой правильный ответ он поддержит..Но физическая поддержка более эфективная иногда когда реальная опасность-пожары,землетресения,война..И мы должны иметь опыт оказать и помощь,обычно опыт появляется когда сам в то положение попадает человек..Так ищите таких которые уже попали в беду и практикуйте сердце,молитесь о попавшем в беду и помогайте,посмотрите как участвует Бог в этом деле и вы увидете что идёт дело,вы будете даже хихикать,со стороны смотрится -крыша поехала,человек без причины улыбочки какие то,потому что он видит как пошло дело и с большой скоростию вышли из беды очередной..В монастыре там обычно все кто слышат Бога в таких случаях не могут скрыть это еще и подмаргивают,ну вот а ты умничал,,Бог сделал как надо..Практикуйте..А то вместе с бомжами может сидеть ваш ангел хранитель и звать вас а вы ему каждый день молитвы шлёте,он вам из толпы зовёт иди помоги вы его гоните и смеётесь над ним..Бесы иногда делают так что выставляют нищих как самых опасных людей,а хорошо напудренных,с пластическими операциями,надушенных на них приманивают доверчевых...Куклы такие везде снуют особенно возле вождей как у Ирода мама и дочь это обычное дело...Надо быть немного наблюдательным..
-
Я не о лабиринте рассуждений. Я именно про путь через завалы и прочее. Есть примеры в Православии одномоментности, но это, скорее исключения. И умереть для мира и т.д., это, увы, только слова. Ветхий человек рушится, и процесс этот, как видно, не прост. И у Александра в стихиях покаяния есть колоссальная недосказанность, думается неспроста. Если бы все так легко, то весь мир давно бы был с Богом. В Писаниях и Предании есть, скорее, направления, но не путь. Я не о технике на раз, два, три.... Сам не знаю, как это все выразить.... Просто есть ощущение тупика и пустоты... И не только у меня...
Есть некий объём знания, тщательно охраняемого от "профанного" постороннего и внешнего искателя. Оно всё то же, увы, о сокрытии которого столь яростно упрекал Господь фарисеев и книжников: "Сами не вошли и не дали другим войти..."
Нынешние "охранители" точно так же как их древнееврейские "коллеги" выдают лишь дозированные крохи в виде веками отформатированного богослужения, треб, причащения Св. Таин и проч. Для лучшего сокрытия Тайны изобретены многочисленные концепции, имеющие хождение среди паствы и пастырей вместо ознакомления с Преданием.
Одна из самых сильных та, которую можно кратко обозначить "греши и кайся". В ней реальное покаяние [μετάνοια], а именно изменение фокусной установки ума на мир и на роль единичного человеческого сознания в нём, заменено полным укоренением в обычном [и крайне пошлом] ежедневном проживании в заранее установленных рамках, в которых практически невозможно отстроить свой ум от жестокости, любых форм насилия, грубости, разврата, алчности, лжи, наркозависимости, воровства и всего прочего, совершающего вокруг и втягивающего воцерковлённого в свою орбиту.
Как Церковь Христова являет собой мистическое объединение вокруг Христа верующих и любящих Eго в единый организм, точно так же проиcxодит и объединение светских людей вокруг греха и обольщения этим миром.
Вместо немедленного прыжка в руки Спасителя предлагается длить это очевидно никуда, кроме смерти, не ведущее существование, но зато можно исповедовать свои [вольные и невольные] преступления против Божьей Правды и уйти из храма с просветлённым лицом, чтобы через краткое время очутиться в той же самой навозной яме страстей и напряжённых, ненавистных отношений даже с самыми близкими людьми.
Меня больше всего интересует вопрос "Qui prodest?" Kому выгодно такое положение дел, когда официальная церковь [любых христианских деноминаций] не учит методам Спасения, а навязывает своё безапелляционное руководство в приобретении относительного душевного благополучия в мире сём?
Ответ тяжёлый... Враг поработал "на славу", учинив разделение церквей и вытеснив сердцевину учения Христа - Царство Божие, успешно спрятав его сиюминутную необходимость даже за словами Символа: "Его же царствию не будет конца..." В будущем времени "не будет", а сейчас - продолжайте, козлы, жевать серую паклю бытия...
Врагу рода человечества выгодно держать нас в оковах отпавшего от Бога мира всеми доступными ему средствами, включая и так наз. "христианские церкви". Само существование Врага и продолжение его вражды с Богом имеет основанием исключительно страсти человека и его тотальную закрытость от обретения Спасения при жизни.
Он - вампир. Мы - его доноры.
P.S. Cейчас, конечно, накинутся, но мне не страшно и не стыдно. Пусть...
-
Антиквар,
Я не о лабиринте рассуждений. Я именно про путь через завалы и прочее. Есть примеры в Православии одномоментности, но это, скорее исключения. И умереть для мира и т.д., это, увы, только слова. Ветхий человек рушится, и процесс этот, как видно, не прост. И у Александра в стихиях покаяния есть колоссальная недосказанность, думается неспроста. Если бы все так легко, то весь мир давно бы был с Богом. В Писаниях и Предании есть, скорее, направления, но не путь. Я не о технике на раз, два, три.... Сам не знаю, как это все выразить.... Просто есть ощущение тупика и пустоты... И не только у меня...
Свойство человека - не видеть именно того, что он имеет.
Если человек поселяется в доме с великолепным видом из окна, то вскоре он перестает этот вид замечать. Если человек живет у моря, он не наслаждается этим соседством.
Вместо этого в уме человека этого включается образ "дороги", "пути через завалы", который непременно надо пройти, чтобы... В лучшем случае - чтобы замкнуть круг и вернуться в свой дом. Отсюда - ощущение тупика и пустоты.
Жизнь возможна только здесь и сейчас. Тупик и пустота возникают там, где царствуют прошлое и будущее, но не настоящее.
-
P.S. Cейчас, конечно, накинутся, но мне не страшно и не стыдно. Пусть...
Лёня страшно? :evil:
А ведь ты правильно говоришь! :-)
Вчера стоя у книжной полки в доме книги на Тверской, видел книгу "мудрость суфиев", открываю и попадаю глазами на строку: "Нельзя родиться в одном, не умерев в другом"... Вроде коротко и просто, а такая глубина, свою жизнь вспомнил... Вот он и ответ.
-
Жизнь возможна только здесь и сейчас. Тупик и пустота возникают там, где царствуют прошлое и будущее, но не настоящее.
Ой ли? Гнилое настоящее не дает чувство пустоты? У меня дает, и явно ощущаю нехватку того о чем давно вздыхаю...
-
Жизнь возможна только здесь и сейчас. Тупик и пустота возникают там, где царствуют прошлое и будущее, но не настоящее.
Ой ли? Гнилое настоящее не дает чувство пустоты? У меня дает, и явно ощущаю нехватку того о чем давно вздыхаю...
Думаю, проблема в том, что за настоящее принимается гниль.
-
Стоит ли философствовать на ночь глядя? Неужели настоящее может быть только светлым, радостным, розовым? оно разве не такое какое есть? Возможно и гнилое порой...
-
Леонид,
вот цитата из Вашего поста
Ответ тяжёлый... Враг поработал "на славу", учинив разделение церквей и вытеснив сердцевину учения Христа - Царство Божие, успешно спрятав его сиюминутную необходимость даже за словами Символа: "Его же царствию не будет конца..." В будущем времени "не будет", а сейчас - продолжайте, козлы, жевать серую паклю бытия...
У Вас что-то с восприятием времен в русском языке.
Не воспринимаю слова Символа: "Его же царствию не будет конца..." как речь о царстве, которое будет, но лишь о царстве, которое есть и которое будет длиться бесконечно. Эту фразу можно и так понимать, так как ни каких иных уточнений нет. Все зависит только от человека, от его восприятия. Так, что враг рода человеческого "не поработал", а непрерывно работает с каждым индивидуально, влияя на его восприятие, в том числе и смысла этой фразы символа.
И опять у Вас тут с восприятим времен нелады :-)
...
-
Вспоминая ежедневное расписание на Афоне, служба составляла не малую часть: с 2 до 7:00 и с 17 до 18:30, чувство голода все равно никуда не уходило, так что ежедневные отстаивания служб может и питают но совсем мало...
-
Неужели настоящее может быть только светлым, радостным, розовым? оно разве не такое какое есть? Возможно и гнилое порой...
Просто мы с вами по-разному понимаем "настоящее". Настоящее - не только текущее мгновение, но и подлинная жизнь.
За бытие, за реальность, за настоящее ум принимает картинку (не обязательно зрительную), где перемешано сожаление о прошлом, тревоги, страхи, неуверенность в будущем и тд. Эти фантомы сознания затеняют настоящее. Отсюда всем нам знакомые образы "долгой и трудной дороги к Богу", "тупика", "пустоты", "гнили", "тьмы" и проч.
Умное делание - это ведь вхождение в настоящее, в реальность - здесь и сейчас. Врата эти - узкие, о чем и было сказано в Евангелии. Ум все-таки привык существовать в фантмных сумерках, он панически боится света. Правила, размеренная церковная жизнь и даже молитва часто оказываются лишь сумеречным убежищем, одним из множества фантомов.
-
Правила, размеренная церковная жизнь и даже молитва часто оказываются лишь сумеречным убежищем, одним из множества фантомов.
Abusus non tollit usum - злоупотребление не отменяет употребления
-
Думаю вход в это настоящее есть покаяние и любое слово будет исходить из сердца а не будет результатом мысли. Все будет просто.
-
Правила, размеренная церковная жизнь и даже молитва часто оказываются лишь сумеречным убежищем, одним из множества фантомов.
Abusus non tollit usum - злоупотребление не отменяет употребления
Но, когда были переходы по горам между монастырями - оставался один на несколько часов, тут была полнота, и не нужно много книг читатть про молитву... В итоге самым богатым уловом было не время посещения монастырей и святынь греческих - а когда оставался наедине с собой... Вот такой парадокс!
-
Настоящее - не только текущее мгновение, но и подлинная жизнь.
Река был ненастоящей - мне стало неприятно,
Я мог сделать с ней, что хотел
Захотел - и увидел длинную траву,
- стелющуюся по течению
Захотел - лодку
Река растянулась настолько,
- насколько хватало моего воображения,
Сзади, на дороге, с шумом проносились машины.
Они тоже были ненастоящими.
Мне нужно уйти с дороги
- я свернул в лес, не разбирая пути
Сначала был бурелом, потом заросли крапивы.
Крапива привела меня в чувство, я успокоился
Я вышел к ручью -
Он был не больше метра шириной,
- было тихо
На другом берегу ручья
Стояла крохотная избушка
- я открыл дверь, вошел в нее
- и увидел малыша, мальчишку лет трех
- он был совсем голенький
Он смотрел на меня и улыбался
Он покачивал колыбель
Я удивился - колыбель ничему не соответствовала в моем детстве,
- у меня никогда не было колыбели,
- была обычная детская кроватка.
Воображение попыталось встроить в эту картину знакомую деталь -
- любимый трехколесный велосипед.
Ничего не получилось - все вокруг было настоящим
- и не зависело от моего воображения.
Я совсем успокоился и присел на табуретку.
Малыш смотрел на меня и улыбался
Потом он подошел ко мне,
- взобрался на коленки, обхватил руками шею,
- прижался ко мне - лоб ко лбу, нос к носу
- и закрыл глаза
- во мне возникли его слова -
Хорошо, что ты пришел
Это твой мир
Это был мой голос,
- я тоже закрыл глаза
Потом он взял меня за руку -
Тебе пора
Он проводил меня до ручья
- дальше не пошел -
- дальше был не его мир
Он не помахал мне рукой
- просто стоял и смотрел,
- как я возвращался в свой обычный мир.
Он улыбался.
Я вышел к реке - река была ненастоящей.
1996 г
из одного ЖЖ
-
P.S. Cейчас, конечно, накинутся, но мне не страшно и не стыдно. Пусть...
Ну надо же...не накинулись :-)...что стало с форумом! :-)...
По поводу сокрытия...давно меня терзают смутные сомнения :-)...и думаю что не скрывалось...а уничтожалось...много чего...
А вообще...
Умное делание это не для всех...думаю ЭТО каждый из нас понимает и чувствует...а по тому и ТО видение которым видим мы...глупо натягивать на тех кто его не имеет...
В Евангелие не случайно Марфа и Мария...значит ТАК и должно быть...и Марфы никогда не будут понимать нас...ну и раз Марф большинство...то они и устрояли и устрояют церковь по своему...
Впрочем с Марфами вполне комфортно можно уживаться...ну...соседствовать :-)...в смысле внешнем...
А молитва...думаю объединяет ВСЕХ...не зависимо от пути которым идёшь...
-
У Вас что-то с восприятием времен в русском языке.
Не воспринимаю слова Символа: "Его же царствию не будет конца..." как речь о царстве, которое будет, но лишь о царстве, которое есть и которое будет длиться бесконечно. Эту фразу можно и так понимать, так как ни каких иных уточнений нет. Все зависит только от человека, от его восприятия. Так, что враг рода человеческого "не поработал", а непрерывно работает с каждым индивидуально, влияя на его восприятие, в том числе и смысла этой фразы символа.
И опять у Вас тут с восприятим времен нелады :-)
Я согласился бы с Вами, Сергий, если был бы уверен, что Вы уже живёте вo Царствии Божием, и оттуда со мной говорите. Но мне видится, что Вы ещё не там, и главную вину на это я возлагаю на современных книжников и фарисеев, которые намеренно закрыли Царствие, не учат ему в храмах, сами о нём ничего не знают, а Провозвестие Христа искажают до неузнаваемости, заставляя свою паству ходить по кругу - так их легче "пасти" [и доить]. :-(
-
Но мне видится, что Вы ещё не там, и главную вину на это я возлагаю на современных книжников и фарисеев, которые намеренно закрыли Царствие, не учат ему в храмах, сами о нём ничего не знают, а Провозвестие Христа искажают до неузнаваемости, заставляя свою паству ходить по кругу - так их легче "пасти" [и доить]. :-(
А я всю вину за это возлагаю только на себя, ибо грешен (ленив, нерадив и еще целый карьер грехов ...)
-
Я не о лабиринте рассуждений. Я именно про путь через завалы и прочее. Есть примеры в Православии одномоментности, но это, скорее исключения. И умереть для мира и т.д., это, увы, только слова. Ветхий человек рушится, и процесс этот, как видно, не прост. И у Александра в стихиях покаяния есть колоссальная недосказанность, думается неспроста. Если бы все так легко, то весь мир давно бы был с Богом. В Писаниях и Предании есть, скорее, направления, но не путь. Я не о технике на раз, два, три.... Сам не знаю, как это все выразить.... Просто есть ощущение тупика и пустоты... И не только у меня...
Есть некий объём знания, тщательно охраняемого от "профанного" постороннего и внешнего искателя. Оно всё то же, увы, о сокрытии которого столь яростно упрекал Господь фарисеев и книжников: "Сами не вошли и не дали другим войти..."
Нынешние "охранители" точно так же как их древнееврейские "коллеги" выдают лишь дозированные крохи в виде веками отформатированного богослужения, треб, причащения Св. Таин и проч. Для лучшего сокрытия Тайны изобретены многочисленные концепции, имеющие хождение среди паствы и пастырей вместо ознакомления с Преданием.
Одна из самых сильных та, которую можно кратко обозначить "греши и кайся". В ней реальное покаяние [μετάνοια], а именно изменение фокусной установки ума на мир и на роль единичного человеческого сознания в нём, заменено полным укоренением в обычном [и крайне пошлом] ежедневном проживании в заранее установленных рамках, в которых практически невозможно отстроить свой ум от жестокости, любых форм насилия, грубости, разврата, алчности, лжи, наркозависимости, воровства и всего прочего, совершающего вокруг и втягивающего воцерковлённого в свою орбиту.
Как Церковь Христова являет собой мистическое объединение вокруг Христа верующих и любящих Eго в единый организм, точно так же проиcxодит и объединение светских людей вокруг греха и обольщения этим миром.
Вместо немедленного прыжка в руки Спасителя предлагается длить это очевидно никуда, кроме смерти, не ведущее существование, но зато можно исповедовать свои [вольные и невольные] преступления против Божьей Правды и уйти из храма с просветлённым лицом, чтобы через краткое время очутиться в той же самой навозной яме страстей и напряжённых, ненавистных отношений даже с самыми близкими людьми.
Меня больше всего интересует вопрос "Qui prodest?" Kому выгодно такое положение дел, когда официальная церковь [любых христианских деноминаций] не учит методам Спасения, а навязывает своё безапелляционное руководство в приобретении относительного душевного благополучия в мире сём?
Ответ тяжёлый... Враг поработал "на славу", учинив разделение церквей и вытеснив сердцевину учения Христа - Царство Божие, успешно спрятав его сиюминутную необходимость даже за словами Символа: "Его же царствию не будет конца..." В будущем времени "не будет", а сейчас - продолжайте, козлы, жевать серую паклю бытия...
Врагу рода человечества выгодно держать нас в оковах отпавшего от Бога мира всеми доступными ему средствами, включая и так наз. "христианские церкви". Само существование Врага и продолжение его вражды с Богом имеет основанием исключительно страсти человека и его тотальную закрытость от обретения Спасения при жизни.
Он - вампир. Мы - его доноры.
P.S. Cейчас, конечно, накинутся, но мне не страшно и не стыдно. Пусть...
Ага... :-) ща накинутся... :-) чтобы обнять... :-D
-
Умное делание это не для всех...думаю ЭТО каждый из нас понимает и чувствует...а по тому и ТО видение которым видим мы...глупо натягивать на тех кто его не имеет...
В Евангелие не случайно Марфа и Мария...значит ТАК и должно быть...и Марфы никогда не будут понимать нас...ну и раз Марф большинство...то они и устрояли и устрояют церковь по своему...
Впрочем с Марфами вполне комфортно можно уживаться...ну...соседствовать :-)...в смысле внешнем...
А молитва...думаю объединяет ВСЕХ...не зависимо от пути которым идёшь...
Умное делание это не для всех - всего лишь одна из установок-клише, тонко вбитая в сознание официозом...не думаю, что УД не для всех...я ЭТОГО не понимаю и не чувствую... :-)
и Марфы тут вовсе ни причем...речь не о Марфах, а о фарисеях и законниках...о тех, кто гнал и распинал Христа...а Марфа Христа не гнала...Марф любить дОлжно, а не просто уживаться/соседствовать...и это не проблема...а вот полюбить фарисеев и законников Христа распявших и распинающих доныне - реально проблема...по крайней мере, для меня... :roll:
-
Вот я стал любить выпивать... Кто виноват, книжники и фарисеи (читай современные попы и владыки) или внутреннее любление плотского удовольствия, неги и лени? Кто мешает мне воссоединится с Господом? Сторонние люди и силы, или я сам, и то недолжное, что скрыто во мне? Или же Св. Павел сказавший, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее... не может отлучить нас от любви Божией во Иисусе Христе, Господе нашем (Рим. 8:38) - не прав? Да не будет!!! Всё дело в моей больной и изворотливой воле - гномии, которой грех дорог и любезен. Ведь мы знаем, что Закон духовен. А я человек из плоти, проданный в рабство греху. Я сам понять не могу своих поступков. Чего хочу, того не делаю, а то, что мне ненавистно, делаю. И если я делаю то, чего не хочу, это значит, что я признаю правильность Закона. Но на самом деле это действую не я, а живущий во мне грех. Я знаю, что добра во мне (то есть в моей природе) нет. Желание делать добро есть, но это у меня не получается. И я не делаю добра, хотя и хочу, а зло, хотя и не хочу этого, делаю. А если я делаю то, чего не хочу, это значит, что действую не я, а живущий во мне грех. Итак, я открыл в себе закон: каждый раз, когда я хочу сделать добро, у меня выходит зло. Внутренний человек во мне радуется закону Бога. Но в своем теле я вижу иной закон, восстающий против закона моего разума и делающий меня пленником закона греха, который действует во мне. Несчастный я человек! Кто освободит меня от этого смертоносного тела! Благодарю Бога моего — Он сделал это через Иисуса Христа, Господа нашего. (Рим. 7:14-25)
Я сам виновник моей погибели, и только сам Христос спасёт меня и уже спас.
Ей гряди, Господи Иисусе!
-
Alexeiy вы не упустили случаем действия или бездействия книжников и фарисеев (читай современных попов и владык) ?
Не упускаете того чему они учат, или не учат а должны бы? Про вас разговор отдельный и причина страсти - отсутствие стремления... Есть только ленивое желание и бездействие воли...
Но кто трубит что мы приемники Апостолов?
-
На лицо игнорирование простых вопросов и уход от простых, честных ответов. А ответ действительно прост. Царство Небесное, и путь к нему во мне. И противление Богу, помехи на пути тоже во мне. Бог же уже совершил моё спасение Иисусом Христом. Остаётся мне совершать непрестанное усилие на пути и точка. А попы не причём! А если имеется на попа зуб, то да поможет Вам божественная стоматология битья головой об собственные ошибки. ;)
-
Это плохо что стали любить выпивать, это вы расслабились надо держать себя постоянно в трезвом состоянии..Потом уже не собраться -войдёт в привычку и образ жизни..Очень часто в России так случается что человек не хочет пить водку но его уговорят..Церковь должно быть там как ограждение человека от грехов..Чтобы бежал туда во время беды..Мой знакомый потомок казаков уже второе здание сдал в аренду христианам,видимо моё влияние на него так подействовало..Он раньше старался как то найти выгоду с теми кому сдавал здания в аренду..Но кроме скандалов и грязи от них не получил ничего..А эти протестанты привели его здания в порядок,стало чисто всё покрашено и никаких скандалов теже деньги но всегда вовремя..Мне пастор сказал заходи всегда -мы хотим следовать тому чему учил Иисус Христос прямо по писанию,верят в Троицу..Принес им столик и стул а то женщина сидела на термосе в котором напитки для работающих волонтиров а вместо стола перевернутое ведро..Мне сказали неважно сколько принес главное от сердца..Сколько сердце работает для Бога..Мне думается храм,колокол,лавка и трапезная это не полный комплект для церкви как народа..Даже в Белом доме сделали теплицу где выращивают овощи,теперь вот библиотекари свои газоны тоже превратили в маленькие огороды..Я видел и церкви некоторые стали делать на церковной территории огород и сажать деревья фруктовые..Думаю что делами надо связать наши отношения -это было в церкви..Апостолы Петр и Павел между делом тоже имели бизнес с кожевником -как то выживали в те времена не лёгкие..Несмотря на такие силы духовные и прямую связь с Иисусом Христом постоянную..Монастыри нам пример в этом..У меня конкретно много дел в монастырях и еще где то немного помогаю ..В России огромные проблемы глядя со стороны-не выжить без каких то связей с миром сим -который занят наращиванием своих капиталов,мало людям денег-они гонят вас их зарабатывать..Но это же ослабляет те места которые действительно вам дают жить,дают пищу.одевать,согревают,-..Церкви обязаны прямо указывать на добро и звать на добрые дела,развили туризм,спорт,рекламу,-но духовная жизнь ушла даже хуже стало..Подсказывайте друзьям которые разбогатели внезапно что это ничего не изменило в стране,что лучше от этого не стало -пустая затея..Женщины перестали мужей слушать из за каких то ненормальных перекосов в быту..Раньше было жена с высшим образованием не слушала мужа рабочей хорошей роботы..Почему то так решили..особенно пенсионеры тех вообще никто не слушает..Мир несет очень опасные для души идеи,и сложно от них отказаться..
-
stranik, дорогой спасибо! :) Но это был просто пример, и я вовсе не пью водку. У меня другие проблемы... У всех свои проблемы... Нужно побеждать Христом!
-
Alexeiy, прав. Все что говорит Леонид имеет некоторое фактическое подтверждение в реале (но не тотальное распростронение) и ощущается сердцем, но разве в этом дело? Это внешнее все. Тайна спасения, открытая в Евангелии, состоит в том, что оно только внутри человека и только сам человек с помощью Божией может его достичь. Помех для спасения нет во вне, все помехи только внутри человека.
И еще. Последние два десятка лет открыли многим наследие Святых Отцов. Мы осваиваем это наследие, сравниваем планку Отцов с наблюдаемой реальностью и впадаем в искушение идеалом. Это тонкая насмешка врага - искушение идеалом ... и многие на него поддаются (сам таким бываю иногда) ... И идеал затмевает живые ростки реальной любви - это то и цель врага ... убить реальную любовь (хоть в малом) для него нет высшего наслаждения ...
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3031.msg122062#msg122062
-
На лицо игнорирование простых вопросов и уход от простых, честных ответов. ... А попы не причём!
Как скажете!
-
А я всю вину за это возлагаю только на себя, ибо грешен (ленив, нерадив и еще целый карьер грехов ...)
Ага, ага... Вы, Сергий, этими своими словами лишь подтверждаете мой тезис о чудно придуманной заморочке "греши и кайся". Потому-то и писали Вы тут о некотором Вашем тупике: Теперь у меня такой молитвы нет.
Все мы любим повторять максиму о невозможности Спасения через собственные усилия только. Однако, одного лишь причастия Св. Таин явно недостаточно для вселения в нас Того, кто только и в состоянии очистить "ны от всякия скверны".
Покаяние в Истине [сказал бы - прободение в Истину] - не исповедание своих грехов по кругу однообразной жизни, а ясное видение того места в нашем сознании, где, наконец, воцаряется Господь, и где уже невозможно жить как жил раньше, и невозможно грешить совсем. Это - Царство Божие, которое доступно немедленно, и в котором только и есть подлинная Жизнь.
Этому нас не учат с амвонов...
Однако у нас есть возможность остановить свой ум и взойти по словам св. Исихия Иерусалимского на "Небо Безмолвия Ума". Это и есть настоящее, последнее и великое Покаяние непосредственно перед приходом Царя.
И, конечно, надо не забывать о том, что в каждом из нас сидит боль, с которой страшно сталкиваться, поэтому желательно отодвинуть её как можно дальше от себя, загородиться чем угодно. Хуже и безчестнее всего загораживаться своей воцерковлённостью, ничего, на самом деле, не делая для искоренения этой боли.
-
Леонид, вот когда у Вас в постах заряд реального позитива перевешивает негативный груз смыслов, они мне гораздо больше нравятся :-D.
-
Прав и Леонид, в своей жажде Царствия. Прав и Питирим, в том, что у духовенства свои пороки (и их много). Но это не то всё. А тайна спасения уже совершилась. И Жених уже подходит к дверям. Не будем же глупыми девами братья. Не будем вливать прогорклое масло, пусть и верного, осуждения. Вольём чистый елей молитвы и доброделания в свои лампады. Близь есть при дверях. Вот пройдёт ещё немного времени и проповедано будет Евангелие всюду. И исполнятся обетования нашего Спасителя. Каждому он воздаст, то что заслужил. И патриарху и простому человеку. Не по рангу воздаст и не по преемству, а по чистоте и святости воздаст всем.
Кстати, вот Вы Питирим говорите о преемстве. А ведь апостольство Церкви не в нем далеко выражается. Важно не формальная власть и не приверженность линии апостольства, так как она и у еретиков была. Апостоличность вообще синоним подлинности Церкви. А ей важна приверженность чистому учению апостолов. Благодаря своему апостольству Церковь обладает вероучительным авторитетом. Апостольское Предание, в буквальном смысле слова переданное нам в Церкви от учеников Христовых, является фундаментом верной христианской жизни. Ещё церковная апостоличность открывается в благовествовании, в свидетельстве о Христе. Вне Благой вести, заповеданной Живым Богом, Церковь просто перестает быть самой собой, перестаёт быть живой и одухотворённой. Она может низвергаться до магическо-обрядовой конторы, превращаться в «корпорацию добрых дел» или хуже того, в инструмент для бизнес наживы и политических игрищ. Наконец, апостоличность Церкви открывается в Евхаристии. Как пишет Христос Яннарас, «в христианской Евхаристии, как и за еврейской пасхальной трапезой, кто-то должен благословить чашу с вином и вознести благодарственную молитву. Эта роль отводится старейшему в семье или председательствующему в собрании. Во время Тайной Вечери за пасхальной трапезой председательствовал Сам Христос, а после Пятидесятницы Его место заняли апостолы. Когда впоследствии они оказались рассеянными по свету, то основали почти во всех областях известного тогда мира Церкви „по городам“, то есть местные евхаристические собрания, председательство в которых сохранялось (по крайней мере, на первых порах) за апостолами … основатель общины, вынужденный покинуть ее, выбирал одного из верных и через возложение рук сообщал ему особый дар — харизму „старшинства“ в местной Церкви» . Преемство рукоположения с одной стороны и вневременный характер евхаристии с другой, дают нам возможность поучаствовать в той самой Тайной Вечери, на которой вечерял с апостолами Сам Господь. Первая Церковь была сосредоточена в святых апостолах. Это «малое стадо учеников Господа составляло первую Церковь на земле, первое зерно, из которого развилось большое дерево, имеющее покрыть и покрывшее своими ветвями всю землю» . Церковь, по учению Священного Писания, утверждена «на основании Апостолов» (Еф. 2: 20). Сын Божий, из любви посланный Отцом в мир, из той же любви к каждому грешнику послал на проповедь в мир Своих учеников, назвав их апостолами — посланниками. Святой апостол Павел говорит: «Уже не я живу, но живет во мне Христос» (Гал. 2, 20). Каждый из святых апостолов малый бог по благодати, прошедший путь Христа, в них явлен Христос. Они преемники благодати Богочеловека, благодати святой Пятидесятницы. Апостольство Христово утверждено в Церкви Богом. И то добро, которое совершили апостолы, их подвиги стали твёрдым основанием для Единой, Святой и Соборной Церкви. «Все человеческое в них живет Богочеловеком, мысля, чувствуя, желая и действуя Им. Для них Господь Иисус Христос есть высшая ценность и мерило. Все в них от Богочеловека, ради Богочеловека и в Богочеловеке, и всегда и повсюду так. Это есть их бессмертие уже в земном времени и пространстве, ибо они уже на земле связаны со всей Богочеловеческой вечностью Христа», – пишет преподобный Иустин Попович .
Церковное Апостольство продолжилось в преемниках – апостольских мужах, раннехристианских епископах, и далее в церковных учителях, отцах святых соборов. И так до нашего времени. Между апостолами и отцами в духовном плане нет никакой разницы: во всех них бессмертно живет и действует Богочеловек Христос, который «вчера, сегодня и вовеки Тот же» (Евр. 13, 8). Святые отцы, как и апостолы, несут единство, святость и соборность учения Церкви, как преисполненные благодатью личности, как блюстители кафедр, как делегаты великих Поместных и Вселенских соборов, как верные ученики Христовы. У святых отцов, как и у апостолов один идеал – Господь Иисус Христос. Святые отцы и епископы Вселенской Церкви всегда исповедуют и защищают одно единственное – Господа Иисуса Христа. Конечно священство в Церкви – это не только иерархическое служение. В отличие от жречества других религий в христианстве священство, в первую очередь, связано с идеей освящения самого человека через получение им дара Святого Духа, дара, полученного апостолами в день Пятидесятницы. Характер таинства, которое совершается во время евхаристического богослужения, указывает на то, что в нем совершается таинственный духовный брак рукополагаемого священнослужителя с той общиной, в которой отныне он должен быть главой и служителем. Отсюда главнейшее назначение священника – быть пастырем во вверенной ему Богом общине. Так же к священству особо строго применяются нравственные нормы, всецело, как к нравственному примеру и преемнику апостолов. Ошибочно думать, что получаемый в таинстве дар Духа Святого автоматически (магически) наделяет священнослужителя необходимыми для пастырского служения качествами. Как и в других таинствах Церкви этот дар при условии синергии может развиваться, а при нерадении и грехолюбии – угасать. Пастырю следует всегда помнить призыв апостола: «Образ буди верным: словом, житием, любовью, духом, верою, чистотою» (1Тим. 4:12) и «Мы – рабы ваши для Иисуса» (2 Кор. 4:5). Священнослужение – многотрудное занятие, сопряжённое с тяжёлой ответственностью, «в дело служения, в созидание Тела Христова» (Еф. 4:12). Священник принимает на себя подвиг усиленной молитвы и апостольского благовестия. Святитель Иоанн Златоуст, избегавший принятия сана и прочувствовавший в полной мере тяжесть пастырского креста, говорил: «Священник должен иметь душу чище самих лучей солнечных, чтобы не отступил от него Дух Святой… Не полагаю, чтобы между священниками было много спасающихся. Напротив, гораздо более погибающих, и именно потому, что это дело требует великой души... Когда ты сильно возжелаешь священства, то противопоставь геенну, противопоставь отчет, какой там нужно дать... противопоставь степень наказания» .
Главное в церковном учении то, что Христос всецело живёт в Богочеловеческом Теле Церкви. Христоцентричность – вот главное в учении Церкви, в Предании апостольском. Преподобный Иоанн Дамаскин писал: «Все, что нам передано через закон, и пророков, и Апостолов, и Евангелистов, мы принимаем, и знаем, и высоко ценим, и чего-либо выше этого не ищем. Будем же этим полностью удовлетворены и останемся на этом, „не передвигая межи давней“ (Притч. 22, 28) и не нарушая Божественное Предание». Этот трогательный святоотеческий призыв святого Иоанна Дамаскина адресован всем православным христианам. «Поэтому, братья, да стоим на Церковном Предании как на камне веры нашей, не передвигая границы, которую поставили святые отцы наши, и не давая места тем, которые желают нововведений и разрушают здание Святой Божией Вселенской и Апостольской Церкви. Ибо если каждый будет поступать по своей воле, мало-помалу разрушится все Тело Церкви». «Христос – жизнь наша» (Кол. 3, 4), – говорят «всезлатыя уста Бога Слова» святые апостолы. Дух Святой – душа Церкви, он каждого верующего, как клеточку, встраивает в тело Церкви, делает его сопричастником Богочеловека (Еф. 5:6). Дух Святой благодатью преображает и являет нам во Христе живое богоподобие каждого верующего. Что же такое жизнь в Церкви? Не что иное, как благодатное обожение каждого верующего через его личные евангельские добродетели, через причастие ко Христу в Церкви. Вся жизнь христианина – это постоянная Пятидесятница, ибо Дух Святой через святые таинства и святые добродетели передает Христа Спасителя каждому верующему, делает Его нашим живым преданием, нашей живой жизнью. «Великая благочестия тайна: Бог явился во плоти» (1 Тим. 3:16), – явился как Богочеловек, создал Церковь, и подвигом спасения и преображения человека возвеличил и вознес человеческое существо выше Херувимов и Серафимов. Приобщённые к Его Богочеловеческому Церковному Телу имеют и освящение и богообщение. Через Духа Святого, проповедуемого апостолами, Господь Иисус Христос пребывает с нами: «Я с вами во все дни до окончания века» (Мф. 28:20). Он через апостольство с нами всегда. И в этой жизни, и в будущей. Это и есть цель бытия: становление частью Христа и Святой Троицы (Мф. 28:19-20). Исключительно важно то, что пишет преподобный Иустин: «в Православной Церкви Священное Предание, всегда живое и животворящее, составляют святая Литургия, другие святые Богослужения, святые таинства и святые добродетели, вся Вечная Истина и вечная Правда, вся Любовь, вся вечная жизнь, весь Богочеловек Господь Иисус Христос, вся Святая Троица, вся Богочеловеческая жизнь Церкви во всей своей Богочеловеческой полноте, с Пресвятой Богородицей и со всеми святыми». Итак, чтобы Церкви выполнить свое апостольское назначение, она по самим свойствам должна быть именно таковою, какою она была при апостолах. Все богоустановленное и богопроповеданное, чем обладала Церковь при апостолах, должно сохраняться в ней до скончания века. В Посланиях святых апостолов много говорится о необходимости держаться чистоты апостольской веры. Например: «...братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим» (2 Фес. 2:15), или «держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня...» (2 Тим. 1:13). Помимо чистого учения, Священного Предания, в Церкви должны сохраняться благодатные дары Духа Святого, которые Церковь получила в день Пятидесятницы. Церковь тщательно наблюдает, чтобы нить иерархического преемства, ведущая к самим апостолам, никогда не прерывалась. Св. Ириней Лионский пишет: «Кто хочет знать истину, тот во всякой церкви может усмотреть апостольское предание, возвещенное во всем мире; и мы можем наименовать тех, коих апостолы поставили церквам епископами, и преемников их даже до нас…» Священство Церкви передаётся через священное рукоположение, поэтому нужно непрерывное апостольское преемство богоучрежденной иерархии, которая нравственно чиста и верна апостольскому Преданию в учении, в священнодействии и в основах церковного устройства, иначе и её преемство теряет всякую силу.
-
Братья, мне кажжется, что здесь http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2334.msg123233#msg123233
есть ответы на многие вопросы.
-
Кстати, вот Вы Питирим говорите о преемстве...
Батенька потрудитесь кратко изложить суть того, что вы хотите сказать... В приведенном монолите многословия суть размазана, либо ее там вообще нет...
-
Марина...а ты попробуй сама бабушке какой нибудь рассказать об умном делании...и понаблюдай будет она ЭТИМ заниматься или нет...у многих...у большинства не хватает терпения внимать себе...немощь...и ПО ЭТОМУ и.м. это не для всех...
Именно по немощи и выбирает большинство путь Марфы...и не надо говорить что все приходят в церковь и становятся священниками что бы чисто бабло рубить...большинство стремиться к Богу...только по немощи идёт путём Марфы...кто посмеет обвинить их в неспособности?...
И да виноваты...виноваты в том что не говорят с амвона об и.м...так ведь не говорят по тому что сами не делают...а говорят о своём о Марфином...
И прав Алексей...ну вот лично мне никак не мешают Марфы...а вот страсти мои и нежелание от них отказываться МЕШАЕТ... ... ...при чём здесь попы...ну что если бы на каждой исповеди священник увещевал бы меня справляться со страстями и внимать себе...прилепляться ко Господу непрестанно...я стал бы так и делать...да шишь с маслом :-)...я сам с усами :-)...и никто мне не указ :-)...
Другое дело...чё вы пристали к священству...какое вам до него дело...исихаст о себе должен думать...о СВОИХ страстях...а не сетовать о недостатках, которых КОНЕЧНО ЖЕ могло бы и не быть...НО...они есть...и..."миру нельзя без соблазнов"...так же и церкви не может быть без Марф...чтобы церковь из одних сплошь исихастов...это утопия...никогда ТАК не было и не будет уже...
-
Игорь, стою как то в старообрядческом кафедральном храме (на Рогожке), и спрашиваю бабульку: мать а зачем лестовку то держите в руках, знакомы с умным деланием? Бабулька говорит: положено так, без лестовки нельзя в храме находиться, молитву нужно читать ГИХПМ. А если тебе интересно про молитву ты сына моего спроси он много читает, занимается, он наверняка знает... Меня же не спрашивай, я так только по канону лествицу держу... :-)
-
Путей много и каждый выбирает по своей мере... Одним внешний путь, другим внутренний... Согласен с вами батенька Игорь!
...а вот страсти мои и нежелание от них отказываться МЕШАЕТ... ... ...при чём здесь попы...ну что если бы на каждой исповеди священник увещевал бы меня справляться со страстями и внимать себе...прилепляться ко Господу непрестанно...
Другое дело...чё вы пристали к священству...какое вам до него дело...исихаст о себе должен думать...о СВОИХ страстях...а не сетовать о недостатках, которых КОНЕЧНО ЖЕ могло бы и не быть...
Но внешнему ли пути учил Христос? Как часто мы слышим про внутренний путь с амвона? НИКОГДА. Это ли сдается вам странным и чуждым учения Христова? Те внешние учат тому чего знают... А что знают?
Более того, именно у них сконцентрирована власть... Именно они могут либо запретить либо не разрешить в прямом мирском смысле... Что собственно и делают...Об этом речь...
Далее, СТРАСТИ есть у многих людей, многие находятся в немощи, добровольно отвернувшись от Бога (за что и попущена страсть)... Своих сил им не хватает, не ставленники ли Апостолов должны их поднять властью им данной от Апостолов? А они безсильны сами...
Игорь, тут не осуждение а вопли непонимания: как же так? А в целом вы правы, надеяться не на кого, кроме как на Христа. Ну а поп, он продолжает служить как жрец...
-
Так об том и речь, что ежли бы не я кулуарно, а священство с амвона о жизненно небходимом УД говорили, то бабульки, может, и прониклись бы постепенно...и не только бабульки...их, кстати, сейчас в храмах не более четверти...да если б еще и на исповеди корректировали именно в ракурсе УД...ведь все заточено именно не на делание, а на умолчание о нем...в лучшем случае...а то и откровенно в прелести обвинят... :-(
как раз нынче одна наша прихожанка-исихастка поделилась...прочла она недавно у Антония Сурожского про тот известный случай, когда он бабульке, долгие годы непрестанно твердившей ИМ, но так и не встретившей Господа, посоветовал, остановить свой внутренний трындеж и дать возможность Господу быть услышанным...прочитав, решила последовать совету митрополита...ну и, вкусив чуточку созерцания, вдруг испугалась, что весь наш реальный мир вдруг стал казаться нереальным, а открывшееся вИдение обрело значимость истинной реальности...и убоявшись такого краха привычного мироощущения, рванула на исповедь, где ей и подтвердили, конечно, что подобное состояние -натуральная прелесть...низяяя...буду, говорит, заново Брянчанинова перечитывать...а это - ни-ни...
-
...рванула на исповедь, где ей и подтвердили, конечно, что подобное состояние -натуральная прелесть...низяяя...буду, говорит, заново Брянчанинова перечитывать...а это - ни-ни...
Обидно, вроде и человек-служитель есть, а нельзя с ним говорить о глубоком... Он слеп но претендует на опытного Старейшину...
-
...рванула на исповедь, где ей и подтвердили, конечно, что подобное состояние -натуральная прелесть...низяяя...буду, говорит, заново Брянчанинова перечитывать...а это - ни-ни...
Обидно, вроде и человек-служитель есть, а нельзя с ним говорить о глубоком... Он слеп но претендует на опытного Старейшину...
Да, в Церкви - как на минном поле...ты гражданина туда не ходи - сюда ходи... :-)
ЗЫ кстати, когда я не разделив ее страхов сказала, что прелестью подобное вИдение не считаю - она вдруг сразу куда-то заторопилась и убежала...видно, вразумили, как надо... :-)
-
Ну я и говорю об этом всё время. Я не помню когда бы к молитве, и вниманию к сердцу не сводил - машину освещаю ли, дом тоже. Это внешнее, говорю без главного не поможет и свечки всякие, и крест на шее. "Где сердце ваше там и сокровище..." Я уж не говорю про крещение, там на долго разговор.
О чём сам болею то и другим вываливаю.
Да, только сила в словах она разная...
-
...говорю без главного не поможет и свечки всякие, и крест на шее. "Где сердце ваше там и сокровище..." Я уж не говорю про крещение, там на долго разговор.
О чём сам болею то и другим вываливаю.
Да, только сила в словах она разная...
Кому должно услышать - тот услышит... Спаси Христос за труд!
-
Батенька потрудитесь кратко изложить суть того, что вы хотите сказать... В приведенном монолите многословия суть размазана, либо ее там вообще нет...
.
Суть в том, что Вы драматизируете ситуацию. Для того что бы обожиться поп вовсе не нужен. И потом они все весьма разные, есть настоящие иереи, а есть быдлятское попьё. Так же в любой среде, есть искренние люди, а есть негодяи. В любом случае, судить РПЦ будет Христос, а не Вы!
-
Суть в том, что Вы драматизируете ситуацию. Для того что бы обожиться поп вовсе не нужен. И потом они все весьма разные, есть настоящие иереи, а есть быдлятское попьё. Так же в любой среде, есть искренние люди, а есть негодяи. В любом случае, судить РПЦ будет Христос, а не Вы!
Вы противник рассуждения? Мы говорим тут именно о УД, и с этой точки зрения и рассуждаем... А вы о чем?
-
На счёт делания духовного Церковь сейчас в упадке, кто ж спорит... Будем возрождать?
-
Я не понял "сиюминутная необходимость"... Леонид, разъясни на пальцах. Царствие Божие тут сейчас - всё так, но ведь стена или пропасть - моё самолюбие. Оно меня всё время заталкивает в камеру где нет Бога. Я говорю об этом - мы к Богу равнодушны, плевать - со мной Он или нет. Обратить внимание на это ожесточение сердца - я с этого начинаю. Я не знаю "учу ли методам спасения", но "душевного благополучия в мире сём" мне кажется, наоборот лишаю - все усилия прилагаю к этому.
-
На счёт делания духовного Церковь сейчас в упадке, кто ж спорит... Будем возрождать?
ДА, будем с Божьей помощью!
-
Правильно, батюшка, лествицей им нутро вправляете... потихонечку, а то разбегутся.
Вон там у того мирянина было про разбойника благоразумного - в ту же тему. Ещё найду если вдруг - напишу.
Alexeiy, мы ж о том и говорим. Кто-то глянет сюда - ужаснётся. А иной батюшка задумается. Уже радость. В том то и дело, что народу - море. Скольким поп не нужен, чтобы обожиться ? Одному из ... скольких тысяч или десятков тысяч? Да даже книжки правильные кто им подскажет?
Всё по воле Божией.
Только, помнится, Иисус как сказал? У них есть Моисей и пророки. Хоть там чутка и о другом, но идея та же. Не ждать надо, пока вдруг по Божией милости до всех дойдёт само по себе, а живая проповедь и наставничество людям требуются.
-
ДА, будем с Божьей помощью!
Как именно, с чего начнём?
-
...Не ждать надо, пока вдруг по Божией милости до всех дойдёт само по себе, а живая проповедь и наставничество людям требуются.
Попы разные нужны, и народ у нас разный... Жаль пока нет практикующий УД, но верю и они созревают среди нас...
Как именно, с чего начнём?
С себя и начнем! Мы смело можем с вами изменить Церковь на ту часть - которую мы в ней составляем!
-
С себя и начнем! Мы смело можем с вами изменить Церковь на ту часть - которую мы в ней составляем!
Вот вот... :)
-
Так об том и речь, что ежли бы не я кулуарно, а священство с амвона о жизненно небходимом УД говорили, то бабульки, может, и прониклись бы постепенно...и не только бабульки...их, кстати, сейчас в храмах не более четверти...да если б еще и на исповеди корректировали именно в ракурсе УД...ведь все заточено именно не на делание, а на умолчание о нем...в лучшем случае...а то и откровенно в прелести обвинят... :-(
как раз нынче одна наша прихожанка-исихастка поделилась...прочла она недавно у Антония Сурожского про тот известный случай, когда он бабульке, долгие годы непрестанно твердившей ИМ, но так и не встретившей Господа, посоветовал, остановить свой внутренний трындеж и дать возможность Господу быть услышанным...прочитав, решила последовать совету митрополита...ну и, вкусив чуточку созерцания, вдруг испугалась, что весь наш реальный мир вдруг стал казаться нереальным, а открывшееся вИдение обрело значимость истинной реальности...и убоявшись такого краха привычного мироощущения, рванула на исповедь, где ей и подтвердили, конечно, что подобное состояние -натуральная прелесть...низяяя...буду, говорит, заново Брянчанинова перечитывать...а это - ни-ни...
Бабушек очень трудно сдвинуть со своего основания. Жму в одну болевую точку - можешь знать, что ты не любишь Бога, пока не получишь неперестающего залога от Него в сердце своём. На исповеди пропускаю скорей все "прегрешения" и про главный грех - не понуждение себя к настоящей (от сердца) молитве. В этом и зри корень зла - самолюбие. В общем-то заметил, что исповедь у некоторых стала меняться. Узрели что толкуться на месте,а дальше мне зажечь по настоящему трудно, что делать, я сам такой.
-
Наверное все начнут меняться по мере нашего изменения...
-
Бабушек очень трудно сдвинуть со своего основания. Жму в одну болевую точку - можешь знать, что ты не любишь Бога, пока не получишь неперестающего залога от Него в сердце своём. На исповеди пропускаю скорей все "прегрешения" и про главный грех - не понуждение себя к настоящей (от сердца) молитве. В этом и зри корень зла - самолюбие. В общем-то заметил, что исповедь у некоторых стала меняться. Узрели что толкуться на месте,а дальше мне зажечь по настоящему трудно, что делать, я сам такой.
И откуда взяться сердечной молитве, если трезвиться и бдеть за помыслами не научились...с амвона призывают акцентировать все свое внимание только на внешнем, а ко внутреннему трезвенному вниманию, увы, не призывают...я вот, например, ни в одной проповеди ни разу не слышала про трезвение и бдение за помыслами...может, кто слышал?
-
Суть в том, что Вы драматизируете ситуацию. Для того что бы обожиться поп вовсе не нужен. И потом они все весьма разные, есть настоящие иереи, а есть быдлятское попьё. Так же в любой среде, есть искренние люди, а есть негодяи. В любом случае, судить РПЦ будет Христос, а не Вы!
Ах, как это было бы просто...взять и отделить хороших от плохих...настоящих от ненастоящих...одних оставить, а других - ...мда... :roll:
но увы...и те и другие - в Теле Христовом...а с подводной лодки деваться некуда... :-)
-
Ну я и говорю об этом всё время.
Отец Андрей...вы приятное исключение :-)... ... ...бальзам на мои раны :-)...
А большинство священников Марфы...
Народ...а вы представьте себе на секунду...что все священники Марфы дружно начали "учить" Иисусовой молитве...ну допустим владыка благословит :-)...это чёж такое получится то...впрочем примеров масса...начиная от Осипова...и кончая игуменом с дыхательной гимнастикой(здесь была ссылка)...
Нет уж...из двух зол МЕНЬШЕЕ! :-)...
-
Так об том и речь, что ежли бы не я кулуарно, а священство с амвона о жизненно небходимом УД говорили, то бабульки, может, и прониклись бы постепенно...
Ну ДА-А :-)...конешно :-)...священники...все причём...всю историю церкви пытаются выдавить из бабулек язычество...а воз и ныне там...
Марин...а ты ОТКУДА об и.м. узнала?...я из творений св.Игнатия...которые кстати мой батюшка благословил :-)...
и убоявшись такого краха привычного мироощущения, рванула на исповедь, где ей и подтвердили, конечно, что подобное состояние -натуральная прелесть...низяяя...буду, говорит, заново Брянчанинова перечитывать...а это - ни-ни...
Ну это...тово...если она один раз увидел\почувствовала...то вернётся снова...хочет или нет :-)...
А ты то же...даёшь...миссионерка называется :-)...нельзя что ли было к сборнику "о непрестанной молитве" св.Феофана её направить...или к строматам Климента Александрийского :-)...
-
Более того, именно у них сконцентрирована власть... Именно они могут либо запретить либо не разрешить в прямом мирском смысле... Что собственно и делают...Об этом речь...
От оно чё :-)...как говаривал Василий Иванович--к чужой славе примазаться хочешь! :-)...
Да чё запрещают то...ко причастию что ли не допустит...так я в крайнем случае буду последование за 5 минут для галочки вычитывать...а что ещё то мне приказать можно...
Ну плохо конечно...что церковное начальство не святое...да и церковь в большинстве... ... ...да и мы тут :-)...
А надо бы конечно... ... ...мда...и надо бы на мельницу, да не с чем :-)...
-
На счёт делания духовного Церковь сейчас в упадке, кто ж спорит... Будем возрождать?
Возрождать это как?...агрессивное миссионерство?...
Если человеку НЕ надо...то хоть кол на голове чеши :-)...
Хм...однако же...я сейчас всё время с чётками внутри монастыря...даже на концерте сегодня :-)...засняли в полный рост :-)...
-
я из творений св.Игнатия...которые кстати мой батюшка благословил :-)...
как по мне это не благословение а такая церковная программа(благословлять читать Игнатия)...если я правильно понял Гаврилу то она верно это подметила... :-)
-
я из творений св.Игнатия...которые кстати мой батюшка благословил :-)...
как по мне это не благословение а такая церковная программа(благословлять читать Игнатия)...если я правильно понял Гаврилу то она верно это подметила... :-)
Ну дак я и намекал на то что, священники рекомендуют исихастское популярное чтиво :-)...это же хорошо...что не проф.Осипова :-)...хм...его тогда не было :-)...
-
И откуда взяться сердечной молитве, если трезвиться и бдеть за помыслами не научились...с амвона призывают акцентировать все свое внимание только на внешнем, а ко внутреннему трезвенному вниманию, увы, не призывают...я вот, например, ни в одной проповеди ни разу не слышала про трезвение и бдение за помыслами...может, кто слышал?
Говорили не раз у нас на проповедях о внутреннем делании, трезвении, борьбе с помыслами, созерцании. Причем не один священник. Как-то прямо и об исихазме в положительном ключе шла речь с амвона. Некоторое время служил у нас один иерей, так перед частной исповедью он еще настраивал прихожан на более внимательное отношение. Проводил общую исповедь, где отмечал также и нерадение к Иисусовой молитве.
-
так Осипов и есть пропагандист Игнатия(у него и текст есть где он через призму Игнатия критикует странника)... и все по нему говорит :-) кстати мне и Осипов симпатичен..но я его не слушаю...зачем если можно взять источники и читать :-) просто Игнатий если и был популяризатором раскрывающим путь к деланию, то в церкви он принял иное значение. как напротив тормозящий элемент...
а на счет именно момента что произошел с женщиной то да церковь его трактует как однозначную прелесть...подобный момент описан в жизнеописаниях подвижников благочестия...когда один чел решил испытать умною молитвой помолится вместо словесной...у него картинка мира из жестко структурной стала расплываться с сторону аморфности...он тоже испугался и решил что недостоин делания...и решил что деятельная жизнь вернее...
и еще видимо через призму Игнатия Осипов также критикует Сурожского и Сахарова...тексты Игнатия дают некую иллюзию понимания причастности к истинным смыслам...это опасность всей популярной литературы... например научной...
-
Говорили не раз у нас на проповедях о внутреннем делании, трезвении, борьбе с помыслами, созерцании. Причем не один священник. Как-то прямо и об исихазме в положительном ключе шла речь с амвона. Некоторое время служил у нас один иерей, так перед частной исповедью он еще настраивал прихожан на более внимательное отношение. Проводил общую исповедь, где отмечал также и нерадение к Иисусовой молитве.
Ну...у вас таперича, поди исихастов...хоть пруд пруди :-)...
-
Нет, исихастов не навербовать. Но вот чтобы потом заноза беспокоила, что всё чем поглощён во вне, это всё фальш, всё суета... я на это при крещении людей надеюсь, это обьяснить пытаюсь - надо взалкать настоящей жизни( где ты Свете мой, где Ты Радость моя, душа моя скучает по Тебе), потому что этот раздрай по страстям - это не жизнь.
Ну похоже это часто касалось наших предков. Наши атеисты( Герцен там , Толстой) и то поражались самодовольству европейца - а у нас в печёнках наоборот. Как то вместе всё и гордый и собой недовольный. Но вот живёт страдает, с горя водку пьёт, но не молиться, потому что гордый что ли.
Шаг в исихазм это ... по себе сужу, как в другую среду - с головой под воду.
-
Ну ДА-А :-)...конешно :-)...священники...все причём...всю историю церкви пытаются выдавить из бабулек язычество...а воз и ныне там...
Ну ДА-А :-)...конешно :-)...священники...многие из них из себя языческое жречество не выдавили еще...да и не стремятся...так что бабульки просто отдыхают... :-D
Марин...а ты ОТКУДА об и.м. узнала?...я из творений св.Игнатия...которые кстати мой батюшка благословил :-)...
Откуда? интересный вопрос...порылась в памяти...узнала еще до ревоцерковления... так что точно не с амвона, и не в храме, и не от священства...вроде бы из инета...да, точно! из сетевых материалов о дзогчене, потом из общения на форумах (в основном, с тобой :-D)
Ну это...тово...если она один раз увидел\почувствовала...то вернётся снова...хочет или нет :-)...
А ты то же...даёшь...миссионерка называется :-)...нельзя что ли было к сборнику "о непрестанной молитве" св.Феофана её направить...или к строматам Климента Александрийского :-)...
К строматам? :? да я их сама не читала... :-D а Феофана она лучше меня изучила...читает с.о. скурпулезно с карандашиком, цитатки выписывать любит...и заучивает... :-)
не, в таком состоянии не стоит грузить человека...она слишком напугана...пусть отойдет...она, конечно, поторопилась...нужно время, чтобы осмыслить Богом данный опыт...иногда много времени... а Марфы они все такие - action рулит...мудрость тормозит... :wink:
надеюсь, что вернется...но пока вмешиваться считаю неполезным... это ее путь и никто вместо нее не пройдет его...ни я, ни батюшки... :-)
-
Говорили не раз у нас на проповедях о внутреннем делании, трезвении, борьбе с помыслами, созерцании. Причем не один священник. Как-то прямо и об исихазме в положительном ключе шла речь с амвона. Некоторое время служил у нас один иерей, так перед частной исповедью он еще настраивал прихожан на более внимательное отношение. Проводил общую исповедь, где отмечал также и нерадение к Иисусовой молитве.
ой, чудо какое! :-) что за место такое замечательное?
-
...
и еще видимо через призму Игнатия Осипов также критикует Сурожского и Сахарова...тексты Игнатия дают некую иллюзию понимания причастности к истинным смыслам...это опасность всей популярной литературы... например научной...
полностью согласна...Игнатий в церкви - некая "таблетка №6" на все случаи духовной жизни...и не важно духовный диспепс или перелом - читайте Брянчанинова... вопщем, супертаблетка от созерцательного пути... :-D
-
и убоявшись такого краха привычного мироощущения, рванула на исповедь, где ей и подтвердили, конечно, что подобное состояние -натуральная прелесть...низяяя...буду, говорит, заново Брянчанинова перечитывать...а это - ни-ни...
Ну это...тово...если она один раз увидел\почувствовала...то вернётся снова...хочет или нет :-)...
А ты то же...даёшь...миссионерка называется :-)...нельзя что ли было к сборнику "о непрестанной молитве" св.Феофана её направить...или к строматам Климента Александрийского :-)...
А тогда бы ничего не случилось, 99% людей проходят мимо из-за того, что это не отзывается внутри никак. Нечему отзываться. Нету резонанса.
А на Бога резонанс есть.
Хитрый батюшка Антоний!
Я нисколько не удивлюсь, если со временем события будут развиваться, например, таким образом:
Женщина старательно кается и просит Господа оградить её от бесовских соблазнов, и просит истинного смирения и молитвы....
А ощущения всё приходят и приходят, и чем дальше - тем больше. Стоит только остановиться в молитве, как немедленно всё пронзает наполненная чем-то пустота, начинает звенеть...
И чем больше за неё молятся миряне и священники, тем "круче" становится жизнь....
-
Нет, исихастов не навербовать. Но вот чтобы потом заноза беспокоила, что всё чем поглощён во вне, это всё фальш, всё суета... я на это при крещении людей надеюсь, это обьяснить пытаюсь - надо взалкать настоящей жизни( где ты Свете мой, где Ты Радость моя, душа моя скучает по Тебе), потому что этот раздрай по страстям - это не жизнь.
Ну похоже это часто касалось наших предков. Наши атеисты( Герцен там , Толстой) и то поражались самодовольству европейца - а у нас в печёнках наоборот. Как то вместе всё и гордый и собой недовольный. Но вот живёт страдает, с горя водку пьёт, но не молиться, потому что гордый что ли.
Шаг в исихазм это ... по себе сужу, как в другую среду - с головой под воду.
Я об этом давно уже думаю, и не просто "с головой под воду", это практично, настолько практично, как облака которые мы видим, и земля по которой ходим. Это надо сообщить людям, что Бог (молитва, и Богообщение) это не рассуждения ума о...., а исключительная практичность жизни.
Я одному медитатору, причисляющему себя к великим гуру, и статистику еще инетовскую приводит, что он выше Христа, согласно опросов инета, так и сказал
- Если Бога во время своих медитаций не "видишь", то весь опыт твой детская пустышка! И тихо сам с собой ты её и сосёшь во время своих энергомедитативных практик.
Обиделся конечно.
Но думаю это и к пустым молитвам тоже относится. Но это другое, здесь надежда имеется. Но людям без истинного Богообщения лучше молчать, чем говорить, и тем более призывать и судить, от них именно и горе людское.
Когда человенчество поймет, что Бог это серьезно, и практично, то всё будет становится на свои места. Будут уже иные проблемы, где магия, а где Бог, но...это не сегодня.
-
- Если Бога во время своих медитаций не "видишь", то весь опыт твой детская пустышка! И тихо сам с собой ты её и сосёшь во время своих энергомедитативных практик.
А каков ваш личный опыт?
Вы действительно Бога "видите"?
-
Я не понял "сиюминутная необходимость"... Леонид, разъясни на пальцах. Царствие Божие тут сейчас - всё так, но ведь стена или пропасть - моё самолюбие. Оно меня всё время заталкивает в камеру где нет Бога. Я говорю об этом - мы к Богу равнодушны, плевать - со мной Он или нет. Обратить внимание на это ожесточение сердца - я с этого начинаю. Я не знаю "учу ли методам спасения", но "душевного благополучия в мире сём" мне кажется, наоборот лишаю - все усилия прилагаю к этому.
Отче Андрей,
ожесточение сердца наступает у людей к определённому возрасту, когда заканчивается у них "желток" [как в яйце] детства, в котором цвела беззаботность, и тот флёр Царствия, в котором они родились и жили до семилетнего, примерно, возраста, отходит от них и мир сей вступает в свои права, иногда чрезмерно жёстко, захватывает их души, выкручивает руки, высасывает их жизни, заполняет сиюминутность языческой заботой буквально обо всём.
Эта моя "преамбула" - для того, чтобы объяснить, что Царство Божие закрыто от нас не самолюбием, а всей системой привитого нам [Врагом] восприятия мира. Самолюбие же, чаще всего - не слишком удачная форма защиты от мира.
Чтобы, наконец, услышать Христа с Его постоянным талдычением нам о Царстве Отца, как постоянно присутствующего факта, надо понять, что Господь ничему другому и не учит, отсеять всё остальное [хотя бы на некоторое время]. Мы знаем, что Он - не изобретатель Царствия; о нём откровенно пишет царь Давид.
Когда мы [здесь] говорим о покаянии, то чаще всего имеем ввиду первый греческий смысл этого слова: преодоление ума - μετάνοια, или переводя дословно - "заумье", обретение того, что лежит за пределами ума. Царство Божие не может быть освоено или воспринято рассудочным умом, он может буквально сойти "с ума" от столкновения с ним.
Царство - прежде всего моментальное изменение фокусной установки ума ["сиюминутная необходимость"]. Оно - как квантовый переход [электрона на более высокую орбиту]. Внезапное проникновение в Царствие может случиться под воздействием разных факторов: Призывающая благодать Божья, смертельная опасность, сильная и яркая влюблённость, Умное Делание с опусканием и утверждением ума в сердце. Сразу остаться жить в Царствии удаётся считанным единицам, но самое главное - уловить вкус Царствия, а дальше - только нудить его и посвятить все силы души, да и всей жизни его приобретению, или, вспоминая преп. Серафима, стяжанию Духа Свята.
-
Согласен с Леонидом, что призывающая благодать Божья, смертельная опасность, сильная и яркая влюблённость, события особенные. Но лишь потому таковы¸что выносят человека за обыденное течение серой жизни, позволяют повернуть взгляд ума в другую сторону, и в некоторых случаях на миг – да – узреть мир благодати. Это исключения, на которые нельзя надеяться, и к которым не нужно привязываться. Ведь Царствие, оно растёт медленно, как горчичное зерно в дерево. И что бы окончательно отдохнуть под сенями этого божественного пристанища, нужно пройти грань смерти. Мы смотрим как бы сквозь тусклое стекло, пока есть жёсткие оковы и программы дебелого тела и грехолюбивой души. Ведь и Сам Царь этого Царства не вошёл в него, пока не умер. А пока есть и будут муки, болезни и смерть. Воскресение оно уже ждёт нас…
-
Когда мы [здесь] говорим о покаянии, то чаще всего имеем ввиду первый греческий смысл этого слова: преодоление ума - μετάνοια, или переводя дословно - "заумье", обретение того, что лежит за пределами ума. Царство Божие не может быть освоено или воспринято рассудочным умом, он может буквально сойти "с ума" от столкновения с ним.
Царство - прежде всего моментальное изменение фокусной установки ума ["сиюминутная необходимость"]. Оно - как квантовый переход [электрона на более высокую орбиту].
Имхо.
"Покайтесь" на иврите "вернитесь".
Царство Божие не за пределами ума, а перед умом (ближе ума)."Станьте как дети."
Электрон может перейти на более низкую орбиту, освобождая место для Царства.
-
Леонид, но наверное беззаботность в детстве это только образ... что ли, беззаботности настоящей. "Заботность" у ребёнка просто короткая - пять минут(завтра это как для взрослого через год), но поток их непрестанный. Сейчас хочу этого, тут же забыл уже другого хочется. Но суть одна - она в том что "хочется".
Мне кажется детство это пока он не сомневается, что его любят и ещё никто не унизил и не пошатнул эту уверенность. И беззаботность ребёнка именно в этом(он в руках Божиих и в чувстве этом без рассудка), а уходит детство когда начинается забота - что бы меня любили, со мной дружили, мнительность, слёзы саможаления, самоутверждение, и прочее... короче самолюбие. Но... может это действительно защита от мира...
-
- Если Бога во время своих медитаций не "видишь", то весь опыт твой детская пустышка! И тихо сам с собой ты её и сосёшь во время своих энергомедитативных практик.
А каков ваш личный опыт?
Вы действительно Бога "видите"?
Действительно. Видел.
Сегодня "Хриники Нарнии" фильм для детей, "Принц Каспия" навеял.Ребенку ставил смотреть. Там девочка, на вопрос:
-"А почему я не видел Асласа - льва (Христос прообраз)!?
ответила:
- "А может ты его не очень хотел видеть!?"
У меня сегодня вопрос этот к самому себе, неужели я так прилепился к миру, к своим грехам, что боюсь Его увидеть сейчас!?
:-) Думаю по теме. Только что прочел. Феофан Затворник:
Утешая учеников Своих, Господь говорил, что для них лучше, чтоб Он взошел на небо, ибо, возшедши, Он пошлет вместо Себя Утешителя — Духа. Нисшел Дух Святый и пребывает в Церкви, совершая в каждом человеке верующем дело Христово. Всякий христианин — причастник Духа. Это так необходимо, что кто Духа не имеет, тот и не Христов. Присмотрись же хорошенько — есть ли в тебе Дух благодати? Ибо он не у всех остается, а бывает так, что и отходит. Вот приметы: сначала находит дух покаяния. и учит христианина обращению к Богу и исправлению жизни; дух покаяния, совершив свое дело, передает христианина духу святости и чистоты, которому преемствует, наконец, дух сыноположения. Черта первого — трудолюбная ревность; черта второго — теплота и горение сердца сладкое; черта третьего — чувство сыновства, по которому исходит из сердца воздыхание к Богу: «Авва отче»! Смотри, на которой из этих степеней находишься. Если ни на какой, прими заботу и попечение о себе.
-
\\\\\\\\\...священники...многие из них из себя языческое жречество не выдавили еще...да и не стремятся..\\\\\\\\\\
--- А Вы скольких священников таким образом проверяли?
\\\\\\\\\ она слишком напугана...пусть отойдет...она, конечно, поторопилась...нужно время, чтобы осмыслить Богом данный опыт...\\\\\\\\\\
--- Уверены, что это был именно Богом данный опыт, а не прелестное состояние? Вы разбираетесь лучше священника? Интересно, за какие особые заслуги Ваша знакомая "вдруг" удостоилась "божественного посещения"...
\\\\\\\\ надеюсь, что вернется...но пока вмешиваться считаю неполезным... это ее путь и никто вместо нее не пройдет его...ни я, ни батюшки... \\\\\\\
--- А точно надо вмешиваться?
Читаю форум и некоторые высказывания с большим удивлением.
-
\\\\\\ Если Бога во время своих медитаций не "видишь", то весь опыт твой детская пустышка!
А каков ваш личный опыт? Вы действительно Бога "видите"?
- Действительно. Видел.\\\\\\\\\\
--- Ой, ребята, куда я попал... А у вас тут весело.
-
Rodin, делаю Вам замечание.
-
Леонид, но наверное беззаботность в детстве это только образ... что ли, беззаботности настоящей. "Заботность" у ребёнка просто короткая - пять минут(завтра это как для взрослого через год), но поток их непрестанный. Сейчас хочу этого, тут же забыл уже другого хочется. Но суть одна - она в том что "хочется".
Мне кажется детство это пока он не сомневается, что его любят и ещё никто не унизил и не пошатнул эту уверенность. И беззаботность ребёнка именно в этом(он в руках Божиих и в чувстве этом без рассудка), а уходит детство когда начинается забота - что бы меня любили, со мной дружили, мнительность, слёзы саможаления, самоутверждение, и прочее... короче самолюбие. Но... может это действительно защита от мира...
Серьезная проблема возникает в том, что защита от мира иногда приводит к очень серьезным искажениям и вырождается лишь в то, что человек и ребенка в себе не сохраняет и к миру оказывается не приспособлен. Таким калекам бывает, быть может, тяжелее других.
-
--- Уверены, что это был именно Богом данный опыт, а не прелестное состояние? Вы разбираетесь лучше священника? Интересно, за какие особые заслуги Ваша знакомая "вдруг" удостоилась "божественного посещения"...
Я только одну фразу откомментирую, если никто не против.
Остановлюсь на известных случаях.
Сергия Радонежского в детстве отроком ангел со шкатулочки причащал чем-то... видно, за заслуги.
Иоанна Кронштадского с детства ангел опекал, причём рассказал ему это, и ещё во сне увиден был заранее собор кронштадский... за какие-то заслуги.
Пантелеимону, только недавно обращённому в христианство дар целительства и полное изменение физического тела. За веру? А мало искренне и всецело верящих людей?
Примерно двенадцатилетнему мальчишке, будущему Антонию Сурожскому, желающему бросить веру и выкинуть крестильный крест, Господь дал насытиться своей любовью. За его острое желание бросить веру? Тоже мне, заслуга.
В общем, вздор.
Два критерия обычно применяют. Плоды, или узнавание души. Она, бедная, помнит... почему-то.
До этого - ни принимать, ни отвергать.
Любой опыт нам полезен, и отрицательный, ибо без воли Бога и волосок...
Поэтому любой опыт можно считать от Бога.
А вы утрируете, смешивая смысл "Богом данный опыт" и "божественного посещения".
-
Интересно, за какие особые заслуги Ваша знакомая "вдруг" удостоилась "божественного посещения"...
Читаю форум и некоторые высказывания с большим удивлением.
Этот Ваш вопрос для многих тоже попадет в разряд вызывающих удивление :-).
Весь наш мир появился из ничто по одной лишь только благой воли Благого Бога ... по Его неизъяснимой любви ...
У Вас есть критерии и рамки, ограничивающие любовь Бога к сотваренным Им человекам? :-)
Интересно ... поделитесь такими знаниями :-)
-
Интересно, за какие особые заслуги Ваша знакомая "вдруг" удостоилась "божественного посещения"...
Если будешь низко думать о себе, то напомню тебе, что ты – Христова тварь, Христово дыхание, Христова честная часть, а потому вместе и небесный, и земной, приснопамятное творение. Ты – созданный Бог, через Христовы страдания идущий в нетленную славу.
Свт. Григорий Богослов
-
Леонид, но наверное беззаботность в детстве это только образ... что ли, беззаботности настоящей. "Заботность" у ребёнка просто короткая - пять минут(завтра это как для взрослого через год), но поток их непрестанный. Сейчас хочу этого, тут же забыл уже другого хочется. Но суть одна - она в том что "хочется".
Да, так.
Господь поэтому и говорит нам "станьте как дети", а не "станьте детьми". Состояние беззаботности в детстве, конечно же, относительное, прообраз Царствия Небесного.
Дети ещё не во Царствии, потому что им [так же как и всем нам] необходимо своими жизнями расквитаться с Первородным Грехом.
Единственное, что выгодно отличает их от нас - они ещё не успели "намотать" свои личные преступления против Божьей Правды на грешную основу, заложенную в них самим фактом рождения людьми.
-
Rodin, делаю Вам замечание.
Помилуйте, за какие грехи замечание? За слово «весело»? Да, пожалуй, его надо было закавычить, ибо на самом деле грустно читать снисходительные речи «исихастов» о многих иереях, прозябающих в язычестве, да наблюдать самомнение некоторых прихожанок, считающих вполне возможным и естественным, что на них вот так запросто, между делом, обрушивается именно Благодать и ничто иное… Смело, смело.
-
Rodin, что значит "запросто"?
Запросто это Вы судите о Боге и живых, ищущих спасения людях. Каждому не закрыт путь к Богу. Он так устроил мир. Никакого запрета для человеков для прямого общения и связи с Ним нет. Все зависит только от сердца человека. Только очисти свое сердце .. и ...
"блажени чистии сердцем: яко тии Бога узрят" ... А очистить свое сердце (хотя бы на время) может каждый ...
-
Rodin, делаю Вам замечание.
Помилуйте, за какие грехи замечание? За слово «весело»? Да, пожалуй, его надо было закавычить, ибо на самом деле грустно читать снисходительные речи «исихастов» о многих иереях, прозябающих в язычестве, да наблюдать самомнение некоторых прихожанок, считающих вполне возможным и естественным, что на них вот так запросто, между делом, обрушивается именно Благодать и ничто иное… Смело, смело.
Зачем же тогда читать, наблюдать, тем более, судить, если не понимаешь, о чем речь, и искушаешься? :-)
-
- Если Бога во время своих медитаций не "видишь", то весь опыт твой детская пустышка! И тихо сам с собой ты её и сосёшь во время своих энергомедитативных практик.
А каков ваш личный опыт?
Вы действительно Бога "видите"?
Действительно. Видел.
Опишите, как это было.
Значит вы уже исполнили евангельскую заповедь о чистоте сердца: "Блажени чистии сердцем, яко тии Бога узрят".
На мой взгляд, ощущать в себе действие Духа и видеть Бога - это все-таки разное. Первое и мой реальный опыт. Последнего не все на этом свете сподобляются. Примеров не очень много - можно привести примеры Моисея, который видел Бога "как бы лицом к лицу", еще пример Иова.
Знаю и сегодняшнее свидетельство - один человек раскрыл свое уникальное разовое переживание. У меня подобного не было.
-
--- Уверены, что это был именно Богом данный опыт, а не прелестное состояние? Вы разбираетесь лучше священника? Интересно, за какие особые заслуги Ваша знакомая "вдруг" удостоилась "божественного посещения"...
Опыта сподобляются не по заслугам. В том случае, который мне известен, было уклонение в сторону (увлечение восточными медитациями, потом поиски, сомнения). И как бы в ответ на это произошло личное событие Богоявления.
священники...многие из них из себя языческое жречество не выдавили еще...да и не стремятся.
Мне, как и вам, не нравятся подобные высказывания с огульным осуждением целой группы священников. Подобные обвинения, на мой взгляд, должны быть адресными, с разбором сути. А так, как сформулировано - от таких высказываний никакой пользы, только ожесточение сердца высказывающегося.
-
Rodin, Вы вошли на форум не продуктивно, отсюда и мое замечание. И даже в нескольких брошенных Вами фразах... извините, сквозит чуждость умному деланию.
-
Мне, как и вам, не нравятся подобные высказывания с огульным осуждением целой группы священников. Подобные обвинения, на мой взгляд, должны быть адресными, с разбором сути. А так, как сформулировано - от таких высказываний никакой пользы, только ожесточение сердца высказывающегося.
Елена, :) опять повторяете одну и ту же ошибку. Ведь сделали то же самое, в чем обвиняете других. Только слегка форму изменили.
-
http://www.youtube.com/watch?v=OL8Gf0MY50Y
Адресное... Хотя, может это масоны?
-
Приняла бы современная церковь Христа в том виде, в котором Он приходил 2000 лет тому назад?
Вот приходит Господь в какой то приход и начинает учить, так как Он это делал когда то……………….
Думаю в 99% случаев Его бы не приняли.
Нужна ли церковь в том виде, в котором она была и есть? Несомненно – ДА.
Можно и нужно ли на нее влиять и пытаться изменить? Безусловно – ДА.
Я ассоциирую церковь не с камнем и не со скалой и даже не с горой, а с целым горным массивом.
Если святым и то не всем удавалось сдвинуть в этих горных хребтах скалу или гору, то сила слов заключенных в этой теме возможно и подвинет какой то камень.
Даже Христос ушел на 40 дней в пустыню для искушения и только после этого стал явно менять (изменять), то же можно увидеть и в святых, которые уходили в пустыни и затворы и только потом в их словах появлялась особенная сила. По-моему многим активно участвующим в этой теме уже далеко взошедшим на духовную лествицу как раз и не хватает этого последнего элемента.
-
священники...многие из них из себя языческое жречество не выдавили еще...да и не стремятся.
Мне, как и вам, не нравятся подобные высказывания с огульным осуждением целой группы священников. Подобные обвинения, на мой взгляд, должны быть адресными, с разбором сути. А так, как сформулировано - от таких высказываний никакой пользы, только ожесточение сердца высказывающегося.
Елена, :) опять повторяете одну и ту же ошибку. Ведь сделали то же самое, в чем обвиняете других. Только слегка форму изменили.
А я кого-то обвинила? Была оценка конкретного высказывания (не человека, а произнесенной словесной формулы) и возможных последствий для души такого образа мысли.
Но все равно, спасибо за мнение. Всегда со вниманием отношусь к вашим, Александр, замечаниям. )) Еще подумаю над этим...
-
Мне недавно (в канун Троицы, прямо в Казанском соборе) пришлось сдавать экзамен по "Нравственному богословию". Потому что преподаватель там служит.
Во время подготовки и по дороге в храм была сильная реакция отторжения по отношению к тексту предложенного конспекта лекций (автор Шиманский, это есть в интернете).
Там все переведено в категорию "надо, должен, требуется", даже новозаветные блаженства в таком разрезе рассматриваются.
Внешняя форма изречений не категорическая, а условная, предоставляющая человеку полную свободу. Господь не говорит: будьте нищими духом, кроткими и т.д., а говорит: блаженны, т.е. хорошо тому, кто будет кротким, милостивым и т.д. Однако, эта условная форма, соответствующая состоянию человека, уже вышедшего из детского возраста, освободившегося от рабского подзаконного состояния и получившего свободу, нисколько не умаляет силы обязательности для человека указанных нравственных требований, а еще больше возвышает их силу, чем большая предполагается в человеке свобода следовать необходимым для него нравственным предписаниям; так большему осуждению и большей виновности он подлежит, если не хочет принимать и исполнять этих требований. Как свободный, он и будет судим по закону свободы.
Решилась озвучить свою позицию преподавателю. Что, если новозаветные заповеди исполняем в категории долженствования, то по сути пребываем еще в Ветхом Завете, никак не в Новом. Меняется перечень требований, ничего не меняется во "внутренней механике" их исполнения.
Ничего, преподаватель принял мое мнение, согласился, хорошую отметку поставил.
-
Опишите, как это было.
Значит вы уже исполнили евангельскую заповедь о чистоте сердца: "Блажени чистии сердцем, яко тии Бога узрят".
На мой взгляд, ощущать в себе действие Духа и видеть Бога - это все-таки разное. Первое и мой реальный опыт. Последнего не все на этом свете сподобляются. Примеров не очень много - можно привести примеры Моисея, который видел Бога "как бы лицом к лицу", еще пример Иова.
Знаю и сегодняшнее свидетельство - один человек раскрыл свое уникальное разовое переживание. У меня подобного не было.
Уверен, так думать опасно (опрометчиво). По детски был уверен, что это реально, но только если это действительно надо, а не обычные хотелки.
В своих постах а описывал ЭТО, если вам интересно.
Чистота всегда был уверен, что это сердечная искренность + чуточку безмолвия, чтобы "я" замолчало. А затем грехи, от встреч, уже при встречах, только оголяются, до болевых ощущений иногда, до тяжести. Тут Леонид описывал "родовой грех", думаю "это" - ЭТО.
И ты начинаешь томиться от отсутствия встреч, и понимаешь, что с грехами надо расставаться, и .......здесь все по православному, всё известно, покаяние и любовь, и надежда на встречу, завтрашнюю, или лучше сегодняшнюю.
-
Трудно различить сегодня в церкви человекоугодие от почитания священика и исполнения христианского долга..Помню было обращение к людям помочь людям потерпевшим при пожаре под Москвой,погорели дома..Я сказал епископам они меня благословили собрать вещи что я и сделал и упаковал в мешки к отправке..Но отправку не дали сделать те кто должен это делать как представитель этой страны которая его послала и как христианин..Таможня запретила перевозку помощи в машинах которые покупают обеспеченные граждане России,в контейнерах в которые загружают машины всегда ложили и гуманитарную помощь,,,.Запретили они так захотели,на людей в беде им наплевать,так же и на них смотрят не люди страны а барыги,побирушки,стреляют взятки..Пользы от них нет,наркотиками завалили страну это их работа..Дальше всякие визы и перевозки ненужных людей всяких хокеистов с клюшками,циркачами со слонами,всё прут алкоголь,табак..
Здесь тоже люди дома церквям оставляли умирая а их продавали в то же время людям негде жить,дома позабирали у людей,,люди убивают себя от такой ситуации..Ведь пример в Еванглии Иисус Христос находит ходящих по 10 человек слепых,каких то паралитиков на улице,люди валяются на улице как дрова и просит -отдай дом нищим-пусть поживут у тебя а ты со Мной не пропадёш..Нет не пошел и не дал дом людям..Сколько людей сегодня теряют дома -идти не куда..Особенно в этом ортодоксы лидируют..Пока с дубинами не заберут не впустят никого..Вот ждут царя именно для этого отогнать от кормушки..Что произойдёт если в церквях начнется реальная помощь людям,что мешает..Вот так у цыган-цыган дал команду жене -бери детей и на улицу пока на столе не будет денег-25 рублей домой не приходи-она бежит собирает и несет..Чем то на церковь нашу похоже епископу надо в месяц дать 700$ думайте как отдать-а перед нищими нам тоже надо отчитатся =почему ему нашли денег а этим христианам не нашли ведь одна церковь..Сказать ему нету тебе 700$ это на всех подели поравну с нищими и пусть станет в церкви и скажет не дам это мне дали..Это сложно даже понять -у него ассоциации с тем что он министр они то не думают о тех кто на него работают и им не платят,министры не отказывались от зарплаты -те тоже..мы церковь и у нас есть святые лидеры церкви и есть не удачные примеры..Давайте похвалим тех кто прославил Бога и нашу веру и напомним тем кто не заслужил доверия высокого..
-
.Давайте похвалим тех кто прославил Бога и
и довольно :lol:
давайте лучше прославим Бога, :-) что Он дал им ЭТО, прославить Бога, и порадуемся ими. А Бог их сам похвалит, если надобно. :wink:
-
Была оценка конкретного высказывания (не человека, а произнесенной словесной формулы) и возможных последствий для души такого образа мысли.
Если быть точным, была дана оценка не конкретного высказывания, а Вашего личного понимания смысла высказывания (кстати, далекого от истинного), а также высказана интерпретация (по сути личная фантазия) на тему возможных последствий для души такого образа мысли. :-)
-
Gabriel, кстати, а что именно имелось вами ввиду под неизжитым язычеством в священниках?
-
Gabriel, кстати, а что именно имелось вами ввиду под неизжитым язычеством в священниках?
языческим жречеством... :-) если имеете некоторое представление, как являют себя и действуют языческие жрецы, сравните...возможно, и увидите сходство в некоторых проявлениях, мнениях разсуждениях... :-)
-
Не имею.
-
священники...многие из них из себя языческое жречество не выдавили еще...да и не стремятся.
Мне, как и вам, не нравятся подобные высказывания с огульным осуждением целой группы священников. Подобные обвинения, на мой взгляд, должны быть адресными, с разбором сути. А так, как сформулировано - от таких высказываний никакой пользы, только ожесточение сердца высказывающегося.
Елена, :) опять повторяете одну и ту же ошибку. Ведь сделали то же самое, в чем обвиняете других. Только слегка форму изменили.
А я кого-то обвинила? Была оценка конкретного высказывания (не человека, а произнесенной словесной формулы) и возможных последствий для души такого образа мысли.
Да, обвинили, назвав мнение, что многие священники не выдавили из себя языческое жречество (да и не желают этого), огульным осуждением целой группы священников. А проблема-то язычества в христианстве и в христианском священстве более чем известная. И сама проблема жречества - в христианстве - наличествует весьма и весьма. И какую-то странную пользу ищите и не находите в объективном видении ситуации. Это означает, что Вы сами, как минимум, не объективны.
-
Не имею.
ок... :-) вглядитесь... http://news.yandex.ru/people/chaplin_vsevolod.html
на мой взгляд, в широко являемой модели поведения, действий и суждений многое именно от языческого жречества... :|
однажды он сослужал в нашем храме и вышел с Чашей причащать... я не смогла себя заставить пойти в его сторону... :-(
-
Сейчас, что такое языческое жречество в христианстве точно не понимаю, и по осколкам проявления искать смысл не в состоянии.
Проблему жречества в целом вроде вижу немножко.
Основным действием стало не воспоминание, а жертва в воспоминание. Совершенно разные вещи. Жрец (православный) жертвует (пасху). На литургии.
Исповедовать то, что жертвуешь Богу (благому?) тело Его же собственного Сына?
Я что... из тех самых (евреев), кричащих: "смерть его на нас и на детях наших"?
Если бы мне предложили сейчас священство, я бы, пожалуй, отказался. Именно из-за этого момента.
Я таких взглядов... не разделяю. (Хотя Господь милостив и прощает нам наши недоразумения, и даёт щедроты).
Иногда думаю... вот если кто-то умер из-за меня, чтобы меня спасти, насколько легко я буду смотреть в глаза его маме ?
-
Была оценка конкретного высказывания (не человека, а произнесенной словесной формулы) и возможных последствий для души такого образа мысли.
Если быть точным, была дана оценка не конкретного высказывания, а Вашего личного понимания смысла высказывания (кстати, далекого от истинного), а также высказана интерпретация (по сути личная фантазия) на тему возможных последствий для души такого образа мысли. :-)
Да, конечно, это было мое личное понимание вашего высказывания.
назвав мнение, что многие священники не выдавили из себя языческое жречество (да и не желают этого), огульным осуждением целой группы священников
Тут два фактора указала: отсутствие конкретного материала, на котором базируются такие суровые выводы. Вывод есть, а на чем оно основано - не очень понятно. Непонятно, что автор подразумевает под языческим жречеством. Чем языческое жречество отличается от христианского, и вообще, возможно ли христианское жречество вообще (поскольку и Приносящий и Приносимый - Сам Христос). То есть, это повод для особого разговора.
Еще важно, что обвинение было безадресным. В таком виде его трудно как принять, так и опровергнуть. И, на мой взгляд, нехорошо, что висят в сети такие неподтвержденные диагнозы. Это очень ответственно - свидетельствовать о плохом. Нельзя это делать "всуе", походя. Это моя постоянная мысль, которую постоянно пытаюсь озвучить на форуме.
Хорошо, что разговор сдвинулся и стал более конкретным.
Gabriel, кстати, а что именно имелось вами ввиду под неизжитым язычеством в священниках?
языческим жречеством... :-) если имеете некоторое представление, как являют себя и действуют языческие жрецы, сравните...возможно, и увидите сходство в некоторых проявлениях, мнениях разсуждениях... :-)
Gabriel, это не есть ответ на вопрос Краеведа. Вы напускаете "неопределенный дым", возлагая на собеседника миссию подтверждения вашего мнения. Какие именно проявления, мнения и рассуждения вам кажутся языческо-жреческими?
Простите.
P.S. Gabriel, когда писала первый пост, еще не знала, что это ваше высказывание. Оно было процитировано Rodinом без указания автора. Сама поискала автора, не нашла в потоке текста и решила что не важно, чье оно. Ведь обсуждается именно высказывание - его тип.
Хорошо, что сейчас есть возможность попросить разъяснений лично у вас.
-
Если бы мне предложили сейчас священство, я бы, пожалуй, отказался. Именно из-за этого момента.
Это и для меня был самый тревожащий момент, когда предполагала воцерковиться и участвовать в таинствах. И это был один из первых вопросов, который задала священнику по поводу Евхаристии - что означают слова священника из Проскомидии "жрется Агнец Божий".
Основным действием стало не воспоминание, а жертва в воспоминание. Совершенно разные вещи. Жрец (православный) жертвует (пасху). На литургии.
Исповедовать то, что жертвуешь Богу (благому?) тело Его же собственного Сына?
Мне было сказано, что на Литургии происходит воспоминание Христовой Жертвы, а тот смысл, что от нас - это жертва хвалы и благодарения ("евхаристия" так и переводится - благодарение).
-
По детски был уверен, что это реально, но только если это действительно надо, а не обычные хотелки.
В своих постах а описывал ЭТО, если вам интересно.
Дайте пожалуйста, ссылки, если вам нетрудно. Мне интересно.
И ты начинаешь томиться от отсутствия встреч
Мне интересно, что такое для вас "встреча". Вижу, что у вас это более-менее постоянно происходит. Вы очень категорично высказались: "Если Бога во время своих медитаций не "видишь", то весь опыт твой детская пустышка!" Хочу вас понять.
-
что означают слова священника из Проскомидии "жрется Агнец Божий".
Мистическое соединение с вневременной жертвой Христа и её реальное переживание, таинственно, реально и арационально. Те. принятие реальных Тела и Крови Спасителя, той самой жертвы.
Определения "о Евхаристии" Константинопольского собора 1157 г. Председатель святитель Николай Мефонский.
"Слышащим Спасителя о преданном Им священнодействии Божественных Таин, говорящего: "сие творите в Мое воспоминание", но не понимающим правильно слова "воспоминание" и дерзающим говорить, что оно (т.е. воспоминание) обновляет мечтательно и образно жертву Его Тела и Крови, принесенную на честном Кресте Спасителем нашим в общее избавление и очищение, и что оно обновляет и ежедневную жертву, приносимую священнодействующими (пресвитерами) Божественные Тайны, как предал Спаситель наш и Владыка всех, и поэтому вводящим, что это иная жертва, чем совершенная изначала Спасителем и возносимая к той мечтательно и образно, как уничижающим неизменность жертвы и таинство страшного и Божественного священнодействия, которым мы принимаем обручение будущей жизни, как это изъясняет Божественный отец наш Иоанн Златоуст во многих толкованиях посланий великого Павла, анафема трижды."
А Краевед воспроизводит ересь Сотириха, которой больны неопротестанты - нынешние баптисты, адвентисты, пятидесятики. К слову сказать он недавно воспроизводил еретическую христологию иудействующих и ариан.
-
Это и для меня был самый тревожащий момент, когда предполагала воцерковиться и участвовать в таинствах. И это был один из первых вопросов, который задала священнику по поводу Евхаристии - что означают слова священника из Проскомидии "жрется Агнец Божий".
Мне было сказано, что на Литургии происходит воспоминание Христовой Жертвы, а тот смысл, что от нас - это жертва хвалы и благодарения ("евхаристия" так и переводится - благодарение).
Сказано ясно и прямо:
«Жрется (приносится в жертву) Агнец Божий, вземляй (взявший на Себя) грех мира, за мирский живот (жизнь) и спасение».
Не сказано: жертвуется хвала и благодарение. Должны быть хвала и благодарение, а жертвуется агнец.
Требник Петра Могилы, страница СМ, стока 4 и дальше (мой перевод):
сказал над ним тихо: "Воспоминание Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа" и всё остальное проскомидийное, которое надо было сказать над Агнцем (сказал), да вынимает (вырезает) Агнец обычно (-ным способом), и положив Его на святом Дискосе, да жертвует (жрет - в оригинале) и прободает.
Так что сами богослужебные книги свидетельствуют.
-
Т.е. принятие реальных Тела и Крови Спасителя, той самой жертвы.
В раннем христианстве этот аспект мало интонировался (если верить современным исследователям). Происходящее на Литургии осознавалось как совместная со Христом Трапеза Царства. По обетованию
Матф,26:29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего.
Вот это и проживалось - питие нового вина в Царстве Отца.
-
«Жрется (приносится в жертву) Агнец Божий, вземляй (взявший на Себя) грех мира, за мирский живот (жизнь) и спасение».
Тут вопрос - кем жрется?
Из Канона ко Причастию:
Христос есть, вкусите и видите: Господь нас ради, по нам бо древле бывый, единою Себе принес, яко приношение Отцу Своему, присно закалается, освящаяй причащающияся. (Господь нас ради, веков прежде рождаясь, единожды Себя принес как приношение отцу Своему, и вечно приносится, освящая причащающихся.
Совершитель жертвы (жрец) - Сам Христос. Священник изображает Христа
-
именно та же самая жертва.
Да, именно та, совершитель которой - Сам Христос.
-
В цитате последней Алексея утверждается - что на Литургии - именно та же самая жертва.
Так что Елена - это жертва, а не воспоминание о ней. Жертва.
А кто думает, что это воспоминание или какая либо другая жертва - вот, Alexeiy утверждает, что это ересь Сотириха, почему-то приписывая её мне.
(Вы, Alexeiy, методически путаете Божий дар с... не знаю с чем, но путаете. :) )
А кого изображает священник, когда прободает копием агнца ? Или Христос сам себя...? Он что - мазохист ??!
(и положив Его на святом Дискосе, да жертвует (жрет - в оригинале) и прободает. - требник Петра Могилы)
-
А кого изображает священник, когда прободает копием агнца ?
Я уже сказала - Христа. Это так же, как в Литургии верных выходит священник с Чашей и говорит: "сие есть Тело Мое" - чье тело он имеет в виду свое, или Христа?
Или Христос сам себя...? Он что - мазохист ??!
Христос Сам Себя. Ради нас.
Это азы понимания Христовой Жертвы. То что она вольная, по Его собственной воле. Он Сам Себя приносит в жертву. Он и жрец, Он и жримый.
-
Вот это и проживалось - питие нового вина в Царстве Отца.
Вы не правы. Если всего лишь молитвенная трапеза, то Вы не имеете доступа к жертве Христовой и не искуплены им (в отличие от тех первых христиан, о которых Вы упомянули), так как жертва совершена давно. Если же евхаристия и есть проникновение и переживание жертвы (без крови), то воистену Вы искуплены Христом и он через жертву с Вами.
Искусственное противопоставление благодарения (за жертву) и самой жертвы, плюс непонимание, что приобщение к жертве происходит самым естественным и безболезненным (оцените милость Господа) образом – через пищу - говорит о непокаянности и не цельности Вашего ума, явно неготового к богословствованию. Одним из необходимых условий богопознания является читый и цельный ум. У Краеведа введение чересчур рационалистических категорий, от которых идёт ересь.
Из Предания можно отметить такие свидетельства о евхаристической жертве:
Cлова из молитвы на литургии Василия Великого: "Сподоби принесенным Тебе быти, мною грешным и недостойным рабом Твоим, даром сим: Ты бо еси Приносяй и Приносимый, и Приемляй и Раздаваемый, Христе Боже наш..." Эта молитва вошла и в чин литургии св. Иоанна Златоуста, принята всей Церковью и представляет собой, таким образом, голос Вселенской Церкви.
Cлова св. Кирилла Александрийского: "Будем пить Кровь Его святую, во очищение наших прегрешений и для участия в воскресении в Нем, веруя при этом, что Он Сам священник и жертва, Сам Приносящий и Приносимый, и Приемлющий и Раздаваемый, не разделяя на два лица божественное и нераздельное н неслиянное соединение Единого из Всечестной Троицы". “Когда Он стал человеком, то действовал и как иерей, принося священнодействие не как большему Богу, но Себе Самому и Отцу...". "Он Сам стал архиереем по человечеству, божественно принимая жертву от всех, Сам — жертва по плоти, Сам очищающий наши грехи по всемогуществу Божества...". "Смотри, как Он священнодействует по человечеству, и подвизается посредник Бога и человеков, весь священник служит посредником"... "Спаситель священствует по человечеству, но принимает жертву Сам по Божеству, Сый Сам и Бог и человек".
В слове на Сретение св. Кирилла Иерусалимского говорится: "Младенца вижу, приносящего законную жертву на земле, но Его же вижу принимающим жертвы от всех на небесах. Вижу Его седящим на Херувимском престоле, как Царя престололепно, вижу приносимого и очищаемого, вижу Самого все освящающего и очищающего. Сам Он — Дары, Сам — Архиереи, Сам — жертвенник, Сам — очистилище. Сам — Приносящий, Сам и Приносимый как жертва за мир. Сам — огонь сущий. Сам — всесожжение. Сам — древо жизни и познания. Сам — меч Духа, Сам — Пастырь, Сам — Агнец, Сам — жрец, Сам — Закон, Сам же и исполняющий этот закон".
Далее Вами Елена ещё неправильно толкуется стих Писания. Отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего (Мф. 26,29). Это говорит Господь как человек: Он предвидел небо новое и землю новую, в которых все человеке избранные обновятся и будут иметь все новое - и новый град, духовный Иерусалим, и новую пищу, и новое питье, которые суть Сам Христос и Дух Святой, и новое Солнце, или Светильник который есть Христос. Нынешний плод лозный - Кровь Христова есть образное питье будущего истинного приобщения Христова во царствии Его (подобного). Истее Тебе причащатися в невечернем дни Царствия Твоего." [Святой праведный Иоанн Кронштадтский. Живой колос с духовной нивы. Издательство: Харвест, Минск, 2002 г., 144 стр., с.118]
-
Оч. хорошо.
Только та же подмена Бога-Отца Иисусом у Кирилла Иерусалимского (наверное, от апостолов ноги растут, от Павла, например). Иисус сам себе себя жертвует. Может, он сам себя и воскресил тогда? Уж наверное, воскресил Тот, Кому жертвовалось.
Если это всё та же жертва, как же могли поменяться её свойства ?
Или я опять слишком перехожу к рационализму, и свойства всего, что касается Иисуса можно менять как угодно ?
А, впрочем, Иисус сам сказал, что это не физические тело и кровь, чего я спорю...
-
Вот это и проживалось - питие нового вина в Царстве Отца.
Вы не правы.
Я озвучила не свое мнение. Не настаиваю, так как не владею нужной информацией.
Искусственное противопоставление благодарения (за жертву) и самой жертвы, плюс непонимание, что приобщение к жертве происходит самым естественным и безболезненным (оцените милость Господа) образом – через пищу - говорит о непокаянности и нецельности Вашего ума, явно неготового к богословствованию.
Вы меня не поняли. Я не противопоставляла. Поделилась тем, что знаю из богословской современной литературы. На мой взгляд, одно другого не исключает. Все сочетаемо.
Из предания можно отметить такие свидетельства о евхаристической жертве:
Cлова из молитвы на литургии Василия Великого:
Cлова св. Кирилла Александрийского:
Мнение, которое я привела, относится к более раннему церковному периоду - эсхатологическому. Когда ждали пришествия Христа в те сроки и думали, что реально минуют событие смерти (Кор, 15:51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся 52вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут...).
Далее Вами Елена ещё неправильно толкуется стих Писания."Нынешний плод лозный - Кровь Христова есть образное питье будущего истинного приобщения Христова во царствии Его (подобного). Истее Тебе причащатися в невечернем дни Царствия Твоего." (Святой праведный Иоанн Кронштадтский).
Это разными людьми по-разному понимается. Мне близок взгляд о.Александра (Шмемана), что Литургия - это актуализация Царства здесь и сейчас.
Евхаристический канон:
Ты от небытия в бытие нас привел еси, и отпадшия возставил еси паки, и не ... дондеже нас на небо возвел еси, и царство Твое даровал еси будущее.
Даровал еси - уже даровал, глагол "еси" - есть, в настоящем времени.
Литургия - это реальное восхождение на Небо, в Царство.
-
Иисус сам себе себя жертвует. .
Был разговор в Церкви о том, кому именно принесена Жертва Христа. И принято мнение, что Жертва была принесена всей святой Троице - Отцу, Сыну, и Духу.
Может, он сам себя и воскресил тогда? Уж наверное, воскресил Тот, Кому жертвовалось
В Божестве единое действие (энергия) всех трех Лиц. Поэтому ставить вопрос, кто именно воскресил, неправомерно (так мне видится, не настаиваю).
-
Все тот же Константинопольский собор 1157 года постановляет:
Говорящим, что во время мироспасительной страсти Господа и Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа Жертву честного Его Тела и Крови, принесенную от Него о нашем спасении, как от архиерея, действовавшего ради нас по человечески (так как он Сам и Бог и жрец и жертва, согласно великому в богословии Григорию), Он принес Сам Богу и Отцу, но не принял как Бог с Отцом Сам Единородный и Дух Святый (так как через это они отчуждают от боголепного единочестия Самого Бога Слова и Единосущного и Единославного Сему Утешителя Духа), анафема трижды.
Не принимающим, что жертва, ежедневно приносимая принявшими от Христа Священнодействие Божественны» Таин, приносится Святой Троице, как противоречащим Священным и Божественным Отцам Василию и Златоусту, с которыми согласны и остальные Богоносные Отцы в своих словах и писаниях, анафема трижды.
Патриарх Фотий: "Лица Святой Троицы имеют общее действие". Этот аргумент, бывший в употреблении на Соборе, опирался на нераздельность Святой Троицы. Если Святая Троица нераздельна, то нельзя разделять действия Одной Ипостаси от действий Другой. Поэтому святейший Фотий говорит: "у Святой Троицы общее царство, сила и держава; также и слава, не только от нас возносимая, но и та, которую Сами Они — Лица Святой Троицы — принимают от Самих Себя". Отсюда, естественно, следует, что спасительная жертва принята всей Святой Троицей. И даже император Мануил, заметил Сотириху, что если Христос принёс жертву одному лишь Отцу, то обидел бы достоинство Свой и Св. Духа.
Теперь про ноги… Учение о Божестве Христа Св. Ап. Павел принял от Св. Духа, изобильно на него снизошедшего, от общения с Петром, Лукой, Марком, Варнавой и прочими апостолами Христа. В своём послании к Евреям, он борется с еретиками Евионитами. Они были воспитаны на букве Закона Моисеева. Исповедуя Единого Бога, они не допускали существования Божественных Лиц, отрицали Троичность Божества. Христос, по их мнению, не есть истинный Сын Божий, а только пророк. Подобно тому учил позднее и Арий, только Сын был у него высшим творением неравным Отцу. Источник у этих заблуждений отец всякой лжи – Диавол. Он обольщает и отрицает истину Богочеловечества и евхаристического к Нему причастия. Выходит, что Вы приобщаетесь ко лжи Ария и иудействующих, и Ваш отец Диавол. Я приобщаюсь к св. Павлу, св. Кириллу и через них Христу. Мой Отец Христос. Воспроизведя древние ереси арианства и ересь Сотириха Вы сами себя де-факто отлучили от православия и спасения. Дальше думайте сами, решайте сами.
-
А, впрочем, Иисус сам сказал, что это не физические тело и кровь, чего я спорю...
— Говорю вам истинную правду: тот, кто верит, обрел вечную жизнь. Я — хлеб жизни. Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли. Но хлеб, который сходит с Небес, не таков: кто будет есть его, тот не умрет. Я — живой хлеб, сошедший с Небес. Кто будет есть этот хлеб, обретет вечную жизнь. Хлеб, который дам Я, — это плоть Моя, Я отдаю ее ради жизни мира.
Тогда среди людей разгорелся ожесточенный спор:
— Как может этот человек дать нам есть свою плоть?!
Иисус сказал им:
— Говорю вам истинную правду: если не будете есть плоть Сына человеческого и не будете пить Его кровь, не получите жизни. Тот, кто ест Мою плоть и пьет Мою кровь, обрел вечную жизнь — и в последний День Я воскрешу его. Плоть Моя — вот истинная пища, кровь Моя — истинное питье. Кто ест Мою плоть и пьет Мою кровь, тот во Мне живет, и Я в нём. И подобно тому, как Я, посланный живым Отцом,
живу благодаря Отцу, так и тот, кто ест Меня, будет жить Мною. Вот хлеб, сошедший с Небес. Он не таков, как хлеб, который ели отцы, — они умерли. Но тот, кто ест этот хлеб, будет жить вечно.
Так учил их Иисус в капернаумской синагоге. Многие из числа Его учеников, выслушав Его, сказали:
— То, что Он говорит, чудовищно! Слушать невозможно!
А Иисус, зная, что Его слова возмутили учеников, сказал им:
— Вас это смущает? А что будет, когда вы увидите, как Сын человеческий восходит туда, где Он был прежде? Только Дух дарует жизнь, человек тут бессилен. В словах, которые Я говорю вам, — Дух жизни.Но есть среди вас и такие, которые не верят.
Иисус, конечно, знал с самого начала, кто в Него не верит и кто Его предаст. Он продолжал:
— Поэтому Я и сказал вам: только тот ко Мне сможет прийти, кому будет дано Отцом.
С тех пор многие из Его учеников покинули Его и больше с Ним не ходили. Тогда Иисус спросил у двенадцати:
— Может, и вы хотите уйти? (Благая Весть Иоанна 6:47-66)
-
"Только Дух дарует жизнь, человек тут бессилен. В словах, которые Я говорю вам, — Дух жизни."
Вот так и рождаются нездоровые сенсации.
Это не просто перевод.. это.. извращение. Или толкование ?
"Дух оживляет, плоть не годится ни для чего. Слова, которые я вам говорю - дух и жизнь."
Та же плоть (σάρκα), что и раньше, в 51 стихе, которая и есть тот хлеб.
Впрочем, анафема так анафема.
-
"Боже, Боже, почему ты меня оставил?"
И одновременно с этим, оставленный Богом, принял жертву вместе с Богом.
Ну, естеством то Он не был оставлен Богом, и боли не испытывал, как некоторые говорят.
Интересная у них жертва выходит. Символическая ?
И интересный способ заменять смысл слов Иисуса.
Уж лучше я буду еретиком, но буду ценить жертву Христа, чем умалять её.
-
Доказательство того, что Краевед впал в духовное ослепление на самой поверхности текста. Вторая половина главы (с Ин 6:30) начинается с беседы, происходившей в одной из синагог Капернаума. Иудеи спросили Иисуса, какое чудо Он может совершить, и с вызовом заметили, что их предки ели манну в пустыне. Христос сказал им, что настоящий небесный хлеб нисходит от Отца. "Подавай нам всегда такой хлеб",- сказали иудеи. Иисус ответил: "Я есмь хлеб жизни, приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда". В этот момент иудеи думали, что Он выражается образно, метафорически. Иисус сначал повторил то, что Он сказал раньше, а потом обобщил: "Я хлеб живый, сшедший с небес, ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира". Иудеи, изумленные, спросили: "Как Он может дать нам есть Плоть Свою" (Ин 6:51-52). Его слушатели были поражены, потому что на этот раз они поняли Иисуса буквально - и правильно. Он снова повторил Свои слова с еще большей настойчивостью и добавил к этому заявление о питье Своей Крови: "Истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни; ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день; ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие; ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем" (Ин 6:53-56). Заметьте, что Иисус не сделал никаких попыток смягчить то, что Он сказал, не попытался устранить "недоразумение", потому что никаких недоразумений не было. Слушатели нашего Господа превосходно поняли Его. Они уже не думали, что Он говорит образно. Если они так думали, если они поняли Его неправильно, то почему Иисус не поправился? В других подобных случаях, когда бывало замешательство среди слушателей, Христос просто объяснял, что Он имел ввиду. Здесь же, когда любое непонимание стало бы губительным, не последовало никакой попытки поправиться. Наоборот, Он еще раз повторил то же самое. В Ин 6:60 мы читаем: "Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! Кто может это слушать?" И это были ученики Иисуса, люди, привыкшие к Его удивительным словам и деяниям. Он предупреждал их мыслить не по плоти, а по духу: "Дух животворит, плоть не пользует ни мало; слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь" (Ин 6:63). Но Он знал, что некоторые не поверили Ему, включая того, кто предаст Его в будущем. (Именно в этот момент, отвергнув Евхаристию, Иуда сошел с пути истинного. См. Ин 6:64). "С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним" (Ин 6:66). Это единственное свидетельство, которое у нас есть о последователях Христа, оставляющих Его по чисто догматическим причинам. Если все это было только непонимание, если они впали в заблуждение, приняв образное выражение буквально, почему Иисус не вернул их и не поставил все на свои места? Ведь и иудеи, относившиеся к Нему с подозрением, и Его ученики, принимавшие все, что Он говорил, вплоть до этого момента, остались бы с Ним, если бы Он объяснил, что выражался только символически. Но Он не поправился перед Своими первыми оппонентами. Двенадцать раз Иисус сказал, что Он хлеб, сшедший с небес, четыре раза Он сказал, что они должны будут есть Его Плоть и пить Его Кровь. Шестая глава Евангелия от Иоанна - обещание того, что будет установлено на Тайной Вечере, и это обещание не могло быть более ясным. Иисус говорит о буквальности вкушения Его Тела и Крови, и не пытается переубедить правильно понявших его иудеев, мало того Он предлагает и ученикам уйти, если они тоже не верят в буквальность евхаристии!
Далее, фраза "есть плоть и пить кровь", использовавшаяся в образном смысле среди иудеев, также как и среди современных арабов, означала принесение человеку серьезного вреда, особенно клеветой и лжесвидетельством. Используя эту фразу в образном смысле, наш Господь обещал бы вечную жизнь преступникам за клевету на Него и ненависть к Нему, что превратило бы весь евангельский отрывок в полную бессмыслицу".
Теперь про перевод. Извращением всякой истины является выдёргивание фразы из контекста для оправдания своего неверия и малодушия. Отрывок Ин 6:63: "Дух животворит, плоть не пользует ни мало; слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь". Не означают, что есть настоящую плоть бесполезно. Христос только что заповедал Своим ученикам есть Его Плоть, а теперь говорит, что это будет бессмысленным занятием, так по вашему? Так ли понимать "плоть ни пользует ни мало"? "Ешьте Мою Плоть, но это будет пустой тратой времени",это ли имел ввиду Господь Иисус? Должны ли были ученики понимать саму строчку: "Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь",- просто как символическое иносказание? Нет! В Ин 6:63 слово "плоть" не относится к собственной Плоти Христа - это видно из контекста - но к человеческой склонности мыслить на физическом, а не на духовном уровне. А "слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь" не означают: "То, что я только что сказал, просто метафора". Слово "дух" никогда не используется в Библии в таком смысле. Так что перевод Кузнецовой верен и по смыслу и лингвестически. “Только Дух дарует жизнь, человек тут бессилен. В словах, которые Я говорю вам, — Дух жизни.”
Эта строка означает, что сказанное Христом нужно понимать буквально. Об этом же свидетельствуют и ученики Христа:
1) Св. Павел писал коринфянам: "Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней... Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем" (1 Кор 11:27,29). Быть виновным против тела и крови кого-либо означало быть виновным в совершении преступления, равного убийству. Как могло быть принятие простого хлеба и вина недостойно настолько серъезным проступком? Слова апостола Павла имеют смысл только в том случае, если хлеб и вино стали настоящими Телом и Кровью Христа.
2) Игнатий Антиохийский, бывший учеником апостола Иоанна и написавший послание к Смирнянам около 110 года н.э., сказал о "тех, кто придерживается еретических взглядов": "Они воздерживаются от Евхаристии и от молитвы, потому что они не исповедуют то, что Евхаристия это Плоть нашего Спасителя Иисуса Христа, Плоть, пострадавшая за наши грехи, которую Отец, по своей благости, восставил вновь".
3) Иустин Мученик, называемый первым апологетом христианства, писал: "Не как обычный хлеб или обычное питие мы принимаем эти, но как Иисус Христос наш Спаситель воплотился по слову Бога и имел и Плоть и Кровь для нашего спасения, так и (как мы были научены) пища, превращенная в Евхаристию евхаристической молитвой, оставленной Им, и через превращение которой и плоть и кровь питаемы, есть Плоть и Кровь воплощенного Иисуса" (Первая Апология 66:1-20).
4) Ориген в проповеди, написанной около 244 года н.э., свидетельствовал о вере в Реальное Присутствие. "Я желаю убедить вас примерами из вашей религии. Вы привыкли принимать участие в божественных тайнах, поэтому вы знаете, что когда вы приняли Тело Господа, вы почтительно выражаете всяческую заботу, чтобы ни малейшая частица Его не упала, и ничего от освященного дара не пропало. Вы считаете себя виноватыми, и правильно делаете, если что-то от Него было утеряно по небрежности" (Проповеди об Исходе 13:3).
5) Кирилл Иерусалимский на уроке катехезиса, произошедшем в середине четвертого века, сказал: "Не принимайте, следовательно, хлеб и вино как простые хлеб и вино, ибо они, по заявлению Господа, Тело и Кровь Христа. Даже если чувства говорят вам обратное, позвольте вере укрепить вас. Не судите в этом вопросе, руководствуясь вкусом, но полностью положитесь на веру, чтобы не сомневаться в том, что вы всегда думали достойно о Теле и Крови Христа".
6) проповеди пятого века Феодор Морсуестии: "Когда [Христос] дал хлеб, Он не сказал: "Это символ Моего Тела", но: "Это Мое Тело". Таким же образом, когда Он подал чашу Своей Крови, Он не сказал: "Это символ Моей Крови", но: "Это Моя Кровь",- ибо Он хотел, чтобы мы взглянули на [Евхаристические элементы] после того, как они приняли благодать и сошествие Святого Духа, не согласно их природе, но приняли их тем, чем они являются, Телом и Кровью нашего Господа".
Раннехристианская Церковь принимала Ин 6 буквально! Фактически, нет свидетельств первых веков христианства, говорящих о том, что христиане сомневались в реальности евхаристии. Всё ереси, которые касались евхаристии побеждались мгновенно, так как свидетельств Самого Христа и Его святых об буквальности евхаристии предостаточно! И даже Сотирих отказался публично от своего учения. Не существует ни одного христианского, ортодоксального документа, в котором буквальное толкование отвергается и метафорическое принимается!
Бог любит материю, и Он любит ее настолько, что приходил к нам в реальном Теле, в реальном Теле и реальной Кровью нас искупил, и дал в это искупление реальной крови нам причащаться. Для неверных это всё нереально и спасение для них закрыто.
Краевед, не уподобляетесь ли Вы в своём омрачении Иуде Искариоту?
-
Краевед, я думаю у Вас проблема с пониманием Холкидонского догмата о Христе в его соединении с догматом о Пресвятой Троице, а значит и проблема с верой в них,,,. а тогда и проблема с верой во Христа. Понимание Холкидонского догмата в его соединении с догматом о Пресвятой Троице сложно для нашего ума (и дается, увы, не всем, а помочь и растолковать практически невозможно), но необходимо этого понимания достигнуть, иначе многое в Писании и Предании будет пониматься не так как следует. Да дарует Вам Дух озарение. Впрочем, есть выход: эти догматы следует просто принять за истину без рассуждения, и всегда с ними сверяться, и не отступать от них ни под каким предлогом. Это важно.
-
"человек тут бессилен" совершенно не подходит по контексту. Потому что это само по себе не может показывать склонность мыслить на физическом, а не на духовном уровне.
Чтобы это показать, мы должны обязательно добавить "Дух животворит" впереди, и только вся фраза "Только Дух дарует жизнь, человек тут бессилен" показывает склонность мышления человека, где дух - противопоставляется человеку (телу). А на самом деле склонность мыслить.
Но "Слово "дух" никогда не используется в Библии в таком смысле. ", т.е. во фразе с переносным смыслом - символическим иносказанием или метафорой.
Вы противоречите сами себе.
На поверхности текста лежит то, что я это понимаю дословно... (в чём меня и обвиняют :) )
-
:)
«Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же»(Евр.13:8 )
"Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня." (Ин 14:28)
"Выходит, что Вы приобщаетесь ко лжи Ария и иудействующих, и Ваш отец Диавол."
Не знаю, но мне слова Иисуса слаще, чем остальных людей (лукавых, крутящих смысл влево и вправо). С чего бы ?
(И где я написал, что Сын - высшее творение ? )
"Лица Святой Троицы имеют общее действие"
"Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты." (мтф. 26,39)
м.м... или он приносил жертву как человек, тогда не общее действие, или и отец приносил жертву, тогда зачем он сам себя просит ?
И так далее, и так далее... всё писать - будет много букв.
-
Вы противоречите сами себе.
Зачем копья друг о друга ломаете?
Как будто "истинное" понимание Символа Веры или Халкидонских определений может привести ум к познанию Истины. Лукавый ум лишь обхитрит вас и использует такого рода знание как рычаг для овладения всем вашим существом.
Хорошо быть образованным начётчиком, да?
Предоставьте Умному Деланию насытить вас неизреченной Истиной...
-
"Лица Святой Троицы имеют общее действие"
"Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты." (мтф. 26,39)
м.м... или он приносил жертву как человек, тогда не общее действие, или и отец приносил жертву, тогда зачем он сам себя просит ?
Краевед, Вам определенно надо вдуматься в догмат Троичности Единого Бога и понять что значит "Единица в Троице и Троица в Единице". Понять и принять. Вы рассуждаете о Боге с антропоцентричной позиции, а это, ну, совсем не верно. Бытие Бога - это инобытие совершенно недоступное нашему пониманию. В инобытии всё другое, все не так, как в бытии, которое доступно человеку (в том числе пониманию человека). Догматы - это крохи познания этого инобытия Бога, которые были дарованы Богом Святым Отцам на пределе их возможного понимания как человеков. Догматы надо принять и интегрировать в ткань своего понятийного аппарата, расширить его. Иначе беда.
-
Зачем копья друг о друга ломаете?
Леонид, хорошо ! :) Давно так не наслаждался.
Ну что поделать, вот ... ломают об меня, духовно ослеплённого сына дьявола, приверженца массы ересей, копья.
Вообще плюнуть хотел - в принципе итак много написал - да начальство строго велит форум не бросать.
-
Хорошо быть образованным начётчиком, да?
не хорошо...зато оченно увлекательно... :wink:
Предоставьте Умному Деланию насытить вас неизреченной Истиной...
золотые слова... :roll:
-
... да начальство строго велит форум не бросать.
начальство? какое? :-)
-
Вы противоречите сами себе.
Зачем копья друг о друга ломаете?
Как будто "истинное" понимание Символа Веры или Халкидонских определений может привести ум к познанию Истины. Лукавый ум лишь обхитрит вас и использует такого рода знание как рычаг для овладения всем вашим существом.
Хорошо быть образованным начётчиком, да?
Предоставьте Умному Деланию насытить вас неизреченной Истиной...
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
"Странное" дело, я не участвую в вашей дискуссии, даже не вчитываюсь, по малости ума в посты, но внутренний диалог пытается завлечь в дискуссию уже пару дней. Выкатывая мне вопросы, скажем на которые совершенно нежелается оформлять ответы, пусть лучше будет один ответ: "Бог знает!" как там оно было, и как там оно есть на самом деле, и если Он захочет, если в этом имеется смысл, то и откроет!
Мне понравился ваш ответ предложение, присоединяюсь. Спасибо.
-
Напишу вот... Вечером вернётся Alexeiy и уточнит, какую ересь я сегодня и вчера исповедовал. :oops:
Добавлю к прошлому: да, говорить о себе как о хлебе, 4 раза сказать про плоть и кровь, проповедовать нестандартные вещи - а потом одним словом наполнить всё сказанное другим смыслом - совершенно в стиле Иисуса. Именно и точно.
viktorioan, придётся в молитвах перед следующим причастием особенно выделить вниманием слова: "не рассуждая тела и крови".
Ничего, чем более мы считаем недостойными себя, тем достойнее причастимся. Дерзайте !
Ломаем копья мы очень специфическим образом.
Мои оппоненты доказывают правильность своей (официальной православной) веры и навязывают её мне.
Я трясу основы этой веры и... защищаю Иисуса. Точнее - подвиг Иисуса.
(Марина, это вам ответ).
Но раз уж народ взмолился, то пожалуй остановлюсь.
-
Напишу вот... Вечером вернётся Alexeiy и уточнит, какую ересь я сегодня и вчера исповедовал. :oops:
Добавлю к прошлому: да, говорить о себе как о хлебе, 4 раза сказать про плоть и кровь, проповедовать нестандартные вещи - а потом одним словом наполнить всё сказанное другим смыслом - совершенно в стиле Иисуса. Именно и точно.
viktorioan, придётся в молитвах перед следующим причастием особенно выделить вниманием слова: "не рассуждая тела и крови".
Ничего, чем более мы считаем недостойными себя, тем достойнее причастимся. Дерзайте !
Ломаем копья мы очень специфическим образом.
Мои оппоненты доказывают правильность своей (официальной православной) веры и навязывают её мне.
Я трясу основы этой веры и... защищаю Иисуса. Точнее - подвиг Иисуса.
(Марина, это вам ответ).
Но раз уж народ взмолился, то пожалуй остановлюсь.
Ловко вы остановились )))), - раздав всем кренделя.
По поводу вашего мне, - предпочитаю на литургиях не рассуждать (если получается, то тем более!)
-
"Лица Святой Троицы имеют общее действие"
"Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты." (мтф. 26,39)
м.м... или он приносил жертву как человек, тогда не общее действие, или и отец приносил жертву, тогда зачем он сам себя просит ?
Разговор шел о воскресении. Воскрешать - это действие божественной природы. Оно единое для всех трех Лиц. А область воплощения (принятия на Себя человеческого естества) - это область Сына.
Процитированный вами текст - это тема для отдельного глубокого разговора. Здесь это не по теме. Меня этот эпизод Писания тоже очень интересует. Много над этим размышляла.
Как будто "истинное" понимание Символа Веры или Халкидонских определений может привести ум к познанию Истины. Лукавый ум лишь обхитрит вас и использует такого рода знание как рычаг для овладения всем вашим существом.
Какой человек, такой у него и ум. Избавиться от лукавства отсечением ума (отказом от использования разумной силы души) вряд ли возможно.
-
Кренделя :) . Пряники !!!
Вообще, надо было с Алексеем не спорить, зря это я.
Сознаю свою вину, меру, степень, глубину.
-
Как будто "истинное" понимание Символа Веры или Халкидонских определений может привести ум к познанию Истины. Лукавый ум лишь обхитрит вас и использует такого рода знание как рычаг для овладения всем вашим существом.
Какой человек, такой у него и ум. Избавиться от лукавства отсечением ума (отказом от использования разумной силы души) вряд ли возможно.
Вряд ли возможно без Божия ответа узнать правду по поводу ЭТИХ вопросов, и нужно ли!? Нужно ли знать:
почему после общего принятия Символа Веры, расставшись многие отреклись от него!?
почему Арий искренне верующий, верил иначе!?
и вообще
проходили ли евреи через красное море, или просто поднялись выше к синайской горе, и прошли по местам, где не было воды!? А затем выдумали многое ещЁ, для укрепления своего "я", и оправдания того, что перерезали всех жителей.
А мне думай отчего и почему, такой жестокий Бог = Богу любви!? А равен ли, или это жестокосердие евреев оправдало себя Богом!? и тд и тп. Только дай этому потоку войти в душу, и НА! получи. Потом расхлёбывай.
Уж лучше оставлю я ЭТО.
Или буду пытаться оставлять анализ. А ответы могут быть и даны....Богом.....если надо)))
-
Вряд ли возможно без Божия ответа узнать правду по поводу ЭТИХ вопросов, и нужно ли!?
...
А мне думай отчего и почему и тд и тп. Только дай этому потоку войти в душу, и НА! получи. Потом расхлёбывай.
Уж лучше оставлю я ЭТО.
Или буду пытаться оставлять анализ. А ответы могут быть и даны....Богом.....если надо)))
Разум вложен в человека Богом. Это одна из сил души, используя которую, можем к Богу приближаться.
Множественные противоречия - это на уровне начального невежества. Каждое противоречие дает важный толчок мысли, чтобы выйти на глубину, где обнаруживается единство противоположностей. В итоге выходим на качество простоты вИдения - когда отдельные малопонятные "пазлы" встраиваются в общую картину и обнаруживают гармонию и взаимосвязь всех элементов мира.
Вместо битого стекла потерявшего свою прозрачность за счет трещин и смещения осколков можно восстановить (с Божьей помощью) качество чистого зрения.
Для меня в картине мира очень важен смысл (=логос, слово).
Уж лучше оставлю я ЭТО.
Или буду пытаться оставлять анализ. А ответы могут быть и даны....Богом.....если надо)))
Не всегда даются эти ответы. Человека, разум которого не развит, легко может "охмурить" какая-нибудь нелепость и уловить в плен. Типа ИНН и штрих-кодов. В молитве можешь быть корифей, а погореть на какой-то мелочи.
Но каждому свое, на мой взгляд. Я вообще не понимаю, как можно противопоставлять разумное восприятие созерцательному. Одно другое поддерживает и приближает к Богу.
-
Можно противопоставлять. Но по вертикали.
И меня Логос! И меня слово, звук живой, и наполненного смыслом. Иногда и с словами. Но больше как у Марии (не Марфы).
Эрик Фром утверждал, что есть люди садомазохисты и люди - любви. И во внутреннем мире возможны разделения, если ум, не служит Богу, если Марфа, не услужит Марии.
Льюис в сказке "Пока мы лиц не обрели"расказывал о них (или не о них, но я играюсь с смыслом). Где две подружки оказались в разных мирах, но рядом друг с другом. Одна во дворце, и с мужем - Богом, вторая в лесу и в холоде, и дожде. Каждая звала другую в свой мир. Одна пыталась спасти сумашедшую сестру - подругу, так как боялась, что она заблуждается и замерзнет в лесу, ну а другая.....
И вот, когда ты разделен на Марию, и на Марфу, то не стоит удивляться, что ты живёшь в ином мире, но все же пытаешься войти в другой мир! В другой, так как этот замерзает твою душу!? И ты стараешься, и всё более и более преуспеваешь в этом. Но вот вопрос, иногда ощущаешь, что ты не в том мире, а в другом, не ТОМ мире, в который стремиться твоя душа! Но ты ждешь. Ждешь, и знаешь, что это произойдет. И тебя позовут в иную жизнь, там где иные отношения.И ты уже готов к этому.
Я о себе Елена.
-
Вообще говоря, я не утверждаю, что Халкидонский догмат о Христе плох, или неправилен догмат о Святой Троице, или ещё какое из оснований веры.
Но меня отменно добивает, когда их сущность и смысл применяются к тем вещам, к которым их применять нельзя.
Из-за этого приходится лукаво менять смысл слов Евангелия, замазывать величину живого подвига Иисуса и так далее.
И как результат - вместо живой веры и желания идти за Христом, которое видишь, остаются во взляде догматы и странные нелогичные выводы из них, закрывающие сердце от Бога.
Поэтому мои высказанные мнения вовсе не имели цели подвигнуть кого-то покинуть официальную православную церковь или сделать ещё какие-нибудь столь же серьёзные повороты.
Для Иисуса ценность разных вещей зачастую не совпадает с нашими оценками. Как это ни странно. :)
Поэтому прошу прощения у тех, кого я слишком сильно искушаю. Если мои слова вас сильно искушают - не обращайте на них внимания, это не богоугодно.
-
....... вместо живой веры и желания идти за Христом, которое видишь, остаются во взляде догматы и странные нелогичные выводы из них, закрывающие сердце от Бога.
Плохо, когда "во взгляде догматы".
Но когда "видишь желание идти за Христом", вместо Самого Христа, так же плохо.
-
От Марка, гл.8.
34 И, подозвав народ с учениками Своими, сказал им: кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною.
Дальше о сохранении и потери своей жизни (души).
Это начало пути.
Желать это сделать вовсе не плохо.
Не занимайтесь тем же, пожалуйста, не подменяйте смыслы.
-
меня отменно добивает, когда их сущность и смысл применяются к тем вещам, к которым их применять нельзя.
Из-за этого приходится лукаво менять смысл слов Евангелия, замазывать величину живого подвига Иисуса и так далее.
Никто вас не заставляет лукавить. Попробуйте не менять смысл слов Евангелия. Попробуйте поверить в правоту догматов. Оставьте это на уровне недоумения и просите у Бога помощи. Сейчас вам слишком все ясно - как правильно, как неправильно. Куда можно применять, куда нельзя... :-) Это не есть хорошо
Меня два раза банили на святоотеческом форуме за попытки рассуждать по поводу совместимости святоотеческих мнений с прямым значением слов Христа. Так что ваши сложности мне близки.
Но ваша позиция, на мой взгляд, не конструктивна. Вы рубите с плеча. Чтобы судить о таких вещах, стоит углубиться в святоотеческую систему мысли, быть "в теме"...
-
Мои оппоненты доказывают правильность своей (официальной православной) веры и навязывают её мне.
Я трясу основы этой веры и... защищаю Иисуса. Точнее - подвиг Иисуса.
(Марина, это вам ответ).
Суть не в том, ЧТО вы трясёте, а в том, что ТРЯСЁТЕ...и ДОКАЗЫВАЕТЕ...и НАВЯЗЫВАЕТЕ друг другу...и от этого получаете некий драйв...а на самом то деле - это ВСЕ лишнее, суета сует... :-)
-
Меня два раза банили на святоотеческом форуме за попытки рассуждать по поводу совместимости святоотеческих мнений с прямым значением слов Христа.
можете дать ссылки почитать?
-
Меня два раза банили на святоотеческом форуме за попытки рассуждать по поводу совместимости святоотеческих мнений с прямым значением слов Христа.
можете дать ссылки почитать?
О неведении Христом судного дня: http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=789.msg9896#msg9896
Девство: http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=891.msg14582#msg14582 - там даже пост мой удалили, оценив, что он содержит хулу на отцов. Основная мысль удаленного поста - что судить по поводу единства плоти мужа и жены могут те, у кого есть опыт церковного целомудренного брака. А св. отцы его не имели. Это область жизни предназначена для таинства двоих и закрыта для созерцания извне. Извне можно увидеть только как скотство.
Еще было предупреждение в теме о богооставленности Христа: http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=778.msg9447#msg9447
Кстати, я позже по теме нашла приемлемый вариант, уводящий от противопоставления мнений. http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=778.msg17023#msg17023 Он основан на ином, чем общеупотребительное, значении глагола "оставить". На эту мысль меня натолкнул о.Дионисий - он как-то высказался на эту тему на форуме Кураева.
:-) :-)
-
Да, напрасно я решил Бога учить, как надо устраивать этот мир.
Надлежит сокрушенно и смиренно (плодородная земля) смотреть на Бога, как ребёнок смотрит на многомудрого Отца.
Другим говорю, а делаю строго противоположное. Всё как всегда.
Помолитесь обо мне, пожалуйста.
-
:-) благодарю Елена...даже и не знал о таком форуме...
-
Консенсуспатрум от Евгения? :-)
-
Суть не в том, ЧТО вы трясёте, а в том, что ТРЯСЁТЕ...и ДОКАЗЫВАЕТЕ...и НАВЯЗЫВАЕТЕ друг другу...и от этого получаете некий драйв...а на самом то деле - это ВСЕ лишнее, суета сует... :-)
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?PHPSESSID=5c1fe461f4506ceb9d0ec81898caeb06&topic=778.msg9447#msg9447
"Вы отвергаете святоотеческие толкования, забывая, что Писание нельзя рассматривать своим умом. Об этом есть даже правило 6-го вселенского собора - чтобы Писания истолковывать так, как его изъяснили св. отцы, а не так, как мы хотим или так, как нам кажется. Это - Ваши проблемы."
Вот это - драйв, и далеко не некий. А вполне неслабый. Вот где навязывают, а мои слова - мелочь... по сравнению с этим.
Свободу мысли давно убили, только еретики могут себя позволить. Да юродивые.
Потуги мечтаний о свободе монашества давно усохлись в цепях правил.
-
Немножко драйва, для сравнения:
Иоанн, 14.
28 Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня.
Он говорит ученикам, что это благо для него самого, вот и есть от чего возрадоваться. Если бы вы любили Меня.
Эти слова "Если.." показывают и направляют смысл.
Феофилакт Болгарский, блаж.
Толкование на Евангелие от Иоанна: ( http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=364 )
" “Отец Мой больше Меня”, — это сказал Он для утешения учеников. Они скорбели потому, что Христос будто бы не может защитить их. Он и говорит: если и Я не могу, то Отец Мой, которого вы считаете большим Меня, по всей вероятности, поможет вам. "
Всё, Феофилакт перевернул смысл. По Феофилакту Иисус говорит о учениках, а не о себе. Я уже молчу ещё о нескольких выворачиваниях смысла.
Аминь.
P.S. Боюсь даже браться за рекомендованную соборами литературу. Ведь мой плотский ум может не выдержать...
-
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?PHPSESSID=5c1fe461f4506ceb9d0ec81898caeb06&topic=778.msg9447#msg9447
"Вы отвергаете святоотеческие толкования, забывая, что Писание нельзя рассматривать своим умом. Об этом есть даже правило 6-го вселенского собора - чтобы Писания истолковывать так, как его изъяснили св. отцы, а не так, как мы хотим или так, как нам кажется. Это - Ваши проблемы."
Вот это - драйв, и далеко не некий. А вполне неслабый. Вот где навязывают, а мои слова - мелочь... по сравнению с этим.
Свободу мысли давно убили, только еретики могут себя позволить. Да юродивые.
Вы излишне драматизируете. Мне оказалось полезным пребывание на форуме. Много узнала. Я не всегда могу из книг учиться. В живом разговоре лучше усваивается. Найти человека сведущего не просто, а там люди владеют материалом.
Ну а ограничение рассуждений святоотеческими рамками - оно полезно, дисциплинирует ум. Это как задача такая - на время отодвинуть в сторону свое привычное мышление и полностью погрузиться в строй мысли отцов.
-
P.S. Боюсь даже браться за рекомендованную соборами литературу. Ведь мой плотский ум может не выдержать...
У меня когда-то на определенном этапе наступил кризис восприятия: не могла читать написанные другими размышления. Художественную литературу - нормально, а как рассуждения о жизни, или чего-нибудь философское - так автоматом включался неуправляемый поток генерирования собственных комментариев и оценок. И настолько сильный это был поток "своего", что начисто перекрывал восприятие чужого. Я зависала на одной-двух страницах и не могла продвинуться дальше. Это было ненормально.
Потом, когда начала постоянно молиться, ситуация изменилась. Сейчас могу с интересом изучать даже то, с чем несогласна (иногда даже активно несогласна). Исчезла протестная реакция. :-)
-
Суть не в том, ЧТО вы трясёте, а в том, что ТРЯСЁТЕ...и ДОКАЗЫВАЕТЕ...и НАВЯЗЫВАЕТЕ друг другу...и от этого получаете некий драйв...а на самом то деле - это ВСЕ лишнее, суета сует... :-)
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?PHPSESSID=5c1fe461f4506ceb9d0ec81898caeb06&topic=778.msg9447#msg9447
"Вы отвергаете святоотеческие толкования, забывая, что Писание нельзя рассматривать своим умом. Об этом есть даже правило 6-го вселенского собора - чтобы Писания истолковывать так, как его изъяснили св. отцы, а не так, как мы хотим или так, как нам кажется. Это - Ваши проблемы."
Да, зомбоклишированный ум - это убойная сила...и убийственный драйв... :-D
-
... Я зависала на одной-двух страницах и не могла продвинуться дальше. Это было ненормально.
Потом, когда начала постоянно молиться, ситуация изменилась. Сейчас могу с интересом изучать даже то, с чем несогласна (иногда даже активно несогласна). Исчезла протестная реакция. :-)
А зачем насиловать себя? :roll: Господь ведь никого не насилует...все, что от Бога - оно в радость...но наши больные ум и воля могут заставить нас делать, что угодно...и Господь отойдет...Он ведь не насиловал даже волю своих учеников, спрашивая не хотите ли и вы отойти... :-)
-
А зачем насиловать себя?
Это не через насилие происходит - через уважение к точке зрения другого и через допущение возможной своей неправоты. В общем, через смещение познавательного центра с "себя любимого" (как "я" вижу) на желание узнать, как видят и оценивают мир другие.
Насиловать не нужно, согласна с вами. У нас на оглашении даже тема такая специальная для беседы имеется - "Усилие и насилие". Пытаемся сразу разобраться, чтобы потом не оказаться в ситуации насилия над собой.
-
Да, зомбоклишированный ум - это убойная сила...и убийственный драйв...
Мне много дало временное ограничение поля рассуждений представлениями святых отцов. Лучше поняла, что они имеют в виду, раскрывая тайну Спасения. Про природы, ипостаси стало понятней. Сейчас ведь совсем другой способ мышления.
Но вряд ли "зомбировалась" этим. Это одна из возможных систем мысли. Через нее открывается то, что другой системой вообще не улавливается. И в этом ценность - в том, что определенный богословский смысл в других понятиях не может быть выражен.
-
Господь может дать нам познать все, что необходимо нашей душе напрямую...причем, мгновенно...а не через толкователей и перетолковников, не через книгопечатный станок и нудные букваискания...Он - ПервоИсточник и у Него надо искать и черпать....все остальное - лишь мнения... :-)
-
Господь может дать нам познать все, что необходимо нашей душе напрямую...причем, мгновенно...
Согласна. Меня еще люди интересуют. Каждому открыто свое уникальное откровение о Боге. И есть те, которые обладают творческим даром воссоздания открывшегося через слова или образы. Это богатство...
Икона не необходима для молитвы. Это не значит, что икона бесполезна и не нужна.
-
Согласна. Меня еще люди интересуют. Каждому открыто свое уникальное откровение о Боге. И есть те, которые обладают творческим даром воссоздания открывшегося через слова или образы. Это богатство...
Икона не необходима для молитвы. Это не значит, что икона бесполезна и не нужна.
Чужое богатство - только чужое... нужно обретать свое...люди интересны потому, что в каждом видишь образ Божий...и себя видишь, как в зеркале... :-)
Икона необходима для иного...она - лишь средство...и молитва - средство...цель - Господь... :-)
-
Да, Елена, здеся почему-то сразу не банят, когда люди говорят за Иисусом - > Если слепец ведёт слепца, то не оба ли упадут в яму ?
Мой низкий поклон Александру за это.
Ну сами подумайте, если уже тогда Иисус ругался на равов, что они берут человека, и делают из него сына тьмы в сто раз худшего себя.
И ничего не изменилось, процесс продолжается. Это беда, а не разжигание национальной или религиозной...
В христианстве, и в православии, тоже самое.
Есть основная канва власти, когда одни анафемствуют других. Эти убиваю тех, режут им языки и отсекают руки. Потом следующие объявляют еретиками предыдущих и, если успевают, расправляются с ними. И вот - истина восторжествовала. Но кто же научил последних поступать так с предыдущими ? Не предыдущие ли ?
"И делают из него сына тьмы".
Вторая канва - это практические богословы, которые искренне стремились к Богу, и бежали от такой власти в дальние монастыри, а иногда вообще бежали.
Их некоторые сохранившиеся труды, этих непонятных полу-еретиков и лежат в основе искры, которая зажигает всю вселенную, находя для Бога детей Света.
Только первые этого не могут. У них исповедание истины, утверждение её. Калёным железом и анафемой.
Хорошо Михаил процитировал:
Вот еще понравилось. из Силуана Афонского V ОБ УМНОМ БЕЗМОЛВИИ И ЧИСТОЙ МОЛИТВЕ
Погрузившийся в глубокое сердце ум, в самом акте этого молитвенного погружения совлекается всякого образа, не только видимого, но и мысленного, и в состоянии этой чистоты удостаивается предстоять Богу; и то, что исходит из этой глубины внеобразной, хотя позднее и выльется в форме мысли или облечется в тот или иной образ, не есть уже страсть, но подлинная жизнь в Боге.
В этом состоянии человек познает себя, а познавая себя, познает вообще человека в силу единосущия всего человеческого рода.
Познав человека "вообще", уже не захочется никому ничего отрезать.
А знаете что такое "совлекается всякого образа" ?
Всякого здесь - всего возможного. Помните ? Правило веры и образ кротости... И то, и то совлечётся. И будет другая вера, и другая кротость. И другая любовь.
Силуан говорил: Вот отец тот-то говорит, кроме православных никто не спасётся. Я.. этого не знаю.
Но анафемствующий побоится совлечь с себя образ веры. Ведь где тогда будет его правильность и власть ?
Потому и Господь говорит: "Не всякий говорящий мне... (Именем твоим чудеса творили и бесов изгоняли...) Не знаю вас."
Ничего не спасительно христианину, кроме оставления всего своего, всех своих принципов и взглядов (ну хотя бы несокрушимой готовности это сделать), и стремлением за Иисусом.
-
Да, Елена, здеся почему-то сразу не банят, когда люди говорят за Иисусом - > Если слепец ведёт слепца, то не оба ли упадут в яму ?
Вы о чем? За это и не нужно банить.
Но на оскорбительные высказывания по поводу конкретных национальностей должна следовать вполне определенная реакция - не должна эта грязь висеть в интернете.
Кстати, одна из причин, по которой долгое время опасалась идти в церковь (боялась воцерковляться) - то, что знакомые православные по большинству были антисемитами. Крестный моего сына утверждал даже, что Богородица была не семитских кровей, а каких-то других (приводил какие-то современные изыскания на этот счет). С этим умонастроением бесполезно вступать в диалог и что-то доказывать. Это идет от внутреннего предубеждения, от состояния души, не от фактов.
-
Да, это самое главное.
"Да будет воля твоя, Господи".
С нами и в нас.
Вчера, после войны со своими "галлюцинациями" в отношении Ольги, был крайне уставший. Завёл будильник на 5:50, чтобы ехать причащаться.
Поспать удалось около 5 часов. Думаю: не буду вставать, и будильник заводить, подремлю немножко. Если не проснусь через минут 20, не поеду никуда.
Дело в том, что мне очень плохо, если я не отдохну. Болею потихоньку. Не сильно, но мешает вести резвый образ жизни.
Очнулся в 7:12. Отчётливо чувствую, что заснуть так просто не удасться, ну минимум полчаса-час проворочаюсь.
Встал, посмотрел, когда следующий автобус. Оказалось, через 15 минут, и это последний автобус, на котором я успеваю на причастие.
Вздыхай-не вздыхай - послушание превыше всего. Собрался, и поехал. Успел как раз на апостол.
Вот так вот бывает. Выгнали взашей причащаться.
Да будет воля Твоя, Господи.
-
Поэтому я и писал там: вы говорите "евреи", а я говорю "иудеи". Это разница в нашем понимании.
Кстати, дочка говорит, что я ошибаюсь, не 3% из иудеев люди хорошие, а где-то 10-15%.
Видимо, сказывается, что учится она сейчас в другом городе, и её иврит без русского акцента (вроде слово правильное вспомнил?- акцент ?)
Её принимают за уроженку Израиля.
-
После причастия спрашиваю у батюшки (служил другой, этот под временным запретом):
- Ну как там ваше дело, разрешили вам служить, или совсем запретили?
- Не знаю, - отвечает, - они там в Иерусалиме решают что-то, а я тут. Я в это всё не лезу, там ведь всё не канонически, всё, что они делают со мной. Суть в том, что я создал православное общество (организацию), и теперь государственные власти давят на церковное начальство.
-
Кстати, дочка говорит, что я ошибаюсь, не 3% из иудеев люди хорошие, а где-то 10-15%.
Такого типа высказывания, на мой взгляд - это самый тяжелый случай. Патологическая упертость в этом пункте обнаруживается не тогда, когда говорят "ах они такие-сякие...", а когда уравновешенно констатируют "и среди них попадаются хорошие люди". Все, это "абзац", на мой взгляд. Так что давайте и с вами закруглим эту тему. Есть много других тем для общения. :-)
-
Вчера, после войны со своими "галлюцинациями" в отношении Ольги, был крайне уставший.
Даже читать со стороны ваш диалог было очень тяжело (именно ваши посты). Простите.
-
Собрался, и поехал. Успел как раз на апостол.
Вот так вот бывает. Выгнали взашей причащаться.
Да будет воля Твоя, Господи.
С Причастием вас!
-
Кстати, дочка говорит, что я ошибаюсь, не 3% из иудеев люди хорошие, а где-то 10-15%.
Такого типа высказывания, на мой взгляд - это самый тяжелый случай. Патологическая упертость в этом пункте обнаруживается не тогда, когда говорят "ах они такие-сякие...", а когда уравновешенно констатируют "и среди них попадаются хорошие люди". Все, это "абзац", на мой взгляд.
Согласен...это и есть фарисейство...деление на человеков и НЕДОчеловеков...
Не бывает хороших или плохих людей...хорошие ВСЕ...так как любовь видит ВСЕХ хорошими...даже видя их грехи, недостатки, всё равно ХОРОШИЕ...враги, НО всё равно хорошие...бьют...а всё равно хорошие...
По тому что изначальный оценщик-Любовь...и она НЕлицеприятна...хочется мне этого или НЕТ!...
Моё хочется должно уступить место Любви...
-
Елена, антисемитизм - хроническая затяжная болезнь православия (со священством вкупе). И антисемитизм - хроническая болезнь нашего русского народа, где-то в бессознанке народа заложено, неподалеку от мата))
Естественно, заражение антисемитизмом не поголовно, но многоинфицированных, в самых разных слоях общества. С этим надо разбираться, хотя и очень болезненная тема. И данный форум, имо, вполне подходящее место для попытки такого разбора. Это много полезнее, чем призыв банить или уход от данной темы.
-
Игорь, это не фарисейство и деление.
Это видение людей и "подбеленных стен". (Иногда они меняются местами. Когда стены становятся людьми, это очень радует.)
http://www.gazetanv.ru/archive/article/?id=5098
Там всё в общих чертах, что мы тут писали. Страсти в разгаре во всей своей красе и во всех точках зрения.
Один нюанс. Кто возьмётся сказать Алексею, что его враги... хорошие? И теперь он их должен полюбить.
Я не возьмусь.
"Меня обижали, но вы заступились за меня." "Господи, когда мы это сделали?"
-
Один нюанс. Кто возьмётся сказать Алексею, что его враги... хорошие? И теперь он их должен полюбить.
Я не возьмусь.
"Меня обижали, но вы заступились за меня." "Господи, когда мы это сделали?"
Смог прочитать только начало ссылки...да и так понятно...
Кто возмётся сказать...это уже сказал Спаситель..."любите врагов"...другое дело кто сможет понести...
Ну во всяком случае НЕя...я сейчас не в духе...и не могу любить тех кто меня бьёт...
-
Очень жаль, что не дочитали до конца.
-
Очень жаль, что не дочитали до конца.
Ну не могу...и так душа в огне...
В такие моменты нельзя думать и впитывать...
-
Елена, антисемитизм - хроническая затяжная болезнь православия (со священством вкупе). И антисемитизм - хроническая болезнь нашего русского народа, где-то в бессознанке народа заложено, неподалеку от мата))
Естественно, заражение антисемитизмом не поголовно, но многоинфицированных, в самых разных слоях общества. С этим надо разбираться, хотя и очень болезненная тема. И данный форум, имо, вполне подходящее место для попытки такого разбора. Это много полезнее, чем призыв банить или уход от данной темы.
Еврей, антисимит - прям заискивающее сюсюкание какое то... Прямо и по русски будет звучать "жид и антижид"... Думаете спроста вдруг выросла куча пословиц и пыхтелок? Все они говорят об одной ключевой черте - лицемерии и лукавстве. Причем их старцы рекомендуют лицемерить и лукавить перед другими - за то их и "любят" и "поминают". Однако из их среды, тоже выходят великие люди, и достойные личности...
-
Прямо и по русски будет звучать "жид и антижид"...
Питирим...вы проводите грань между пониманием что есть грех, и осуждением с ненавистью?...
-
С этим надо разбираться, хотя и очень болезненная тема. И данный форум, имо, вполне подходящее место для попытки такого разбора. Это много полезнее, чем призыв банить или уход от данной темы.
Я пас. :-) Не по причине злости или раздражения. Не хочется умножать количество оскорбительных текстов с грязными словами. На мой взгляд, это болезнь. Иногда это лечится общим изменением личности, а от разъяснительных бесед толку ноль.
Был несколько лет назад случай. Около оживленной магистрали был вбит шест с антисемитской надписью. Все проезжали мимо, а одна женщина (русская) остановила машину, вылезла и выдернула его. Шест оказался заминированным, женщина серьезно покалечилась - ее потом в Израиле долго лечили. Но там хоть была возможность подойти и выдернуть. А здесь бессилие какое-то. Хорошо бы темы подчищали от этого...
-
Естественно, заражение антисемитизмом не поголовно, но многоинфицированных, в самых разных слоях общества. С этим надо разбираться, хотя и очень болезненная тема. И данный форум, имо, вполне подходящее место для попытки такого разбора. Это много полезнее, чем призыв банить или уход от данной темы.
Инфекций и болезней разных много...и причина их всегда внутри человека...и средство излечения их - там же...но если больной не осознает пока, что болен, то пойдет ли на пользу принудительное лечение его не Врачом, а такими же больными? :roll:
-
Elena, в данном случае не темы надо подчищать, загоняя проблему или прячась от нее, а сознание.
-
Elena, в данном случае не темы надо подчищать, загоняя проблему или прячась от нее, а сознание.
Проблема уже обозначена и видна. А подчищать, на мой взгляд, нужно от оскорбительных высказываний. Когда видишь на заборе матерное слово, возникает желание его стереть - это нормально.
-
Мои хорошие враги, такие хорошие...
(http://s15.radikal.ru/i189/1207/73/59fbc6c07a14.jpg)
1 июля в кенийском городе Гарисса, расположенном в 100 км от границы с Сомали, был совершен крупный теракт. В результате нападения вооруженных лиц на две христианские церкви убиты 17 человек, более 100 получили ранения. В воскресный день храмы католической и протестантской общин Гариссы были полными до отказа. Неизвестные стали закидывать внутрь гранаты. Как полагают кенийские власти, за преступлением стоят боевики из экстремисткой сомалийской организации "Аш-Шабаб".
Святые новомученики, молите Бога за нас!
-
Мои хорошие враги, такие хорошие...
Хорошие...именно хорошие...сволочей подонков и мрази НЕбыват...
Бывают люди видящие других людей сволочами и подонками...а ТЕ В СВОЮ очередь видят их сволочами...и многих на этом зацикливает...
Алексей...а что действительно НЕможешь на террористов не злиться?...
-
Святые новомученики, молите Бога за нас!
На мой взгляд это образец...когда канонизируют из ненависти...ненависти к террористам...
Чем это новомученики проявили свою святость...тем что погибли от взрыва гранаты...так многие погибают...все что ли святые...
Ах, ну да...святы тем что стояли по "нашу" сторону баррикад...а террористы "своих" прославят...
А к Богу то...какое все они отношение имеют...хорошие террористы...и хорошие христиане... а тем более к святости...
Я не услышал о святости...ни тех ни других...
-
Святые новомученики, молите Бога за нас!
На мой взгляд это образец...когда канонизируют из ненависти...ненависти к террористам...
Чем это новомученики проявили свою святость...тем что погибли от взрыва гранаты...так многие погибают...все что ли святые...
Ах, ну да...святы тем что стояли по "нашу" сторону баррикад...а террористы "своих" прославят...
А к Богу то...какое все они отношение имеют...хорошие террористы...и хорошие христиане... а тем более к святости...
Я не услышал о святости...ни тех ни других...
Игорь, у Вас, что от ощущуения принадлежности к элитному клубу молитвенников совсем крышу сносит?
Люди исповедали Христа даже до смерти. Пришли в храм, несмотря на угрозу смерти. И смерть их настигла.
Они исповедники веры - наши современные исповедники и Святые новомученики за веру.
-
Игорь, у Вас, что от ощущуения принадлежности к элитному клубу молитвенников совсем крышу сносит?
Серёжь :-)...ну давайте без оскорблений...ну право же скучно уже :-)...не надоело...Люди исповедали Христа даже до смерти. Пришли в храм, несмотря на угрозу смерти. И смерть их настигла.
Ну вот первые слова по делу...
Они исповедники веры - наши современные исповедники и Святые новомученики за веру.
Однако этого наверное не достаточно для святости...
Я понимаю...что страх смерти самый сильный...и если человек рискует жизнью...то у имеющего страх смерти это ВЕРХ подвига...
А если не бояться смерти?...и если не придавать обычной архиважности смерти?...то что тогда останется от подвига новомучеников?...
Ну что весь их подвиг заключается в том что они умерли...
А я вот не понимаю...ну так и объясните непонятливому...
-
А я вот не понимаю...ну так и объясните непонятливому...
Вам, похоже, объяснять уже что-либо бесполезно.
У Вас только молитвенники достойны святости.
Они же и определяют кто свят, а кто нет.
А Христос в шаге от каждого. Только сумей сделать этот шаг - и ты верный и святой.
-
Только сумей сделать этот шаг - и ты верный и святой.
А вы точно не упрощаете...
В будущей жизни христианин не будет испытуем, отрёкся ли он от мира, постился ли, совершал ли бдения, молился ли, плакал ли и другие какие совершал ли в настоящей жизни дела добрые, но будет тщательно испытуем, имеет ли он какое-либо подобие Христу, как сын отцу…
Преподобный Симеон Новый Богослов († 1021).
-
Игорь, отказав убиенным в храме в исповедничестве и святости, Вы явили нелюбовь.
Не человек дает святость или несвятость, но Бог.
Но человек должен являть любовь всегда.
Подумайте над этим.
-
Игорь, отказав убиенным в храме в исповедничестве и святости, Вы явили нелюбовь.
Сергий...ну это смешно...
Я что комиссия по канонизации :-)...
Не человек дает святость или несвятость, но Бог.
Но человек должен являть любовь всегда.
Подумайте над этим.
Ну...вы поймёте наконец...что МОЁ отношение к смерти радикально отличается от ВАШЕГО...
И уж к святости или канонизации убитых в храме МОИ взгляды на смерть не имеют никакого отношения...
Впрочем я не думаю что ваше личное решение канонизировать, признать святыми...это правильно...
В мире много горя...очень много...и это горе...внутри повреждённого грехом ума...и извращается им порой до неузнаваемости...
О чём вы скорбите?...когда думаете об убитых...
О гибели соратников по баррикадам?...или о том что семьи остались без кормильцев?...
О чём сожаления...о проигрыше в борьбе с исламскими экстремистами?...
Или радость о новопреставленных душах...которые увидят наконец Христа...тем более по вашему святых душах...обретших рай...
Я по иному смотрю на смерть...но это не значит что я не сострадаю...по человечески немощно...просто жаль...совершено злодейство-погибли люди...
-
Игорь, Вы так ничего и не поняли. Важен лишь искренний порыв сердца, такой, какой был у Алексея в стартовом посте. У него была истинная искренняя любовь. А у Вас нелюбовь и сухие скучные рассуждения.
Без искренней веры и любви молитва тщетна.
-
А у Вас нелюбовь и сухие скучные рассуждения.
Без искренней веры и любви молитва тщетна.
Т.е. моя скорбь это неискренне...а ваши сопли, неизвестно о чём...то ли о борьбе с мировым терроризмом...то ли за православие обидно...это искренняя любовь...
Если ваша любовь искрення то тогда напишите О ЧЁМ вы скорбите...
Или вы просто получает специфическое удовольствие...пребывая в подобном состоянии скорби...
ЗЫ: мне ничего неизвестно о порыве Алексея...он просто кинул камень в мой огород...ЭТО вы считаете искренним порывом сердца...
-
Не бывает хороших или плохих людей...хорошие ВСЕ...так как любовь видит ВСЕХ хорошими...даже видя их грехи, недостатки, всё равно ХОРОШИЕ...враги, НО всё равно хорошие...бьют...а всё равно хорошие...
По тому что изначальный оценщик-Любовь...и она НЕлицеприятна...хочется мне этого или НЕТ!...
Моё хочется должно уступить место Любви...
Т.е. моя скорбь это неискренне...а ваши сопли, неизвестно о чём...то ли о борьбе с мировым терроризмом...то ли за православие обидно...это искренняя любовь...
Если ваша любовь искрення то тогда напишите О ЧЁМ вы скорбите...
Или вы просто получает специфическое удовольствие...пребывая в подобном состоянии скорби...
ЗЫ: мне ничего неизвестно о порыве Алексея...он просто кинул камень в мой огород...ЭТО вы считаете искренним порывом сердца...
Как-будто два разных человека писали.
-
Как-будто два разных человека писали.
Это уже интересно :-)...
В чём вы увидели разницу?...серьёзно...
-
Как-будто два разных человека писали.
Это уже интересно :-)...
В чём вы увидели разницу?...серьёзно...
Нет уж, Игорь, это задачка для Вас самого.
-
Нет уж, Игорь, это задачка для Вас самого.
Ну я то разницы не вижу...считаю что это ваши фантазии...
Ну сказали а...так говорить уж и б... :-)...ну пожалуйста...меня интересует...
-
Нет уж, Игорь, это задачка для Вас самого.
Ну я то разницы не вижу...считаю что это ваши фантазии...
Ну сказали а...так говорить уж и б... :-)...ну пожалуйста...меня интересует...
Что я Вам буду вещать, когда сам поуши в грехах? Хотите, чтобы брат Ваш еще согрешил?
Что увидел, то и написал. От дальнейшего разговора увольте. Все. Вопрос закрыт.
-
Все. Вопрос закрыт.
Ну раз написали о разнице...так уж и поясните В ЧЁМ вы увидели разницу...и не кокетничайте о грехах...я прошу...простого объяснения разницы...
А потом разбежимся :-)...
-
Это не кокетство. Продолжение разговора не полезно, по крайней мере мне. Да и весь разговор тоже не полезен. Это действительно конец разговора. Все.
-
По моему это обыкновенная грязь попёрла, и заливает и ум и сердце...
-
Чем это новомученики проявили свою святость...тем что погибли от взрыва гранаты...так многие погибают...все что ли святые...
Думаю, тем, что не каждого Господь удостаивает такой кончины: ее еще заслужить нужно. Я бы хотела так умереть. Со Христом в мыслях, в сердце и на устах во время славословия. Только вот недостойна я...
-
По моему это обыкновенная грязь попёрла, и заливает и ум и сердце...
пора устраивать генеральную уборку... :-)
-
Чем это новомученики проявили свою святость...тем что погибли от взрыва гранаты...так многие погибают...все что ли святые...
Думаю, тем, что не каждого Господь удостаивает такой кончины: ее еще заслужить нужно.
Не каждого...но многих в зоне боевых действий...верующих и сатанистов...просто они воюют...и закидывают друг друга гранатами...что ес-но никак не говорит об их святости...
Я бы хотела так умереть. Со Христом в мыслях, в сердце и на устах во время славословия.
Только бы вот ещё кто нибудь спросил бы нас...КАК мы умереть хотим...
А я бы хотел умереть от рака...ваша честь прошу эту фразу занести в протокол как просьбу у Бога...
-
Чем это новомученики проявили свою святость...тем что погибли от взрыва гранаты...так многие погибают...все что ли святые...
Думаю, тем, что не каждого Господь удостаивает такой кончины: ее еще заслужить нужно.
Не каждого...но многих в зоне боевых действий...верующих и сатанистов...просто они воюют...и закидывают друг друга гранатами...что ес-но никак не говорит об их святости...
Дорогой мой, одни кидают гранаты, другие от них погибают... И все они знают, кто на что идет. Одному такая смерть говорит о святости, другому - не говорит. Один видит в этом Промысел Божий, другой - не видит. Как есть.
Я бы хотела так умереть. Со Христом в мыслях, в сердце и на устах во время славословия.
Только бы вот ещё кто нибудь спросил бы нас...КАК мы умереть хотим...
А я бы хотел умереть от рака...ваша честь прошу эту фразу занести в протокол как просьбу у Бога...
Вот поэтому я редко пишу на форуме: чуть приоткроешь душу, так туда кто-нибудь обязательно...
-
Вот поэтому я редко пишу на форуме: чуть приоткроешь душу, так туда кто-нибудь обязательно...
Нет ну это уже чистая мистика...на форуме что объявлена неделя неадекватного реагирования на мои посты?...
Я хочу умереть от рака...
При чём здесь ваша душа?...
-
Нет ну это уже чистая мистика...на форуме что объявлена неделя неадекватного реагирования на мои посты?...
Изменился тон твоих высказываний, Игорь: ты стал говорить жестче и свободнее. И меньше практикуешь в страхе перед корпорацией... :)
-
Нет ну это уже чистая мистика...на форуме что объявлена неделя неадекватного реагирования на мои посты?...
Я хочу умереть от рака...
При чём здесь ваша душа?...
Наверное, ни при чём. Прости.
-
Изменился тон твоих высказываний, Игорь: ты стал говорить жестче и свободнее. И меньше практикуешь в страхе перед корпорацией... :)
Эх-эх-эх...во мне как будто что то ломается...и...многое уже не цепляет...
-
Наверное, ни при чём. Прости.
Меня прости Серафимушка...
-
я силюсь понять мирногостраника, но не могу... сострадание тоже уже не цепляет?
-
Вот поэтому я редко пишу на форуме: чуть приоткроешь душу, так туда кто-нибудь обязательно...
Эт ты здря, Серафимушка... :-) такой замечательный тренинг пропускаешь... :-) если душа не адекватно отреагировала, верная примета - она почуяла нечто свое родное в этом самом....и надо бы ее поскрести, почистить... :wink:
-
я силюсь понять мирногостраника, но не могу... сострадание тоже уже не цепляет?
да просто болеет человек... :oops: а воще он - белый и пушистый... :-)
-
Эт ты здря, Серафимушка... :-) такой замечательный тренинг пропускаешь... :-) если душа не адекватно отреагировала, верная примета - она почуяла нечто свое родное в этом самом....и надо бы ее поскрести, почистить... :wink:
Не, Марин, такие тренинги не для меня - я слишком слаба и немощна для них. Да и если Игорь назвал мою реакцию неадекватной, это еще не значит, что она таковой является на самом деле. Лично я думаю иначе. Сказать, что я думаю? Скажу, не дожидаясь "разрешения". Думаю, что надо быть добрее друг к другу, мягче, более чуткими, ведь и так столько злобы кругом, что страх берет. А у нас наоборот происходит - рубим по живому, не задумываясь о том, что кого-то можем "зацепить", а кому-то и больно сделать.
А вот скрести и чистить - это да, причем при любой реакции на любые слова.
-
я силюсь понять мирногостраника, но не могу... сострадание тоже уже не цепляет?
А что такое сострадание?...залиться слезами по поводу того что в мире убили людей...и что я должен каждый день рыдать по 3 раза оплакивая всех убитых...
Или я должен тщательно выбрать КОГО оплакивать...
Убитых Христиан-да...а убитых террористов -нет...о христианах плакать и в душе лелеять ненависть к террористам...мечтая о кровавой мести...
И ещё...я врач...и у многих врачей происходит табуирование впитывания чужой боли...если я буду переживать\сострадать боли больного...то не останется времени его лечить...
Так же к смерти...давно уже индифферентное отношение...и со мной солидарен Апостол "не скорбите как не имущие упования ЯЗЫЧНИКИ"...смерть это переход к иной ЖИЗНИ...я думаю что я не боюсь смерти, и это то же влияет...
На похоронах своего священника...батюшки...его матери я сказал--не плачьте...не скорбите...я думаю что он спас свою душу...нам бы радоваться надо...а мы плачем как дураки...
Хотя я и не плакал...но мне было грустно...грустно от обиды на то что Бог взял\отнял хорошего свещенника...
А один алтарник сказал что ничего не чувствует кроме Пасхальной радости...
И чьё состояние\чувство было лучшим...моё или его...
Я против дифферинцированной скорби...мне жаль когда убивают ЛЮБОГО человека...близких и знакомых жальчее...НО...никогда не заканчивалось слезами...да собственно я никогда и не плачу...
Примерно ТАК как то...
Хорошо это или плохо...я не знаю...
-
Да и если Игорь назвал мою реакцию неадекватной,
Я не понял почему...когда я сказал что хочу умереть от рака...ЭТИМ плюнул тебе в душу?...
ЗЫ: я не то что бы хочу...а как бы догадываюсь что это будет...или мне всё это кажется...
-
я сказал что хочу умереть от рака...
Почему такое желание? Вы можете это раскрыть?
-
Я не понял почему...когда я сказал что хочу умереть от рака...ЭТИМ плюнул тебе в душу?...
Игорюш, забудь. :-) Никуда ты не плюнул. Просто я восприняла твои слова про желание умереть от рака как некое глумление над моими словами о желании мученической кончины за Христа. Понимаешь, мое глубокое убеждение, что каждый христианин этого хочет, хотя и не каждый признается, и уж, тем более, удостаивается. А желание умереть от рака вообще не понятно, ибо это тяжелая, страшная смерть. Поэтому я и восприняла, как восприняла. Еще раз прости, что вообще об этом сказала.
ЗЫ: я не то что бы хочу...а как бы догадываюсь что это будет...или мне всё это кажется...
Ну, а это как понимать? :-o
-
Не, Марин, такие тренинги не для меня - я слишком слаба и немощна для них. ...
ну, и славно... :-) нет причин для грусти... :-) ты ж знаешь: сила Божия...именно в немощи нашей...и совершается... :-)
-
И ещё...я врач...и у многих врачей происходит табуирование впитывания чужой боли...если я буду переживать\сострадать боли больного...то не останется времени его лечить...
мда... :roll: врач?...а ты уверен? :wink:
может и ошибаюсь, но вроде читала где-то, что для успешного лечения пациента врачу необходима эмпатия, а не табуирование... :-)
-
А желание умереть от рака вообще не понятно, ибо это тяжелая, страшная смерть. Поэтому я и восприняла, как восприняла.
Я виноват...надо мне немного думать что ТО что обычно для меня необычно для других...Я не подумал...
-
я сказал что хочу умереть от рака...
Почему такое желание? Вы можете это раскрыть?
Сказать что я этого хочу...наверное всё же не хочу...тут ведь как в любом деле...например я хочу ходить в качалку...а разве надрывать себя железом это удовольствие...я что именно ЭТОГО хочу...конечно нет...
Так же и с раком...да я бы хотел умереть от рака...и конечно же я не жажду диких сводящих с ума болей...но...насколько я понимаю это хороший тренинг...пока болел эти дни понял что можно отделять телесные страдания от духовного центра...и тогда страдания отходят на второй план...
Конечно рак не сверление зубов...в последнем, я писал у меня есть опыт...но...нечто общее есть...
И...конечно же я немного боюсь этого...это ведь будет как экзамен...тест...последний тест...и уже не проканает Господи прости я болел, я переводил старушку через улицу, меня брали в плен иноплонетяне :-)...
Я вообще то убеждён что к концу жизни у меня будет тяжёлая болезнь...раньше я думал что это--опять болячки покроют всё тело...
А недавно подумал что будет рак...
Я не могу прорекать собственное будушее...
Просто у меня мысли крутятся о раке...
Ну и...да ладно...чё все так серьёзно относятся к этому...
У грузина спросили--от чего хотел бы умереть от дизинтерии или от сифилиса...
Э-э!...лучше умереть МУЖИНОЙ...чем засранцем :-)...
-
эмпатия, а не табуирование... :-)
А ты почитай ЗНАМЕНИТЫХ врачей...Пирогов...Юдин...
Сопли это не сострадание...
-
Сопли это не сострадание...
эмпатия - это не сопли... :-)
-
эмпатия - это не сопли... :-)
Я парень деревенский :-)...простой :-)...давай по простому...
Ты у постели больного...у него гипертонический криз...щека парусит...и тебе кажется что уже начинается агональное дыхание...
Давай...расскажи мне как ты видишь эмпатию в этой ситуации...
-
Просто я восприняла твои слова про желание умереть от рака как некое глумление над моими словами о желании мученической кончины за Христа.
Здесь невыносимое количество путаницы.
Господь, из-за своей любви к нам, ни за что не попросит от нас [буквально] мученической кончины за Себя. Это лишь личный выбор каждого, да и то из-за ложно понятого призыва. Он же предлагает нам не менее страшное Мистическое Со-распятие с собою на Его Кресте. Это пригвождение своего ума на Крест Христов и есть то, чего мы взыскуем в процессе Умного Делания.
-
эмпатия - это не сопли... :-)
Я парень деревенский :-)...простой :-)...давай по простому...
Ты у постели больного...у него гипертонический криз...щека парусит...и тебе кажется что уже начинается агональное дыхание...
Давай...расскажи мне как ты видишь эмпатию в этой ситуации...
не знаю, что такое "видеть эмпатию"... :roll: эмпатию можно либо чувствовать...либо не чувствовать...и эмпатия не отменяет, и не заменяет исполнения профессиональных и служебных обязанностей... :-)
-
Господь, из-за своей любви к нам, ни за что не попросит от нас [буквально] мученической кончины за Себя. Это лишь личный выбор каждого, да и то из-за ложно понятого призыва. Он же предлагает нам не менее страшное Мистическое Со-распятие с собою на Его Кресте. Это пригвождение своего ума на Крест Христов и есть то, чего мы взыскуем в процессе Умного Делания.
Похоже что мои фантазии о смерти...банальные игры эго...всё та же матрица...
-
Похоже что мои фантазии о смерти...банальные игры эго...всё та же матрица...
Да, похоже...Саможаление м.б.?
Господь зовёт нас к Жизни, к выходу из Матрицы, он не говорит: "умрите за меня". Я верю Его обетованию и дышу им, как воздухом.
-
эмпатию можно либо чувствовать...либо не чувствовать...
Ну так опиши если чувствуешь :-)...
-
Да я тоже думал о смерти от рака... после смерти отца. Он пил сильно и умер от рака гортани. Я как то проникся той мыслию, что чтобы ему помочь и мне надо пройти через это. Да... действительно как то неправильно, сейчас вижу от этой мысли скорее тяжесть и страх потаённые.
К жизни значит...
-
эмпатию можно либо чувствовать...либо не чувствовать...
Ну так опиши если чувствуешь :-)...
Щас опишу тебе, пока Марина собирается.
Эмпатия - полная дура. Она на уровне физиологии. Она не регулируема. Она - не помогает тому, кому сострадаешь [скорее помогает самому себе]. Некое воспитание чувствилища души.
Пример из жизни.
Привозят меня на скорой помощи в госпиталь с симптомами обширного инфаркта миокарда. Врачи первым делом налепляют мне на грудь нашлёпку нитроглицерина - боль не проходит. ЭКГ не показывает ничего. Два дня меня морочат в госпитале [чтобы сорвать больше денег со страховки], пропускают через эхограмму, стресс-тест, МРТ-скан, ещё чего-то с окрашиванием крови красителем для рентгена. Не находят ничего. Боль отпускает к концу второго дня. Отправляют домой.
Через неделю узнаю, что мой дорогой друг в России, в Самаре, в то же самое время был спасён от смерти: ему сделали 6 (!) шунтирований на сердце.
Чушь!
-
[quote author=Леонид link=topic=3031.msg125541#msg125541 date=1341506364Здесь невыносимое количество путаницы.
Господь, из-за своей любви к нам, ни за что не попросит от нас [буквально] мученической кончины за Себя. Это лишь личный выбор каждого, да и то из-за ложно понятого призыва. Он же предлагает нам не менее страшное Мистическое Со-распятие с собою на Его Кресте. Это пригвождение своего ума на Крест Христов и есть то, чего мы взыскуем в процессе Умного Делания.
[/quote] Да нет здесь никакой путаницы. То, что коряво выразилась - да. И прошу прощения за неправильно построенную фразу. Когда увидела, насколько она корява, было уже поздно исправить.
Все вы правильно говорите. Я тоже читала об этом. Но присутствует желание мученической кончины, уж не знаю почему. Знаю, что не просит этого Христос, но и не отвергает. Безусловно, это личный выбор. Призыв понят так, как понят. Есть духовное распятие, а есть телесное. Согласна, что духовное не менее (если не более) страшное. Да и слова все это, высказанное желание. Я просто им с вами поделилась. А будет все так, как надо. Удостоит Господь пострадать для Него телом - это будет для меня наградой. Не удостоит - значит не мой путь. Так же и для каждого. Чего об этом рассуждать-то?
-
Через неделю узнаю, что мой дорогой друг в России, в Самаре, в то же самое время был спасён от смерти: ему сделали 6 (!) шунтирований на сердце.
Чушь!
Ух ты...ты писал...я помню...
Говоря о впитывании я имел в виду именно это...НО...у меня никогда не было ТАК сильно...
-
пострадать для Него телом
Как вы это видите? Как можно пострадать для Христа телом? Какой смысл? Физическую боль нет смысла разделять с кем-то - она от этого просто умножается. В отличие от душевной.
Знаю по опыту потери мужа. Было четкое ощущение, что боль несколько спадает, когда я рассказывала о случившейся смерти некоторым нашим общим друзьям.
Эмпатия - это реальность души. Когда другому плохо (телом или душой) наша душа тоже болит. Телесную боль это не снимает, а душевную возможно разделить (так ведь и формулируется - разделить) . Христос просил молиться учеников в Гефсимании.
-
НО...у меня никогда не было ТАК сильно...
У меня было, когда муж умирал. ДТП. Я не знала о случившемся, знала, что просто пропал, не пришел домой. Это было лето, ослепительное солнце, я с двумя детьми бреду - один в коляске. И вот время от времени у меня сверлящая боль (зубная) внезапно впивается, так что я вынуждена останавливаться, потом отступает - дальше иду. И так в течение нескольких дней. Муж после ДТП приблизительно столько же мучился (3 дня). Я тогда только задним числом поняла причину.
-
Как вы это видите?Как можно пострадать для Христа телом?
Так и вижу - умереть за Христа, за веру. Как это делали, например, новомученики Российские: они не искали страданий и смерти, но те их сами находили.
Какой смысл? Физическую боль нет смысла разделять с кем-то - она от этого просто умножается. В отличие от душевной.
Какой вообще смысл в страданиях и смерти? Какой смысл не отрекаться от веры во Христа, когда тебе грозит смерть? Ты делаешь свой выбор - выбираешь Христа и умираешь телом, либо выбираешь жизнь, но предаешь Христа.
-
эмпатию можно либо чувствовать...либо не чувствовать...
Ну так опиши если чувствуешь :-)...
ну, я как всегда, все проспала... :-) надеюсь, Лёнин рассказ тебя, в основном, удовлетворил? :-)
каждый случай эмпатии - он совершенно отдельный и не похожий...если говорить просто - ты осознанно или неосознанно проживаешь то, что сейчас проживает другой человек, к которому у тебя есть сердечное расположение, кого ты держишь в своем уме и в сердце и потому как бы связан с ним невидимыми, тАинственными и таИнственными нитями....и связь эта осуществляется, мню, через, Господа...и физическая близость или отдаленность особого значения тут не имеет... :-)
пожалуй, мой самый сильный опыт, когда я вместе с мамой проживала ее уход...одна...дома...около двух суток...стволовой инсульт...нетранспортабельность....кома...смерть...мы умирали вместе... в момент агонии меня вырубили...но потом вернули...а ее нет...она хотела уйти и просила ее долее не держать...и я согласилась... :roll:
-
Какой вообще смысл в страданиях и смерти? Какой смысл не отрекаться от веры во Христа, когда тебе грозит смерть? Ты делаешь свой выбор - выбираешь Христа и умираешь телом, либо выбираешь жизнь, но предаешь Христа.
Серафимушка, радость моя, нет никакого смысла в страданиях и смерти...и все эти мысли - они не от Бога..их надо зачищать...Господь создал нас для жизни и для радости...для жизни и радости в Царстве Божием, которое внутрь нас есть... :-) а там, где Царство там и Царь.... :-)
а от Христа мы отрекаемся по сто раз на дню, отлепляясь умом от Жизнодавца и прилепляясь к чему-то своему такому любимому, ветхому, тленно-плотскому... :-(
-
нет никакого смысла в страданиях и смерти...и все эти мысли - они не от Бога..их надо зачищать...Господь создал нас для жизни и для радости...для жизни и радости в Царстве Божием, которое внутрь нас есть... :-) а там, где Царство там и Царь.... :-)
Мариш, если бы в них не было смысла, Господь не попустил бы их для тех, кого Он так сильно любит. Но Он попускает, а значит, смысл есть. Другой вопрос, надо ли его искать, или принимать просто как данность без разбирательств, типа "за что?" и "почему?" Лично я сторонник простого приятия, хотя иногда вопль к Богу "Доколе, Господи?!" все же прорывается. Это говорит о недостатке смирения и в отсутствии доверия Богу.
Согласна с тобой о радости и Царстве. И все же, это нисколько не противоречит желанию оставить этот мир и поскорее уйти к своему Господу. Это тоже радость, которую, пожалуй, не каждый сможет понять и принять - радость, с которой мученики шли на смерть. Посмотри вот это, фильм идет меньше получаса: "за наградой еду..." http://vk.com/video143697823_162680057
а от Христа мы отрекаемся по сто раз на дню, отлепляясь умом от Жизнодавца и прилепляясь к чему-то своему такому любимому, ветхому, тленно-плотскому... :-(
Можно и в сто первый раз отречься, приняв чужую веру. А вот Евгений Родионов не отрекся...
-
Так и вижу - умереть за Христа, за веру. Как это делали, например, новомученики Российские: они не искали страданий и смерти, но те их сами находили.
Согласна с вами. Тут событие свидетельства веры. Мученик - "свидетель".
Тут речь шла о желании тяжелой болезни ради проживания физических страданий. Высказалась относительно этого.
Какой смысл не отрекаться от веры во Христа, когда тебе грозит смерть? Ты делаешь свой выбор - выбираешь Христа и умираешь телом, либо выбираешь жизнь, но предаешь Христа.
В основном с вами согласна. Но есть еще ситуация ап.Петра. Отречение не всегда равно предательству.
А если от вашего отречения зависит не ваша жизнь, а жизнь других? (ситуация заложников). Вы согласились бы заплатить за чистоту собственной веры страданиями и смертью невинного ребенка?
Да простит меня Бог, что так ставлю вопрос. Один раз участвовала в разговоре, посвященном подобной ситуации (реальной). До сих пор не знаю, правильно ли тогда высказалась...
-
Вы согласились бы заплатить за чистоту собственной веры страданиями и смертью невинного ребенка?
Я не знаю. Думаю, что если Господь поставит в какую-то ситуацию, то даст и мудрости, как в ней поступить.
-
Я не знаю.
Да, это и мой ответ. То есть, до последнего молиться Богу. И сейчас я верю, что Бог управит. А тогда - в момент разговора - я высказалась, что в ситуации мучения ребенка допускаю отречение на словах (при том, что делом это спасает от мук другого, то есть по делу это меньшее зло и больше, на мой взгляд, соответствует Божьей воле).
Еще сейчас знаю мысль отцов (в частности Иоанна Кассиана), что ситуация необходимости внешней лжи - она есть обличение внутреннего состояния. Того, что наши пути не выправлены до полного соответствия Божьему промыслу о нас. Праведники в подобную ситуацию не попадают, Бог хранит.
-
А вот Евгений Родионов не отрекся...
Серафима, поищите в инете слова о том, почему его не канонизируют.
Всё не так просто. И не так красиво, как написано в житиях.
-
Эта тема. конечно, требует отдельного большого обсуждения. Здесь важно понять, что мученичество за веру бывает разным. Мученичество благословляющего врагов отличается от мученичества врагов проклинающего. Как и вера бывает разной. Верующий в корпоративные устои церкви весьма отличается от верующего в Бога.
-
Если взять для примера эволюцию моих жизненных взглядов, то основное отличие в том, что раньше в поле зрения попадали кризисные, болезненные моменты. Если даже все было хорошо, сознанием выстраивала предполагаемые страдания и безвыходные ситуации. Докапывалась до истины размышлением над ними (типа про заложников и отречение). Это тоже было полезно.
А потом поменялось. Менялось постепенно. Перестала бояться несчастий, потому что открылось, что вместе с несчастьем посылается такая помощь от Бога, которая покрывает все и делает счастливой. А потом помню на Литургии во время Причастия почему-то изнутри меня само-собой произнеслось : "я буду жить долго и счастливо". Потом еще добавилось "во славу Божию". :-)
Не зарекаюсь ни от чего (от страданий в том числе). Но общий настрой позитивный... :-)
-
Я не знаю.
Да, это и мой ответ.
а как бы Христос поступил Елена?
-
Еще сейчас знаю мысль отцов (в частности Иоанна Кассиана), что ситуация необходимости внешней лжи - она есть обличение внутреннего состояния. Того, что наши пути не выправлены до полного соответствия Божьему промыслу о нас. Праведники в подобную ситуацию не попадают, Бог хранит.
А вот за это спасибо. Очень интересная мысль. Буду ее думать.
-
а как бы Христос поступил Елена?
Мы знаем историю избиения вифлеемских младенцев. Целью было убить родившегося Царя Иудейского. А Христос по ангельскому совету был спасен бегством семьи в Египет. Знаем, что Церковь прославила младенцев как первых мучеников за Христа.
Я верю, что еще от века избранничество в число этих младенцев было совершено в предуведании их личной воли.
P.S. Я к мученикам за Христа отношу всех невинно убиенных младенцев (и тех, что в Ветхом Завете)
-
...если бы в них не было смысла, Господь не попустил бы их для тех, кого Он так сильно любит. Но Он попускает, а значит, смысл есть...
раньше также думала...но это ошибка...попытка эга подогнать Бога под уровень шаблонного мышления беспокойного ума...который непрестанно суетится в поисках смыслов...не живется ему спокойно...:-)
-
Вы согласились бы заплатить за чистоту собственной веры страданиями и смертью невинного ребенка?
Я не знаю. Думаю, что если Господь поставит в какую-то ситуацию, то даст и мудрости, как в ней поступить.
А что это такое чистота собственной веры? :roll: странное понятие... :-( вера - Божий дар...она либо есть, либо ее нет...и вера не может быть ни нечистой, ни чьей-либо...тем более, собственной...:roll:
критерий наличия веры - способность положить свою душу, причем не только за невинного и за ребенка, но и за врага...и альтернативы быть не может...только страху не поддаться бы... :oops:
-
А что это такое чистота собственной веры? :roll: странное понятие...
...критерий наличия веры - способность положить свою душу, причем не только за невинного и за ребенка
Вы, на мой взгляд, не поняли суть разбираемой ситуации (с заложниками). В ней предлагается положить чужую душу за свою веру.
Опять-таки оговорюсь, что в настоящий момент острота таких вопросов для меня снята. Это из прошлого. Помоги мне Бог...
суетится в поисках смыслов
На мой взгляд, искать смысл - это не суета, это важно. Не ум ищет смысл. Я, как человек, не могу жить без смысла. А умная способность - это путь его обретения. Кто ищет смысл - выходит на Бога. В Боге человеку открывается суть (=связи, смысл, логос) всего.
-
Праведники в подобную ситуацию не попадают, Бог хранит.
Кто есть праведник?
-
Нужно дотошно различать обстоятельства жизни каждого из нас.
Есть среди нас закоренелые грешники против Правды Божией, даже тогда, когда Благодать Божия коснулась их, и они уверовали в Спасителя. Однако, при внешнем благочестии такие ничего не делают с собой, чтобы измениться в соответствии с Провозвестием Христа. Они будут вынуждены расплатиться за своё бездействие болезненной смертью своих тел, подобно распятому одесную разбойнику. Вся наша жизнь в комплексе должна быть [по сути] приношением [жертвой] Христу.
Если мы уворачиваемся от ежеминутного жертвоприношения Ему, то к самому концу "объём" жертвы накапливается неминуемо [ИМХО].
Так я понимаю глубоко ненавистное мне положение о "попущении Господнем" нам мучений во благое имя Его. Только - наша вина. Остальное - клевета на Бога.
-
Если мы уворачиваемся от ежеминутного жертвоприношения Ему, то к самому концу "объём" жертвы накапливается неминуемо [ИМХО].
Так я понимаю глубоко ненавистное мне положение о "попущении Господнем" нам мучений во благое имя Его. Только - наша вина. Остальное - клевета на Бога.
У пр.Марка есть--тот кто добровольно берёт на себя подвиги, тем самым избегает бОльших скорбей...
-
У пр.Марка есть--тот кто добровольно берёт на себя подвиги, тем самым избегает бОльших скорбей...
Шииты [и не только - католики тоже отличаются] лупцуют себя до крови во имя Аллаха на празднике "Шахсей-Вахсей" по той же логике: имитация добровольных подвигов [мол, помирать будет легче]...
-
У пр.Марка есть--тот кто добровольно берёт на себя подвиги, тем самым избегает бОльших скорбей...
Шииты [и не только - католики тоже отличаются] лупцуют себя до крови во имя Аллаха на празднике "Шахсей-Вахсей" по той же логике: имитация добровольных подвигов [мол, помирать будет легче]...
Да...важно обозначить...КАКИЕ именно подвиги...
Ну пр.Марк не имел виду телесные...хотя стандартные аскетические телесные подвиги то же...но труд внутреннего сопротивления страстям, помыслам...
А впрочем...это я так думаю :-)...
-
Вы, на мой взгляд, не поняли суть разбираемой ситуации (с заложниками). В ней предлагается положить чужую душу за свою веру.
Да? :-o очень возможно... :roll: ну, не буду вам мешать...разбирайтесь без меня с ситуацией... :-)
-
Они будут вынуждены расплатиться за своё бездействие болезненной смертью
Не знаю, верный или нет, но пока сделал такой вывод: такие попущения происходят с человеком только из-за человеческой гордости. Остальные страсти не "наказываются", точнее разрушают человека сами. Но гордость... Всё может исцелить Господь и здесь и там, только она одна может быть преображена очень серьёзной работой, совместной с Богом.
Находил и у Отцов мысль, что все скорби от гордости. Если человек не хочет смиряться, то его будут смирять скорби, болезни, сама жизнь.
"Истинно горе тому человеку, кто не имеет смирения. Кто не умеет сам смиряться, того впоследствии будут смирять люди, а кого не смирят люди, того смирит Бог" (преп. Антоний).
Весь личный опыт жизни (прямо с детства), пересмотренный в таком ключе, серьёзно подтверждает это. До мелочей.
-
Они будут вынуждены расплатиться за своё бездействие болезненной смертью своих тел, подобно распятому одесную разбойнику.
Так я понимаю глубоко ненавистное мне положение о "попущении Господнем" нам мучений во благое имя Его. Только - наша вина. Остальное - клевета на Бога.
Многие ваши высказывания, на мой взгляд, слишком категоричны. Вот и здесь: все бы ничего, но ведь вы говорите только наша вина, как будто не бывает безвинных страданий.
Простите.
-
Леня, мне это непонятно. Палама, Симеон НБ, Порфирий Кавсокаливит - они за какое свое бездействие расплачивались преболезненной смертью своих тел от рака?
привел навскидку...уверен, таких примеров гораздо больше.
-
Палама, Симеон НБ, Порфирий Кавсокаливит - они за какое свое бездействие расплачивались преболезненной смертью своих тел от рака?
это совсем иное... :-) там был осознанный выбор... :-) Кавсокаливит уже в юности вымаливал себе рак, за что и получил нахлобучку от духовников... :roll:
у христиан страданий вообще не может быть...могут быть испытания, которые многим почему то нравится именовать страданиями... :-)
-
А Палама и Симеон Новый Богослов - они что себе в детстве вымаливали?
-
А Палама и Симеон Новый Богослов - они что себе в детстве вымаливали?
не знаю... :-)
знаю: ежли назвался груздем - полезай в кузов...назвался Христовым - будь готов к любому испытанию... :wink:
-
страдания плоти были, есть и будут, у всех христиан. Как были они у Самого Христа. Называть их просто испытаниями - имо, неверно. Евангелие о страстях Господних совсем не то нам говорит. Плоть скорбит, болезнует, страдает...
-
ну, как переводчик перетолкует, так и говорит... иное дело, кто и как понимает...ибо понимание открывает Сам Господь... :-)
-
Gabriel, и все же. Ты считаешь, что ни тело, ни дух, ни душа у христианина не страдают?
-
Gabriel, и все же. Ты считаешь, что ни тело, ни дух, ни душа у христианина не страдают?
я считаю, что христиане претерпевают (переносят) испытания...легкие и тяжелые...но если кому то нравится именно страдальчески воспринимать выпадающее на долю христиан, то, конечно, это его право... :-)
в последнее время слово страдания стало почему то ассоциироваться с унылым постномордием... :-(
-
понятно, мы просто - каждый о своем))
-
понятно, мы просто - каждый о своем))
:-D злая тетка не дает богословить совсем...обрезает (и) усё...
-
так бог-ослов-ить... :wink:
-
так бог-ослов-ить... :wink:
как то воспримет...но слово был намеренно искажено... :-) по Вашей логике можно и дальше пойти...бог-ос- ловить...
-
Вся проблема в том, что вы не знакомы с благодатью Божией, поэтому и находитесь во внешнем, а она во внутреннем. "Ищите прежде Царствия Небесного" - все остальное вам приложится и это не пустозвонство(проверено временем). Вы же предстанете на суд Божий и будете отвечать за свои поступки, а священство и за себя и за приход. У них и СЛАВА другая и наказание ИНОЕ.
-
Вся проблема в том, что вы не знакомы с благодатью Божией, поэтому и находитесь во внешнем, а она во внутреннем. "Ищите прежде Царствия Небесного" - все остальное вам приложится и это не пустозвонство(проверено временем). Вы же предстанете на суд Божий и будете отвечать за свои поступки, а священство и за себя и за приход. У них и СЛАВА другая и наказание ИНОЕ.
Кто, по Вашему, не знаком здесь с Божией Благодатью? К кому Вы обращаетесь?
-
Вся проблема в том, что вы не знакомы с благодатью Божией, поэтому и находитесь во внешнем, а она во внутреннем. "Ищите прежде Царствия Небесного" - все остальное вам приложится и это не пустозвонство(проверено временем). Вы же предстанете на суд Божий и будете отвечать за свои поступки, а священство и за себя и за приход. У них и СЛАВА другая и наказание ИНОЕ.
Мда...ну всё ясно...
-
К прозелиту
-
Вся проблема в том, что вы не знакомы с благодатью Божией, поэтому и находитесь во внешнем, а она во внутреннем. "Ищите прежде Царствия Небесного" - все остальное вам приложится и это не пустозвонство(проверено временем). Вы же предстанете на суд Божий и будете отвечать за свои поступки, а священство и за себя и за приход. У них и СЛАВА другая и наказание ИНОЕ.
Вас о.Дионисий пригласил ?
Он тоже утверждает, что у нас массово плотский ум (особенно у меня), у него же духовный.
Мы рады за него безмерно, честное слово. И за вас.
И... вы осудили всё наше внутреннее устройство.
Фактически, так губят половину спасения. (Неосуждение - половина спасения.)
А подумать ?
-
Не знаю...может, где-то уже было.
Просто очень много обсуждений и споров про эти слова во многих темах.
Засомневался, поднял греческий текст, попытался перевести, по мере своих скромных сил (я греческого не знаю вовсе).
От Луки, 14.
26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником.
27 и кто не несет креста своего и идёт за Мною, не может быть Моим учеником.
Перевод с греческого (мой):
26 Если кто приходит ко Мне и не отрекается (отказывается) от своего отца и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, даже от собственной жизни, не может быть Моим учеником.
27 И тот, кто не следует за мной взяв крест, не может быть Моим учеником.
Греческий оригинал:
26 “Aν κανείς έρχεται σε μένα και δεν απαρνιέται τον πατέρα του, και τη μητέρα του, και τη γυναίκα του, και τα παιδιά του, και τ’ αδέλφια του, και τις αδελφές του, ακόμα και την ίδια του τη ζωή, δεν μπορεί να είναι μαθητής μου.
27 Kαι όποιος δε με ακολουθεί σηκώνοντας το σταυρό του, δεν μπορεί να είναι μαθητής μου.
Спорное слово я подчеркнул. Можете сами проверить в переводчиках.
-
Греческий оригинал:
26 “Aν κανείς έρχεται σε μένα και δεν απαρνιέται τον πατέρα του, και τη μητέρα του, και τη γυναίκα του, και τα παιδιά του, και τ’ αδέλφια του, και τις αδελφές του, ακόμα και την ίδια του τη ζωή, δεν μπορεί να είναι μαθητής μου.
27 Kαι όποιος δε με ακολουθεί σηκώνοντας το σταυρό του, δεν μπορεί να είναι μαθητής μου.
Спорное слово я подчеркнул. Можете сами проверить в переводчиках.
Проверил :) Подстрочник выдает "ненавидит".
http://www.superbook.org/UBS/LK/lk14.htm
-
А там другое слово, вы заметили ? Другой корень.
Я брал текст отсюда:
http://www.acoc.gr/loyka_kef14.htm
Ой, боюсь это не православные тексты, это не ортодоксы.
Думаю, буду у батюшки, попрошу глянуть в богослужебном Евангелии греческом. Недельки через две. Своими глазками.
-
Виктор Шипилов, я пропустил Ваш пост.
На основании чего Вы сделали свой вывод
в отношении меня?
-
Честно сказать и сам не пойму. Видимо не прав. Приношу извинения.
-
Греческий оригинал:
26 “Aν κανείς έρχεται σε μένα και δεν απαρνιέται τον πατέρα του, και τη μητέρα του, και τη γυναίκα του, και τα παιδιά του, και τ’ αδέλφια του, και τις αδελφές του, ακόμα και την ίδια του τη ζωή, δεν μπορεί να είναι μαθητής μου.
27 Kαι όποιος δε με ακολουθεί σηκώνοντας το σταυρό του, δεν μπορεί να είναι μαθητής μου.
Спорное слово я подчеркнул. Можете сами проверить в переводчиках.
Откуда ваш греческий оригинал, вы уверены в его подлинности? Возможно, это перевод на новогреческий... Что за ресурс дает этот вариант Евангелия?
На http://www.biblezoom.ru/ и http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Lk?14 совсем другой текст.
Там употреблено слово μισέω - (воз)ненавидеть, гнушаться, питать отвращение. Да и вообще, текст другой.
-
Протоиерею Дмитрию Смирнову:
"Сергей из Израиля.
В феврале 2012 года на встрече со студентами факультета журналистики
МГУ Протоиерей Всеволод Чаплин сказал:
«…считаю, что наши верующие в 1920-е годы,…Нравственное дело, достойное поведения христианина, — уничтожить как можно больше большевиков, чтобы отстоять вещи, которые для христианина являются святыми, и свергнуть большевистскую власть. Вся православная традиция и Евангелие Христово в данном случае заповедует людям защищаться, в том числе силой оружия, против беззакония псевдовласти…»
Мой вопрос: Заповедует ли Евангелие Христово такие действия.
Действительно ли и вся традиция православная это заповедует?"
Ответ:
Блогпост протоиерея Димитрия Смирнова. Выпуск 28
http://prot-dmitry.livejournal.com/
Вырезал только этот вопрос:
http://video.mail.ru/mail/f132132/_myvideo/18.html
"
Понимаете какое дело. Война есть война. В Евангелии, конечно, такой заповеди нет. Есть заповедь такая: "нет больше той любви, когда кто душу положит за други своя".
Поэтому, война с большевизмом - это, конечно, дело, благословлённое от Бога.
Несмотря на то, что чем этот большевизм спровоцирован.
Потому что, понятно, это было попущено Богом в наказание за грехи.
Но сам большевизм, как вот Федор Михайлович Достоевский предрекал, что он России обойдётся в 100 миллионов человек, и + ещё 500 миллионов нерождённых детей, то так оно и случилось. Поэтому каждый из людей, кто боролся с большевизмом, он, конечно, делал дело христианское. К сожалению, это иногда приходится делать с оружием в руках.
Также против нападений на нашу жизнь, имеется ввиду не только материальную, а всякую: и духовную, боролись - и Александр Ярославович Невский (может, слыхали), и Дмитрий Иванович Донской, и очень многие люди.
Потому что большевики - это не чисто самоизмышлённая пагуба - вот. Эти ребята приехали из-за границы, из Швейцарии, вот, с кучей денег, которые дали американские миллионеры, вот, и даже есть эти самые, как называется - квиточки, вот, и - немецкий генштаб, который желал ослабить Россию изнутри, чтобы выиграть войну.
Поэтому это, выражаясь нашим современным советским языком, это были "наймиты" (наёмники - Краевед), враждебные нам, из.. наше.. на... нам... (протоиерей запинается - Краевед) государство (у?- говорит нечётко - Краевед), и предатели Родины немецкие шпионы, за что Ленина хотели и посадить в тюрьму и отчего он скрывался в известном нам всем со школьной скамьи местности под названием "Разлив" - вот очень с таким поэтическим названием.
"
-
одного поля ягодки... :-D
-
и куда-то пропало смирновское красноречие..
И убедительность -туда ж..
-
игорь-т, апостола Павла нужно читать (если читать) с большой осторожностью.
Получивший хорошее образование того времени, он не брезговал им пользоваться - налево и направо. К тому же многое он говорил от себя, а не по наитию Духа Святаго. Где-то в одном месте даже прямо пишет, что говорит от себя (если мне память не изменяет).
Плюс беда в том, что Дух Святой не мог напомнить Апостолу Павлу слова Иисуса, как делал для других многих учеников, по той простой причине, что ап.Павел почти ничего от Иисуса и не слышал.
Посему его письма наполнены несколько иным мотивом (духом - в смысле направлением и сутью), чем писания других апостолов, особенно - из двенадцати.
Это личная ответственность потому, что некоторые святые принимают необходимость жертвы Иисусовой для себя лично.
Им нужна жертва для спасения, они не привыкли мыслить и чувствовать по другому. Недопоняли Иисуса.
Не хотелось отвечать на эти разлагольствования , но когда уже "святые .... недопоняли Иисуса", и "апостола Павла нужно читать (если читать) с большой осторожностью". ...... и" многое он говорил от себя, а не по наитию Духа Святаго."..и
"Посему его письма наполнены несколько иным мотивом (духом - в смысле направлением и сутью)," - трудно молчать.
Краевед , это бред.
Не хочу засорять этими спорами тему о жречестве.
Я тут или в подобной теме уже писал, что Иисус ругался на учеников много раз.
Они не могли изгнать беса, они постоянно его не понимали.
Он даже возмущался до того, сколько он будет с ними и будет терпеть их. Он постоянно говорил: ну что вы не понимаете, вам же дано знать тайны, это остальным - в притчах. Не о заквасе фарисейской, а о их учениях. Объяснение каждой притчи.
3 года проповеди и обучения учеников - и каков результат ? "Я ухожу от вас" - они его не понимают. Упорно не понимают. Беспомощно переглядываются.
Он остановил их от уничтожения деревни, когда деревня их прогнала из-за разногласий в поведении течений веры.
Он сказал - не знаете, какого вы духа.
И начали ученики организацию общины со смерти обманщиков - в том числе. Не упали в ножки обманщикам, не слёзно просили их раскаяться, не отказались от части денег и просто прогнали их - нет. Воля утверждения величия Бога и веры - и наказание смертью. Хорошо спасли двух грешников. Напоминает путь церкви, правда ?
Из тех первых учеников, кого я знаю по писаниям, его понял более-менее полно только "наперстниче Христов". Почему именно его и просили узнать о предателе - Иисус его любил больше за то, что тот его понимал, пусть не во всём... Мечтаю получить от Бога хотя бы его меру познания.
-
Из тех первых учеников, кого я знаю по писаниям, его понял более-менее полно только "наперстниче Христов". Почему именно его и просили узнать о предателе - Иисус его любил больше за то, что тот его понимал, пусть не во всём... Мечтаю получить от Бога хотя бы его меру познания.
Да вот...сегодня только подумалось... :-) почему именно Петр и Павел - Первоверховные, а почему не любимый ученик Господа, всыновленный Им Самим на Голгофе Своей Матери?...странно, что Апостол Любви не первоверховен....ведь тот Камень, на котором Господь основал Свою Церковь - именно Любовь к Богу...Симон, любишь ли ты Меня? Паси ангцев Моих...а Апостол Любви почему то и не первоверховен...мда...странно...он ведь, кстати, и кончины удостоился мирной и весьма таИнственной (или тАинственной)...дааа...такие вот мысли...:roll:
-
Мысли правильные.
"Верным зигзагом идёте, товарищи". :)
(Сам такой и хожу точно так же)
Вопрос ведь простой.
Я, грешный, могу взять слова Иисуса и поставить рядом со словами апостола. И они противоположны как внешне, так и по духовному смыслу.
Но готовы ли мы принять то, что апостолы ошиблись ?
Или мы закроем глаза, заткнём уши, и закидаем меня словесными камнями ?
P.S. Именно потому, что Иоанн видел ошибки учеников, он молчал. Нужна была проповедь, а если Иисус и Дух Святой не выправили остальных учеников, то ему надо было сберечь себя для проповеди любви, а не быть изгоем (после анафемы) потому, что у него другая вера. Вера любви.
Иисус сам отделил Иоанна от остальных учеников, и защитил его: "Если я хочу.. что тебе ?"
-
похоже, без Синедриона здесь не обошлось... 8-)
-
Я имел ввиду, защитил от других учеников. "И пошло слово среди учеников, что..."
___________
Вот решил перечитать а.Павла, хотя мне и трудно читать весь этот закон. Хочется точно знать "Где-то в одном месте даже прямо пишет...", или я запамятовал.
Нашёл много о жертве. О том, что наши тела надо в жертву отдать Богу. Павел явно не слыхал слов Иисуса. Но я о другом, более интересном.
Помните ?
"Молитесь за врагов ваших... благословляйте..."
И главное, для чего ? "Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный"
Зато у апостола Павла во всей красе, к Римлянам, 12:
20 Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья. ( Притч 25:21–22 )
Цитата с притч Соломона, Ветхий закон во всей своей красе.
сможем ли мы таким образом
21 Не будь побежден злом, но побеждай зло добром.
Вы уж сами решайте, бред это или нет - мои слова.
Но... слышал ли Апостол о нагорной проповеди ?
Остальные интересные советы ап.Павла, что попадутся мне грешному на глаза, буду выкладывать сюда же.
-
К Римлянам глава 13.
1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
5 И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести.
6 Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые.
От Матфея 17
24 Когда же пришли они в Капернаум, то подошли к Петру собиратели дидрахм и сказали: Учитель ваш не даст ли дидрахмы?
25 Он говорит: да. И когда вошел он в дом, то Иисус, предупредив его, сказал: как тебе кажется, Симон? цари земные с кого берут пошлины или подати? с сынов ли своих, или с посторонних?
26 Петр говорит Ему: с посторонних. Иисус сказал ему: итак сыны свободны;
27 но, чтобы нам не соблазнить их, пойди на море, брось уду, и первую рыбу, которая попадется, возьми, и, открыв у ней рот, найдешь статир; возьми его и отдай им за Меня и за себя.
Без комментариев.
Интересно, много ли я найду ?
Можете затыкать уши и начинать кидать камни.
-
Вспомнилось. Когда Маркион (пытался провести реформу,
маркионитская ересь) отверг ВЗ, он на том не остановился и отбросил также
несколько Евангелий, оставил для служения одно.
А вот ап. Павла Маркион очень ценил, но более
половины его посланий считал фальшивками,
и точно называл подлинные послания (сейчас не
вспомню, какие именно).
-
А вот ап. Павла Маркион очень ценил, но более половины его посланий считал фальшивками, и точно называл подлинные послания (сейчас не вспомню, какие именно).
Наверное те, которые ещё до Маркиона были выброшены из НЗ. :-D :-) :-D
-
Вообще, имо это интересно - павлианский поворот христианства..
Христианство, которое стало как бы преломленным сквозь очень своеобразную личность Павла.
Каковы акценты Павла? Что сделелось неявным, отошло у него
на задний план?
-
Ну подождите. Вот за недельку доберу цитаток... кроме к Евреям, наверное. Это я вряд ли смогу пережить...
Хотя итак можно сказать: закон и жертва.
-
Краевед,
Послушайте ап. Петра.
"..., как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам.
Как он говорит об этом во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания." 2 Петра 3.15
О Ветхом Завете см. 2 Петра 1. 19-21
-
Слова Иисуса о Ветхом Завете :
".....они (Писания) свидетельствуют о Мне." Иоанна 5.39
".....он (Моисей) писал о Мне." Иоанна 5.46
" ....не может нарушиться Писание, ...." Иоанна 10.35
"...., но да сбудутся Писания." Марк 14.49
-
Камни какие-то у вас....
14 Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире;
15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
17 Итак вы, возлюбленные, будучи предварены о сем, берегитесь, чтобы вам не увлечься заблуждением беззаконников и не отпасть от своего утверждения,
18 но возрастайте в благодати и познании Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа. Ему слава и ныне и в день вечный. Аминь.
Здесь апостол Петр пишет: "и долготерпение Господа нашего почитайте спасением". Основной смысл. Зачем его выкидываете ?
Разве я где-то сказал, что по этому вопросу Павел пишет плохо ?
Если вы считаете меня заблуждающимся беззаконником, так напишите, в чём моё беззаконие, а не выдирайте цитату так некрасиво.
И конкретно - где именно и что я выворачиваю.
Касательно Ветхого Завета:
2 Петра 1. 19-21
19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
и дальше о том, что пророчество от Бога.
Но смысл начала, что пророчество - светильник, пока не взойдёт звезда в сердцах наших.
Пока нет света внутри нас, пока там темень - есть закон и, самая лучшая часть его - пророчества и слова пророков.
Так вам как, нужны пророчества ? Я надеялся, что вы уже не так немощны.
Немощным нужны пророчества, совсем немощным - закон. Апостол кормит новоначальных законом и пророчествами. Я это понимаю, поэтому и хочу по порядку дочитать послания, есть ли там послания к святым, или только к новоначальным.
И я понимаю, что он общался с "язычниками", потому и опирался на закон. Учитывая его хорошее образование.
Но беда в том, что не только пророчества выбирает апостол, но и вещи, несогласные с проповедью Христа. Даже в первом приближении это видно. А что потом ? Кто будет переучивать ? Мы тоже привыкаем, и если за благую весть начнём принимать, например, собирание углей на головы врагам? Но так же нельзя.
К Римлянам 3:
"5 Если же наша неправда открывает правду Божию, то что скажем? не будет ли Бог несправедлив, когда изъявляет гнев? (говорю по человеческому рассуждению)."
А куда ведут человеческие рассуждения, вы сами прекрасно знаете.
Матф. 16
22 И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
(Вы будете смеяться, но в первом послании к Коринфянам Павел сам об этом пишет, что мудрость Божия - совсем другое дело...)
И на самом деле это не просто проблема, это огромная проблема. Так и пошли потом такие взгляды, в которых меня вчера обвиняли. :)
Например, что кровью и крестом его мы спасены, а больше ничего не надо...
Где мало милости и много жертвы - там тоже назреет проблема, медленно - но верно. Потому что это не то, что проповедовал Иисус.
(Иисус громил жертву и соблюдение закона милостью и любовью. При первой же возможности. Почему ?)
Не подумайте, что я не ценю труды апостола, или не почитаю его святым. Бог прославил - вот и вся правда.
Но послания писались человеком, ещё не достигшим совершенной полноты святости. Сколько раздоров и ссор случилось среди учеников. Беда.
-
И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
Спасибо, что напомнили этот эпизод.
А как вы думаете, почему в данном контексте за призыв к милости ко Христу, Петр назван сатаной? Почему милость ко Христу - это "не Божие", а "человеческое". И ведь здесь как раз шла речь о будущих страданиях...
P.S. Я продублирую этот вопрос в теме о жречестве. Отвечать лучше там.
-
Но беда в том, что не только пророчества выбирает апостол, но и вещи, несогласные с проповедью Христа. Даже в первом приближении это видно. А что потом ? Кто будет переучивать ? Мы тоже привыкаем, и если за благую весть начнём принимать, например, собирание углей на головы врагам? Но так же нельзя.
Попробуйте соотнести смутившие вас слова Павла с пророчеством Ездры
(3Ездр.16:54-56)
54 Пусть не говорит грешник, что он не согрешил, потому что горящие угли возгорятся на голове того, кто говорит: я не согрешил пред Господом Богом и славою Его.
55 Господь знает все дела людей и начинания их, и помышления их и сердца их.
56 Он сказал: "да будет земля", — и земля явилась; "да будет небо", — и было.
Тут смысл в том, что при хорошем отношении к врагу тот не сможет оправдаться в своих злокозненных действиях тем, что ему самому творили зло. Имеющееся произволение его души будет явлено перед Богом в чистом виде, незамутненном нашей ответной злобой
-
Я говорю не про врага, а про нас.
Я говорю про себя. Вот воспринял это слово, и молился за врага, чтобы ему было плохо. А ?
-
Да вот...сегодня только подумалось... :-) почему именно Петр и Павел - Первоверховные, а почему не любимый ученик Господа, всыновленный Им Самим на Голгофе Своей Матери?...странно, что Апостол Любви не первоверховен....ведь тот Камень, на котором Господь основал Свою Церковь - именно Любовь к Богу...Симон, любишь ли ты Меня? Паси ангцев Моих...а Апостол Любви почему то и не первоверховен...мда...странно...он ведь, кстати, и кончины удостоился мирной и весьма таИнственной (или тАинственной)...дааа...такие вот мысли...:roll:
Габрюш, апостол - значит посланник. Иоанн бОльшую часть жизни провел на Патмосе. Петр и Павел - проповедовали язычникам, там и смерть свою приняли. Петру Христос так и сказал, что именно на нем, на Петре, созиждет Свою Церковь. О Павле Господь сказал, что это Его "избранный сосуд, чтобы возвещать Имя Его". Потому и первоверховные. Кстати, о любви Павел говорил тоже, не только Иоанн. Да и Петр в посланиях не обходил эту тему стороной. Любовь - основа христианства.
-
Интересно, массово ли первые ученики наплевали на этот завет Иисуса, или постепенно пошло.
1 Коринф, 4
15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.
А дальше ещё большее:
16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.
На греческом:
16 Итак, прошу, подражатели меня делайтесь.
(Варианты перевода: μιμητής подражатель, имитатор.)
Про Иисуса апостол вдруг запамятовал в таком важном месте. Вспомнили переводчики, пытаясь сгладить...
Беда.
-
Интересно, массово ли первые ученики наплевали на этот завет Иисуса, или постепенно пошло.
1 Коринф, 4
15 Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием.
Простите, Краевед, не поняла, о каком завете Иисуса идет речь? Не поясните для особо одаренных, т.е. для меня.
-
Матфей, 23
1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;
6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах
7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.
Нарушать ведь можно начать потихоньку.. потихоньку... продолжат последователи...
Обычно нарушение так и идёт - от конца в начало.
-
И дальше:
1 Коринф, 4
18 Как я не иду к вам, то некоторые у вас возгордились;
19 но я скоро приду к вам, если угодно будет Господу, и испытаю не слова возгордившихся, а силу,
20 ибо Царство Божие не в слове, а в силе.
21 Чего вы хотите? с жезлом придти к вам, или с любовью и духом кротости?
Ну вот и тяжёлое иго пошло, вот и страх перед апостолом, вот и давление на учеников...
И Царствие Божие не в кротости и смиренности сердца... а в силе. Вот так вот.
А кротость только по большим праздникам, если всё хорошо.
И интересно, как апостол собирался испытывать не слова, а силу ? (1. сила, мощь, крепость, могущество; 2. способность, возможность; 3. чудо, чудотворение)
Молитву против молитвы ? Дух против духа ? Нескучный апостол Павел. :)
-
1 Коринф, 5
Услышав, что есть блуд, Апостол заочно решил "предать такого сатане в измождение плоти" (погибель, уничтожение, пагуба, измождение).
И требует его срочно прогнать. Видимо, придя и найдя, попросту убьёт (ну, может, духовно...). Может быть - измождение плоти - строгий пост ? Но тогда почему - предать сатане ? Или на физическое наказание бесам ? О, бесконечно добрый Павел.
По словам апостола, это решение проблемы с "закваской".
Орден фиолетовой заколки, только праведники и чистота веры.
"Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.". "Кто сам без греха".
А ведь это только второе послание апостола...
-
А как вы думаете, почему в данном контексте за призыв к милости ко Христу, Петр назван сатаной?
Не Петра Господь назвал сатаной...а сатану, стоящего с ним рядом и искушавшего Христа... 8-)
...Петру Христос так и сказал, что именно на нем, на Петре, созиждет Свою Церковь...
:-o чесслово...не знаю, плакать :cry: или смеяться... :lol:
-
Ну, может быть - на камне любви и веры, как знать... А "пётр" и значит, камень. Камень в основании...
15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты — Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18 и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
20 Тогда [Иисус] запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Иисус Христос.
-
Господь Иисус Христос -
камень, его же небрегоша зиждущий, сей бысть во главу угла. От Господа бысть сей и есть дивен во очесех наших (Пс. 117, 22 — 23)
-
Ну да.
Поэтому в церкви два основания.
Одно - Иисус, но он не мог остаться, поэтому положил другое - Петра. Пётр создал церковь... по мере своих сил основываясь на Иисусе.
"Любишь ли меня ? Паси овец моих."
Насколько церковь это первое основание хранит - настолько она и Иисусова.
-
1 Коринф, 5
Окончание истории с разратником.
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
Иисус тоже говорил, что если упорствует - да будет тебе как язычник и мытарь. Но не надо брать только часть его слов. Надо дочитать 18-ю главу от Матфея до конца. Там написано, сколько раз прощать своему брату.
Мтф. 9
10 И когда Иисус возлежал в доме, многие мытари и грешники пришли и возлегли с Ним и учениками Его.
11 Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками?
12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
-
1 Коринф. 6
1 Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых?
2 Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела?
3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?
От Луки, 12
13 Некто из народа сказал Ему: Учитель! скажи брату моему, чтобы он разделил со мною наследство.
14 Он же сказал человеку тому: кто поставил Меня судить или делить вас?
От Матф. 19
28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, — в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.
Как уповающих на Авраама - он им и судия, так и принявшие свет судьи тем, кто свет непринял (или принял). Что-то вроде того.
Но ап.Павел, судящий ангелов ? Это очень круто и смело. Не своей праведностью в разнице с ангелами (тёмными) они сами по себе будут осуждены, а так как и дела житейские. Судить - как действие.
Далее апостол говорит о способе исправления - праведности.
Не вспомнил слова Иисуса про новую заповедь.
-
Я говорю про себя. Вот воспринял это слово, и молился за врага, чтобы ему было плохо. А ?
Каждый понимает в меру своего духовного состояния. Вы так поняли. Я иначе.
Ваши посты больше о вас свидетельствуют, чем об апостолах. На мой взгляд, не очень достойное занятие - последовательное изыскивание в Евангелии "компромата" на апостолов. :-)
Живите сами по Евангелию. Этого вполне достаточно.
-
по Евангелию...
Скажите, как по вашему мнению, требовать убить человека, это нормально ?
Или, например, требовать или просить человека умереть за себя самого ?
-
Очевидно, есть проблема. Есть приражения ветхозаветного духа, есть человеческая слабость и ограниченность в посланиях ап.Павла. И рассмотреть их (это непросто, и ошибки неизбежны), чтобы понять и не допускать, - вещь достойная.
Elena, похоже, Вы окончательно взяли на себя роль форумского резонера-морализатора :)
-
Очевидно, есть проблема. Есть приражения ветхозаветного духа, есть человеческая слабость и ограниченность в посланиях ап.Павла. И рассмотреть их (это непросто, и ошибки неизбежны), чтобы понять и не допускать, - вещь достойная.
Elena, похоже, Вы окончательно взяли на себя роль форумского резонера-морализатора :)
Человеческая слабость и ограниченность не в посланиях ап. Павла, а в тех, кому он писАл. И в тех, кто, читая, извращает.
-
Очевидно, есть проблема. Есть приражения ветхозаветного духа, есть человеческая слабость и ограниченность в посланиях ап.Павла. И рассмотреть их (это непросто, и ошибки неизбежны), чтобы понять и не допускать, - вещь достойная.
Elena, похоже, Вы окончательно взяли на себя роль форумского резонера-морализатора :)
Человеческая слабость и ограниченность не в посланиях ап. Павла, а в тех, кому он писАл. И в тех, кто, читая, извращает.
До чего же вы любите обвинять в извращениях... Скоро десяток людей наберётся.
Я ставлю слова ап.Павла рядом со словами Иисуса. Это - извращение ?
Апостол Павел пишет, что неважно, кто вас учил - вы Христовы. И это правильно.
Беда - если всю свою жизнь не сравнивать с проповедью и заповедями Иисуса. И всё, что читаешь - тоже.
Александр, если я буду ошибаться, и какие-то найденные мной слова ап.Павла будут соответствовать учению Иисуса - указывайте, пожалуйста. Я ведь тоже хочу учиться.
-
Закрался в меня один злобный вопрос. Думаю он здесь (в этой теме) уместен.
Никому не секрет, что событие описанное в ветхом завете, когда расступились воды красного моря и пропустили евреев, а затем сомкнулись над египтянами, является ключевой в вере. Если предположить, что данного события не было, а они просто поднялись севернее где и не было никакого моря, то ...!? То что!?
Вся их вера эпос прозорливых пророков!?
А Бог!? Вмешивается ли он в человеческие дела!? Вот так наглядно и физически!?
Назойливый вопрос.
-
Да, Ветхий завет очень идеологизирован, но тем не менее - знамений было более чем достаточно.
Одна манна, да лицо Моше (Моисея), на которое они не могли смотреть.. Чудес было навалом.
"Бог посетил народ свой", говорили и говорят иудеи о пророке. Потому что это такой свет, что наглядно и физически изменяются дела человеческие.
Как Илия Фесвитянин оживил отрока, как Иисус оживил Лазаря.
Чудес полно. Вся наша жизнь - чудо.
-
1 коринф., 9
4 Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования.
от Луки 22
35 И сказал им: когда Я посылал вас без мешка и без сумы и без обуви, имели ли вы в чем недостаток? Они отвечали: ни в чем.
36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;
37 ибо сказываю вам, что должно исполниться на Мне и сему написанному: и к злодеям причтен. Ибо то, что о Мне, приходит к концу.
И некому будет теперь так заботиться о учениках.
Хотя, конечно, в остальном мысль верная у апостола, но вот ссылка на повеление Господне - как бы так сказать помягче... Вводит нас в заблуждение.
-
До чего же вы любите обвинять в извращениях... Скоро десяток людей наберётся.
Вы не правы. Я вообще не люблю обвинять. Я лишь обратила внимание на попытку приписать свой смысл тому, что говорил ап. Павел.
А вот десяток людей, который я обвинила в извращениях, хотелось бы знать поименно. Чтобы знать, у кого попросить прощения. И у вас прошу - простите, если невольно обидела. Просто хотелось заступиться за апостола. Впрочем, он и сам вам ответит. Ждите.
-
Выскажите своё мнение, где я извращаю, и если вы будете правы, я сразу соглашусь.
Извращают слова апостола те, кто хочет чего-то злого.
Я сравниваю слова апостола - с другой целью.
-
Подобное явление в природе, хоть и редко, но случается... как и землятресения или извержения вулканов...и в наше время тоже...например, на Азовском море с его водами бывает нечто похожее: за ночь воды лимана могут быть выдуты сильным вертом до дна (рыбы лежат на дне - ходи и собирай) и унесены на несколько км, а потом они возвращаются...местные это даже за чудо не считают... :-)
-
Живите сами по Евангелию. Этого вполне достаточно.
Именно что по Евангелию...а не по посланиям...недостаточность которых очевидна...жаль, что пока не для всех... :-)
-
Я лишь обратила внимание на попытку приписать свой смысл тому, что говорил ап. Павел.
А какой надо приписывать смысл - чужой? :-o для чего тогда молиться и пытаться постигнуть смыслы, если можно питаться с чужой руки разжеванными и пережеванными чужими смыслами... :roll:
-
Подобное явление в природе, хоть и редко, но случается... как и землятресения или извержения вулканов...и в наше время тоже...например, на Азовском море с его водами бывает нечто похожее: за ночь воды лимана могут быть выдуты сильным вертом до дна (рыбы лежат на дне - ходи и собирай) и унесены на несколько км, а потом они возвращаются...местные это даже за чудо не считают... :-)
Да вот то то и оно, смысл то в чём!? Зачем воды раздвигать, если чуть выше воды не было (моря)!?
-
Да вот то то и оно, смысл то в чём!? Зачем воды раздвигать, если чуть выше воды не было (моря)!?
а щоб египтянам жизнь медом не казалась... :wink:
-
viktorioan, на этот поход и переход через море стоит смотреть не только как на физическое событие, которое могло быть таким, как оно описано, а могло быть и несколько иным, но, и прежде всего, как на событие метафизическое и символическое.
Если мыслить ветхозаветными категориями, то Бог любил евреев больше, чем египтян, посему и карал последних беспощадно. Если иметь в сердце любовь и мыслить по-христиански, то Бог где-то дальше этих кар и чудес. И мы продираемся к Нему через описанные события... если имеем в сердце любовь от Него.
-
1 Коринф.
15 Но я не пользовался ничем таковым. И написал это не для того, чтобы так было для меня. Ибо для меня лучше умереть, нежели чтобы кто уничтожил похвалу мою.
18 За что же мне награда? За то, что, проповедуя Евангелие, благовествую о Христе безмездно, не пользуясь моею властью в благовествовании.
Это о еде, например...
Первое место нашёл, где мне интересно поразмыслить.
-
Выскажите своё мнение, где я извращаю, и если вы будете правы, я сразу соглашусь.
Непременно. Сразу после того, как узнаю имена тех, кого обвинила в извращениях.
Извращают слова апостола те, кто хочет чего-то злого.
Вы уверены, что не хотите злого? Человек такое существо, которое, думая, что хочет добра, на самом деле не знает, чего хочет. Это я не о вас. Считайте, что о себе.
Я сравниваю слова апостола - с другой целью.
Да вы сравнивайте, конечно, никто же не запрещает. Только для начала попытайтесь увидеть общее. Попытайтесь вникнуть в глубину и понять. А то выглядит, как наезд на апостола, причем первоверховного. :-)
-
Да, Ветхий завет очень идеологизирован,
Не заметила. Может, скажете, в чем вы видите "идеологизацию"?
-
Живите сами по Евангелию. Этого вполне достаточно.
Именно что по Евангелию...а не по посланиям...недостаточность которых очевидна...жаль, что пока не для всех... :-)
Недостаточность в чем? И почему ты считаешь, что если тебе чего-то недостаточно в посланиях, то недостаточно для всех?
-
А какой надо приписывать смысл - чужой? :-o для чего тогда молиться и пытаться постигнуть смыслы, если можно питаться с чужой руки разжеванными и пережеванными чужими смыслами... :roll:
В том-то и дело, что ничего не надо приписывать. Надо правильно понять то, что сказано в Слове Божием (на всякий случай). А то сегодня мы подвергаем сомнениям послания, а завтра на Евангелие замахнемся, чего уж там.
-
"Непременно. Сразу после того, как узнаю имена тех, кого обвинила в извращениях."
ммм... простите, не обратил внимания, что это вы Александру писали.
" А то выглядит, как наезд на апостола, причем первоверховного."
Да, выглядит. Авторитеты непререкаемы, потому и выглядит. Но учитель то один...
Идеологизация ? :)
Это весёлый момент....
Давеча в школе задали дочке разобрать главку из летописей и написать своими словами о происходившем, выделив смысл.
Гедеон (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гедеон)
Он разрушил жертвенник Ваалу.
Оказалось, что после победы над мадианитянами, израильтяне предложили Гедеону стать царём и монархом, но тот к неожиданности для всех отказался и правил так, как раньше.
Зато попросил скинуться каждому из добычи по золотому кольцу.
Набрав нехило золота, он выплавил идола и поставил его в своём городе Офре, "и стали все израильтяне блудно ходить туда за ним, и был он сетью Гедеону и всему его дому". (Судей, 8, 27)
"После же смерти Гедеона сыны израилевы опять стали ходить вслед Ваалов и поставили богом Ваалверифа.
И дому Гедеонову не сделали милости за все благодеяния, что тот сделал Израилю".
Он победил один народец, досаждавший Израильтянам. Поэтому стал великим героем.
А то, что он сменил Ваала на другого идола... это просто вдруг и неожиданно в выводе умалчивается. Волнуют только жизненные и политические реалии - ведь он был судьёй.
Стоит вспомнить реакцию Моисея на золотого тельца.
-
Завтра не замахнёмся, завтра я Второе к Коринфянам буду читать.
-
Я говорю про себя. Вот воспринял это слово, и молился за врага, чтобы ему было плохо. А ?
Каждый понимает в меру своего духовного состояния. Вы так поняли. Я иначе.
Ваши посты больше о вас свидетельствуют, чем об апостолах. На мой взгляд, не очень достойное занятие - последовательное изыскивание в Евангелии "компромата" на апостолов. :-)
Живите сами по Евангелию. Этого вполне достаточно.
Elena, похоже, Вы окончательно взяли на себя роль форумского резонера-морализатора :)
Не знаю. Со своей стороны просто высказываю мнение. А какая у меня роль - вам виднее. Вы как администратор ролями заведуете... Подход Краеведа мне не кажется полезным. У него же цель - накопать из апостолов то, что соответствует его смутным внутренним ощущениям. А внутри у него подозрительность и предубеждение. На грани фобии обмана.
Это тоже непорядок, на мой взгляд. Трезвение в корне отличается от подозрительности. Острый взгляд и критика нужны. Но без "страстного влечения в сторону обличения". :-)
Краевед, простите что о вас в третьем лице говорю.
-
:) Вы меня не обижаете, вы меня умиляете до слёз. А потом мне очень-очень грустно.
-----
Со своей подозрительностью? .. нет, со своей фобией и предубеждением? ..нет, обличение там, вот !
И обман, обман...
-----
От вышеизложенного улыбаюсь.
А потом вспоминаю, что моя цель - поставить слова апостола рядом со словами Иисуса.
И становится грустно.
Потому что мое в этом сравнении - описание разницы. Если вы не видите разницы - опять становится грустно.
Смутные внутренние ощущения... Вместо сути проповеди Иисуса. Разве не грустно ?
-
вспоминаю, что моя цель - поставить слова апостола рядом со словами Иисуса.
И становится грустно.
Потому что мое в этом сравнении - описание разницы. Если вы не видите разницы - опять становится грустно.
А вы заведите параллельно две темы.
Тема "А" - описание сходства.
Тема "Б" - описание разницы.
И ваш исследовательский пыл поделите ровно пополам. Причем первым делом заполняйте пункт "А". потом другой пункт.
При этом условии согласна читать и обсуждать ваши "изыскания". :-)
С теплом и участием - Елена.
-
В этом нет нужды. Открываете Библию со ссылками параллельных мест - вот вам и тема А.
Зачем же переделывать столько работы, которая уже сделана ?
Но ваш совет не относится к изменению того, что я уже делаю.
Я пишу для тех, кто "готов" почитать разницу. Тем, кому важно найти в себе эту разницу.
Если вам это не надо - ну так и не надо.
-
В этом нет нужды. Открываете Библию со ссылками параллельных мест - вот вам и тема А.
Зачем же переделывать столько работы, которая уже сделана ?
Я вижу в этом пользу лично для вас. Можете спрятать от себя имеющиеся указатели параллельных мест. Ищите их сами. Это будет пройденный вами путь. И плод будет.
-
Я итак вижу по смыслу-сути. Зачем мне искать ? И могу сразу процитировать совпадающий отрывок на память.
-
Я итак вижу по смыслу-сути. Зачем мне искать ? И могу сразу процитировать совпадающий отрывок на память.
Дополните этим тему. Для меня это будет ценно. Возможно, вы поделитесь и тем, что еще не отражено в указателях.
-
На сегодня вам ценно понять, почему Господь желает милости, а не жертвы.
Гораздо ценнее, чем несколько возможных параллелей у апостола Павла.
Если вы запамятовали, то я пишу так и именно так потому, что мои слова названы бредом. А мои слова на основе слов Иисуса.
И поэтому либо я буду писать именно так, либо не буду писать вовсе.
Остановить меня могут двое. Но не вы.
-
"Непременно. Сразу после того, как узнаю имена тех, кого обвинила в извращениях."
ммм... простите, не обратил внимания, что это вы Александру писали.
Сергей, я что-то не пойму, кто из нас ..., а кто прикидывается. Вы сказали, что я люблю всех обвинять в извращениях, и таких наберется около 10 человек. Я хочу знать, кого я обвинила. Что-то непонятно? И при чем здесь Александр?
" А то выглядит, как наезд на апостола, причем первоверховного."
Да, выглядит. Авторитеты непререкаемы, потому и выглядит. Но учитель то один...
Так вот Этот Самый Учитель называет этого авторитета "Своим избранным сосудом". Это вам ни о чем не говорит?
Идеологизация ? :)
Это весёлый момент....
Давеча в школе задали дочке разобрать главку из летописей и написать своими словами о происходившем, выделив смысл.
Гедеон (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гедеон)
Он разрушил жертвенник Ваалу.
Оказалось, что после победы над мадианитянами, израильтяне предложили Гедеону стать царём и монархом, но тот к неожиданности для всех отказался и правил так, как раньше.
Зато попросил скинуться каждому из добычи по золотому кольцу.
Набрав нехило золота, он выплавил идола и поставил его в своём городе Офре, "и стали все израильтяне блудно ходить туда за ним, и был он сетью Гедеону и всему его дому". (Судей, 8, 27)
"После же смерти Гедеона сыны израилевы опять стали ходить вслед Ваалов и поставили богом Ваалверифа.
И дому Гедеонову не сделали милости за все благодеяния, что тот сделал Израилю".
Он победил один народец, досаждавший Израильтянам. Поэтому стал великим героем.
А то, что он сменил Ваала на другого идола... это просто вдруг и неожиданно в выводе умалчивается. Волнуют только жизненные и политические реалии - ведь он был судьёй.
Стоит вспомнить реакцию Моисея на золотого тельца.
Вся эта история как раз говорит о противоположном тому, что вы сказали. Здесь нет никакой "идеалогизации" (если честно, я бы сказала "идеализации"), а Гедеон предстает перед нами и со своими достоинствами, и со своими недостатками. Сначала он воевал с врагами народа Божьего и побеждал их, потом отпал от Господа, поклонился Ваалу, Он не лучше и не хуже любого из нас, он такой же как мы. Ничего здесь не умалчивается. Вы ведь узнали всю эту историю из одного источника, не так ли?
-
:) Вы меня не обижаете, вы меня умиляете до слёз. А потом мне очень-очень грустно.
-----
Со своей подозрительностью? .. нет, со своей фобией и предубеждением? ..нет, обличение там, вот !
И обман, обман...
-----
От вышеизложенного улыбаюсь.
А потом вспоминаю, что моя цель - поставить слова апостола рядом со словами Иисуса.
И становится грустно.
Потому что мое в этом сравнении - описание разницы. Если вы не видите разницы - опять становится грустно.
Смутные внутренние ощущения... Вместо сути проповеди Иисуса. Разве не грустно ?
Оказывается, за 2 тысячи лет никто не догадался сравнить слова ап, Павла со словами Иисуса. И вот нашелся такой Сергей-краевед, который увидел разницу. Сергей, а вы Евангелия не пробовали сравнивать? Там тоже разницу можно найти и умиляться потом. Представляете?
-
В этом нет нужды. Открываете Библию со ссылками параллельных мест - вот вам и тема А.
Зачем же переделывать столько работы, которая уже сделана ?
Но ваш совет не относится к изменению того, что я уже делаю.
Я пишу для тех, кто "готов" почитать разницу. Тем, кому важно найти в себе эту разницу.
Если вам это не надо - ну так и не надо.
Вот эту разницу и надо искать: между собой с одной стороны и Евангелием, посланиями и всем Писанием с другой.
-
В этом нет нужды. Открываете Библию со ссылками параллельных мест - вот вам и тема А.
Зачем же переделывать столько работы, которая уже сделана ?
Я вижу в этом пользу лично для вас. Можете спрятать от себя имеющиеся указатели параллельных мест. Ищите их сами. Это будет пройденный вами путь. И плод будет.
Присоединяюсь к доброму и искреннему пожеланию Елены.
-
Эта работа, которую делает Краевед, сравнивая послания ап.Павла с Благой Вестью, назрела. Пусть он это делает не совершенно, а кто из нас совершенен? (Ведь и ап.Павел не само совершенство.) И такие сравнения или недоумения в разрозненном и не проработанном виде я встречал в разных местах (начиная с ап.Петра). Возможно, есть и развернутые текстовые простыни... Задаться вопросами - начало пути.
-
Серафима, ваши слова: "Человеческая слабость и ограниченность не в посланиях ап. Павла, а в тех, кому он писАл. И в тех, кто, читая, извращает."
Это вами было написано, с цитатой слов Александра.
Вот я читаю - и извращаю. Я один из тех, кто извращает? или другие?
Да и те, которым апостол писал, их вообще может быть неизвестное число.
Я: "До чего же вы любите обвинять в извращениях... Скоро десяток людей наберётся." Вы - это люди. Которые меня обвиняют в извращениях слов апостола Павла. Серафима, вы можете быть только одной из этого десятка. А можете и не быть.
Да, избранный сосуд.
Вы, наверное, сговорились :) :) :)
Я цитаты ищу и для своих слов, и для ваших ? :)
Деяния, 9
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми. (Рим 15:19; Еф 3:8; 1Тим 2:7 )
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
Ну да. Вот апостол и возвещал. Очень хорошо возвещал, между прочим. Потрудился, как сам говорит, может, больше всех. Но Господь не сказал, что он совершенный сосуд.
Он выбранный - с греческого: избрание, выбор, отбор. Может быть - отличного качества, для этого дела.
Он не избранный, как Израиль перед Богом. Другое слово.
Я и за вас заглядываю в перевод. :) :)
-------
С синодального перевода и из ивритского текста. Отличия в основном в названиях местности и именах.
Ну если не видите здесь идеологии - ну и ладно. Оставим.
Хотя для правителей дух злобы (бес), который в них вселялся, обязательно помечался, как от Бога. Для других не помечался.
Тоже нет идеологии.
И так далее...моменты маленькие, но их много.. много...
Лучше не говорите, что я сказал бред. :) Просто если я после посланий апостола перейду к ветхому завету и начну показывать эти моменты, вы сами, как Елена (например), будете просить меня это прекратить. :)
---------
Alexander, пользуясь случаем, пока не запамятовал, хочу поблагодарить вас за молитвы.
Спасибо.
-
Если вы запамятовали, то я пишу так и именно так потому, что мои слова названы бредом.
Для меня это не очень качественная мотивация - кому-то что-то доказать, оспорить чужое мнение относительно себя. Это не совсем чистый мотив для изучения слов Писания.
вы сами, как Елена (например), будете просить меня это прекратить.
Прекратить не просила. Просила дополнить.
Ладно, больше не буду встревать... Божьей помощи...
-
Вы отрезали.
А они основывались на словах Иисуса.
Ну что за практика - отрезать, или чуть чуть изменить смысл ?
:)
-
Не поняла, что именно отрезала. Представьте, пожалуйста, то что отрезала в полном виде...
-
Это не мой мотив для изучения писания. Я сразу сказал, что писания апостола Павла....
Я ИТАК помню, каковы эти писания, если я несколько моментов нашёл интересными для других. я их сюда выношу. Заодно. Раз уж перечитываю.
Откуда отрезали ? Можно было просто прокрутить страницу. Ох уж эти женщины... :)
Если вы запамятовали, то я пишу так и именно так потому, что мои слова названы бредом. А мои слова на основе слов Иисуса.
:) Это ж скоко придётся дополнять, если займусь Ветхим Заветом... :)
-
Эта работа, которую делает Краевед, сравнивая послания ап.Павла с Благой Вестью, назрела.
Для меня в определенный момент вопрос встал более радикально - как состыковать различные виды высказываний Самого Христа. И тут ведь не спишешь на то, что одно - это благая весть, а второе - привнесенные извне измышления. В процессе этой состыковки набрела на правильную внутреннюю позицию - не вычеркивать сходу какой-либо тезис только лишь потому, что в моей голове это не соответствует другому... Вполне возможно, что это издержки моей головы. А не тезисов... :-)
-
До чего же вы любите обвинять в извращениях... Скоро десяток людей наберётся.
Вы не правы. Я вообще не люблю обвинять. Я лишь обратила внимание на попытку приписать свой смысл тому, что говорил ап. Павел.
А вот десяток людей, который я обвинила в извращениях, хотелось бы знать поименно. Чтобы знать, у кого попросить прощения. И у вас прошу - простите, если невольно обидела. Просто хотелось заступиться за апостола. Впрочем, он и сам вам ответит. Ждите.
1-е Коринф. 14
34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. Быт 3:16; Кол 3:18; 1Тим 2:11
35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично (стыдно, непристойно) жене говорить в церкви.
:)
Почему же вы сами до сих пор не следуете апостолу Павлу ?
(это шутка такая, не обижайтесь)
Оказывается, за 2 тысячи лет никто не догадался сравнить слова ап, Павла со словами Иисуса. И вот нашелся такой Сергей-краевед, который увидел разницу. Сергей, а вы Евангелия не пробовали сравнивать? Там тоже разницу можно найти и умиляться потом. Представляете?
Конечно, пробовал. Каждый раз, как читаю Евангелия, вижу. Да, есть разница в словах. В словах Иисуса либо нет, либо небольшая. Но направленность по сути одна. И учение Иисуса цельное, а апостола...
"Посему его (ап.Павла) письма наполнены несколько иным мотивом (духом - в смысле направлением и сутью), чем писания других апостолов, особенно - из двенадцати." Далеко не всё, конечно, но попадается.
-
Самое главное, что "замылил" ап. Павел - учение Господа Христа о необходимости немедленного достижения Царства Божия, что есть самое центральное и наиболее важное в Благой Вести. Внешняя церковь последовала за ап. Павлом и не учит Царствию, потому что сама, повидимому, не знает.
-
Ну, он то думал, что ещё при его жизни всё произойдёт. Поэтому... так получилось впоследствии, я думаю.
Братья. Я нашёл страшную вещь.
о последних временах нашей планеты.
1-я к Коринфянам. гл 15.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
В Символе Веры, сказанном Григорию Неокесарийскому Иоанном Богословом, по повелению Пречистой Девы Марии (который основа нашего символа веры) говорится:
"Поэтому нет в Троице ни сотворенного, ни служебного, ни привходящего, чего не было бы прежде и что вошло бы после"
Это отменяет и толкование Иоанна Златоуста - Иисус - второе лицо.
Впрочем, это опять-таки для того только, чтобы быть готовыми к тому, что у нас закрыты глаза. Что вера наша, пока мы на земле - очень несовершенна, и содержит ошибки.
:) А апостол... Бог знает, прав он или нет... вдруг его слова тоже от Духа Святого...
-
Эта работа, которую делает Краевед, сравнивая послания ап.Павла с Благой Вестью, назрела.
Для меня в определенный момент вопрос встал более радикально - как состыковать различные виды высказываний Самого Христа. И тут ведь не спишешь на то, что одно - это благая весть, а второе - привнесенные извне измышления. В процессе этой состыковки набрела на правильную внутреннюю позицию - не вычеркивать сходу какой-либо тезис только лишь потому, что в моей голове это не соответствует другому... Вполне возможно, что это издержки моей головы. А не тезисов... :-)
Отличия есть. И существенные. Вообще, у меня этот вопрос особо не проявлялся - как состыковать различные высказывания Христа. Возможно, потому что находилось единство. И потому что мне не обязательно находить правильный ответ - и сразу. Я легко могу подождать. Тем более что знаю, ответ сверху намного интереснее и сильнее моих измышлений.
И с ап.Павлом не заморачивался :) Наоборот, находил у него много ценного - того, что в церкви так и оказалось не востребованным или похеренным. Это большая радость - встречать духовный жемчуг. Но вижу также, что жемчуг его писаний порой связан родовыми нитями иудаизма. Вижу и страх, и другие вещи...
-
1 к Коринф, гл. 15
35 - ...
Ну а дальше про воскресение и тела, там катехизис страдает. Выдиранием слов в другом смысле.
А у апостола красиво.
Нескучная глава. :)
-
Рекомендую Прозелиту попросить знакомых, чтобы отвезли далеко - далеко от города в глухую деревню, где отсутствуют жители и на краю села находится кладбище. Высадив Прозелита в 12 часов ночи, пусть уедут до утра следующего дня. А Прозелит походит, потолкается среди могилок. Есть еще одна рекомендация. Найти в этом селе погребок и в 12 ночи посадить туда Прозелита до утра, чтобы он точно знал, что остался совершенно один. После этого предлагаю вернуться к данной статье. И всем форумчанам, участвовавшем в обсуждении данной темы тех же пожеланий. Хорошо живете, чувство страха пред Богом потеряли.
-
1-е Коринф. 14
34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит. Быт 3:16; Кол 3:18; 1Тим 2:11
35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают о том дома у мужей своих; ибо неприлично (стыдно, непристойно) жене говорить в церкви.
:)
Почему же вы сами до сих пор не следуете апостолу Павлу ?
(это шутка такая, не обижайтесь)
Хорошая шутка, я оценила. Когда мужчине нечего сказать женщине, он всегда приводит эти цитаты. Я уже привыкла.
-
Ну так вот и решайте, Духом Святым ли эта заповедь, или апостол от себя говорит, чтобы сделать всё прилично, чинно и благообразно.
Я как-раз Игорю-т говорил, что есть места, что апостол говорит от себя.
Да, Виктор, широко закрыть глаза - как раз по этой теме. Прям в яблочко.
Я ведь о человеческом говорю, и в вас не влазит.
А как вы духовное от Бога узнавать будете ? Там тайны - всё совсем другое, есть такое, о чём и говорить нельзя...
-
Виктор Шипилов, к чему эти страшилки ?-)
"На вопрос, что такое страх Божий, исчерпывающий ответ дает Библия на латинском языке - Вульгата. За тысячу лет истории в языке Горация, Тибулла, Овидия и других величайших поэтов человечества накопился огромный словарный запас, латинские слова передают тончайшие оттенки смысла там, где почти всякий другой язык будет бессилен. Одно греческое слово "фобос" (страх) по-латыни это и "pavor", и "metus", и "terror", но есть еще слово "timor", и именно этим последним переводится слово "фобос", когда речь идет о страхе Божьем. "Timor" (отсюда французское "timide" и "timidement") - это радостное робение или же страх причинить боль, обидеть, страх потерять. Это очень важно понять, чтобы наша духовная жизнь и наша жизнь в целом стала нормальной.
Я боюсь волка или носорога, но я, когда вижу птиц в саду, тоже боюсь, но боюсь спугнуть их громким голосом или резкими движениями. Кто-то боится маму, потому что она может выпороть, а кто-то другой боится свою маму огорчить или расстроить. Вот где кроется разница между чисто человеческим страхом перед чем-то страшным и тем страхом Божьим, который есть для нас всех сокровище драгоценнейшее". (http://pvd.chat.ru/text/Chistjakov/t15cist.html)
Разве познающий не имеет права и более того, не обязан ли, задаваться самыми различными вопросами? Важно то, к какому ответу он приходит.
-
И с ап.Павлом не заморачивался :) Наоборот, находил у него много ценного - того, что в церкви так и оказалось не востребованным или похеренным. Это большая радость - встречать духовный жемчуг. Но вижу также, что жемчуг его писаний порой связан родовыми нитями иудаизма. Вижу и страх, и другие вещи...
..и правда в писании есть то , что от человека -человеческое , а что и от духа .....
когда всё свалено в одну "кучу" отсюда и неразбериха....умение разделять и находить тот самый жемчуг - это высший пилотаж ....духа который в нас действует и водит нас по воле Божьей.
-
Краевед, мне хочется вернуться назад к одному из ваших сравнений :-) Вот этому:
1 Коринф, 5
Окончание истории с разратником.
11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
Иисус тоже говорил, что если упорствует - да будет тебе как язычник и мытарь. Но не надо брать только часть его слов. Надо дочитать 18-ю главу от Матфея до конца. Там написано, сколько раз прощать своему брату.
Мтф. 9
10 И когда Иисус возлежал в доме, многие мытари и грешники пришли и возлегли с Ним и учениками Его.
11 Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками?
12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
Хочу поделиться своим мнением на этот счет. :-)
В той же 18 главе от Матфея есть такие слова: "... горе тому человеку, через которого соблазн приходит". Ситуация в коринфской общине как раз достигла того момента, когда через человека соблазн вошел. И человек этот был не просто внешний для церкви, но брат во Христе. Ситуация серьезная, потому что в общину невидимо проник тлетворный дух. И община не только не исправила подобный грех, но и продолжала его поддерживать. «И вы возгордились!» - говорит ап. Павел. Утеряна способность исправлять грех в Любви. Община стала бесквасна. Грех попускается и продолжает распространять свое пагубное влияние. И ап. Павел совсем не противоречит словам Христа, когда говорит: " ...изымите злого из вашей среды". Опасность как раз была в том, что грех стал действовать внутри самой общины и разлагать ее, поэтому ап. Павел и призывает "очистить старую закваску, чтобы быть новым тестом..."
P.S Ситуация в современной церкви как раз хороший пример того, что "старая закваска" уже давно сквасила все тесто.И далеко не с " опресноками чистоты и истины" праздновать приходиться. :-(
-
не обязательно находить правильный ответ - и сразу.
Это и моя позиция. Не торопиться.
-
Вы читали главу целиком ? Вот начало :
1 Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего.
2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело.
Апостол не предлагает увещевание, дело любви и милости. Вообще. Его надо было выгнать сразу.
Кто обличал брата наедине ? Кто разбирал дело в церкви ? Он не предлагает раскаяться всем, чтобы очиститься в покаянии, а после увещевать и развращённого. И если уже долго не послушает, пригрозить крутыми мерами.
Где покаяние и его плоды ?
Апостол идёт по дороге праведности и чистоты закона иудейского: уберите оскверняющее, чтобы вам быть праведными.
-
Читала... :-) А кому было увещевать, если возгордились? И если возгордились, значит и сами стали не в силах увещевать...Да, прямого указания нет в посланиях на то, что совершались дела милости и любви...но может и были такие...Считаю, что проявление Милости и Любви часто может содержать в себе напор такой силы, что ветхий человек будет воспринимать такое действие больше отрицательно.
Почему же не предлагает раскаятся? Ап. Павел четко говорит о том, что надо очистить "старую закваску"...
-
Вы неправильно поставили время действия. "Изъят" - это первое действие, которое апостол предлагает делать. Не сделали, а вместо него - возгордились.
2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело.
Вот тут - убрать скверну по закону.
Возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, и увещевать, чтобы раскаялся...
Вот тут - немного раскаяния и милости. Например.
А потом можно и написать, что раз теперь ничего нельзя поделать...
Апостол не учит пути покаяния и милости. И в следующий раз будет любое искушение, и кого-то сразу прогонят. Будут плакать и прогонят.
-
Речь-то не просто об искушении, а уже о вполне конкретном действии греха, который покрывается...А раз покрывается, то значит уже община больна и более радикальные меры нужны. Община не способна исправить такое делами милости, потому что не может их родить, так как "бесквасна". Так думаю...
-
Неправильно думаете.
Глава 2 к Коринфянам 2-е
4 От великой скорби и стесненного сердца я писал вам со многими слезами, не для того, чтобы огорчить вас, но чтобы вы познали любовь, какую я в избытке имею к вам.
5 Если же кто огорчил, то не меня огорчил, но частью, — чтобы не сказать много, — и всех вас.
6 Для такого довольно сего наказания от многих,
7 так что вам лучше уже простить его и утешить, дабы он не был поглощен чрезмерною печалью.
8 И потому прошу вас оказать ему любовь.
9 Ибо я для того и писал, чтобы узнать на опыте, во всем ли вы послушны.
Ах... во всём ли мы послушны... Великолепный начальник. Прикрываем тылы.
Не буду много комментировать действия апостола. Боюсь сорваться.
Сам прощения так и не попросил.
Что там говорилось Иисусом про искушения ? Кому беда ?
"... горе тому человеку, через которого соблазн приходит"
17 Ибо мы не повреждаем слова Божия, как многие, но проповедуем искренно, как от Бога, пред Богом, во Христе.
Грм.
Слава Богу, что временное проходит.
Отче Павле, моли Бога о нас, грешных.
Не могу, пропущу эту историю, это невозможно просто.
-
Может быть..но пока тАк думаю... :-)
-
Я не успеваю за вашими новыми редакциями... :-)
-
Глава 4, 2-е Коринф.
1 Посему, имея по милости Божией такое служение, мы не унываем;
2 но, отвергнув скрытные постыдные дела, не прибегая к хитрости и не искажая слова Божия, а открывая истину, представляем себя совести всякого человека пред Богом.
Апостол Павел САМ предоставляет себя совести всякого человека перед лицом Бога.
Всех, желающих заткнуть меня, или осудить мои действия, отправляю к Апостолу Павлу. Вот, письменное разрешение.
---
Я меняю свои слова, потому что я в шоке. Я пытаюсь смягчить. По мере сил.
-
Ну так вот и решайте, Духом Святым ли эта заповедь, или апостол от себя говорит, чтобы сделать всё прилично, чинно и благообразно.
Не сомневаюсь, что Духом Святым. Вы только представьте, что будет, если женщины в храме начнут учить. Так что в церкви молчим, дорогие дамы, ну а вне церкви можно и пообщаться.
-
Вы читали главу целиком ? Вот начало :
1 Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего.
2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело.
Апостол не предлагает увещевание, дело любви и милости. Вообще. Его надо было выгнать сразу.
Кто обличал брата наедине ? Кто разбирал дело в церкви ? Он не предлагает раскаяться всем, чтобы очиститься в покаянии, а после увещевать и развращённого. И если уже долго не послушает, пригрозить крутыми мерами.
Где покаяние и его плоды ?
Апостол идёт по дороге праведности и чистоты закона иудейского: уберите оскверняющее, чтобы вам быть праведными.
Вы опять сУдите по одному письму. Ну откуда вы знаете, что этих увещеваний не было? И что это дело не разбиралось в церкви? Скорее всего, все это было, но человек не покаялся, отсюда и такие грозные слова апостола.
-
Апостол не учит пути покаяния и милости. И в следующий раз будет любое искушение, и кого-то сразу прогонят. Будут плакать и прогонят.
Сергей, вы настолько категоричны, что, на мой взгляд, не сможете чисто проводить такие сравнения, за которые вы взялись. Кроме вреда они не принесут ничего ни вам, ни читающим. "Горе тому, через кого соблазн приходит".
Любой человек, занимающийся воспитанием, знает, что к каждому нужен свой подход: где-то кнутом, где-то пряником. Ап. Павел воспитывал целые общины, и к каждой у него был свой подход. Если он говорил так жестко, значит, считал это нужным, как воспитатель, чтобы "другим неповадно было". По-вашему любовь - это только "сюси-пуси"?
-
Неправильно думаете.
Ну кто бы сомневался! Правильно может думать только Сергей. Ну еще Александр. Остальные - не способны.
Мне вот интересно, вы сами-то знаете, какого вы духа?
-
Серафима, зря вы так... :-) Говорю при всем к вам уважении. :-) Павел действительно нес в себе много от "родового иудаизма". Много ветхозаветного было им заложено в развитие церкви Христовой. Alexander дело говорит...Краевед тоже часто прав...
Может нам женщинам, иногда и надо помолчать, потому что у нас мозги иначе устроены и их периодически вправлять надо. :-)
-
Серафима, зря вы так... :-) Говорю при всем к вам уважении. :-)
А чего зря-то? Я что, кого-то оскорбила? Сделала больно? Просто высказала свое мнение. Что, не надо было? Ну, а за уважение спасибо, конечно. :-)
Павел действительно нес в себе много от "родового иудаизма". Много ветхозаветного было им заложено в развитие церкви Христовой. Alexander дело говорит...Краевед тоже часто прав...
В то время это и нужно было. Иначе Господь не избрал бы Себе такой сосуд, как Павел. А сейчас многие вещи надо понимать духовно, а не буквально. Для меня Писание неоспоримо. Да и слова Христа: "Все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят и не делают" (Мф.23:3) - тоже о чем-то говорят. Если мы начнем сомневаться в Писании, отвергать его богодухновенность, то это далеко нас заведет. Что это, как не гордыня?
К тому же, Христос был иудеем, если вы подзабыли. И он пришел не нарушить закон, а исполнить. Он не принес ничего нового в учение, все, что говорил и чему учил Иисус, уже было до Него сказано Господом пророкам. Он порицал фарисеев за другие вещи, не за "родовой иудаизм". Почему-то на нашем форуме есть некое пренебрежение к Ветхому Завету. Я считаю, что это неправильно. Бог и вчера, и сегодня, и вовеки Тот же.
Сначала Ветхим заветом пренебрегали, теперь усомнились в посланиях, на очереди Евангелие. Что же останется нам? Бхагавадгита? Или еще там что-то мудрое с востока?
Александр часто говорит "дело", и Сергей бывает прав. Но в их преподнесении своих "дел" и своей "правоты" есть что-то такое, что вызывает смущение. Ничего не напоминает? Что там св. отцы говорили о различении духов?
Может нам женщинам, иногда и надо помолчать, потому что у нас мозги иначе устроены и их периодически вправлять надо. :-)
Я не знаю, как вам, женщинам :-) а я и так редко разговариваю, в основном слушаю (читаю). Но иногда прорывает. Просто очень дорожу Писанием. Благодаря ему моя жизнь изменилась, в том числе, благодаря ап. Павлу. Не могла промолчать. Но я уже говорила, что ап. Павел обязательно сам ответит Сергею, как ответил однажды мне.
-
Серафима, Вам не кажется, что так "строго" защищая Писание, Вы защищаете что-то в себе?
-
Где я написал "Неправильно думаете", я привёл в подтверждение апостола Павла, сразу же за своими словами.
Он для проверки делал так, а не для другого чего-либо.
Его слова проходят мимо ваших ушей. Не мои, его.
И многие не могут посмотреть, какого рода это действие. Потому, приняв такое на себя, делаем так же сами. И продолжаем закрывать глаза на суть в самих себе, и не видим, свет ли в нас теперь, или тьма. Лукавое ли в нас око, или нет.
Любим ли мы других, или поступаем просто по закону. Или того хуже. Потому что не понимаем слов Иисуса, или не хотим сравнить.
Да, цепляется наш ум и наша душа за Ветхий закон руками и ногами. Иисус говорит, что пришёл наполнить и совершить закон.
А многое в старом законе дано было (Моисеем) по жестокосердию людей. Проповедь Иисуса - это оставление в законе жестокосердия и жертвы, а принятие милости и любви.
-
В то время это и нужно было... А сейчас многие вещи надо понимать духовно, а не буквально
Классика современного жанра.
Сии слова давно пора отлить в бронзе и повесить над автомойкой в Храме Христа Спасителя.
-
может в то время оно и нужно было...хотя не понятно кому именно нужно и зачем именно...возможно, синедриону?... 8-)
и еще не понятно, зачем то время искусственно и насильно пролонгируют аж до нынешнего времени, экспортируя и внедряя ту технологию во всех странах и всем народам... :roll:
и еще...мы же не на занятиях по катехизису... :wink:
кстати, если говоримое в виртуале (да и в реале) вводит в соблазн, есть повод серьезно задуматься о своем внутреннем...надо определяться: либо нелицемерная любовь к ближнему, либо призывание апостольских вразумлений и мельночных жерновов на его голову... :x
ЗЫ сдается однако, что для анализа необходимо, как минимум, читать апостола в подлиннике... :-)
-
2-е Коринфянам гл.5
21 Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.
из подстрочника:
21 Не узнавшего грех за нас грехом Он сделал, чтобы мы осуществились [как] праведность Бога в Нём.
А вот и жертва. Всё по ветхому закону. Возложены грехи на козла отпущения. Принесена жертва в храме вместо человека. Сколько там голубей надо ? До сих пор иудеи раз в год свои грехи (храма нет) переносят на курицу/петуха... Но что животное ? Бог - живой в человеке - самая лучшая жертва.
"а впрочем, Мне должно ходить сегодня, завтра и в последующий день, потому что не бывает, чтобы пророк погиб вне Иерусалима."
Феофан Затворник:
Дело спасения именует здесь Апостол примирением. Выше он сказал уже, что Бог во Христе мир примирил Себе. Здесь показывает, как Он это сделал.
Не ведевшаго греха, говорит, по нас грех сотвори. Не ведевшего греха, не только не сотворившего и не помышлявшего что грешное, но и не изведавшего что есть грех, не испытавшего приражений греха, требующих борьбы. Ибо к чистому не приражается нечистое. Такого-то Пречистого Бог за нас сделал грехом, то есть поступил с Ним, как с грешником, как бы Он сам наделал все те грехи, в которых виновны все люди в совокупности.
Чрез это только и могла быть удовлетворена правда Божия. Она и удовлетворилась, и Бог примирился с людьми. Но в этом только половина домостроительства спасения. Надлежит еще людям усвоить себе сие примирение Божие и вкусить от плодов его.
...
Делайте что от вас зависит, вступайте в союз мира, берите на себя условия примирения, и тотчас станете правда Божия о Христе Иисусе.
То есть, покайтеся, уверуйте во Евангелие, дайте слово жить непорочно, приступите к святому крещению, приимите дар Святого Духа.
Когда все это совершится в вас и над вами, вы станете правда Божия, то есть соделаетесь не внешно праведными, а будете обладать внутреннею правдою, или правотою духа и святостию, правдою Божескою или Богоподобною.
Жертва.
Почему Господь хочет милости, а не жертвы ?
Почему он ни разу не сказал, что он приносится в жертву Отцу, а говорил, что ему надлежит пострадать ?
"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал (дал) Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную."
Не пожертвовал сам себе Бог. А отдал (дал) Сына - послал его в мир - дал нам.
-
Ветхий Завет - это взгляд человека в ночное небо, затянутое облаками, сквозь редкие разрывы которых то выглядывает луна, то мерцают звезды. А иногда черное небо вообще затянуто тучами. Человек еще не знает дневного света, он то принимает облака за небесную сферу, то видит звезды и заворожен их мерцанием, то принимает холодный лунный свет за самый яркий свет миру, ибо другого света не знает.
Поэтому в Ветхом Завете высокие прозрения человека соседствуют с искаженным видением.
И, даже рискну сказать, возможно за Бога там порой принимается кто-то другой (кто с этим не согласен - я не настаиваю и спорить не стану).
Новый Завет - это чистое утреннее небо, залитое сиянием восходщего солнца. Призраки ветхозаветной ночи рассеиваются, гаснут звезды с их колючим мерцанием, нет ледяного сияния луны, исчезают пугающие тени и призраки. Приходит радость прозрения.
А послания Павла - это небо с облаками и тучами. Сквозь них то бьет солнечный свет, то все становится серым. Но - это уже не ночная тьма, а дневной свет.
Не знаю, что есть закат. Вопрос лишь в том: не вползли ли мы в сумерки и не придется ли скоро снова гадать по луне и звездам Ветхого Завета? :)
-
В то время это и нужно было... А сейчас многие вещи надо понимать духовно, а не буквально
Сии слова давно пора отлить в бронзе и повесить над автомойкой в Храме Христа Спасителя.
:-o :-D Не знал про автомойку... Нужно сходить посмотреть...
Чуток офтопа. На днях случилась такая ситуация: Встречаю одного местного попа, поздоровались, начали говорить о том о сем... Затронули тему о мощах... Говорю в Храме Христа Спасителя есть глава Ивана Златоуста, она там уже почти 500 лет лежит (когда ХХС снесли перекочевала в Кремль, после восстановления обратно), а тут встречаю еще его одну голову в Ватопеде, ее там всем показывают, забыв что продали ее в Россию, ИТОГО у него было их ДВЕ... Говорю, сам видел, вот человек был! :-D Поп назмурился и серьезно говорит, я Георгия почитаю, близок он мне, дык я его голов 5 штук насчитал! :|
-
Серафима, Вам не кажется, что так "строго" защищая Писание, Вы защищаете что-то в себе?
Не знаю. Буду думать.
Простите меня все, кого обидела. Поверьте, плохого не хотела.
-
Для тех, кто потерял чувство страха пред Богом, у св.отцов есть такие рекомендации: поселись в каком нибудь глухом месте и поживи несколько дней один. Через некоторое время, а может после одной ночки как то само собой отпадет желание осуждать апостолов и св.отцов, а больше времени начнешь уделять молитве.
Если святой говорит остановить богохульствующего, ударив его - "освяти руку ударом", то я сто раз подумаю, делать ли мне это, потому что меня остановит страх Божий.
От Иоанна, 18
23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?
Если апостол учит изгнать грешника с общины как закваску, то я сто раз подумаю, прежде чем сделать это, потому что меня остановит страх Божий.
Господь ведь грешников пришёл спасти, а вдруг этот грешник, приходя в церковь, пришёл к Богу ?
От Иоанна, 6
37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон
Лучше уж самого себя мне выгнать с церкви...
-
Если святой говорит остановить богохульствующего, ударив его - "освяти руку ударом", то я сто раз подумаю, делать ли мне это, потому что меня остановит страх Божий.
От Иоанна, 18
23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?
Иисус отвечал тому, кто ударил Его, святой говорит, что остановить надо "богохульствующего", а не того, кто ударил тебя.
Если апостол учит изгнать грешника с общины как закваску, то я сто раз подумаю, прежде чем сделать это, потому что меня остановит страх Божий.
Господь ведь грешников пришёл спасти, а вдруг этот грешник, приходя в церковь, пришёл к Богу ?
От Иоанна, 6
37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон
Тот, кто пришел в церковь ко Христу, не будет разлагать эту церковь грехом. Если он не кается, значит не пришел к Богу.
-
В то время это и нужно было... А сейчас многие вещи надо понимать духовно, а не буквально
Классика современного жанра.
Сии слова давно пора отлить в бронзе и повесить над автомойкой в Храме Христа Спасителя.
Да, неправильно написала. Это не только в то время нужно было. Сейчас тоже. Даже больше, чем тогда.
-
22 Когда Он сказал это, один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику?
23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?
За неуважение ударил, потому что невежливо (худо, плохо) отвечал первосвященнику. = За богохульство. Потому что невежливо (худо, плохо) говорит о правде Божией. Так ли говоришь о Иисусе ?
Один из служителей = я, один из верующих.
Если в наименьшей степени Иисус сказал - зачем бьёшь, то не то же ли следует делать в наибольшей ?
-
Коринф.2 глава 9
6 При сем (скажу): кто сеет скупо, тот скупо и пожнет; а кто сеет щедро, тот щедро и пожнет.
7 Каждый уделяй по расположению сердца, не с огорчением и не с принуждением; ибо доброхотно дающего любит Бог.
"У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая"
Всё правильно, всё также. Но чуть-чуть по-другому. Чуть-чуть ожидание награды. Чуть-чуть там, чуть-чуть тут...
Это и есть отличие Благой Вести от лучшего, что есть в Законе. Наполненность.
Тяжело читать.
-
Апостол идёт по дороге праведности и чистоты закона иудейского: уберите оскверняющее, чтобы вам быть праведными.
Сравнение отдельных глав Апостола со словами Христа...нелепость...ты уж прости меня дурака Серёжка :-)...
В тех же...т.е. своих посланиях :-)...апостол восходит от простых и чисто бытовых требований...до слов о Третьем Небе...
И чего ради сравнивать слова апостола...которые он говорил тупорылым иудеям :-)...закосневшим в своём иудаизме настолько...что хоть кол на голове чеши...
Со словами Христа о Царствии и Любви...ведь между ними ПРОПАСТЬ...
А что...ты считаешь что смог бы объяснить ЛУЧШЕ апостола...
Сможешь говорить бабушкам о высоте созерцательной молитвы...о творениях пр.Исаака...
А если и сможешь...то...зачем?...
Короче суетен твой труд...так как сравнивает ишака с самолётом :-)...и естественно то что ишачье...заведомо проигрывает воздухоплавательному :-)...
Надеюсь что я понятно выразился :-)...
-
автомойкой в Храме Христа Спасителя.
Вотетавот да! :-)...моют поди святой водой и очень дорого :-)...
-
Говорю в Храме Христа Спасителя есть глава Ивана Златоуста, она там уже почти 500 лет лежит (когда ХХС снесли перекочевала в Кремль, после восстановления обратно), а тут встречаю еще его одну голову в Ватопеде, ее там всем показывают, забыв что продали ее в Россию, ИТОГО у него было их ДВЕ... Говорю, сам видел, вот человек был! :-D Поп назмурился и серьезно говорит, я Георгия почитаю, близок он мне, дык я его голов 5 штук насчитал! :|
Откуда 500 лет ХСС? Он был освящён только в 1883 году. Не помню, по-моему в "12 стульях" - детский череп Александра Македонского в одном из музеев СССР. :-)
-
Краевед,
Святое Писание это указатель погибающему человеку на Христа.Но к сожалению многие останавливются у этого указателя и начинают искать в нем несоответствия или начинают поклоняться ему и превозносить его.
И те и другие не идут ко Христу, а стоят у указателя.
-
Я знал о несоответствиях много лет, но они меня не волновали совершенно.
До тех пор, пока Благую Весть, пересказываемую мной грешным другими словами, но с соблюдением смысла, не стали запинывать посланиями апостола Павла. Многократно.
Поэтому и захотелось мне малыми своими силами хотя бы отчасти показать, что не следует так поступать.
В послании к Галатам апостол Павел пишет, что его благовестие получено откровением от Господа.
С Петром он увиделся только через 3 года, пробыл у Петра дней 15. Иакова видел, брата Господня. Больше никого из апостолов не видел.
Через 14 лет снова ходил в Иерусалим и виделся с апостолами.
Поэтому, понятно, что внутреннее откровение не было подкреплено теми многочисленными притчами и советами Иисуса, которые мы можем читать в Евангелии других апостолов.
Насколько же более великим было бы апостольское служение Павла, буде он ознакомился ранее подробно и довольно с другими учениками, известно только Богу.
О том, что апостолы были не супер-супер идеальными людьми, а обычными слабыми, хотя и обильно несущими в себе Дух Божий, видно из
послания к Галатам, вторая глава.
11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.
12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.
14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?
Лицемерили.
Не думайте, что я просто осуждаю апостолов, как будто больше нечем мне заняться.
Или апостолу Павлу тоже нечего было делать, когда он это писал ? Не для "назидания" ли он записал это, чтобы и нам всем была польза?
Это ещё раз подтверждает мои "домыслы" о том, что действия и слова учеников бывали ошибочными в какой-то мере, не так, как нам того зачастую хотелось бы видеть.
-
...Это ещё раз подтверждает мои "домыслы" о том, что действия и слова учеников бывали ошибочными в какой-то мере, не так, как нам того зачастую хотелось бы видеть.
Или еще раз подтверждает то состояние в котором вы до сих пор находитесь и мотивы ваших изысканий.
Найденное вами говорит о не полном совершенстве людей... В то же время у них есть жемчужины... Что ищите и там ли?
-
Откуда 500 лет ХСС? Он был освящён только в 1883 году. Не помню, по-моему в "12 стульях" - детский череп Александра Македонского в одном из музеев СССР. :-)
:-D Значит там был детский череп Ивана. До ХХС так понимаю был в кремле в Чудовом монастыре.
-
Найденное вами говорит о не полном совершенстве людей... В то же время у них есть жемчужины... Что ищите и там ли?
Раз ищет со рвением, может и найдет...свою жемчужину...баааальшую-пребаааальшую... :wink:
Стоит ли мешать? :roll:
-
Не думайте, что я просто осуждаю апостолов, как будто больше нечем мне заняться.
Колоссальное количество христиан во всём мире и в православной ойкумене в т.ч., безпрекословно веруют в Духновенность всего Писания, и не только Нового Завета, но и таких безобразных по человеконенавистничеству книг как "Эсфирь". Даже вполне интеллигентные православные не сомневаются, что НЗ был составлен не людьми, отбросившими несметное количество текстов, а Духом Святым.
-
Не думайте, что я просто осуждаю апостолов, как будто больше нечем мне заняться.
Колоссальное количество христиан во всём мире и в православной ойкумене в т.ч., безпрекословно веруют в Духновенность всего Писания, и не только Нового Завета, но и таких безобразных по человеконенавистничеству книг как "Эсфирь". Даже вполне интеллигентные православные не сомневаются, что НЗ был составлен не людьми, отбросившими несметное количество текстов, а Духом Святым.
Какое счастье, что я не одиночка, а среди колоссального количества верующих.
(простите. Леонид, не удержался). Веру не переубедить. У вас одна, а у колоссального количества христиан другая, а у еще большего количества нехристиан - третья. Во что веришь. то и открывается. Я верю в то, что НЗ был сотворен Господом еще до сотворения Адама.
-
Я верю в то, что НЗ был сотворен Господом еще до рождения Адама.
А вы не можете раскрыть свою мысль? Во что именно вы верите, что именно было сотворено еще до сотворения Адама...
Простите.
-
Я верю в то, что НЗ был сотворен Господом еще до рождения Адама.
А вы не можете раскрыть свою мысль? Во что именно вы верите, что именно было сотворено еще до сотворения Адама...
Простите.
За меня вам отвечает прп.Исаак:
***Не для того милосердный Владыка сотворил разумные <существа>, чтобы безжалостно подвергнуть их нескончаемой скорби - тех, о ком Он знал прежде их создания, во что они <превратятся после сотворения>, и которых Он <все-таки> сотворил. Тем более, что замышлять зло и предпринимать месть свойственно страстям тварей, а не Создателю. Ибо это <свойственно людям>, которые не знают или не сознают то, что они делают или думают, когда что-либо случается с ними;17 ибо если какое-либо событие произойдет с ними неожиданно, воспламенением гнева возбуждаются они к отмщению. Такое отнюдь не <свойственно> Создателю, Который даже до того, как начертал картину тварного бытия, знал все, что случилось прежде и что <случится> впоследствии в результате действий, а также и намерений разумных <существ>. ***
-
Какое счастье, что я не одиночка, а среди колоссального количества верующих.
(простите. Леонид, не удержался). Веру не переубедить. У вас одна, а у колоссального количества христиан другая, а у еще большего количества нехристиан - третья. Во что веришь. то и открывается. Я верю в то, что НЗ был сотворен Господом еще до сотворения Адама.
Всё так, Neovit. Проблема только в одном: колоссальное количество христиан ложится в гроб в конце своих жизней без малейшего представления о том, чему на самом деле учит Христос. И в причине такого положения есть частичная вина таким образом составленного Писания, чтобы отдалить и даже сокрыть от верующих самую суть Провозвестия Христова. "Тот", который в Вашей версии "от века" составил НЗ - на славу постарался. :-(
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете. [Мф. 23,13]
Проблема чётко Господом обозначена, а "воз и ныне там".
-
Проблема только в одном: колоссальное количество христиан ложится в гроб в конце своих жизней без малейшего представления о том, чему на самом деле учит Христос.
Проблема в том, что кто-то думает, что он точно знает, "чему на самом деле учил Христос". А Христос принимает веру в простоте. Ему главное, чтобы Его любили, пусть и не до конца правильно понимая, чему Он учил, У тех, кто уже лег в гроб, есть целая вечность, чтобы все понять правильно, причем из уст Его СамогО.
-
Леонид, ничего не возможно сделать сверх того, что разрешается и благословляется Богом.
Такое же колоссальное количество людей (христиан) совершенно не готово оставить удовольствия плотского мира и пойти за Иисусом.
-
Такое впечатление, что Христос для некоторых людей - это просто текст, прочитав который, они смело утверждают, что он имел ввиду, какую веру он принимает, что ему главное... Трудно понять, из каких внутренних ресурсов исходит человек, приписывающий Господу те или иные мысли, действия и намерения.
"Проблема в том, что кто-то думает, что он точно знает, "чему на самом деле учил Христос". А Христос принимает веру в простоте". Ну, и кто здесь думает, что он "точно знает"?
Разве христианство - это только тексты? А практика личного общения? А "энергетический" аспект?
-
Веру не переубедить. У вас одна, а у колоссального количества христиан другая, а у еще большего количества нехристиан - третья. Во что веришь. то и открывается.
Во что веришь , то и открывается - верно .
Учение Христа , сняло многие шаблоны-но мало кто воспринял . Среди жителей планеты большая часть так и продолжают перевоплощатся , лишь потому , что так верят в это.... "по вере вашей дано вам будет".... , приняв учение Христа начинается новый путь....
Я верю в то, что НЗ был сотворен Господом еще до сотворения Адама.
У Бога нет прошлого настоящего и будущего , всё существует одномоментно , пока это мы не всилах понять и мы воспринимаем события линейно , следующие по порядку друг за другом .
-
Такое впечатление, что Христос для некоторых людей - это просто текст, прочитав который, они смело утверждают, что он имел ввиду, какую веру он принимает, что ему главное... Трудно понять, из каких внутренних ресурсов исходит человек, приписывающий Господу те или иные мысли, действия и намерения.
"Проблема в том, что кто-то думает, что он точно знает, "чему на самом деле учил Христос". А Христос принимает веру в простоте". Ну, и кто здесь думает, что он "точно знает"?
Я не точно знаю. Я верю. И упаси меня, Боже, что-то приписывать кому бы то ни было, не то что Господу. А о простоте Он Сам говорил: "Будьте просты, как голуби" и "будьте, как дети",- говорил. А "точно знайте, чему Я учил", - не говорил. Еще говорил, что не всем дано знать тайны Царствия Божия. Кому-то открывается одна сторона Царствия, кому-то другая, кому-то высота, кому-то глубина. А некоторым - все сразу. Кому много дано, с того много и спросится. У каждого своя мера познания и мера спасения. Нельзя гнобить людей за то, что им что-то не открыто. Это Господу решать, что, когда и кому открыть.
Разве христианство - это только тексты? А практика личного общения? А "энергетический" аспект?
Так у каждого свой опыт, в зависимости от его веры. Лично у меня был опыт, когда Писание помогло мне обрести Христа. Я говорила об этом. Но кто-то считает, что только ЕГО понимание, только ЕГО опыт правильный.
Друзья, а вы не заметили, как мало между нами (я имею в виду - на форуме) любви. Ведь по тому узнают, что мы Его ученики, если будем иметь любовь друг ко другу. Я и в себе это вижу, что сообщения мои не несут любви. Это плохо. Это надо исправлять. А у нас только желание доказать свою правоту. Причем, чаще всего, наши сообщения не на опыте основываются, а идут от ума - падшего, заметьте, ума.
-
Серафима, ну, а что значит "быть простым"? В каком смысле дети просты? Разве не в непосредственном восприятии? Наш ум - это посредник, где уж тут простота, прямота...
На форуме, посвященном исихазму, естественно встретить людей, опирающихся в своем познании не только на тексты..
А желания доказывать нет, это вы зря...Об опыте можно рассказывать, но доказывать бессмысленно именно потому, что это сугубо личное.. Здесь же не армрестлингом занимаются. -) Возможно, я скажу крамолу, но, наступает такой момент, когда опыт перестает быть опытом веры и становится опытом знания. Вы просто начинаете знать.
Подозреваю, что Господь давно уже все открыл, наше дело, наше усилие должно состоять в том, чтобы увидеть это открытое. Обнажить внутреннее око.
Мы, все-таки, живем сегодня, в 21 веке. И нам приходится нарабатывать определенный опыт, с учетом новых возможностей восприятия.
ПыСы. Зря Вы, никто никого не гнобит, вроде. Если так воспринимается мной написанное, прощу прощения.
-
Серафима, ну, а что значит "быть простым"? В каком смысле дети просты? Разве не в непосредственном восприятии? Наш ум - это посредник, где уж тут простота, прямота...
Дети просты, в смысле без лукавства. Как воспринимают, так и говорят, и делают. Ну, и непосредственность, конечно, тоже. И вера без сомнений, и отсутствие гордости...
На форуме, посвященном исихазму, естественно встретить людей, опирающихся в своем познании не только на тексты..
Возможно, я скажу крамолу, но, наступает такой момент, когда опыт перестает быть опытом веры и становится опытом знания. Вы просто начинаете знать.
Безусловно. Но должны быть какие-то ориентиры, Писание, например. Не может ведь ориентиром служить наш личный опыт, не так ли? Это может нас привести, не побоюсь этого слова, в прелесть. Святые отцы говорят, что в Писании нет разногласий, возможно лишь неправильное понимание его. Вот недавно читала Петра Дамаскина "Краткое изложение священного трезвения", там есть глава (23-я), которая называется "О Божественных Писаниях, что в них нет разногласий". Это лишь один пример. А тут выходит, что Писание уже не ориентир, мы ищем (своим умом? или личным опытом?) в нем разночтения, противоречия. Лично меня это заставляет усомниться, по крайней мере, в этом опыте, если не в уме.
А желания доказывать нет, это вы зря...
Ну, мне так показалось.
ПыСы. Зря Вы, никто никого не гнобит, вроде. Если так воспринимается мной написанное, прощу прощения.
Я не о вас, я вообще о духе форума в последнее время, и о себе тоже. Помню, когда я пришла на этот форум, атмосфера была более теплой. Сейчас как-то все друг на друга "рычат", нет снисходительности друг ко другу. Прохладно...
-
должны быть какие-то ориентиры, Писание, например. Не может ведь ориентиром служить наш личный опыт, не так ли? Это может нас привести, не побоюсь этого слова, в прелесть
Серафима, можно согласиться, что Писание ориентир. Но что такое ориентир? Это карта местности в наших руках. А что такое личный опыт? Это то, что мы видим на этой же местности своими глазами.
И вот говорит человек: я вижу речку. А ему кричат: ты в прелести, потому что на карте не речка, а голубая линия. Он говорит: я вижу впереди дом. Ему в ответ: это бесовское наваждение, потому что на карте не дом, а квадратик.
А уж если человек лес увидел, то понятно, что надо бежать со всех ног, потому что, согласно карте, он должен видеть не лес, а зеленое пятно.
И многие вот так бегут в страхе, увидев то, что не изображено на карте :)
-
Помню, когда я пришла на этот форум, атмосфера была более теплой. Сейчас как-то все друг на друга "рычат", нет снисходительности друг ко другу. Прохладно...
это только кажется... :-) а у нас и вообще жарища, из под кондера даже вылезать не хочется... :wink:
-
Дети просты, в смысле без лукавства. Как воспринимают, так и говорят, и делают. Ну, и непосредственность, конечно, тоже. И вера без сомнений, и отсутствие гордости...
А еще дети вверяют себя родителеям и видят в них защиту от всего, и источник знаний обо всем, и верят каждому слову родительскому без сомнений, и еще послушны, хоть и капризны, и еще есть у них страх Родительский, они знают, что родители любят их и любят родителей.
-
Друзья, а вы не заметили, как мало между нами (я имею в виду - на форуме) любви.
Да , любовь штука серьезная , да и ещё на форуме ))
-
Серафима, вопрос не в противоречиях, на самом деле.
Писание писалось, закон давался постепенно, это процесс. Поэтому писание - это слоёный пирожок. Образно говоря. :)
Закон содержит запреты, предписания, жертву, суд, милость, веру и прочие вещи. Почему запреты ? Потому что много жестокосердия, и люди не хотят жить по милости и любви.
Это один слой.
И вот начинают выполнять запреты, предписания, жертву - а суд, милость и веру оставляют. Например. И получается беда.
И неважно ведь, когда жил тот, кто так поступает - для него и окружающих это очень плохо.
Господь наполняет другими идеями, другим содержанием. Как апостол Павел говорит, на милость и любовь - нет закона. Почему нет ? Потому что не требуются запреты, или соблюдения.
Так и Господь говорит - милости хочу, а не жертвы. Тогда и неповинных не осудите, тогда и думать будете не о своём очищении (о неосквернении) и жертве, а о чём-то гораздо более важном.
Но мы несовершенны, и не различаем, где закон и жертва, а где другое. Просто привыкаем - "Писание всё свято и богодухновенно". Привыкаем настолько, что перестаём смотреть, где ветхий закон, а где новая заповедь. Из-за этого наше сердце не возгорается любовью, как того хотел Иисус, а застывает на месте.
Поэтому я не ищу противоречий, на самом то деле, я показываю, где закон и предписания и обычаи, а где - заповедь новая.
Конечно, в меру моих скромных сил, и выбираю самое видное.
Это нужно тем, кто хочет сдвинуть свою застрявшую между законом жертвы и милостью душу (например). Если, конечно, Господь откроет глаза на таковое бедственное состояние.
-
Друзья, а вы не заметили, как мало между нами (я имею в виду - на форуме) любви.
Мы ведь не путаем с вами сюсюкания, либезение и угодничество с любовью?
-
А что такое любовь?
-
Серафима, я вам покажу два момента. Две ваших фразы.
Если вы так изменились за два дня - это чудо.
Только не обижайтесь, тема просто такая - вот я и показываю.
Неправильно думаете.
Ну кто бы сомневался! Правильно может думать только Сергей. Ну еще Александр. Остальные - не способны.
Мне вот интересно, вы сами-то знаете, какого вы духа?
Нельзя гнобить людей за то, что им что-то не открыто.
-
А что такое любовь?
Это когда хоца :-)
Хотя могу и ошибатся ....(http://s2.rimg.info/53fbd1cc4c9d78b6a5f9747e475487d3.gif) (http://smayliki.ru/smilie-152368455.html)
-
Так у каждого свой опыт, в зависимости от его веры. Лично у меня был опыт, когда Писание помогло мне обрести Христа. Я говорила об этом. Но кто-то считает, что только ЕГО понимание, только ЕГО опыт правильный.
Друзья, а вы не заметили, как мало между нами (я имею в виду - на форуме) любви. Ведь по тому узнают, что мы Его ученики, если будем иметь любовь друг ко другу. Я и в себе это вижу, что сообщения мои не несут любви. Это плохо. Это надо исправлять. А у нас только желание доказать свою правоту. Причем, чаще всего, наши сообщения не на опыте основываются, а идут от ума - падшего, заметьте, ума.
Я немного другое заметил , но не только на этом форуме , а вообще христианских форумах(так как бывал и не христианских) , но особенно на христианских форумах бросается как нетерпение к собеседнику , христианин это слово будет уже скоро нарицательным так как это бросается в глаза тоесть сама важность , что вот он христианин... и если говорится о любви , то скорее всего -это представляется в христианской среде нечто божественным и недоступным в этой жизни , хотя любовь всегда проявляется в простых формах как к близким людям или просто к человеку (не важно каких мировозрений)....
P.S. Я встречал открытых , искренних простых людей , но все они не были не христианами....м-да ...
-
Вот мы говорили раньше о том, что Иоанн - апостол любви.
Его Евангелие и послания наполнены небесным настолько более, что многие читающие это отмечают.
Я читаю послание к Эфесянам, и оно отличается от посланий к Римлянам и Коринфянам очень и очень сильно.
Апостол пишет - моё понимание, моё знание тайны Христовой. Поэтому такая разница в наполненности текстов.
Глава 3:
2 Как вы слышали о домостроительстве благодати Божией, данной мне для вас,
3 потому что мне через откровение возвещена тайна (о чем я и выше писал кратко),
4 то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой,
19 и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.
Глава 4:
32 но будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас.
Красиво, правда ?
-
Я немного другое заметил , но не только на этом форуме , а вообще христианских форумах(так как бывал и не христианских) , но особенно на христианских форумах бросается как нетерпение к собеседнику , христианин это слово будет уже скоро нарицательным так как это бросается в глаза тоесть сама важность , что вот он христианин... и если говорится о любви , то скорее всего -это представляется в христианской среде нечто божественным и недоступным в этой жизни , хотя любовь всегда проявляется в простых формах как к близким людям или просто к человеку (не важно каких мировозрений)....
Есть такая проблема :) При этом обычно ссылаются все на того же апостола Павла, говорящего о "душевности" и "духовности".
"Душевность" принято презирать, "духовность" - превозносить, при этом мало кто может внятно объяснить, что это такое "духовность" :)
Проблема в том, что христианство воспринимается как доктрина, как идеология.
В итоге торжествует та самая "душевность", только с отрицательным знаком.
-
А тут выходит, что Писание уже не ориентир, мы ищем (своим умом? или личным опытом?) в нем разночтения, противоречия. Лично меня это заставляет усомниться, по крайней мере, в этом опыте, если не в уме.
Если человек подходит к какому то толкованию или исследованию Писания или Предания, имея для себя ориентиром проповеди Христа, то этого света уже достаточно для того, чтобы осветить даже темные и неясные места Ветхого Завета, не говоря уже о посланиях апостолов.
-
Леонид, ничего не возможно сделать сверх того, что разрешается и благословляется Богом.
Краевед, Вы вроде не малолеток и не придурок, да? Зачем пишете такую ахинею здесь? Вы разве не знаете, что есть иные силы в этом мире, которые обладают волями миллиардов людей на планете? Этими силами Царство Божие плотно заперто на всех уровнях.
А Господь, тем не менее, на протяжении всего Его земного служения призывает людей войти в Царство Его. Что тут такого, что невозможно совершить? Он призывает нас постоянно, а мы продолжаем [предпочитаем] не слышать этого призыва.
Такое же колоссальное количество людей (христиан) совершенно не готово оставить удовольствия плотского мира и пойти за Иисусом.
Потому и не готово, что не знает о Царствии совсем. Не представляют чего теряют за мирским наваждением. Хотя написано чёрным по белому. Но плотно закрыто. Точно так же как и при земной жизни Христа.
-
Не готово, потому что или не знает о Царствии, или не может решиться на оставление плотского, и предпочитает мир.
Я рад, что вы согласны.
У меня есть знакомый, которому всё понятно, всё известно...
И он говорит: "Нет, не могу, не могу оставить наслаждение земное."
Но ведь так и разрешается Богом. Наша воля, и воля тех сил.
Ахинея ? "Сатана просил у меня, чтобы я сеял вас, как пшеницу." Воля.
Наивно думать, что желание быть с Богом не даётся душе самим Богом тогда, когда душа дозреет. Или я просто придурок ?
-
Я немного другое заметил , но не только на этом форуме , а вообще христианских форумах(так как бывал и не христианских) , но особенно на христианских форумах бросается как нетерпение к собеседнику , христианин это слово будет уже скоро нарицательным так как это бросается в глаза тоесть сама важность , что вот он христианин... и если говорится о любви , то скорее всего -это представляется в христианской среде нечто божественным и недоступным в этой жизни , хотя любовь всегда проявляется в простых формах как к близким людям или просто к человеку (не важно каких мировозрений)....
Есть такая проблема :) При этом обычно ссылаются все на того же апостола Павла, говорящего о "душевности" и "духовности".
"Душевность" принято презирать, "духовность" - превозносить, при этом мало кто может внятно объяснить, что это такое "духовность" :)
Проблема в том, что христианство воспринимается как доктрина, как идеология.
В итоге торжествует та самая "душевность", только с отрицательным знаком.
И правда , душевность и духовность вроде буков много одинаковых , но разный смысл вложен .
Кто-то скажет , что духовность это сострадание к ближнему , самоотдача , жертвенность , что там ещё , а вот.... служение Богу , не правда-ли замечательные слова , но это всё окаменелости...слова в пустоту так как больше похоже на лозунги , за ними не видно самого человека .
Человеку выбирать по какому пути идти или не идти вообще некуда , и это некуда тоже будет важно ...для Бога нет любимцев
Душевный человек - это человек... как в народе говорят "юродивый" , которому всё хорошо или наоборот всё плохо - это сама простата но не сердечная , а скорее душевная ,
простата сердечная , многого не требует и обходится малым , что имеет то и имеет , и за всё благодарит Бога .
-
...для Бога нет любимцев
Но есть любимые ученики, например, апостол Иоанн.
-
Подмена смыслов заключается в том, что [несомненно для меня] Враг рода человеческого внедрил в сознание клириков и лаиков представление о том, что есть "просто" жизнь и жизнь в Боге. И эти две "вещи" - несовместны.
Если человек входит в Царство Божие, то его жизнь наполняется Полнотой и Светом. Ничего в ней менять самому не нужно. Она будет волшебным образом разворачиваться в Счастье и Любви в постоянном присутствии самого Христа.
...долготою дней насыщу его, и явлю ему спасение Мое. [Пс.90:16]
Такое представление о сути Царства закрыто высказываниями типа Вашего, Краевед: Наивно думать, что желание быть с Богом не даётся душе самим Богом тогда, когда душа дозреет.
Бог зовёт всех без разбора. Касается каждого, касается совершенно незрелых душой детей.
-
Смысл цитаты и ваши возражения.
Без комментариев.
-
К Ефесянам, глава 5
1 Итак, подражайте Богу, как чада возлюбленные,
2 и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное.
Ветхозаветная жертва Богу в чистом виде.
"Милости хочу, а не жертвы".
+ ещё притча о виноградарях, если кому мало.
17 Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия.
-
Это когда хоца :-)
Неее, когда хоцца - это репродуктивный инстинкт ( в коем, вощемта, ничего плохого то и нету)
А вот, что такое любовь?
З.Ы. как-то я стараюсь сторониться тех мест, и тех людей, которые говорят о любви. Всегда подобные разговоры кончаются какой-нибудь мерзостью и мордобоем ( от избытка любви наверное). :evil:
-
Это когда хоца :-)
Неее, когда хоцца - это репродуктивный инстинкт ( в коем, вощемта, ничего плохого то и нету)
А вот, что такое любовь?
Это когда поле в ромашку ! :-)
З.Ы. как-то я стараюсь сторониться тех мест, и тех людей, которые говорят о любви. Всегда подобные разговоры кончаются какой-нибудь мерзостью и мордобоем ( от избытка любви наверное). :evil:
Говорят о любви к футболу , который переходит в мордобой ? ...ну а как-же ещё можно до истины докапатся ?
Да и вправду о любви можно по разному говорить...и...всегда с чего бы не начинался разговор... о каких бы высоких материях не говорили... всё одно ...сводится разговор о любви к женщине .
Поэты всех времен воспевали женщину , "песнь Соломона" чего только стоит...прошли века ...и ничего не изменилось с тех времен...
Вот только "рыцарей" поубавилось :-)
-
Вы вроде не малолеток и не придурок, да? Зачем пишете такую ахинею здесь? Вы разве не знаете, что есть иные силы в этом мире, которые обладают волями миллиардов людей на планете? Этими силами Царство Божие плотно заперто на всех уровнях.
А Господь, тем не менее, на протяжении всего Его земного служения призывает людей войти в Царство Его. Что тут такого, что невозможно совершить? Он призывает нас постоянно, а мы продолжаем [предпочитаем] не слышать этого призыва.
Чтобы услышать призыв Господа, надо игнорировать призывы "иных сил",
а если натренироваться игнорировать призывы "иных", то по привычке и призывы Господа слышать не будете, порочный круг получается.
-
Чтобы услышать призыв Господа, надо игнорировать призывы "иных сил",
а если натренироваться игнорировать призывы "иных", то по привычке и призывы Господа слышать не будете, порочный круг получается.
Это - с какого "бодуна"?
Иные силы Вас, Aндpeй, уже не призывают. Незачем. Вы - и так полностью в их власти.
-
К Филиппийцам
2:17 Но если я и соделываюсь жертвою за жертву и служение веры вашей, то радуюсь и сорадуюсь всем вам.
Не может апостол расстаться с мыслями о своей жертве, и в других видит жертву веры.
Немножко другая суть, другое направление.
Когда милостыню даёшь, пусть твоя левая рука не знает...
Которые показно молятся. Завторись.. и за тайное...
Отец мой делает , и я делаю.
Раб или наёмник, но сын ли ? Делать и жить в Боге просто. Без всяких жертв и оплат. Принимать милость и делать милость.
Трудно уходит сознание раба и наёмника.
-
Леонид, не потому ни один не хочет полностью с вами согласиться, что все люди кривые.
(О сколько отрицания запихал в одну фразу. Прочитайте внимательно, а то опять не так поймёте, как прошлый раз :) )
-
К Филиппийцам 2 глава
21 потому что все ищут своего, а не того, что угодно Иисусу Христу.
27 Ибо он был болен при смерти; но Бог помиловал его, и не его только, но и меня, чтобы не прибавилась мне печаль к печали.
К этому даже трудно подобрать Евангельские слова.
Ставить рядом свою печаль, хоть и от любви, рядом с чужой болезнью и смертью ?
Лучше приведу слова самого апостола.
Вот он говорит в 21 стихе, что нужно искать не своего. "Любовь не ищет своего."
Это не апостолу упрёк, это нам рассмотрение.
-
Иные силы Вас, Aндpeй, уже не призывают. Незачем. Вы - и так полностью в их власти.
Любая власть строится на призывах исполнять приказания властей,
но эти призывы и приказы можно игнорировать.
-
Леонид, не потому ни один не хочет полностью с вами согласиться, что все люди кривые.
С Леонидом никто не хочет полностью соглашаться потому что Лёня не админ и забанить не может, поэтому его можно преспокойно игнорировать и мстить за это никто не будет.
-
:-o
-
Леонид, не потому ни один не хочет полностью с вами согласиться, что все люди кривые.
Витиеватость нарастала, а смысл умалялся...
-
Наивно думать, что желание быть с Богом не даётся душе самим Богом тогда, когда душа дозреет. Или я просто придурок ?
Просто... Одной хотелки не достаточно... Много пухленьких ребят сидят в макдональдсе, и уминая двойной бикмаг хотят стать космонавтами... И даже не вздумайте Краевед говорить что когда они дозреют они ими не станут... Или они просто мечтатели...
-
"Бог зовёт всех без разбора. Касается каждого, касается совершенно незрелых душой детей." (- Леонид написал на прошлой странице про мои слова).
Вы Питирим, написали ещё вариант.
Но оба ни согласились, ни возразили моим словам. Зачем цитировали тогда ?
Подождём третьего. :)
-
Подождём третьего. :)
Продолжайте хаять Апостолов и мечтать о Царствии Божьем...
-
Краевед читая ваши посты все больше узнаю почерк и дух... Думаю знаком в вашим витиеватым братом...
-
И кто же мой предполагаемый брат ?
-
Интересное дело, конечно.
Может, апостол прав вместе с Еленой, и смущающего действительно надо было сразу убрать с общины - т.е. меня забанить ? Навсегда ?
Апостол, ради точности скажу, в 7-й главе второго послания к Коринфянам пожалел о том, что написал такие советы в первом послании. Но мы же это в расчёт брать не будем, правда ? Главное, чтобы вы раскаялись в нечистоте, которую сделали из-за меня.
Община слаба, смущается и многие уходят из нестабильного состояния ума.
Вот Афанасий, например. Сказал, что я пустое и ничто, ему меня жаль. Не объяснил, не извинился.
Тот редкий случай, когда я ответил жёстко. И оказался ли я неправ в своём суждении ?
Однако, сравним отношение к другим:
Уж простите. Не хотел обидеть
000 - нахамил, не выдержав насаждаемого мною понимания Евангелия, и сбежал с форума. Вот уже с 24 апреля его нету.
Ой, почему я за этим слежу, интересно бы знать, правда ?
Alexeiy - сорвался на крик. Слава Богу, что он умный человек, и из-за такой мелочи как я сильно не переживает. А мелкие подколки друг другу - так мы это ж любя, по братски.
Ольга согласна пережить вобщем-то что угодно, только не травлю того, что её методы познания не согласны с Иисусом.
Елена всё это видела и удивляется, почему до сих пор админ молчит.
Где справедливость ?
А что происходит сейчас, при "издевательстве" над писаниями апостола, вообще страшно сказать.
Тут были выводы, но я их стёр. :)
Есть люди опытнее меня, захотят - напишут, и гораздо лучше моего.
:)
Питирим - "И даже не вздумайте Краевед говорить"
Не буду говорить, пусть вам кто-нибудь другой растолкует смысл моих слов, раз вы меня мало желаете слышать. :)
-
К Колоссянам интересное послание, приятное на ощупь. :)
14 Приветствует вас Лука, врач возлюбленный, и Димас.
Неудивительно. Пообщался с апостолами. :)
-
Но оба ни согласились, ни возразили моим словам. Зачем цитировали тогда ?
Я однозначно возразил Вам, Краевед. Несогласен с Вами, как и со всеми теми, кто из-за своей зашоренности и структурированности не понимают сокровенный смысл Благой Вести, а вместо этого нагружают Евангелие смыслами, о которых Господь не обмолвился ни словом.
-
Может, апостол прав вместе с Еленой, и смущающего действительно надо было сразу убрать с общины - т.е. меня забанить ? Навсегда ?
Вы не так меня поняли. Я не одобряю идею бана без предупреждения. В вашем случае было именно так. Вы только пришли на форум, несколько раз невразумительно (на мой взгляд) высказались, а вам вдруг - бан. Не очень это мне пришлось по душе...
Позже удивилась проницательности Александра, сразу разглядевшем пристрастие поучать. Это не значит, что задним числом одобрила его действия по "забаниванию". По большому счету не знаю, как в таких случаях действовать. Опыт общения в нашей общине таков, что никого не банят. Все имеют возможность высказаться.
Я вообще против банов. Только если уж совсем хамство и прямые оскорбления...
-
Да, да. Вы совершенно правы насчёт проницательности.
Извините, я запамятовал, потому и написал так, что вы предлагали. Вы не предлагали.
Но предупреждение было, а я ещё и Ольгу обижал, и тут поучаю. Так ?
Закончу с посланиями апостола Павла, и перестану поучать.
(Столько книжек забросил из-за посланий.)
Вот со мной не согласились, а я не буду объяснять. Не потому что я обиделся или гордый. Отучаюсь поучать прямо на ходу. :)
-
Alexeiy - сорвался на крик.
Ну, во первых это грязная подмена. Так как крика не было. Потом я готов повторить:Воспроизведя древние ереси арианства и ересь Сотириха, Вы сами себя де-факто отлучили от православия и спасения. Дальше думайте сами, решайте сами.
Sapienti sat как грица…
-
Ну не знаю... Несколько строчек большими буквами - не крик ли...
На голос берёте...
Впрочем, назовите это как вы чувствовали. И будет по-вашему.
Де-факто, это когда Господь, а когда соборы - это де-юро. Откуда-то эта фраза всплыла...
И кстати, я на иностранном не понимаю.
-
В этике интернет переписки криком считается не использование крупного шрифта, а ИСПОЛЬЗОВАНИЕ CAPS LOCK!
-
Надо же. Кто бы мог подумать. Напрочь не знаком с этикой интернета.
Однако и любите же вы меня.
Ну, значит,
"Alexeiy - сорвался на крупный шрифт,"
(И раз вы так ратуете за справедливость : ) и стал писать мне сообщения на незнакомом мне языке. Игнорируя просьбы перевода.
-
С Леонидом никто не хочет полностью соглашаться потому что Лёня не админ и забанить не может, поэтому его можно преспокойно игнорировать и мстить за это никто не будет.
Полностью можно соглашаться, когда человек в точности облекает смысл с словесную форму и смысл его слов ... По большей части с Леонидом соглашаюсь.
-
Питирим - "И даже не вздумайте Краевед говорить"
Не буду говорить, пусть вам кто-нибудь другой растолкует смысл моих слов, раз вы меня мало желаете слышать.
Краевед ваш ТРОЛИНГ очень груб. Вам не хватает внимания, не достает эмоций? Жизнь в Израиле слишком сладкая? Что вам здесь нужно и что вы хотите нам впарить?
-
А что вы хотите от меня ?
Чтобы я написал, какой смысл был у моей фразы ?
Можно просто попросить. Просто двое "наезжают" :) , а оправдываться - дело неблагодарное.
-
И кто же мой предполагаемый брат ?
Вы знаете ваших братьев... За версту слышно...
-
Серафима, можно согласиться, что Писание ориентир. Но что такое ориентир?
То, с чем мы сравниваем личный опыт. :-)
-
Серафима, можно согласиться, что Писание ориентир. Но что такое ориентир?
То, с чем мы сравниваем личный опыт. :-)
Правильно, и личный опыт позволяет дать в том числе оценку нашему восприятию этого ориентира. Если опыт расходится с ориентирами, то либо мы зашли не туда, либо мы просто неверно воспринимали ориентир и искали "квадратики вместо домиков".
-
ну вот... всегда разговоры о любви кончаются весёлым срачем и братским мордобоем.
А всё почему? От избытка ея!
А вы не верили :-D
-
Но мы несовершенны, и не различаем, где закон и жертва, а где другое. Просто привыкаем - "Писание всё свято и богодухновенно". Привыкаем настолько, что перестаём смотреть, где ветхий закон, а где новая заповедь.
Сергей, ну какой ветхий закон, какая новая заповедь? Господь не изменяем. Он вчера и вовеки Тот же.
"...доколе не прейдёт небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все". (Мф.5:18)
-
Мы ведь не путаем с вами сюсюкания, либезение и угодничество с любовью?
Надеюсь, что мы с вами способны такие вещи различать. :-)
-
Однако и любите же вы меня.
Вы не правильно восприняли! Нет "наездов" (слово то какое), а есть здоровая критика Вашей позиции.
-
ну вот... всегда разговоры о любви кончаются весёлым срачем и братским мордобоем.
А всё почему? От избытка ея! А вы не верили :-D
Разговоры о любви? Вы не ослышались?
Человек упорно льет грязь, намекнули - не интересно, ешь сам, НЭТ продолжает поливать своими домыслами... В чем то они могут быть верны, но эти домыслы не приносят пользы ни ему ни окружающим... Возникает вопрос, какого ты духа парень? откуда столько усердия, кому трудишься?... Полагаете не резонные вопросы? На Афоне есть пословица: Свинья всюду грязь найдёт... Это ей в удовольствие, нас зачем потчевать?.. Впрочем Док можете шутить и делать безразличный вид, показывая "любовь"...
-
Нет "наездов" (слово то какое), а есть здоровая критика Вашей позиции.
Весьма упорной позиции...
-
Серафима, я вам покажу два момента. Две ваших фразы.
Если вы так изменились за два дня - это чудо.
Только не обижайтесь, тема просто такая - вот я и показываю.
Неправильно думаете.
Ну кто бы сомневался! Правильно может думать только Сергей. Ну еще Александр. Остальные - не способны.
Мне вот интересно, вы сами-то знаете, какого вы духа?
Нельзя гнобить людей за то, что им что-то не открыто.
Спасибо, что показали. Я увидела. Я была резка, и извинилась. Что до второй моей фразы, я ее отношу к себе не в меньшей степени, чем ко всем остальным. Я, по-моему, выразилась достаточно ясно на этот счет в том сообщении, из которого вы ее взяли.
-
ну вот... всегда разговоры о любви кончаются весёлым срачем и братским мордобоем.
А всё почему? От избытка ея!
А вы не верили :-D
:)
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной.
23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя,
24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
Закон хорош, когда он выполняется, и ещё лучше, когда он наполнен.
По закону, нужно было убить женщину-прелюбодейку.
По словам Иисуса, никто её не осудил.
Это разница, между законом и заповедью.
А про то, что "не прейдёт" - это про пророчества. Потому и "пока не исполнится все."
Серафима, :) Иногда люди не замечают, а вы заметили. Видите, как хорошо !
Иногда люди пишут одно, потом другое. И не видят, что оно противоположно.
Я не обиделся, поэтому и пропустил извинение мимо ума.
Alexeiy, про наезды - это не про вас. :)
-
Полностью можно соглашаться, когда человек в точности облекает смысл с словесную форму и смысл его слов ... По большей части с Леонидом соглашаюсь.
А зачем Вы с ним соглашаетесь, какая от этого выгода?
Я так рассуждаю, Леонид не Бог, соглашаясь с ним я соглашаюсь с одной из "сил закрывающих от нас Рай", чего сам же Леонид делать и не велит.
-
Вообще, несколько посланий радуют слух и умиляют сердце Духом Любви.
Но пора вызвать на себя очередную волну ненависти.
2-е послание к Тимофею, гл.4
14 Александр медник много сделал мне зла. Да воздаст ему Господь по делам его!
15 Берегись его и ты, ибо он сильно противился нашим словам.
16 При первом моем ответе никого не было со мною, но все меня оставили. Да не вменится им!
За праведных и святых, но согрешивших - молитва, за неправедных и гонящих - ..
Хотя, конечно, апостолу тогда было тяжело. Очень тяжело.
Мф 6
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
-
А зачем Вы с ним соглашаетесь, какая от этого выгода?
Почитал я Ваши посты, Андрей, начиная с августа 9-го года.
Ваш первый пост про "осознанные сновидения" сразу обнаружил Вашу Основную Тенденцию просто подвергнуть любое высказывание критике, не только не основанной на собственном опыте, но и просто вообще ни на чём не основанной.
Ни одного конструктива от Вас не поступило за 3 года на этом форуме.
Многим из нас тут одиноко в жизни, и мы ищем, хоть в виртуале, душевного общения. Незaчем это скрывать или стыдиться этого. Пожалуйста, не разбавляйте это общение своим воинственным скудоумием.
Простите ради Христа.
-
Но пора вызвать на себя очередную волну ненависти.
Волна любви вдруг накатила
И к вам я с робким обращеньем:
Зачем души прекрасные порывы
Гасить рассудочным мышленьем
Зачем источник просветленья
Гасить вниманьем к словам.
В словах есть сила откровенья,
Но не от слов исходит свет.
В рассудке магия прозренья,
Но Истины в рассудке нет.
-
А зачем Вы с ним соглашаетесь, какая от этого выгода?
Потому, что многие высказывания Леонида инициированы, а не идут от человеческого ума-богословия (как мои, например). При этом инициация достаточно чиста, как мне видится. Её источник вне общепринятых ментальных схем корпораций и вне рационального ума. Вот только что это точно за дух, знает тот, кто различает духов.
-
Полностью можно соглашаться, когда человек в точности облекает смысл с словесную форму и смысл его слов ... По большей части с Леонидом соглашаюсь.
А зачем Вы с ним соглашаетесь, какая от этого выгода?
Выгодно, не то что соглашаешься, а то, что не противоречишь... :-) ибо противоречить точно нет ни выгоды, ни пользы для души... :-)
многие, инициируемые Леонидом мысли, мне лично симпатичны...ибо не только понятны, но и созвучны на глубинном уровне... :-)
-
многие, инициируемые Леонидом мысли, мне лично симпатичны...ибо не только понятны, но и созвучны на глубинном уровне... :-)
Присоединяюсь.
Люблю я произволение Леонида навстречу Истине здесь и сейчас. Этот порыв и горение не от ума исходят, и есть в них отклик на призыв благодати. Смущает некоторая категоричность и жесткость слов. Ему бы мягче и терпимей к немощам других. Не всем дано последовать его призыву, ибо не всем благодать дает огонь Петра.
-
Не в том ищи́те вы любовь, чтоб отказаться от сравнения.
Услышать сердцем пастыря - короткие мгновенья.
Овцы бегут за ним - знакомый голос люб и сладок.
И волю пастыря узнать - овцам важнее на порядок.
В словах любимого - и смысл, и слава, и варенье. :)
Но кто научит различать ? Кто даст душе прозрение ?
По знакам небольшим узнаем точно мы дорогу.
Господь мне показал один. Но не шагаем в ногу.
-
Почитал я Ваши посты, Андрей, начиная с августа 9-го года.
Ваш первый пост про "осознанные сновидения" сразу обнаружил Вашу Основную Тенденцию просто подвергнуть любое высказывание критике, не только не основанной на собственном опыте, но и просто вообще ни на чём не основанной.
Я читал "Против академиков" бл. Августина и знаю о неприязненном отношении некоторых богословов к академизму, но я во многом согласен с Платоном, в часности в том что надо подвергать проверке критикой самозванных "учителей народных", для выявления их истинного знания.
Ни одного конструктива от Вас не поступило за 3 года на этом форуме.
Есть люди способные духовно руководить ближними и наравлять их ко Христу,
например у нашего админа есть такие способности, у меня их нет, поэтому нет и конструктива, но раз админ не запрещает мне писать, то значит хоть нет конструктива зато и вреда особого нет.
Многим из нас тут одиноко в жизни, и мы ищем, хоть в виртуале, душевного общения. Незaчем это скрывать или стыдиться этого. Пожалуйста, не разбавляйте это общение своим воинственным скудоумием.
Простите ради Христа.
Это как получится, постараюсь писать помягче и поумнее.
-
Потому, что многие высказывания Леонида инициированы, а не идут от человеческого ума-богословия (как мои, например). При этом инициация достаточно чиста, как мне видится. Её источник вне общепринятых ментальных схем корпораций и вне рационального ума. Вот только что это точно за дух, знает тот, кто различает духов.
Alexeiy, нет никакой разницы, каким духом инициированы посты Леонида,
более того , нет никакой разницы что пишет Леонид в своих постах,
важно лишь то соглашаетесь Вы с ним или нет, вот я и не понимаю
зачем тратить своё согласие не Леонида, если от этого нет никакой выгоды.
-
Выгодно, не то что соглашаешься, а то, что не противоречишь... :-) ибо противоречить точно нет ни выгоды, ни пользы для души... :-)
многие, инициируемые Леонидом мысли, мне лично симпатичны...ибо не только понятны, но и созвучны на глубинном уровне... :-)
Если Вам мысли Леонида понятны, то я снимаю перед Вами шляпу, я вообще не понимаю о чём он пишет, может если его понять то и согласится можно,
но пока не понимаю как я могу не противоречить?
-
Присоединяюсь.
Люблю я произволение Леонида навстречу Истине здесь и сейчас. Этот порыв и горение не от ума исходят, и есть в них отклик на призыв благодати. Смущает некоторая категоричность и жесткость слов. Ему бы мягче и терпимей к немощам других. Не всем дано последовать его призыву, ибо не всем благодать дает огонь Петра.
Низнаю, может Леонид и молодец, но меня прямо распирает с ним поспорить.
-
Не спорьте. Он почти во всём прав.
:)
К тому же как вы сможете спорить, если не полностью его понимаете ?
-
Осталось прочитать послание к Евреям.
Глава 1
Стихи 1-13 я уже разбирал. (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3046.msg123049#msg123049)
Стих 14
"14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?"
Из-за этого и другого стиха (например, со второй главы к Евреям) до сих пор принято считать многими, что человек более ангелов в наследии Божием, а ангелы только служат нам, что приводит к возвеличиванию себя самого для каждого человека. (Хотя здесь апостол говорит о другом.)
Как я писал ранее на форуме, Осипов на этом паразитировал, раздуваясь от гордости.
Откровение Святого Апостола Иоанна Богослова
Глава 19
9 И сказал мне Ангел: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. И сказал мне: сии суть истинные слова Божии.
10 Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись; ибо свидетельство Иисусово есть дух пророчества.
Из подстрочника:
10 И я пал перед ногами его (чтобы) поклониться ему. И говорит мне (он): не [поклонись], я есть раб вместе (варианты перевода: сослуживец, товарищ (по рабству), сотрудник.) [с] тобой и (тех) [из] братьев твоих, имеющих свидетельство Иисуса; Богу поклонись. Ведь свидетельство...
Не служитель нам, меньший нас, а служащий вместе с нами.
Потому мысли подобные этой:
ведь первый наследник царства, Сын, сидит одесную - и мы в нём сидим одесную, а потому мы больше ангелов -
неверны.
-
Послание к Евреям.
2:12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.
:)
Прекрасные слова.
Мы можем делать так только не совершенно, а Бог делает совершенно.
(о жертве и о чине Мелхиседека)
5:11 О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать.
5:12 Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища.
5:13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;
5:14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
-
Но мы несовершенны, и не различаем, где закон и жертва, а где другое. Просто привыкаем - "Писание всё свято и богодухновенно". Привыкаем настолько, что перестаём смотреть, где ветхий закон, а где новая заповедь.
Сергей, ну какой ветхий закон, какая новая заповедь? Господь не изменяем. Он вчера и вовеки Тот же.
"...доколе не прейдёт небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все". (Мф.5:18)
Вы будете смеяться, но апостол Павел также возражает вам, как и я.
Хотя этот вопрос уже разобран, грех не приводить прямые слова:
К евреям, глава 7
18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
22 то лучшего завета поручителем соделался Иисус.
-
Низнаю, может Леонид и молодец, но меня прямо распирает с ним поспорить.
Я читаю форум год. Когда человек пишет из опыта, а не умствует, всегда видно. Здорово, когда удается передать этот опыт с минимум умствования. Как поспоришь с опытом?-) Зацепки возникают, когда есть в нас самих крючки. Вот что стоит отслеживать - наши собственные крючки. А горячий и "жесткий" тон леонидовых постов может нравится-не нравится, но на мой вкус, речь без соплей и размывания концентрируют на сути, пробуждает внимание и ставит на место эго. Обидеть невозможно, можно - обидетьСЯ. И когда возникает такая реакция - это повод для работы .
-
...Многим из нас тут одиноко в жизни, и мы ищем, хоть в виртуале, душевного общения. Незaчем это скрывать или стыдиться этого. Пожалуйста, не разбавляйте это общение своим воинственным скудоумием.
Простите ради Христа.
Бог простит. Не буду разбавлять общение своим воинственным скудоумием. :roll:
Спаси Христос.
-
Я читаю форум год. Когда человек пишет из опыта, а не умствует, всегда видно. Здорово, когда удается передать этот опыт с минимум умствования. Как поспоришь с опытом?-)
Не поспоришь. Но не принять можно.
А горячий и "жесткий" тон леонидовых постов может нравится-не нравится, но на мой вкус, речь без соплей и размывания концентрируют на сути, пробуждает внимание и ставит на место эго. Обидеть невозможно, можно - обидетьСЯ. И когда возникает такая реакция - это повод для работы .
Мне думается, что все дело в воспитании. Воспитанный человек не будет грубить и унижать. Можно обидеться, можно не обидеться... просто неприятно.
-
Но мы несовершенны, и не различаем, где закон и жертва, а где другое. Просто привыкаем - "Писание всё свято и богодухновенно". Привыкаем настолько, что перестаём смотреть, где ветхий закон, а где новая заповедь.
Сергей, ну какой ветхий закон, какая новая заповедь? Господь не изменяем. Он вчера и вовеки Тот же.
"...доколе не прейдёт небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все". (Мф.5:18)
Вы будете смеяться, но апостол Павел также возражает вам, как и я.
Вы тоже будете смеяться, но вы возражаете не мне.
18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
Здесь речь идет об обрядовом законе, который был прообразом Христа.
19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
22 то лучшего завета поручителем соделался Иисус.
Здесь говорится не об отмене закона, а о том, что есть Некто больше закона. С этим никто и не спорил.
-
"Сергей, ну какой ветхий закон, какая новая заповедь?"
А это чьи слова ? И о чём ?
Про жертву в посланиях к Евреям я писал раньше, и в теме "Жречество".
-
Не поспоришь. Но не принять можно.
Можно обидеться, можно не обидеться... просто неприятно.
Думаю, что принять-не принять - не относится к категории опыта. Можно присмотреться, учесть.
Что же до приятно, возникает вопрос "а чему именно во мне приятно-неприятно?"... Когда мне дают по шапке, это, как правило, неприятно...Но это эмоциональная рябь... Главное, что есть возможность открытого, чистого разговора.
-
Постараюсь написать покороче. И попроще. :)
Наивно думать, что желание быть с Богом не даётся душе самим Богом тогда, когда душа дозреет.
Попроще смысл:
Когда душа дозреет,
Бог даёт душе
желание быть с Богом.
Наивно думать, что это не так.
Я пишу о внутренней жажде Бога - не обычном зове для всех. Жажде, которую дал Бог.
Такое представление о сути Царства закрыто высказываниями типа Вашего, Краевед. Бог зовёт всех без разбора. Касается каждого, касается совершенно незрелых душой детей.
Просто... Одной хотелки не достаточно... Много пухленьких ребят сидят в макдональдсе, и уминая двойной бикмаг хотят стать космонавтами... И даже не вздумайте Краевед говорить что когда они дозреют они ими не станут... Или они просто мечтатели...
Вам надо говорить друг с другом.
Почему вы оба пропускаете то, что это даёт Бог ?
Такая "хотелка" не оставит в покое человека. (Как, например, Антония Сурожского.)
Вы оба должны это знать и без меня. Вместо этого я "закрываю Царство" и "ТРОЛЛЬ".
Оба - чтобы не подумали, что это случайность.
Но есть возможность и дальше затыкать уши, продолжая меня запинывать.
-
Не спорьте. Он почти во всём прав.
:)
К тому же как вы сможете спорить, если не полностью его понимаете ?
Хорошо, давайте разберём Ваш спор с Леонидом по поводу кажущихся несостыковок посланий Апостолов с Евангелием,
По моему мнению Вы всё правильно пишете, когда человек начинает осмысленно читать апостольские послания он неизбежно видит их несоответствие Евангелию,
потом через многие годы когда на смену интеллектуальному пониманию приходит Вера, эти несостыковки перестают существовать,
Леонид же от Вас требует сиюминутного духовного совершенства и ещё ругается,
я этого не понимаю, в чём смысл его придирок?
-
Я читаю форум год. Когда человек пишет из опыта, а не умствует, всегда видно. Здорово, когда удается передать этот опыт с минимум умствования. Как поспоришь с опытом?-) Зацепки возникают, когда есть в нас самих крючки. Вот что стоит отслеживать - наши собственные крючки. А горячий и "жесткий" тон леонидовых постов может нравится-не нравится, но на мой вкус, речь без соплей и размывания концентрируют на сути, пробуждает внимание и ставит на место эго. Обидеть невозможно, можно - обидетьСЯ. И когда возникает такая реакция - это повод для работы .
Тоесть Вы призываете троллить Леонида, чтобы он побольше ругался?
Не получится, админ просечёт, а он троллей не любит.
На самом деле, троллить гораздо удобнее в реале чем в инете, только жертву надо найти неопасную, бомжа например, есть такие ходят на бутылку просят, вот его и надо призывать идти работать стыдить за алкоголизм, знаете какие они ругачие,
просто чудо, и матом Вас пошлют и уродом мазовут да не просто а со всего горла будут орать минут десять, вот где зацепки так зацепки.
-
Андрей, Вы какие-то свои выводы делаете из написанного..Не стоит приумножать сущности. И в конце концов превращать топик в полоскание Леонида. Человек пишет здесь очень давно, и насколько можно понять, претензий к его манере ни у кого не возникало. Жесткость не равнозначна хамству.
Админ придет и разберется. Если сочтет нужным, удалит посты, тем более, к УД они отношения не очень-то и имеют.
-
...и матом Вас пошлют и уродом мазовут да не просто а со всего горла будут орать минут десять, вот где зацепки так зацепки.
Матом Вы, Андрей, уже меня послали прямо здесь, на православном ресурсе, сами считая себя православным.
-
Думаю, что принять-не принять - не относится к категории опыта. Можно присмотреться, учесть.
А я думаю, относится: мой опыт позволяет принять то, что говорит какой-то человек или не позволяет это сделать. Разве не так?
Что же до приятно, возникает вопрос "а чему именно во мне приятно-неприятно?"... Когда мне дают по шапке, это, как правило, неприятно...Но это эмоциональная рябь... Главное, что есть возможность открытого, чистого разговора.
Неприятно читать грубости даже тем, к кому они не адресованы. Человек, говорящий о высоких состояниях, но при этом не уважающий других, лично у меня вызывает сомнения в своих состояниях. Да Бог с ними, с сомнениями. Просто хотелось бы теплого общения. Участия. Даже тогда, когда ты говоришь глупость. Любой человек имеет право на ошибку. Главное, чтобы он ее признал и исправил.
-
А я думаю, относится: мой опыт позволяет принять то, что говорит какой-то человек или не позволяет это сделать. Разве не так?
Это как раз и свидетельствует об ограниченности нашего опыта.
Естественно, у человека есть право на ошибку. Но ошибки нужно исправлять, а не отстаивать право на нее. Иначе какая безупречность?
Вам что, важно, с уважением (в соответствии с Вашими критериями) или без оного с Вами разговаривают? С точки зрения смерти для Вас имеет значение грубость? Об этом нужно думать тому, кто грубит, это его проблема, проблема его кривизны. Почему Вам так нужны реверансы? Леонид постоянно талдычит о сути, о главном, о том, что времени на реверансы и бла-бла нет, понимаете? Человек кричит, что времени нет. Когда вы по невнимательности, вот-вот оступитесь, Вам крикнут громко, котротко и ясно - Стой! или оттолкнут, чтобы Вы не грохнулись. Потому что если начать с преамбул, Вы непременно упадете.
Острое ощущение того, что время уходит в песок, а воз и ныне там - оно есть не у каждого. Поэтому чистый, искренний вопль Вам может казаться грубым. Но по моему ощущению, с подобными "воплями" как раз и возможна искреннее общение. Потому что нянчится и нежится с нами никто не будет.
Знаете, у меня было несколько операций - это отличный опыт: когда тебя везут в операционную, ты ясно осознаешь, что никого вместо себя не подставить, никакое другое тело, нечем и некем прикрыться, это исключительно твое, вот она твоя подлинность. опереться не на кого. Здесь в полный рост встает понимание. что ЗА тебя никто ничего не сделает...
Это вопль и есть участие. Самое что ни на есть настоящее..
-
вдогонку: приятно-неприятно - это не те категории, когда речь идет о духе, имхо.
-
Знаете, у меня было несколько операций - это отличный опыт: когда тебя везут в операционную, ты ясно осознаешь, что никого вместо себя не подставить, никакое другое тело, нечем и некем прикрыться, это исключительно твое, вот она твоя подлинность. опереться не на кого. Здесь в полный рост встает понимание. что ЗА тебя никто ничего не сделает...
Мое переживание в подобной ситуации ( а рано или поздно это ждет каждого) :
Мне есть Кем "прикрыться", мне есть на Кого "опереться", есть Тот, Кто все для меня сделал.
-
[/quote]
Мое переживание в подобной ситуации ( а рано или поздно это ждет каждого) :
Мне есть Кем "прикрыться", мне есть на Кого "опереться", есть Тот, Кто все для меня сделал.
[/quote]
Ну это какое-то нахлебничание-)))
Я говорю о том усилии. котрое может сделать над собой человек..."Приди и вселись"...Вопрос, а расчищено ли место, куда вселиться...Он не обязан делать за меня мою часть работы, и пока она не выполнена...Это же не "халва, халва", и во рту сладко. Это труд, который за меня никто не выполнит, при всем своем желании..Это и проявляется ярко по дороге в операционную. Он-то, может и сделал все для меня, но силенок моих маловато, чтобы это принять.
-
Андрей, Вы какие-то свои выводы делаете из написанного..Не стоит приумножать сущности. И в конце концов превращать топик в полоскание Леонида. Человек пишет здесь очень давно, и насколько можно понять, претензий к его манере ни у кого не возникало. Жесткость не равнозначна хамству.
Админ придет и разберется. Если сочтет нужным, удалит посты, тем более, к УД они отношения не очень-то и имеют.
Согласен, давайте рассуждать по существу темы.
-
А я думаю, относится: мой опыт позволяет принять то, что говорит какой-то человек или не позволяет это сделать. Разве не так?
Это как раз и свидетельствует об ограниченности нашего опыта.
Что "это"? Принятие или непринятие?
Естественно, у человека есть право на ошибку. Но ошибки нужно исправлять, а не отстаивать право на нее. Иначе какая безупречность?
Я говорю не об отстаивании СВОЕГО права на ошибку, а на право ДРУГИХ людей на ошибку. Это принципиально разные вещи.
Вам что, важно, с уважением (в соответствии с Вашими критериями) или без оного с Вами разговаривают?
Мне важно уважительное отношение между людьми (а тем более братьями) в принципе. Не нравится слово "уважительное", давайте заменим его на слово "с любовью".
С точки зрения смерти для Вас имеет значение грубость? Об этом нужно думать тому, кто грубит, это его проблема, проблема его кривизны. Почему Вам так нужны реверансы?
Зачем так передергивать? Мне не нужны реверансы. Тем более, что в мою сторону грубости не было. Она была в отношении других людей. Да, это проблема человека, который грубит. Но я ему тоже желаю блага, и потому призываю к доброму, с любовью отношению друг к другу.
Леонид постоянно талдычит о сути, о главном, о том, что времени на реверансы и бла-бла нет, понимаете? Человек кричит, что времени нет. Когда вы по невнимательности, вот-вот оступитесь, Вам крикнут громко, котротко и ясно - Стой! или оттолкнут, чтобы Вы не грохнулись. Потому что если начать с преамбул, Вы непременно упадете.
Стало быть, на уважение и любовь времени нет, а на грубость - есть? Глупо. Суть не в том, чтобы о чем-то талдычить, а в том, чтобы проявить любовь. Крикнуть и оттолкнуть - это одно, а облить грязью - другое. Да и о какой яме вы говорите?
Острое ощущение того, что время уходит в песок, а воз и ныне там - оно есть не у каждого. Поэтому чистый, искренний вопль Вам может казаться грубым. Но по моему ощущению, с подобными "воплями" как раз и возможна искреннее общение. Потому что нянчится и нежится с нами никто не будет.
Бог с нами все время нянчится. Потому что любит. Мы должны подражать Ему в любви. "Носите бремена друг друга, и так исполните закон Христов".
Это вопль и есть участие. Самое что ни на есть настоящее..
А нужно ли человеку такое участие? Не произведет ли оно обратный эффект?
-
Матом Вы, Андрей, уже меня послали прямо здесь, на православном ресурсе, сами считая себя православным.
Никогда я матерных постов не писал, тем более Вас не посылал,
да была в одном из моих постов цитата из "Дао какао", но там стиль такой, я то тут при чём?
-
вдогонку: приятно-неприятно - это не те категории, когда речь идет о духе, имхо.
Не факт.
-
А я думаю, относится: мой опыт позволяет принять то, что говорит какой-то человек или не позволяет это сделать. Разве не так?
Это как раз и свидетельствует об ограниченности нашего опыта.
Что "это"? Принятие или непринятие?
[/quote]
мне кажется, и то и другое. "Я" принимаю это, "я" не принимаю это - говорит о наличии неких скрепов в моей голове, определенной картине мира, более-менее жестко фиксированной. И эта фиксация не позволяет увидеть то, что находится за ее пределами. То есть влияет (ограничивает) восприятие. А для того, чтобы как-то распорядиться воспринимаемым, нужно для начала воспринять чисто и широко. Иначе воспринимаемое будет сужаться образами, приемлемыми для моей картины мира, и значит, искажаться или отфильтровываться.
-
Бог с нами все время нянчится. Потому что любит. Мы должны подражать Ему в любви. "Носите бремена друг друга, и так исполните закон Христов".
В приципе Господь Иисус Христос, изгонял торгующих из Храма и проклинал фарисеев,
поэтому лично я грубый стиль духовного руководства, который достаточно широко распространён в церкви, не отрицаю и не считаю греховным,
главное это не стиль а польза от этого руководства, если от хаства и грубости есть польза то и хамство хорошо, но проблема современных пастырей практикующих грубость в "грубости ради грубости", в хамстве по привычке, когда человек привык хамить а толку от этого нет, духовного роста нет среди пасомых,
тоесть во главу угла ставится именно "нахамить", как бы хамство обожествляется.
-
Серафима, ответила, а потом увидела Ваш дополненный пост.
Любовь это не потакание, имхо. Чтобы вышибить человека из ПРИВЫЧНОГО ему состояния, сделать его легким и текучим, иногда требуется и резкость. Весь вопрос в мотивации того, кто, как Вам кажется, грубит, а как мне кажется, говорит всего лишь жестко. Одно дело самоутверждаться за чужой счет, другое - оказать экстренную помощь, вскрывая нарыв. Разбудить, окатив ледяной водой. Ну, и существует же еще такая штука, как ...мм...говоря абстрактно, индивидуальная энергетическая конфигурация, аромат, присущий только этому человеку....
Господь нам дал свободную волю...не уверена, что он с нами нянчится...Он дает нам возможность возрастать в осознании, имхо.
-
А я думаю, относится: мой опыт позволяет принять то, что говорит какой-то человек или не позволяет это сделать. Разве не так?
Это как раз и свидетельствует об ограниченности нашего опыта.
Любой наш опыт – это опыт Любви. Именно любовь движет нашим осознанием. Поэтому мы так и ценим свой опыт, даже если другим он кажется ошибочным или прелестным. Личный опыт – это капелька света, которая никогда не гаснет. Трудности общения начинаются тогда, когда мы не можем увидеть и распознать такую же капельку света в опыте другого человека.
-
мне кажется, и то и другое. "Я" принимаю это, "я" не принимаю это - говорит о наличии неких скрепов в моей голове, определенной картине мира, более-менее жестко фиксированной. И эта фиксация не позволяет увидеть то, что находится за ее пределами. То есть влияет (ограничивает) восприятие. А для того, чтобы как-то распорядиться воспринимаемым, нужно для начала воспринять чисто и широко. Иначе воспринимаемое будет сужаться образами, приемлемыми для моей картины мира, и значит, искажаться или отфильтровываться.
Что значит "чисто и широко"? И как это возможно?
-
В приципе Господь Иисус Христос, изгонял торгующих из Храма и проклинал фарисеев,
поэтому лично я грубый стиль духовного руководства, который достаточно широко распространён в церкви, не отрицаю и не считаю греховным,
главное это не стиль а польза от этого руководства, если от хаства и грубости есть польза то и хамство хорошо, но проблема современных пастырей практикующих грубость в "грубости ради грубости", в хамстве по привычке, когда человек привык хамить а толку от этого нет, духовного роста нет среди пасомых,
тоесть во главу угла ставится именно "нахамить", как бы хамство обожествляется.
Мы рассматриваем конкретную ситуацию. При чем здесь ямы, торгующие в храмах и фарисеи? (Кстати, их Христос порицал, но не проклинал.) Я против грубого стиля, несмотря на то, что он распространен, и считаю его противоречащим Христовому. Христос пресекал грех, но никогда не унижал ошибающихся, давая им возможность увидеть ошибку и исправить ее. А от грубости до хамства тонкая грань.
-
Любовь это не потакание, имхо. Чтобы вышибить человека из ПРИВЫЧНОГО ему состояния, сделать его легким и текучим, иногда требуется и резкость. Весь вопрос в мотивации того, кто, как Вам кажется, грубит, а как мне кажется, говорит всего лишь жестко. Одно дело самоутверждаться за чужой счет, другое - оказать экстренную помощь, вскрывая нарыв. Разбудить, окатив ледяной водой. Ну, и существует же еще такая штука, как ...мм...говоря абстрактно, индивидуальная энергетическая конфигурация, аромат, присущий только этому человеку....
Любовь не потакание, согласна. Но дух любви почувствуешь даже в наказании. Кстати, Оксиген, вам не приходило в голову, что вы, защищая, именно потакаете? :-)
Что до аромата... Любой аромат - дело вкуса. По мне, так то, о чем мы с вами говорим, имеет не слишком хороший запах.
Господь нам дал свободную волю...не уверена, что он с нами нянчится...Он дает нам возможность возрастать в осознании, имхо.
Мой опыт говорит о том, что нянчится. Вы и не представляете, как. :-)
-
Что значит "чисто и широко"? И как это возможно?
Незамутненно. Без эгоманьячной оптики в голове.
"Ему должно расти, а мне умаляться" - так это и возможно.
-
Кстати, Оксиген, вам не приходило в голову, что вы, защищая, именно потакаете? :-)
Мне не приходило в голову, что я защищаю. Просто пыталась сказать, что текст можно воспринимать как энергию. Текст Леонида обладает качеством, способным сдвинуть с места. Это практика. Действие. А как, не практикуя, придти к возможности обожения? Как распрямить ум, пройти между описаниями реальности к самой реальности, к Богу?
Просто не понимаю, что мы к этому прицепились....
-
Мой опыт говорит о том, что нянчится. Вы и не представляете, как. :-)
Это потому что в Вас есть качество мягкости,а я дерево - ко мне и воздействия другие :|
-
По посланиям апостола Павла, у меня всё.
Alexander, я извиняюсь, что не начал отдельной темой. Но не знаю даже, как было бы лучше.
игорь-т, пришла мысль написать вам по этому поводу. (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3007.msg119474#msg119474)
Вас интересовало, почему вы получили предупреждение. Пытаясь написать вам ответ, обнаружил тему заблокированной.
У меня есть кошка дома. Когда она что-нибудь хочет, или просто ей горестно, она идёт к двери комнаты, куда её не пускают, и тоскливо мяукает.
Например, если ей хочется кушать (тарелка в другой стороне...)
Она знает, что мне дико не нравится это (раньше мяукала часами подряд), я прицельно забрызгиваю её водой из спец.брызгалки и иногда наказываю. Последнего хватает на день.
Совершенно никак не хочет меня слушать.
Она знает, что этим она меня достанет однозначно, и делает, делает, делает...
Мы все знаем, что надо звать Господа. Призывать Имя на всякое время. Вопрос в другом.
Я могу написать два нюанса, почему предупреждение, попоучая немножко, но ведь, согласитесь, вам гораздо приятнее будет, если Господь вам откроет (вы сами поймёте).
Это о том, чего от вас ожидает Alexander, да и мы тоже, и Иисус. В отношении форума.
-
Мне нет оправдания за такое:
Александра, Вы только что вошли на форум. Не хотите ли представиться, вместо того чтобы помещать тут обрыдлое старушечье суеверие о "насылании Господом болезней во спасение души"? Вы, наверное, не бабулька, а?
Я, действительно, чрезмерно резок иногда, но это вовсе не недостаток воспитания. Всю жизнь я был довольно вежливым, но сейчас всё испарилось.
Единственное, что могу сказать - нет времени совсем на разжёвывание "идей", которые никуда не ведут. На форум, посвящённый Умному Деланию, приходят новые люди, у которых нет даже задачи поделиться своим молитвенным опытом, a некоторые сидят здесь годами и ничего кроме резонирования не производят.
Я пытаюсь делиться с вами тем, что буквально жжёт моё сердце.
Простите все, кого обидел Христа ради...
-
Тот, кто умеет жевать сам - сам и откусит.
Тот, кто жевать не умеет - придётся жевать за него.
Жуйте, Леонид, жуйте. Жуйте то, что куда-то ведёт.
Когда будет минутка.
(С удовольствием почитаю :) )
-
Мне нет оправдания за такое: Александра, Вы только что вошли на форум. Не хотите ли представиться, вместо того чтобы помещать тут обрыдлое старушечье суеверие о "насылании Господом болезней во спасение души"? Вы, наверное, не бабулька, а?
Я, действительно, чрезмерно резок иногда, но это вовсе не недостаток воспитания. Всю жизнь я был довольно вежливым, но сейчас всё испарилось.
Единственное, что могу сказать - нет времени совсем на разжёвывание "идей", которые никуда не ведут. На форум, посвящённый Умному Деланию, приходят новые люди, у которых нет даже задачи поделиться своим молитвенным опытом, a некоторые сидят здесь годами и ничего кроме резонирования не производят.
Я пытаюсь делиться с вами тем, что буквально жжёт моё сердце.
Простите все, кого обидел Христа ради...
Леонид тут дело не в "резкости" , что-бы привлечь внимание к себе порой нужны неординарные , вызывающие обороты речи - это нормально , то что касается " нет желания поделится молитвенным опытом" так это и понятно потому как это личное , ...и у каждого наверняка есть подобный опыт...а форум это всего лишь тусовка )) так думаю !
лишь допишу .
Как можно говорить о умном делании , если всё время находится на форуме ? Нужно выйти...и тогда потечет та самая молитва )
-
...что касается " нет желания поделится молитвенным опытом" так это и понятно потому как это личное , ...и у каждого наверняка есть подобный опыт...а форум это всего лишь тусовка )) так думаю !
Вам, Иерхон, могу только посоветовать отключиться на какое-то время от помещения своих постов здесь и обратиться к старым страницам форума и почитать внимательно о технике Умной Молитвы, которий было немало сил и времени посвящено. Дабы не превращать сeрьёзный и важный Интернет-ресурс в, говоря Вашими словами, "тусовку".
-
По посланиям апостола Павла, у меня всё.
Alexander, я извиняюсь, что не начал отдельной темой. Но не знаю даже, как было бы лучше.
игорь-т, пришла мысль написать вам по этому поводу. (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3007.msg119474#msg119474)
Вас интересовало, почему вы получили предупреждение. Пытаясь написать вам ответ, обнаружил тему заблокированной.
У меня есть кошка дома. Когда она что-нибудь хочет, или просто ей горестно, она идёт к двери комнаты, куда её не пускают, и тоскливо мяукает.
Например, если ей хочется кушать (тарелка в другой стороне...)
Она знает, что мне дико не нравится это (раньше мяукала часами подряд), я прицельно забрызгиваю её водой из спец.брызгалки и иногда наказываю. Последнего хватает на день.
Совершенно никак не хочет меня слушать.
Она знает, что этим она меня достанет однозначно, и делает, делает, делает...
Мы все знаем, что надо звать Господа. Призывать Имя на всякое время. Вопрос в другом.
Я могу написать два нюанса, почему предупреждение, попоучая немножко, но ведь, согласитесь, вам гораздо приятнее будет, если Господь вам откроет (вы сами поймёте).
Это о том, чего от вас ожидает Alexander, да и мы тоже, и Иисус. В отношении форума.
Краевед,
Т.е вы точно знаете, что от меня ожидают все участники форума, Alexander и Иисус ?
-
...что касается " нет желания поделится молитвенным опытом" так это и понятно потому как это личное , ...и у каждого наверняка есть подобный опыт...а форум это всего лишь тусовка )) так думаю !
Вам, Иерхон, могу только посоветовать отключиться на какое-то время от помещения своих постов здесь и обратиться к старым страницам форума и почитать внимательно о технике Умной Молитвы, которий было немало сил и времени посвящено. Дабы не превращать сeрьёзный и важный Интернет-ресурс в, говоря Вашими словами, "тусовку".
Согласен , не тусовка , важный Интернет ресурс !
Извиняюсь , пардон, Леонид ! :-)
-
Наверное был когда-то ...
-
Краевед,
Я так понимаю, вы с ап.Павлом разобрались, теперь моя очередь.Мне конечнно лестно. :-D
Но зачем вещать от имени всех участников форума. админа, и даже Иисуса ?Это я не понимаю. :-o
-
Я пытаюсь делиться с вами тем, что буквально жжёт моё сердце.
мы это понимаем... :-) и благо дарим... :-)
-
Наверное был когда-то ...
Не был, а есть. Информация никуда не делась. Пользуйтесь. Никто Вам не мешает.
Каждому можно очнуться и перестать постить здесь мусор, одновременно шарясь в православном Рунете по сайтам разной ориентации.
-
Краевед,
Я так понимаю, вы с ап.Павлом разобрались, теперь моя очередь.Мне конечно лестно. :-D
Но зачем вещать от имени всех участников форума. админа, и даже Иисуса ?Это я не понимаю. :-o
Ну вот и прекрасно, раз лестно.
Форумчане, как и я, ожидают того же, что Иисус. Даже если мы не знаем о воле точно.
Админ желает того же.
И не ответил вам, потому что в процитированном вами уже был ответ.
И вы с этим согласились. И я согласился. И я знаю, и вы знаете. Только вы проехали мимо. Одно увидели, мимо остального прошли... Поищите там...
Мы ждём ваших мыслей, ваших соображений, вашего опыта.
-
Что значит "чисто и широко"? И как это возможно?
Незамутненно. Без эгоманьячной оптики в голове.
Весьма размыто. Непонятно.
"Ему должно расти, а мне умаляться" - так это и возможно.
А это, по-моему, совсем о другом. Если считаете, что я не права, проведите, пожалуйста, связь с нашим разговором.
-
Наверное был когда-то ...
Не был, а есть. Информация никуда не делась. Пользуйтесь. Никто Вам не мешает.
Каждому можно очнуться и перестать постить здесь мусор, одновременно шарясь в православном Рунете по сайтам разной ориентации.
Леонид , вы приглашаете к диалогу , но диалог не может быть там , где в головах мусор , поэтому отбросим все предубеждения на чём основано православие ...и отправимся туда ...может туда где не "ступала нога человека" ?
-
]Просто не понимаю, что мы к этому прицепились....
Я высказала свое мнение, вы мне возразили, я возразила вам, и... понеслась... :-)
Давайте уже остановимся уже.
-
Что значит "чисто и широко"? И как это возможно?
Незамутненно. Без эгоманьячной оптики в голове.
Весьма размыто. Непонятно.
"Ему должно расти, а мне умаляться" - так это и возможно.
А это, по-моему, совсем о другом. Если считаете, что я не права, проведите, пожалуйста, связь с нашим разговором.
Серафима, мне трудно конкретно говорить об абстрактном знании. Я не все могу вербализировать.
Мы воспринимаем мир со своей т.з. Эта т.з. формируется, начиная с рождения. Нас учат, что такое хорошо и что такое плохо. В нас имплантируют некие пред-ставления. Сквозь которые, в итоге, мы и воспринимаем мир. Который крутится вокруг нас. Мы - центр. Это и есть эгоманьячество. Исправить ситуацию с искажением возможно тогда, когда наше эго убывает, освобождая место для действия Духа - "мне должно расти, ему умаляться". Полнота Духа возрастает, когда ветхий уменьшается. Как-то так..
-
Острое ощущение того, что время уходит в песок, а воз и ныне там - оно есть не у каждого. Поэтому чистый, искренний вопль Вам может казаться грубым. Но по моему ощущению, с подобными "воплями" как раз и возможна искреннее общение. Потому что нянчится и нежится с нами никто не будет. Знаете, у меня было несколько операций - это отличный опыт...
Это вопль и есть участие. Самое что ни на есть настоящее..
Да, опыт любви, который проходит через дорогу боли и страха – это очень сильный опыт. И он дает человеку колоссальный заряд для движения к Свету. Его отличительной особенностью является понимание того, что жизнь быстротечна и времени остается очень мало. Появляется чувство нехватки времени и острое желание сказать об этом другим, прокричать об этом другим. Это искреннее чувство и оно встречает поддержку у того, кто сам пережил недавно подобный опыт.
Но есть еще и другой опыт. Опыт вневременного бытия. Точнее, опыт такого бытия, когда приходит осознание, что время не властно над нами. Этот опыт дает возможность видеть в другом человеке исцеляющее действие Духа, движущую его внутреннюю силу Любви. И тогда остается место проявлению терпения и понимания, хотя слова при этом могут иногда казаться колкими и обидными. А настоящее участие – это не только вопль, а все что угодно, даже молчание, если в нем присутствует Любовь.
-
[Но есть еще и другой опыт. Опыт вневременного бытия. Точнее, опыт такого бытия, когда приходит осознание, что время не властно над нами.
Наш настоящий ум и пребывает во вневременном бытии, в приснобытии. Жизнь во вне-времении делает абсурдным чувство "нехватки времени". :-)
Но взамен этому чувству возникает другое острое понимание. Именно связь ума с бренным телом ( которое живет в конечном времени) дает реальный шанс делателю – поработать и заработать Царствие. Когда тело кончится, трезвения у нас будет не больше, чем в неосознанном сновидении...то есть некритичность и помраченность, если ко времени исхода из тела не просветятся все уголки нашей души.
-
Но есть еще и другой опыт. Опыт вневременного бытия. Точнее, опыт такого бытия, когда приходит осознание, что время не властно над нами. Этот опыт дает возможность видеть в другом человеке исцеляющее действие Духа, движущую его внутреннюю силу Любви. И тогда остается место проявлению терпения и понимания, хотя слова при этом могут иногда казаться колкими и обидными. А настоящее участие – это не только вопль, а все что угодно, даже молчание, если в нем присутствует Любовь.
Грация, grazioso!!!
-
Низнаю, может Леонид и молодец, но меня прямо распирает с ним поспорить.
Ну всё понятно, чего ж тут не понятного!? :) Я тоже недопонимал Леонида и меня подмывало с ним поспорить. И я даже люто бешено злился на него в лучших бесовских традициях. Но сейчас я этого беса съёл, остались только рога, да и их я намерен стереть в порошок, чего и Вам желаю. Леонид духовно мудрый и искренний человек, добрый и горячий, именно поэтому то, что он говорит - ценно!
-
Что касается времении...Когда живешь-бьешь баклуши, а потом вдруг тюкает конкретно, внятно и, можно сказать, окончательно, чувство нехватки времени встает в полный рост. Это ощущение крайне благотворно. Оно как пендель - придает ускорение. Тогда и начинается делание...в процессе которого и приходит осознание "вне-времения". Мне кажется, людей, которые вступают на практический путь без того, чтобы их приперло к стенке, единицы...Добровольно ленивый человек заниматься этим не будет, возможно, станет играть в игры, имхо.
-
Мне кажется, людей, которые вступают на практический путь без того, чтобы их приперло к стенке, единицы...Добровольно ленивый человек заниматься этим не будет, возможно, станет играть в игры, имхо.
«Приперло к стенке»… Просто так чаще всего мы называем сдвинувшее наше сознание в сторону Света действие Духа. А еще бывает так, что уже рождаешься с этим ощущением, что ты прочно прибит гвоздями к стене. И это ощущение – посильнее любого «пенделя». По-моему, не имеет значения как человек приходит к Богу. Важно, чтобы проснувшийся человек не останавливался на полпути, не терял внутренней связи с Духом и жаждал большего.
-
Человек может проснуться, может и не терять внутренней связи с Духом (самой слабенькой, конечно), но большего – не может жаждать, по причине укоренившейся теплохладности. Поражена до дна наша воля, атрофировано воление – к Богу. И это – стократ хуже лени, это какой-то паралич. Здесь, как и везде – должна быть синергия. Но горение, пламенение к Богу – особый дар Духа. А без него все – вяло как-то и по-теплохладному безразлично. И теплота и "огонек" в груди – никакая не замена пламенному вожделению. Божественному рачению. Эросу.
-
Юра, а можешь сказать, как ты вот лично для себя мыслишь конкретное выражение этого воления и горения к Богу в своей повседневной жизни? :-)
-
Gabriel, я немного знаю, что такое – это пламенное вожделение к Богу. Мне был показан самый краешек.
Повседневная жизнь моделируема. Когда-то говорили о том – одни молитву под жизнь подстраивают, другие – наоборот.
У меня – наоборот. :-)
Было бы только дерзновенное сильнее намерение, пылающее воление, взамен теловатой жижицы.
Телу ведь недолго осталось. А без него – тяжелый безнадежный мутный неосознанный сон, если до того Дух не пройдет и не преобразит все мои составы.
Нет ничего испытанного, по чему действительно тосковала и скучала бы душа моя,Gabriel. Кроме этого пламенного вожделения, со взаимностью...
-
мню, что все намного проще... :-) и изюмительнее... :-) и, уж точно, без всякого надрыва... :-)
-
Нет, надо вылезать из теплохладности. Чтобы преодолеть чудовищное тяготение, гнета под которым мы все мнем.
Я мню, ты – мнишь. И вся эта ряска болотная по кргу » мнится.
Нужна тяга.
-
а что есть теплохладность в твоем понимании? :-)
в самом стремлении откуда-то вылезать и что-то преодолевать, имхо, атрибутика внешнего...
а погружение во внутреннее - оно тихое, мирное, внешне неприметное... :-)
-
а погружение во внутреннее - оно тихое, мирное, внешне неприметное... :-)
Оно, конечно, неприметно для внешнего наблюдателя [или заметно как безумие], но внутри-то - Брань Невидимая!...
-
"А что есть теплохладность в твоем понимании?"
В том, что Дух не зажжен. Теплится, но не зажжен.
"Огонь пришел Я низвести на землю и как хотел бы, чтобы он возгорелся" (Лук. 12,49)
Вот чего хочет Господь.
А не чтобы еле тлела труха. Вот и получается – огонь низведен, но искры нет, а может – топливо не готово...увы.
-
Не-не... Прозелит...
С подстрочника: (сравните со славянским - аще уже возгореся - прошедшее время)
49 Огонь пришёл я бросить на землю, и что хочу, если уже́ он был зажжён.
50 Крещением же имею, быть крещённым, и как страдаю до которого [времени] будет совершено.
Т.е. Господь говорит, что горит огонь, и ему Самому нужно будет креститься, и как душа его страдает, пока всё не свершится.
Так что искра есть. Надо только сунуть себя... :)
Тут вы правы, прозелит.
Примечательное место, то редкое место из Евангелия, которое неправильно переведено на русский. :)
-
Краевед, спасибо за уточнение перевода. Буду знать.
-
Пожалуйста :)
-
Оно, конечно, неприметно для внешнего наблюдателя [или заметно как безумие], но внутри-то - Брань Невидимая!...
таки да... :-)
-
Краевед, я посмотрел эту строку на biblezoom.ru
у них в подстрочнике частица "бы" – условно-сослагательное наклонение.
"и что хочу, если уже он был [бы] зажжен"
Потому не только синодальный, но и пер. под ред. Кассиана и пер.РБО, приведенные на этом сайте – имеют место быть.
Перевод под редакцией Кассиана:
12:49 Огонь пришел Я принести на землю, и как хочу Я, чтобы он уже возгорелся.
Новый библейский перевод МБО:
12:49 Я пришел принести огонь на землю, и как Я хочу, чтобы он уже разгорелся!
даже пешитта (пер.с арамейского – показателен:
FIRE have I come to send forth upon the earth, and I would that it already burned:
Здесь I would – условно сослагательное от I wish. И Я желал БЫ, чтобы он уже горел.(как понимаю)
и еще там интересный коммент по экзегетике –
Огонь здесь может символизировать наступление Царства Божьего, которое разделит людей на два лагеря (Stein; Marshall).
-
частица со знач.: 1. условное если, если б, если же, так как
"и что хочу, если б уже он был [бы] зажжен" -- желание зажечь, но корявовато звучит. Что хочу, потому что (если б) он был бы зажжён мною?
"и что хочу, так как уже он был зажжен" -- факт того, что горит, звучит красиво.
И дальше Иисус страдает, томится о себе.
Второй перевод красивее. Хотя нюансы языка, может первый правильный.
И на славянском прошедшее, а это очень хороший перевод. Язык то богатый...
В крайнем случае тогда - огонь со времени распятия. Так что для нас - всё равно горит.
Это и есть огонь суда, что люди не приняли свет.
Каждого, конечно, поджигает в своё время, но горит уже давно - однозначно. Потому и разделяются люди.
"Будут ведь отныне" дальше по тексту.
Во всяком случае тот смысл, что огонь ещё не загорелся, и говорится о будущем времени относительно распятия - загорится когда-нибудь, неверен.
Так что огня хватает :)
-
А не чтобы еле тлела труха. Вот и получается – огонь низведен, но искры нет, а может – топливо не готово...увы.
если огонь УЖЕ низведен, то возгорится сам, если труха не будет беречься и непрестанно увлажняться водой многословия, как своего, так и чужого... :-)
-
Gabriel, это лишь период, и в нем – такие задачи. Проговаривание, вслушивание, преломление сквозь свой опыт опыта других,
внесловесное понимание через словесную формулировку. Выказывание своего намерения – вслух и публично.
Мы существа словесные, но бывает – и многословесные))
Тебе видится одна вода многословия? Твое право...давай не будем тогда продолжать бессмысленное.
-
[Но есть еще и другой опыт. Опыт вневременного бытия. Точнее, опыт такого бытия, когда приходит осознание, что время не властно над нами.
Наш настоящий ум и пребывает во вневременном бытии, в приснобытии. Жизнь во вне-времении делает абсурдным чувство "нехватки времени". :-)
Но взамен этому чувству возникает другое острое понимание. Именно связь ума с бренным телом ( которое живет в конечном времени) дает реальный шанс делателю – поработать и заработать Царствие. Когда тело кончится, трезвения у нас будет не больше, чем в неосознанном сновидении...то есть некритичность и помраченность, если ко времени исхода из тела не просветятся все уголки нашей души.
«поработать и заработать Царствие»... Похоже, что молитвенник является сознательным с Богом сотворцом обновленного и преображенного тела человека. Ваши слова о том, что «просветятся все уголки нашей души» и говорят о том, что это тело созидается уже при этой жизни из Божественного Света. Все описания святых отцов восхождения ума, соединения его с сердцем, созерцания, безмолвия или сердечного огня – все это описания рождения и формирования благодатью нового тела – тела, призванного жить в Царствии Божьем. Святость – это сознательная жизнь нашей возродившейся души в Царствии Божьем, даже когда бренное тело находится на земле.
-
Ваши слова о том, что «просветятся все уголки нашей души» и говорят о том, что это тело созидается уже при этой жизни из Божественного Света. Все описания святых отцов восхождения ума, соединения его с сердцем, созерцания, безмолвия или сердечного огня – все это описания рождения и формирования благодатью нового тела – тела, призванного жить в Царствии Божьем.
О да, и многие традиции Востока не устают повторять о том же – о новом теле из Света. Что же до бренного тела, оно связано со стихиями, да и состоит из "ороговевших" стихий. Так что тело способно в результате обращения процесса этого "ороговения" – раствориться в сущности стихий. В Свете.
В потенциале у нас есть все для такого строительства. Как у гусеницы. Но чтобы стать бабочкой, гусенице надо пройти через смерть, ведь в куколке все анатомические структуры этой гусеницы растворяются в однородную суспензию :)
И лишь потом активизируются некие центры роста нового (имагинальные диски, которые в гусенице пребывали в состоянии покоя),а от них уже начинается стремительный рост структур взрослой особи. Вот и метаморфоз...
-
В потенциале у нас есть все для такого строительства. Как у гусеницы. Но чтобы стать бабочкой, гусенице надо пройти через смерть, ведь в куколке все анатомические структуры этой гусеницы растворяются в однородную суспензию :)
Имхо.
У нас нет всего для такого стоительства. Да, нам нужно пройти через смерть, стать водой, чтоб Дух зародил Жизнь.
"Родиться от воды и Духа."
-
Когда-то, скачав из интернета Фому Кемпийского, сравнивал цитируемые фразы с прелестью из Игнатия с теми же фразами из Фомы, только в контексте.
Изумлению моему не было предела. Дело в том, что такие выводы, которые сделал св.Игнатий, можно было сделать только будучи наполненным Духом Святым до последней клеточки, просто выражая волю Бога, а не свою. Потому что сделать прямые логические выводы, как поступил Игнатий, в контексте были совершенно невозможно.
О чём можно было бы говорить, так о том, что либо Фома в великой прелести, либо он обычный святой, труды которых мы так плохо понимаем. Только с немного западными взглядами и соответствующими ошибочками, может быть.
Но я не желаю сегодня говорить о Игнатии, это его личное дело, как он видел, я хочу продолжить о нас.
Читая заблокированную Аскезу в миру, наткнулся на фразу:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1413.msg18007#msg18007
Миша:
Да и Любовь есть совокупность совершенств,а совершенство это отсутствие страстей,а страсти изводяться плачем и милостью Божией.Поэтому не поплакав о себе падшем не стяжать Любви.Всякие душевные сурогаты пожалуйста,а вот Любовь нет,как не крути .И небыло ни одного Отца который не плакал б о грехах своих до последнего издыхания, не смотря на все утешения Св.Духа .
А насчет Фомы Кемп .то думаю ,что это тот самый юноша которого к сожалению в свое время никто не одернул на землю.
:)
Фома Кемпийский.
О подражании Христу.
КНИГА ЧЕТВЕРТАЯ.
О ТАИНСТВЕ ТЕЛА ХРИСТОВА
ГЛАВА VII. О ИСПЫТАНИИ СОВЕСТИ СВОЕЙ И О НАМЕРЕНИИ К ИСПРАВЛЕНИЮ.
1 Прежде всего надлежит священнику Божию с крайним смирением сердца, с молитвенным благоговением, с полною верой и благочестивою ревностью ко славе Божией приступать к совершению, к созерцанию и к принятию сего таинства. Прилежно исследуй свою совесть, и как только можешь, обнажи и озари ее в истинном сокрушении сердца и в смиренном исповедании; так чтобы ничего за тобой не было и в мысли не оставалось, что бы тебя угрызало и смущало бы твою духовную свободу. С отвращением взирай на все вообще грехи свои; сокрушайся и стенай особливо о каждом из ежедневных своих прегрешений; и если позволит время, всю скверну страстей своих в тайне сердца Богу исповедай.
2 Стенай и сокрушайся, что ты так еще привязан к плоти и к миру; так мало в страстях умертвил себя; так преисполнен движениями похоти, так мало над собою властен во внешних чувствах, так часто развлечен множеством разных мечтаний; так склонен ко внешнему, так невнимателен ко внутреннему; так податлив на смех и на рассеяние, так неподвижен на плач и сокрушение;...
Вот таков наш скоропалительный суд. Юноша ли, неодёрнутый на землю, написал это ?
-
Когда-то, скачав из интернета Фому Кемпийского, сравнивал цитируемые фразы с прелестью из Игнатия с теми же фразами из Фомы, только в контексте.
Изумлению моему не было предела. Дело в том, что такие выводы, которые сделал св.Игнатий, можно было сделать только будучи наполненным Духом Святым до последней клеточки, просто выражая волю Бога, а не свою. Потому что сделать прямые логические выводы, как поступил Игнатий, в контексте были совершенно невозможно.
О чём можно было бы говорить, так о том, что либо Фома в великой прелести, либо он обычный святой, труды которых мы так плохо понимаем. Только с немного западными взглядами и соответствующими ошибочками, может быть.
Но я не желаю сегодня говорить о Игнатии, это его личное дело, как он видел, я хочу продолжить о нас.
Жалко, что вы не процитировали тексты, о которых здесь упоминаете. Если честно, то узнать мнение Игнатия о Фоме Кемпийском мне даже интересней, чем знать ваше мнение о мнении Игнатия по поводу мнения Фомы...
:-)
-
Жалко, что вы не процитировали тексты, о которых здесь упоминаете. Если честно, то узнать мнение Игнатия о Фоме Кемпийском мне даже интересней, чем знать ваше мнение о мнении Игнатия по поводу мнения Фомы...
:-)
Придётся для этого пересматривать Игнатия, искать места с цитатами, а не просто выводы. Много работы. :)
И раз вам интересней его мнение - вперёд !! :)
-
Комары и верблюды.
Каждое посещение храма приносит новые ощущения и события.
Тот иерей, который исповедовал меня в прошлый раз ( http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2334.msg129104#msg129104 ) уехал, и о.Роман уехал.
Служил приезжий русский иеромонах, в годах такой дядька, что-то около шестидесяти + .
Нас было человек 8, один из нас - араб. Причаститься хотел. Литургия была русская.
Арабские (они все греческой патриархии) и греческие священники причащают русских обычно без проблем.
У них как принято - разрешительная молитва - и всё.
Поскольку был араб - я поставил батюшку об этом в известность.
На службе мне передали от того иеромонаха, у которого я исповедовался прошлый раз, указание - дабы под сандали я одевал носки, и вместо футболки напяливал сорочку с рукавами. Ибо негоже в таком виде быть в храме, а особенно в алтаре.
Посовещавшись с нами, решил батюшка устраивать исповедь и молитвы после Отче наш, вдруг кто приедет ещё.
После Отче наш, причастившись, сказал небольшую лекцию о грехах, прочитал положенные мирянам с книжечки покаянные молитвы с грехами, указал, что не выдумывает, вот книжечка благословлена патриархом. И много душеполезного сказал.
Добавил некоторые грехи, между прочим говорил, что родители должны быть благочестивые, тогда и дети благочестивые рождаются. А если не благочестивые - "а то нарожают бесов, потом не знают, что с ними делать". (Это его слова, дословно привожу).
Добавил от себя, уточнив, что книжка старая - грехов аборта, например, нет. Сказал, что по постановлению седьмого вселенского собора за убийство накладывается епитимия пожизненно или лишение причастия на 10 лет.
Через несколько минут отвлёкся от грехов и поста, рассказав нам, что Иисус всех прощал, кто покаялся.
Дальше, устав и сев на стул, и нас усадив на скамейки, прочитал с книжки обширную и хорошую лекцию о том, какая это ужасная вещь - лицемерие. И ложная святость - пустосвятость.
Поскольку пятница, и некоторый транспорт до обеда, мы уговорили ограничиться разрешительными молитвами, и следующую проповедь нам не зачитывать, потому что некоторые просто не успеют на автобус. В основном приезжие были.
Араба батюшка исповедывать отказался - поскольку грехов и раскаяния его лично не услышал - а потому и разрешительную прочитать не может. И не хочет брать на себя такую ответственность.
"Вот вы будете прощать грехи - так и делайте, как хотите, а я на себя такую ответственность брать не буду". Дословно.
По причине отсутствия на арабе разрешительной молитвы, и причащать араба русский батюшка отказался.
Я постоянно причащаюсь у арабов и греков.
После разрешительной молитвы надо мной, когда пришло время идти к Чаше, я начал чувствовать себя последним подлецом.
Не смог пойти к Чаше. Сбежал.
Комары и верблюды.
-
Краевед, то есть, на форуме на всякое слово ответ живо находите. И не один.
А батюшке этому – и слова сказать не посмели, чтобы заступиться за ближнего, желающего причащения.
Сбежали. Отчего так? Что смутило?
-
Батюшке пытались сказать, он возразил - почитайте сами.
Скажите, кому я дважды на форуме доказывал что-то, приняли мою точку зрения ? Что-то не упомню.
И кто поставил меня его учителем ? У священников есть учитель.
Прошлая неудавшаяся исповедь началась с совета мне: "Не умничай".
Вот я и не умничаю: просто рассказываю, что видел, слышал, и что чувствовал. Это как если не того араба к Чаше не пустили, а меня.
В слова оформилось через час.
На форуме кто не хочет меня слышать - может просто пропустить мои выспренные творения. Я же брат.. как их... этих... не знаю, кого... но что брат - это точно, верно ?
Думаю, распечатаю тот пост, отвезу батюшкам иеромонахам на память, в воскресенье. На долгую добрую память.
-
Бедный араб. Если ушел не с осуждением в сердце то и то слава Богу.
-
О, какая сразу реакция))
"Выспренные творения на форуме", значит.
"Батюшке пытались сказать, он возразил - почитайте сами."
Но не Вы. Вот я и спросил – почему не Вы? И Вы ответили: велено – "не умничать".
Ясно. Спасибо.
-
Бедный араб. Если ушел не с осуждением в сердце то и то слава Богу.
«Блаженны изнанные правды ради, яко тех есть Царство Небесное».
-
О, какая сразу реакция))
"Выспренные творения на форуме", значит.
"Батюшке пытались сказать, он возразил - почитайте сами."
Но не Вы. Вот я и спросил – почему не Вы? И Вы ответили: велено – "не умничать".
Ясно. Спасибо.
Батюшке говорили постоянные прихожане, которые на каждой литургии там. А не я, залётный.
И уговаривали двое или трое. И сказали то же, что я бы тогда сказал.
Гм. О том, что батюшка избегает лишней ответственности, во время исповеди он сам сказал несколько раз.
Сложив это всё, я не стал вмешиваться.
Нормальная реакция. На вас. Просто адекватная. Не нравится ? Скажите, на какую поменять.
Почему вам интересно меня укусить ?
-
Нормальная реакция. На вас. Просто адекватная. Не нравится ? Скажите, на какую поменять.
Почему вам интересно меня укусить ?
Краевед, для меня это был не "нейтральный рассказ",
а тот, что показывает Вас. Вот я и задал доп.вопрросы, которые посчитал нужными. Вы ответили. Я понял.
Где Вас кусал – не вижу. Простите, если это видите. Покажите только, где и в чем.
-
Краевед, то есть, на форуме на всякое слово ответ живо находите. И не один.
Вообще, надо бы уточнить. Вроде бы этот батюшка бесов немного гоняет.
Тогда была бы понятна его тяга к отсутствию ответственности за чужие грехи.
-
Да, есть здесь подмес осуждения. Не в словах, а между словами. Простите.
-
Вроде бы этот батюшка бесов немного гоняет.
а че только немного? :-o уж гонять бесофф так много и взашей... :wink:
-
И "нарожать бесят" тогда оттуда же. Но уточню завтра, если увижусь.
прозелит, я не обиделся, нечего прощать. Просто была реакция.
-
Читаю в новостях:
Тамбовский священник отказывается от сана из-за дела Pussy Riot
19.08.2012 12:30
Клирик Тамбовской епархии диакон Сергий Баранов написал официальное письмо, в котором потребовал снять с себя священный сан.
«Я остаюсь верующим христианином, но находиться в одной Церкви с лжецами, стяжателями и лицемерами, считаю для себя совершенно невозможным из соображений этики. Я дорожу своей верой, но остаться после случившегося в РПЦ означало бы, что я одобряю их действия и, следовательно, соучаствую в них», - сказал он.
Сейчас пойдет (уже идет) большая волна бегства из РПЦ.
-
Церковь постоянно лихорадит и процессс этот естественный. Иначе и очищения не будет.
-
Срочно арестовать.Судить.Посадить.Таким,как Баранов,нет места в наших рядах.
Ура,товарищи!
-
Убрал из рассказа фразу об оставлении второй проповеди, добавил ваш вопрос, прозелит, и мои ответы собрал в один, убрал всё, что касается форума.
Распечатал, передал (через другого человечка) тому иеромонаху, который советовал мне не умничать (я с ним более знаком), потому что они были в отъезде (на Фавор на праздник ездили, Преображение же сегодня). Такое вот праздничное поздравление получилось.
Встречаться же специально ради этого не вижу резона.
Если задержатся в Израиле на недельку и будут на службе в пятницу - встречусь. Тогда и скажут мне всё, что хотели.
-
Читаю в новостях:
Тамбовский священник отказывается от сана из-за дела Pussy Riot
Интересное письмо. Вот полный текст:
http://b-klinov.livejournal.com/51892.html
Сейчас "Положение о монастырях" по-быстрому примут – и монахи с монашками пойдут, вслед за Барановым.
-
Там после письма ссылка на трёх священников, запрещённых по причине отказа поминовения Патриарха.
Кротость Патриарха не знает предела.
Однако, очищение и обновление - это полностью другой подход к канонам и правилам.
В противном случае это будет всего лишь спешная покраска белилами трухлявого пня. Как будто он красивый.
-
Сейчас пойдет (уже идет) большая волна бегства из РПЦ.
это было легко прогнозируемо...усилится и официальное бегство, и неофициальное: бегство умов от бога РПЦ ко Христу Богу... :roll: Слава Богу за все! :-)
-
есть интересные пассажи ...
Своим вторжением девушки заявили претензии человеческого неутихомириваться там, где оно уже тысячу лет утихомиривается по умолчанию. Т.е. фактически упразднили храм. Приравняли его к эстраде. Они притащили в него неуместное, барахтающееся в своей плодящейся бесплодности, воинствующе человеческое. И понятно почему. Для них человеческое – это мера всех вещей. И они и их заступники требуют, чтоб судили их этой мерой.
http://markshat.livejournal.com/131754.html
а что касается бегства от РПЦ...то вовсе необязательно что отлепив ум от РПЦ он прилепиться к Телу...не РПЦ прилепляет к РПЦ а рабское умонастроение... :-)...отлепившиеся весьма легко могут найти себе новых идолов...
-
Пассажей множество.
Автор этого "интересного пассажа" забыл, что о десакрализации храма сверху - т.е. об его фактическом упразднении - заявлял еще первомученик Стефан (Всевышний не в рукотворенных храмах живет), за что его и убили, а затем и ап.Павел.
И автор этого пассажа забыл, что десакрализацию ххс "снизу" провели его блюстители, сделав из него торговую точку и место для развлечений. Благодаря сплясавшим женщинам и суду на ними это вдруг увидели многие. Увидели, что король-то голый...
-
Да, но чья это проделка? Кто так ловко вскрыл?
По почерку похоже на этого деятеля: «Я — часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо»
-
Тамбовский священник отказывается от сана из-за дела Pussy Riot
http://www.pravmir.ru/otpadenie-ot-very-i-pyat-prostyx-istin/
А у нас за последние четыре дня сознательно и с благоговением приняли водное крещение две молодых девушки. Так, что место званных уже занимают избранные. :)
-
Не читаю Худиева, он (в своих текстах) вне умного делания.
-
Я тоже не читаю. Я про то, что двое ушли, двое пришли. Господь знает своих. :)
-
В том-то и ложь (вне умного делания), что ушли только двое. Уход ведь не во внешней декларации. Отношение к церковному институту (РПЦ) ухудшилось у многих. Похоже, перешагнули через критический порог, и имидж церкви - в глазах мало-мальски думающих масс - становится плохим.
-
Дело не в имидже РПЦ, и не в мнении и количестве отпавших. А в том, что приводит в Церковь не слава, блеск, и престижность института, а Божественная благодать, единственна дарующая полноту, смысл бытия и радость богообщения. Отпали те, кто был в имидже института, останутся в Церкви те, кто жаждет благодати. Сатана сеет как пшеницу. Благодать скрепляет в единстве, святости, соборности и апостольстве. Я это уже видел. Тем двум девушкам нужен Бог! Их не интересуют "Ложесна разяренныя" :), Чаплин, часы Гундяева и то политическо-демоническое говно, что бурлит вокруг всего этого. И меня тоже не интересует. "Не бойся, только веруй" (Марк. 5:36)
-
Alexeiy, лихо вы осудили тех двоих что отпали... или вы сердцеведец, как Хамовнический суд? Вы увидели в их сердцах "имидж института"?
-
И меня тоже не интересует.
пока... :-) но все может измениться в одночасье... :-)
ЗЫ а новокрещенные/оглашенные они все немножечко не в себе в начале...неофитская благодать пьянит и уносит...жизнь в розовом цвете... :roll: но час прозрения все-равно настанет и для них... :-)
-
Alexeiy, лихо вы осудили тех двоих что отпали... или вы сердцеведец, как Хамовнический суд? Вы увидели в их сердцах "имидж института"?
А Вы так же лихо судите суд. А давайте его вовсе упраздним и будем к Вам обращаться, если какие разногласия возникнут или каждый по своему судить будет?
-
ИванычЪ, это была цитата из Кураева про суд
цитирую: "Весь приговор строится на весьма шатком основании - на утверждении, что участники панк-группы испытывают ненависть ко всем православным христианам и к православию как таковому.
Утверждать наличие мотива в действии человека при условии, что сам этот человек именно этот мотив в себе отрицает – значит претендовать на роль Бога. Ибо только Бог - Сердцеведец (Деян 1,24). Но Хамовнический суд решил, что ему виднее, и что он тоже может взирать не на лица, а на сердца."
Конец цитаты.
Alexeiy, хорошо бегут...
-
В том-то и "парадокс": уход, полный или частичный, из РПЦ давным-давно не означает уход из Церкви. И даже наоборот, тот, кто уходит из РПЦ, потому что не согласен с ложью, стяжательством и прочими грехами, процветающими в ней, встает на путь к Церкви.
-
ИванычЪ, это была цитата из Кураева про суд
цитирую: "Весь приговор строится на весьма шатком основании - на утверждении, что участники панк-группы испытывают ненависть ко всем православным христианам и к православию как таковому.
Утверждать наличие мотива в действии человека при условии, что сам этот человек именно этот мотив в себе отрицает – значит претендовать на роль Бога. Ибо только Бог - Сердцеведец (Деян 1,24). Но Хамовнический суд решил, что ему виднее, и что он тоже может взирать не на лица, а на сердца."
Конец цитаты.
Alexeiy, хорошо бегут...
Понял. А как Вы считаете суд -то нужно уважать или нет? Какой бы он ни был.
-
что и неправедный тоже? :-o
вспомнилось: ты меня уважаешь, я тебя уважаю, мы с тобой уважаемые люди... :-D
-
ИванычЪ, слова "нужно уважать" или "должен уважать" звучат дико.
Есть поговорка - "то что я должен - указано в Налоговом кодексе, что не должен - в Уголовном. Остальное на мое усмотрение"
Уважать нельзя по принуждению.
-
что и неправедный тоже? :-o
вспомнилось: ты меня уважаешь, я тебя уважаю, мы с тобой уважаемые люди... :-D
Неправедный суд - это самосуд! Т.е. отсутствие общего закона , а руководство своми волей и желанием(которые не рассудительны в принципе).
-
Alexander, и где у ушедших общая молитва и таинства?
-
ИванычЪ, слова "нужно уважать" или "должен уважать" звучат дико.
Есть поговорка - "то что я должен - указано в Налоговом кодексе, что не должен - в Уголовном. Остальное на мое усмотрение"
Уважать нельзя по принуждению.
Так или иначе, если у меня с Вами возникли разноглассия, я могу не уважать Вас(а Вы меня) но решение суда уважать буду, даже если это решение меня осудит.
Так повелось, что слово "аминь" имеет то значение, какое ему раньше придавали в суде.
-
тот, кто уходит из РПЦ, потому что не согласен с ложью, стяжательством и прочими грехами, процветающими в ней, встает на путь к Церкви.
Да, уход из организации не есть уход из Церкви, понимаю. А тот кто и видит, но не принимает подобных помыслов и остается в РПЦ и молится за грехи больного Тела, которое перестало дружить со своей Главой? Желая молиться за эти грехи как за свои? Что сказать про него?
Имо, уход – не выход.
-
ИванычЪ, а Кнопка не уважает "заказной" суд.
Особенно почитав прямые трансляции из зала суда.
Кстати, спецом для вас - Церковь св.Гвоздя в действии http://gm-dar.livejournal.com/540959.html
-
Неправедный суд - это самосуд! Т.е. отсутствие общего закона , а руководство своми волей и желанием(которые не рассудительны в принципе).
А светский суд, руководствующийся в деле внутрицерковными постановлениями – это что?
-
ИванычЪ, а Кнопка не уважает "заказной" суд.
Особенно почитав прямые трансляции из зала суда.
Кстати, спецом для вас - Церковь св.Гвоздя в действии http://gm-dar.livejournal.com/540959.html
Отдавайте всякому должное....(с) Вот Вы сейчас кому долг отдаёте?
-
Неправедный суд - это самосуд! Т.е. отсутствие общего закона , а руководство своми волей и желанием(которые не рассудительны в принципе).
А светский суд, руководствующийся в деле внутрицерковными постановлениями – это что?
Это суд, который апостолы призывали уважать и отдавать ему должное!
-
ИванычЪ, а вы случаем, не провокатор?
-
ИванычЪ, а вы случаем, не провокатор?
Если я провокатор, то чего? Что в Вас провоцирую? Отречься от Христа? Нарушить Его заповедь?
-
Где администратор
-
Здорово не вдавался в подробности этого конфликта (мне этого не нужно так как всё понятно) но раз об этом обсуждение повторяется раз за разом и даже из-за этого уходят из церкви(в знак несогласия) ... это похоже на массовый психоз , друзья это заразно ...как вирус гриппа...
Здесь налицо обычное хулиганство со стороны этих девушек (которые надеюсь осознали) ....и ничего более в этом не вижу....ну а раздуууули (http://s18.rimg.info/f804be8c5c77cd14db828872eb0e7388.gif) (http://smayliki.ru/smilie-1099091463.html)
П.С. так долго писал , что здесь уже о другом говорят ...извиняюсь...не успел :-)
-
Кнопка, я здесь: нафик Вы поддайтесь на провокации и, более того, провоцируете сами :)
-
Кнопка, я здесь: нафик Вы поддайтесь на провокации и, более того, провоцируете сами :)
Хотела прояснить позицию Иваныча. Теперь вижу что да, провокатор. Для меня теперь ясность полная. Собственно, это все что требовалось. Можно потереть) Общение поддерживать с ним более не намерена.
-
Имо, уход – не выход.
Я согласен. Но не полностью. Для кого-то и временный выход, пока не осознает пути внутреннего человека.
-
Здесь налицо обычное хулиганство со стороны этих девушек (которые надеюсь осознали) ....и ничего более в этом не вижу....ну а раздуууули (http://s18.rimg.info/f804be8c5c77cd14db828872eb0e7388.gif) (http://smayliki.ru/smilie-1099091463.html)
+++ Раздули из этого мегапроблему СМИ! У моего друга , когда-то тоже было "обычное хулиганство" и тоже в СИЗО сидел суда дожидаясь и тоже получил срок(дали три года, отсидел два). После , спустя время, его представление о судьбе было положительным, т.к. по крайней мере не погиб(как многие у нас на районе).
-
Кнопка, почему ?
Вы его уже осудили ? Навсегда ? Это же провокация - "не судите, да..."
ИванычЪ, у первосвященников, которые Иисуса судили, тоже всё было - и правила, и постановления.
И как вы к тому суду относитесь ?
Очень поучительная история, зачем же её тереть - пусть останется для наглядности.
-
ИванычЪ, у первосвященников, которые Иисуса судили, тоже всё было - и правила, и постановления.
И как вы к тому суду относитесь ?
Важно не , как я отношусь, а как Христос относился. Представляете процесс в средствах массовой информации, кого помиловать Иисуса или Варравана?
-
А это другой суд, это суд Пилата, а не первосвященников. Вы ушли от ответа. И сделали ещё одну провокацию.
-
Начинаются диалоги с ума сошедших.
-
М-да мир не совершенен как и суды , везде произвол и неправда . куда дется простому человеку от этого произвола ?
Ответ простой "хочешь изменить мир (как в случае этих девушек) , для начала измени себя"
-
Я согласен. Но не полностью. Для кого-то и временный выход, пока не осознает пути внутреннего человека.
Как отсечение, когда не может справиться иначе с одолевшими помыслами. Беда человеку:сначала – опутают, потом нашептыввают – уходи, уходи. Как в патериках: то увещевают – уйди в пустынь из киновии, то в мир беги ))
Сегодня слушал с утра на "Эхе" интервью с этим дьяконом Барановым. И еще больше уверился: все от принятия помыслов.
-
А это другой суд, это суд Пилата, а не первосвященников. Вы ушли от ответа. И сделали ещё одну провокацию.
Краевед, можете меня распять виртуально. К теме осуждения суда обществом оправдывающее хулиганство, это как-то относится?
И, главное. суд либо осуждает , либо оправдывает. Как считаете наказание пойдёт на пользу, если это наказание всячески оправдывать, не душить в обществе тот дух, коим были движимы те девочки, а распалять его, убирая от них возможность скорого исправления?
-
Alexeiy, посмотрите внутрь себя. Очередной раз.
Когда Максима Исповедника заклеймили еретиком, вся вселенная причащалась, и Господь мало кого лишил своих Даров, потому что мало кто был виновен.
Хотя сам св.Маским отказался причащаться со всеми.
Как вы там сказали: "А где же общая молитва и таинства ?"
Спросите это в молитве у св.Максима, он вам ответит.
-
ИванычЪ, это первая дельная мысль, до этого были только провокации.
Но обсуждать её пока не хочу.
-
Моё , субъективное, мнение такое. Есть решение суда. Так уж вышло, что дело дошло до него. Ходить с камнем за пазухой обременительно и тяжело, посему прощение видимо в свойстве моём заложено. Оно нужно мне , а не обидчику. Хотелось бы прощать от сердца, что бывает и есть, но от сердца, как мне говорит оно, если в оном отклик понимания есть, если нет, то прощение только с одной стороны и оно не совершенно. Что тут делать? По моему имху только молиться, что бы отклик в сердце обидчика возник. Оправдания или осуждения судов/политиков/времени от этого отклика лишь отдаляют.
-
ИванычЪ, это первая дельная мысль, до этого были только провокации.
Но обсуждать её пока не хочу.
Наконец-то. я про осуждение суда вообще-то говорил.
-
Здорово не вдавался в подробности этого конфликта (мне этого не нужно так как всё понятно) но раз об этом обсуждение повторяется раз за разом и даже из-за этого уходят из церкви(в знак несогласия) ... это похоже на массовый психоз , друзья это заразно ...как вирус гриппа...
Здесь налицо обычное хулиганство со стороны этих девушек (которые надеюсь осознали) ....и ничего более в этом не вижу....ну а раздуууул
Ничего особенного не произошло... возможно, на лужайке возле дома Вашего ума. А в других местах - разлом коры массового сознания и тектоническая подвижка плит, что повлекло к потрясению многих, но не лужайки возле Вашего дома :)
-
Неправедный суд - это самосуд! Т.е. отсутствие общего закона , а руководство своми волей и желанием(которые не рассудительны в принципе).
да-да... :-) а закон, как известно, что дышло - куда повернул, туда и вышло... :-) а уж сколько щелей "нечаянно" допускают в законе "законотворители" - и не сосчитать... :roll:
-
Неправедный суд - это самосуд! Т.е. отсутствие общего закона , а руководство своми волей и желанием(которые не рассудительны в принципе).
да-да... :-) а закон, как известно, что дышло - куда повернул, туда и вышло... :-) а уж сколько щелей "нечаянно" допускают в законе "законотворители" - и не сосчитать... :roll:
Да много чего известно. Известен например старый вопрос: а судьи кто? и т.п. Вы согласны с тем, что самосуд опаснее суда или нет?
Вот такое несовершенное общество, идите в законотворители, в судьи, адвокаты. Подавайте апелляцию, но только в установленом законом порядке, а не на площадях смуту сейте.
Повторюсь, от этого исправление осужденых не ускорится. Исправление вообще штука тонкая, если человека наказывают, а вокруг него создаётся коллектив поющий песни о несправедливости наказания. Хулиганы плодятся, общество деградирует.
-
Опять провокация.
ИванычЪ, вы так сегодня, или вообще так живёте ?
-
Опять провокация.
ИванычЪ, вы так сегодня, или вообще так живёте ?
Распинаюсь Вами уже второй раз подряд. А что делать, видимо судьба такая. В жизни, Бог миловал, распинателей не так много, поэтому Вам особая благодарность.
-
я согласна с ниже следующим: :-)
1. Не судите, да не судимы будете,
2. ибо каким судом судите, таким будете судимы; и
какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
-
я согласна с ниже следующим: :-)
1. Не судите, да не судимы будете,
2. ибо каким судом судите, таким будете судимы; и
какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.
Аминь! И не судите, особенно решение суда!
Я добавлю:
1. Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
3. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4. ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
5. И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести.
6. Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые.
7. Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь.
8. Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.
(Послание к Римлянам 13:1-8)
........
Александер, прошу прощение за нарушение, но отвечу утверждающему, т.к. это спор уже библейский. Краевед, вдумайтесь то, о чём пишите(потом аминем скрепляйте), может пояснений более не потребуется, а именно про что будет свидетельством и за что данный суд?!
Процитирую Габриель - "а закон, как известно, что дышло - куда повернул, туда и вышло... " - для не понимающих то, что цитируют, но обобщают смело. Осудили, оказывается, их за Имя Его и толковать это можно смело именно так, т.к. с Его Именем это как-то связано?
-
ИванычЪ... благодарность ваша.... неуместна как-то.
Для чего апостолы это советовали - отдельный вопрос. И к суду не относится.
Лука 21
12 Прежде же всего того возложат на вас руки и будут гнать вас, предавая в синагоги и в темницы, и поведут пред царей и правителей за имя Мое;
13 будет же это вам для свидетельства.
14 Итак положите себе на сердце не обдумывать заранее, что отвечать,
15 ибо Я дам вам уста и премудрость, которой не возмогут противоречить ни противостоять все, противящиеся вам.
16 Преданы также будете и родителями, и братьями, и родственниками, и друзьями, и некоторых из вас умертвят;
17 и будете ненавидимы всеми за имя Мое,
(а дальше что всё это не пропадёт перед Богом).
Интересно Иисус описывает Богоугодное начальство.
И ученикам своим Иисус даёт слово противиться начальству... богоугодному ли ?
Потому смотрите, не волки ли переодетые судят в суде ?
Аминь.
-
Тему судов закрываем.
-
Здорово не вдавался в подробности этого конфликта (мне этого не нужно так как всё понятно) но раз об этом обсуждение повторяется раз за разом и даже из-за этого уходят из церкви(в знак несогласия) ... это похоже на массовый психоз , друзья это заразно ...как вирус гриппа...
Здесь налицо обычное хулиганство со стороны этих девушек (которые надеюсь осознали) ....и ничего более в этом не вижу....ну а раздуууул
Ничего особенного не произошло... возможно, на лужайке возле дома Вашего ума. А в других местах - разлом коры массового сознания и тектоническая подвижка плит, что повлекло к потрясению многих, но не лужайки возле Вашего дома :)
Многое чего происходит сейчас , и то что случилось с Церковью я уже писал в других постах(зря игнорируйте) и этот случай врят-ли задел глубинные процесы (так как этот процесс идет уже с давних пор , а если точнее с самого становления) , как вы пишите "подвижку плит" происходящие на сегодняшний день ...здесь на форуме идёт топтание на одном месте ....и нет желания двигатся , пусть даже допуская ошибки , которые всегда можно исправить...так как форум ...узкоспециализированный и здесь не стоят задачи видеть дальше своего носа...извините :-)
П.С. Если мы хотим видеть вещи такими как они есть , то мы должны брать во внимание не только последние события , а всю историю становления Церкви с самого начала ...и тогда увидим откуда это всё пришло и может тогда дадим ответы :-)
-
Подумалось написать... не обижайтесь, если что.
Да, форум узкоспециализированный.
Да, топтание на одном месте, в одном вопросе. Путь ко Христу, сам Иисус.
Да, нет задач видеть дальше своего носа, если перед носом - Господь.
В простоте, кротости и смирении есть все ответы. Через призму Духа.
А вот и ваши слова:
То что касается Святоотеческих писаний , которые занимают МНОГОТОМНЫЕ труды , напоминающие труды известных пролетарских вождей....то как мне кажется
Истина познается в своей простоте и немногословности ....согласитесь ?
Зачем всё это ?
Лёгким движение руки вы отмели, среди прочих многотомных трудов, и милости Духа Святого для людей, и чистое желание Святых помочь ищущим.
-
И троллинговую тему (о форуме) не развиваем.
-
Тогда убрал своё предложение продолжать её.
Убейте, пожалуйста, посты 1029 и 1031, если они не нужны.
-
Краевед ...
П.С. Если мы хотим видеть вещи такими как они есть , то мы должны брать во внимание не только последние события , а всю историю становления Церкви с самого начала ...и тогда увидим откуда это всё пришло и может тогда дадим ответы
-
И троллинговую тему (о форуме) не развиваем.
Я Согласен :-)
-
Отделено от: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3027.0
---
Вот о чем хотелось бы поговорить. Есть два клише, которые вкладываются в голову
православных при их воцерковлении.
Первое – церковная иерархия не подлежит никакой критике со стороны паствы:
это нападение на Церковь и поливание ее грязью.
Второе – "не суди, да не судим будешь", всё в том же контексте.
Давайте обсудим. Эти два клише прочно вбиваются в голову православных
и воспитывают в них то, что Оруэлл называл doublethink, двоемыслие.
Вижу, но не вижу. Знаю, но не знаю. Это есть, но этого нет. Осознание положения вещей
прочно загоняется в подсознание, а наружу – что? Слепота? Страх?
Можно еще назвать это раздвоением личности...
Что думаете по этому поводу, форумчане?
По этому поводу думаю следущее. Что воцерквлёный, что нет человек в развитии своём меняет представления. Многие их меняют трудно, некоторые легко. Некоторые люди меняют представления , как Савл поменял по дороге в Дамаск. Некоторые растянуто во времени. Для кого-то , на текущий момент, ценность Библии составляет поиск значения числа 666 и борьба с ИНН, для кого-то поиск и выуживание противоречий для убеждения себя в том, что это всё враки. Кто-то считает, что вся власть от Бога, кто-то считает иначе. Для кого-то источником является пережитое, кто-то(пока) нашёл объяснения не в Библии, а в светской литературе и т.п. Трудно требовать от 17-ти летнего юноши представлений седого старца и наоборот легкие обвинения(что часто) подростков стариков в том, что они старые пердуны из ума выжившие. Моя тётя ходит в церковь и как-то призналась, что верит в реинкарнацию - попробуйте её разуверить!
Т.е. клише эти можно смело назвать представлениями, примерно такими, какое вкладывалось в голову каждому школьнику - человек произошёл от обезьяны(хотя по теории у нас с ней один общий родственник). Не думающий человек - живёт этим клише и соглашается с ним, думающий ломает и на их месте ставит представление им выверенное трудным, умным путём. В науке, таких часто называют гениями.
Так или иначе - человек с двоящимися мыслями не твёрд во всех путях своих.(с)
-
Я думаю, что не менее страшна, например, вторая двойственность.
Когда церковная иерархия не подлежит никакой критике и суду, но сама этим занимается вовсю. Папы вон до безгрешности своей дошли, в православии тоже хватает... вон как всех колбасит. Сколько веков.
Про шаблоны тоже интересно пишете. Вот взять, например, реинкарнацию.
Собрался собор, и отменил. Все книжки с намёками - осудить, вместе с еретиками. Несогласных в кандалы, языки отрезать. А что там Боженька хочет... да кому это теперь интересно ? В наши то просвещённые века.
Уж мы-то точно знаем... как и что происходит. Вчера проверяли.
-
По моему двойственность подобна человеку у которого меч в руках, но пользоваться он им не умеет. В итоге и меч тупит и руки режет. В таком свете кто-то может сделать вывод, что опасность вся в мече, а не в том, что им пользоваться уметь нужно.
-
смотря что вкладывать в понятие двойственности...и причем она тут вообще, непонятно... :roll:
-
Согласен. Мне много придётся писать передавая своё представление/понятие двойственности, хотя на прошлой странице привёл цитату из Писания. Есть конечно много представлений, например двоица(вместо Троицы) или четверица. Но это моё представление. Не может быть двойственности у разных людей/мнений. У одного своё, у другого своё - отличное от первого. Двойственность, т.е. когда человек пытается себя мнить объективным по сути являясь субъектом и кто в себе пытается увязать и то и другое представление, примирить их.... как-то так, до меня те слова доходят. А как известно расколотое внутри себя не устоит.
О том месте, где такие разноглассия разрешаются в этой теме больше не говорим.
-
Да, но чья это проделка? Кто так ловко вскрыл?
По почерку похоже на этого деятеля: «Я — часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо»
+100
И вот он греется теперь у котла людских страстей ... даже на форуме умного делания ... :-(
Я думаю у этого деятеля и в дальнейшем бооольшие планы в том же духе ... и будут люди-марионетки крутиться на ниточках "совершенно благих помыслов" и даже не осознают, что они - марионетки ... :-(
-
как славно, когда есть на кого все свалить... :-) перевести стрелку... :-) а сами вроде как в сторонке, мы тут вовсе ни при чем...просто мимо проходили... :-)
-
Сергий, :)
Gabriel, :)
Сил нету сегодня, простите меня. Не напишу я вам слово, которое согреет душу.
О лени, кстати. Я печенью болею, а у половины людей, у кого печень страдает - хроническая усталость. Устал, как собака.
Даже живу так - кровать 2-3 минуты, 10-15 минут стул, книжка. что-то.. опять кровать... Дома бардак, иногда дорвусь, уберу стол или всё подмету да помою.
Как нагнусь, выпрямляюсь - всё темно перед глазами.
Ну не ссорьтесь вы, а ? Котом Леопольдом прошу...
А завтра напишу тогда или про то, как жертва перерастает в любовь, или как Господь говорил про суд неверующих в Него, с каким акцентом - с какими нюансами.
:)
-
ребяты, я вас оченно люблю, вот поэтому и покою вам не даю... :-D
берегите свою печень и все остальные жизненноважные органы... :-)
всем здравия желаю! :-)
-
*делает стойку на Кота Леопольда*
-
Вообще, это явление - то, что происходит с опытом, не согласующимся с наброшенной сетью, - очень интересно наблюдать на себе. На других наблюдать уже скучно из-за ужасающей повторяемости реакций. Наблюдать можно при одном условии - ум находится в тихом и ровном состоянии наблюдателя и никак не ищет ни оправдания, ни осуждения наблюдаемого, даже если оно выглядит уродливым или кощунственным. И тогда можно увидеть, что происходит практически мгновенная сверка наблюдаемого образа (действия) с заложенным внутри шаблоном. Если мгновенная сверка невозможна (напр., слишком необычный, не идентифицируемый сразу образ), то ум зависает до того момента, пока не находит объяснения (названия). Это время самое лучшее для более точного и глубокого понимания. И самое страшное для шаблонного ума. К примеру, я часто вижу такие зависания, когда меня пытаются просчитать, и тогда, чтобы не мучить человека, подсказываю ему простой вариант.
Опыт, который не согласуется с сетью, оттесняется сначала в область засознания. Т.е. он виден, лишь стоит чуть повернуть голову в его сторону, но голова не поворачивается (хотя еще и может), чтобы не разрушить складывающейся пазл из набора новых клише. Затем эта область засознания отгораживается разрисованной (с помощью клише) стеной, засоряется и погружается вниз, уходя в подсознание.
Может повторяемость реакций вытекает из того, что воля , её природная наклонность, заключена в отстаивании переживаемых человеком наслаждений?! Вот для себя я этим объясняю, откуда проистекают такие явления , как "тролизм" и "хомячество". Одно дело "негодовать" по этому поводу и осуждать чем , собственно, все (можно подчеркнуть) обсуждения в интернете(на любые темы) грешат. Совсем другое, понимая это, заинтересовать человека чем-то, увлечь от этого. Но тут, что тоже описывает некий закон, увлечённый чьей либо мыслью(особенно когда таких двое, трое, пятеро, семеро) образуют внутри своего коллектива теже разделения, т.е. кто-то предстаёт тролем, кто-то хомячком и пошло, поехало всё в пропасть.
По моему имху, от тролей и хомячков спасения нет у любого учения, поэтому, как-то спокойнее стал к этим явлениям относиться.
-
http://zadolba.li/story/8088
-
http://zadolba.li/story/8088
Кнопка, хотел бы перед Вами извиниться, если спровоцировал в Вас вчера что-то.
Ссылка показательная. Спасибо! Человек тоже проявляет волю, т.е. её природную способность. Рассудок, только , движим представлениями кои в нём проживают. Вы это хотели сказать?
-
http://zadolba.li/story/8088
Кнопка, хотел бы перед Вами извиниться, если спровоцировал в Вас вчера что-то.
Ссылка показательная. Спасибо! Человек тоже проявляет волю, т.е. её природную способность. Рассудок, только , движим представлениями кои в нём проживают. Вы это хотели сказать?
Ок, проехали.
Ссылка про многое. Мне вот показалось, что традиционное оскорбительное "Бог-в-душе", чем припечатывают верующих не ходящих в храм, гораздо большее на самом деле чем показательное благочестие тех кто припечатывает.
Бог ведь и есть в душе. Вот где истинный Храм Духа должен быть. Почему же "Бог-в-душе" стало чуть ли не обзывательством?
-
Ок, проехали.
Ссылка про многое. Мне вот показалось, что традиционное оскорбительное "Бог-в-душе", чем припечатывают верующих не ходящих в храм, гораздо большее на самом деле чем показательное благочестие тех кто припечатывает.
Бог ведь и есть в душе. Вот где истинный Храм Духа должен быть. Почему же "Бог-в-душе" стало чуть ли не обзывательством?
Это то же явление тролизма(относительно церкви). Оно возникает , как мне видится, в противовес явлению "хомячество". Это две стороны одной и той же медали. В человеке, в его воле, некий протест. Рассудок этот протест говорит. Я для себя это так объясняю(я про ссылку, где много отрицаний "не").
-
http://zadolba.li/story/8088
Кнопка , я без колебания понял что это ты и есть .
Это показательно , что "мы" отвернулись от "внутреннего" в пользу "внешнего" ....
Нужно вспомнить кто мы есть !
И Храм начинать возводить "изнутри -наружу"
-
Вообще-то писала не Кнопка :)
-
Вообще-то писала не Кнопка :)
Почерк-то твой :-)
-
Иерхон, может поэтому и сбросила ссылку. Уж больно узнаваемо...
Но это не я автор, честно.
-
Всё ..поверил ...точно поверил .
-
Иерхон,
:))
Кнопка ходит в церковь все-таки. Как ни странно))
-
Интересный момент.
В книге архимндрита Софрония "Старец Силуан" есть глава о послушании, где говорится именно о духовном послушании, когда и духовники, и послушники стремятся узнать волю Божию и по ней исправить свою жизнь.
Вот окончание:
Старец Силуан с первых дней своего монашества был таким совершенным послушником, и потому для него каждый духовник был добрым наставником. Он говорил, что если монахи и вообще верующие христиане будут слушаться духовников и пастырей своих без суда над ними, без критики, и без внутреннего сопротивления, то и сами они не лишатся спасения, и вся Церковь будет жить полною жизнью.
Путь Старца был такой, что идущий этим путем скоро и легко получает дар великой милости Божией; а своевольные и своеумные, как бы ни были они учены и остроумны, могут убивать себя самыми суровыми подвигами, аскетическими или научно-богословскими, и лишь едва-едва будут питаться крохами, падающими от Престола Милосердия, больше же будут жить, воображая себя обладателями богатств, не будучи таковыми в действительности.
Старец говорил: «Иное дело — веровать в Бога, и иное — знать Бога».
В великом море церковной жизни подлинное и чистое предание Духа идет тонкой струёй, и кто хочет припасть к этому тонкому ручью, тот должен отречься от «своего» рассуждения. Там, где появилось «свое» рассуждение, там неизбежно исчезает чистота, потому что премудрости и правде Божией противопоставлена мудрость и правда человеческая. Своеумным людям это кажется невыносимо тяжелым и даже безумием, но тот, кто не испугался стать «безумным» (1 Кор. 3, 18—19), тот познал подлинную жизнь и подлинную премудрость.
А вот комментарий там внизу, от богословов:
[26] Вся статья «О послушании» написана от «ума», а не из опыта и знания современного состояния Церкви. Жизнь самого старца Силуана показывает, что у него не было опытных руководителей, и вследствие этого он шел неверным путем и мог бы погибнуть в «прелести», если бы не особая милость Божия.
Грубо говоря, комментатор предлагает воспользоваться не тонкой струёй, а плюхнуться в общую реку.
Очень хочется к этому комментарию применить оценку из комментария 27:
...При росте духовном открываются такие тайны через Слово Божие и через внутреннее озарение («помазание», по ап. Иоанну; «звезда утренняя», по ап. Петру; «Дух Св. научит вас всему»), о которых ветхий человек не может ничего знать. Поэтому богословы академические, не пришедшие от ветхости своей в состояние обновления...
-
Тут сразу много тролизма во мне просыпается. По Писанию Наставник у всех верующих в Христа - Христос! В этом свете можно затролить слово сочетание "каждый духовник был добрым наставником". Второй момент, что Силуан, и сам , как бы говорил, что у него были проблемы с тем, что не мог ни у кого узнать то, что с ним происходило. Ну и третье, что значит "тонкой струёй" и "общая река"?
-
"Он говорил, что если монахи и вообще верующие христиане будут слушаться духовников и пастырей своих без суда над ними, без критики, и без внутреннего сопротивления, то и сами они не лишатся спасения, и вся Церковь будет жить полною жизнью."
А если эти верующие христиане будут слушаться Одного Бога – без суда над Ним, без критики и без внутреннего сопротивления? :-)
У афонцев есть большие "грабли" с этим послушанием духовникам. Свой успешный внутриафонский опыт раздают в мир. А раздавать бы его с рассуждением.
Здесь эти грабли уже появлялись...
-
ИванычЪ, откройте главу и почитайте полностью. И троллизм пройдёт, с большего. (http://www.hesychasm.ru/library/silouan/sofroniy_starets_siluan_afonskiy_06.htm#Head3)
-
Вот сегодня встречался опять с батюшками. Они "киевские", оказалось.
Исповедовался у одного, первого...
Батюшка стал "шоколадный"... и милый. Как мало надо человеку для счастья.
Продолжение там. (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2283.msg130236#msg130236)
-
Сегодня был в храме. Снова притча во языцех.
Как уже говорил, каждое посещение храма приносит нечто новое.
Встречался с батюшками. Батюшкам за 50.
Назову отца, который мне советовал "не умничать", Боголепом. А который не причастил араба, Боголюбом.
Мне удобно не называть настоящие имена, чтобы история была показательная, а не осудительная.
Батюшка Боголеп легонько бил верующих костылём, утверждая, что это костыль такого-то блаженного (я не слышал, какого), и потому лечебный. И вот есть случаи исцеления.
Думаю, Боголеп немножко юродствовал, потому как просто молился за тех, кого "потчевал" костылём. Было весело.
Распря возникла, кроме всего прочего, из-за места, где сидеть за столом.
Во время обеда батюшка Боголюб вспылил на батюшку Боголепа, сказал, что он, Боголюб, всё-таки схиигумен, а не какой-то простой мальчишка, поэтому относится надо к нему уважительно, и если отец Боголеп желает быть смешным, так пусть он его, отца Боголюба, в таком смешном виде перед людьми не выставляет.
И направился к выходу, потому что звонил по мобильнику по делам (видимо, монастырским).
Батюшка Боголеп раскаялся, что обидел брата-иеромонаха, и стал кричать вслед - прости меня.
На что батюшка Боголюб обернулся в дверях и жёстко отрезал: "Двести поклонов".
При всё при том за столом сидели три каких-то простых мирян-мальчишек и семь девчонок, среди них и я, грешный.
Я как-то особенно почувствовал себя именно простым каким-то.
Когда батюшка Боголюб вернулся, батюшка Боголеп наотрез отказался садиться там, куда ему указывал Боголюб, и предпочёл вообще уйти из-за стола. Но вопрос решился тем, что один из каких-то мальчишек предложил пересесть, освободив своё место отцу Боголепу. (не я)
Кости батюшка Боголюб запретил отдавать собакам, а только кошкам. Потому что мы тут вон сколько много молились, после причастия, а собака - животное нечистое.
После трапезы батюшка Боголюб попросил у всех прощения, и опять в дверях обернулся и строго запретил батюшке Боголепу вспоминать его имя в разговорах.
Батюшка Боголеп вторично обиделся, едва сдерживая слёзы, но упорно продолжал возмущаться о неупоминании, строгости и прочем. Видимо, потому что обиделся.
________
Вчера узнал, что крестят "за определённую сумму". Слова папы ребёнка, которого окрестят. Крестит ещё один батюшка.
________
В следующие выходные поеду туда причащаться. Снова. Не знаю, хватит ли решимости остаться на обед после литургии.
-
Большинство христиан исихазмом не занимается, потому сознание их не очищается от влияния других людей. Они навсегда останутся рабами "мемов" и "клише".
-
Не знаю, хватит ли решимости остаться на обед после литургии.
Оставайтесь... :-) интересно же наблюдать житие схимников вблизи.... :-)
-
Вы знаете, не интересно. Когда кошкам остатки еды (кости от рыб) можно отдавать, а собакам (нечистым) нельзя - потому что молились и после причастия, а то, что остатки еды при мытье тарелок в помойку скидывают и сливают - это ничего...
При том, что Павлу спустился сосуд с неба, в котором... В общем, намёк на правила. На все.
Книжничество всё это. Батюшка Боголеп сказал, что у них старец изрёк один, что именно община соблюдающая правила спасётся при антихристе, поэтому я с вами так строг (это приезжий строг-то ! ) - вот они и упираются с правилами.
Меня уже стошнило. И всё время подмывает сказать всё, что думаю. Много и разного.
-
Ты ничего не получишь если это сделаешь, только потеряешь.
-
Вот и я так думаю. Хотя,... Смотря как сказать. Если поймать именно то направление и те слова, на которые есть благословение Духа Святого, то можно и сказать. Только... Поменяется ли что-нибудь ? И не возгоржусь ли я очередной раз ?
-
Я думаю что не надо заранее готовить речь и обдумывать, как скажем происходит когда злишься.
Говорить надо когда безразлично сказать или нет.
И говорить то что приходит на ум сейчас.
Ну а будут изменения от сказанных слов это не наши проблемы, есть на это Бог.
Но если есть на слова воля Божья то конечно они не будут в пустую, а если нет то будут.
Ну а по поводу гордости после слов или тщеславия, на это есть молитва "я гавно тупое" в цикле :)
Проходит все после этого.
-
Неужели в миру нельзя спастись, так как спасение означает отвержение мира и мирской любви к ближним и близким? У меня сплошные вопросы ... Очень тяжело ...
У первых апостолов, да вообще в первый век мало была развита догматика, а каноны только составлялись. Спаслись ли первые ученики, всем сердцем положившие сокровищем для себя Иисуса ?
Говоря о проповеди старенького Иоанна. Почему люди после проповеди готовы были идти даже на мучительную смерть ради только именоваться христианами ? Потому что в проповеди была внутренняя сила, от которой загорались сердца и многие чувствовали внутри себя истинность этой проповеди, чувствовали в стареньком Иоанне то, что, может, искали всю жизнь. И проповедью старенького ученика полагался сокровищем их (нашего) сердец Иисус.
Спаслись ли они ? И что они знали о догматах и канонах Трулльского собора, и сколько они могли в них ошибаться ?
Конечно, догматы и каноны - это то, что помогает и может разъяснить некоторые вещи, но оно мертво без полагания главного.
Крестишься неправильно, тут надо поклон, здесь нельзя проходить, неблагоговейно - каждый раз согрешил...
Перефразируя апостола Павла, если знаешь закон и соблюдаешь - виновен по закону. Правила церковные показывают нашу виновность и возлагают на нас грех. И раскаяние в нём, по кругу. Нет же человека негрешного (в миру), и все грехи трудно упомнить, чтобы изо дня в день на исповеди в них каяться.
Когда ищешь сокровище сердца, не сильно обращаешь внимания на правила - мзду церкви. Не можем работать двум господам, об одном станем нерадеть. Не верите - проверьте на себе. Да и отцы пишут - если приходит "своя" молитва, от сердца, нужно отложить правило молитвенное, хотя бы и вовсе не успеешь его сделать. Формально - согрешил, а у Бога - оправдался, потому что сделал то, что кладёт Дух Святой на сердце. Это как тут ссылку давали, что умершей (болящей) показывали, как грешат в храме постоянно. Не отмоешься ведь, по закону.
Не значит, что правила плохи - но кому работаешь, тому и радеешь. Так уж человек устроен.
"Ты ел утром?" спрашивает батюшка перед причастием. Если бы хоть раз у меня батюшка спросил на исповеди, где сокровище моего сердца...
Говоря про ваши рассуждения, Сергий, можно вспомнить о том, что надо за всё благодарить Бога.
Что значит: "за всё" ? Это значит, в том числе, что надо стремиться к Богу, но не отворачиваться от того, что даётся нам в сердце, если оно искренно. Более того, откладывать всё остальное и заниматься именно этим, пока оно есть. Любовь ли к ближнему и всем людям, смех ли, радость, печаль. Главное - чтобы оно было искренне. (Если же оно не искренне или небогоугодно - с навыком сама мысль и воспоминание будут поворачиваться к Богу и в Его свете трезвением будет различение зла).
Иоанн, 11
34 и сказал: где вы положили его? Говорят Ему: Господи! пойди и посмотри.
35 Иисус прослезился.
36 Тогда Иудеи говорили: смотри, как Он любил его.
(Лазаря)
-
Михаил, если не умеем различать волю Божию - то лучше и не говорить, потому что так и ошибиться недолго. А потом последствия, которые так просто не исправить. Как сейчас помню.
-
Не знаю куда пихнуть, пусть тут будет..
Мои размышления о святости на ночь глядя.
Вот интересно кто как понимает святость. Мне кажется дело не в слепом исполнении буквы закона и не в дотошном следовании правилам.Бог любит всех, это общеизвестно. А можем ли мы сказать, что любим Его?
Вот те, кто любят Бога и Его в ближних своих и в любом человеке, Его в красоте Им созданного мира и поют Ему славу в непрестанной молитве - вот они и есть святые. Они и получают великие дары Духа - вЕдение, узнавание воли Божьей о других людях, дар молитвы, прозорливость и т.п.
И ДА - такие люди есть. Причем они совсем необязательно должны быть а) священниками и б) монахами.
Здесь нужно уточнить, что святость при жизни не равна безгрешности, по той простой причине что до момента смерти каждый человек несет в себе это повреждение. Но Господь любит нас и таких, не очистившихся.
А что же тогда такое - грех?
Это намеренное, сознательное нарушение воли Божьей.
Что же тогда такое - любовь человека к Богу?
Это искренняя жажда Бога (кто знает о чем я - тот поймет) и сильнейшее желание кроме того как исполнять Его волю -также - стараться меньше огорчать Создателя своим несовершенством, бесчувственностью, эгоизмом, и прочими печальными вещами. И вот на этом этапе ты будешь строжайше следить за собой и держать духовный пост всегда, а не по расписанию, и не потому что ТАК НАДО (напр., в книжке написано), а потому что знаешь, что Господь видит тебя на каждое мгновение жизни, и соизмеряешь каждый свой шаг со своим ЛИЧНЫМ ПРЕДСТОЯНИЕМ
-
Ну а по поводу гордости после слов или тщеславия, на это есть молитва "я гавно тупое" в цикле :)
плохая это молитва, Михаил
-
Если ему помогает от тщеславия и гордости, и не тупит ум - то нормальная.
" Есть много родов смирения. Один послушлив и во всем себя укоряет, и это смирение. Иной кается во грехах своих и почитает себя мерзким пред Богом, — и это смирение."
(Силуан Афонский)
Но для других такая молитва может оказаться смертельным ядом. Например, если требуется бальзам на душевную рану.
-
Если ему помогает от тщеславия и гордости, и не тупит ум - то нормальная.
Вот, когда человек произносит Имя Господне, то он освящается. А когда слово "говно" произносит? Там процессы совсем обратные идут.
-
Когда кошкам остатки еды (кости от рыб) можно отдавать, а собакам (нечистым) нельзя - потому что молились и после причастия, а то, что остатки еды при мытье тарелок в помойку скидывают и сливают - это ничего...
И всё время подмывает сказать всё, что думаю. Много и разного.
Тогда вам очень полезно оставаться на трапезу :-) Чтобы научиться разделять пищу с людьми без того, чтобы грузить их своими представлениями.
Я знаю это состояние внутреннего неприятия обычаев определенного православного круга. Когда жила в монастыре поначалу сильно на этом претыкалась (это еще более остро ощущала, так как имела опыт свободного общения за трапезой внутри нашей общины).
Ничего, постепенно научилась спокойно реагировать...
-
Это бесполезно, оставаться для этого на трапезу (кроме практики негружения).
Это всё те же грехи, по кругу. Осудил, раздражился - покаялся. Осудил, раздражился - покаялся. Недоволен - покаялся. Научился не думать об этом - осталось в подсознании.
Не от терпения несовершенства появляется терпение несовершенства.
Тогда переносим легко несовершенство ближних и обиды, когда себя отдали целиком в волю Божию, когда стали плодородной землёй, а своего уже и не хотим.
И даже не тогда, а когда Господь огнём тайного и неизведанного изменения ума и нутра нашего перельёт чёрную руду собственного нашего несовершенства в благородный внутренний металл.
-
Елена права, нужно реагировать спокойно и быть отстраненным... насколько возможно. Чтобы не осуждать. И опасность в том, чтобы незаметно не заразиться такими вещами. Я бы предпочел не ходить на подобные мероприятия (если есть такая возможность).
-
На приходе больше знают чем в монастыре обиход..или песни или молитвы..Мне это указали -то я символ веры не знаю,то не туда хожу со свечёй,звоню как попало всё плохо...Ругают даже за добрые дела и не добрые...И определится нет возможности..Такой хаос в голове,что приходится беседовать до полуночи..Говорю ну нельзя всё говорить что в голове просится на язык..Вот запиши все мысли на бумагу и увидеш что там дел на 1000 лет за день собралось..Да еще каких дел сплошное зло,насилие,,сейчас пересадка органов пошла полным ходом -увлеклись мужеложством-лигализавали это дело и разрешили брак им и венчание-всё это признаётся законом теперь стал вопрос об постройки туалетов для мужчин женского пола и женщин мужского пола-для среднего пола -это тоже сомневающие то он сегодня женщина а потом передумал..Затем готовить больницы акушеров,генекологов которые будут принимать у них роды ясное дело будут срывы и женщины мужского пола будут в положении а мужчины женского пола будут ходить на консультации..Я слышал беседу подобную у Элтона мальчик родился они засмеялись такая радость..Некоторые скажут нам противно слушать такое,но об этом пишут и говорят..И пройдёт вреня это станет обычным делом как женщина бритоголовая или мужчина выбрил голову -зачем это нужно -чтобы видны были шышки,всякие неровности черепной коробки,кому это надо ...Мне говорят от тебя воняет-я стал огрызаться -плаваю в океане и хожу вдоль берега..Но потом заметил да воняет и крепко..По просьбе священика выводил пьяного человека который спал прямо на асфальте перед обителью,видимо упал когда он головой то был микроинсульт помытся ему не дали правила распорядок и он в таком виде терся кругом,правила строго выполняются что невозможно выполнить Заповедь Бога-...В головах кошмары -все посменно воют наперебой,ни разу ни сели чтобы какие то занятия провести по принятию помыслов,разобрать какие нельзя принимать никогда..Это самосуд,маты,прогнание людей -мне говорят вот ты незнаеш как тут с палками гонялись по двору..Я знаю что не только палками гоняли а и убивали монахов,и казнили и сажали в тюрьмы,святых людей ..А мы лезим одолеть тех кто бесноватый-санитары не могут скрутить женщину молодую на вид не толстая но когда она залезла на стол то стол чуть не переломился так прогнулся-даже вес стал другим..Самое интересное один кричал в церкви я за православную зерковь всех тут попорежу на куски,опять Христа распинаете,опять царя Николая 2 и так распалились что еле их угаманил..За веру царя и отечество чуть по голове батюшка не получил..Мне говорят ты ходиш сплетни собираеш..Нет это серьёзно-началось в России закончится в США.В любой момент ворвутся к ним толпа и сделают то что говорят..Я ухаживал за могилкой монаха который занимался наркоманами -зарезали и нашли за что..Работа с помыслами-побороть мысли злые,недобрые не верить им отрицать их и что с ними делать..А они думают по наивности что ими можно манипулировать во благо-послать на войну,на не другов просто столкнуть..Неполучится -мне наркоман с большим стажем герыча рассказал свои похождения это надо как учебное пособие издать..Как ненадо жить-а жизнь хорошая такая....можно плакать и умилятся до слёз если не видеть рога и копыта из под одежды,а люди как перед ним плясали под его дудку-прямо в Манхетене в лучших заведениях-от зависти можно лопнуть..
Другой тоже стоял и люди по привычке так и меряют-они запороли мне дело которое нужно церкви а замутили так что это Богу угодно так..Если бы разрежили бы кроме пересадки половых органов пересаживать волчию пасть меня бы закусали бы..Надо толи записывать мысли за день в дневники и вычислять какие донимают и уже обсуждать..Прямо на форуме сделать выводы чтобы их голоса с кошмарами я мог внятно прокоментировать что это язычество,сатанизм или это просто зло..Мы то должны организоваться во что мы верим и как поступаем..Вчера был из церкви Пенсильвании работник Михаила -забирал наркоманов и алкоголиков в горы на исправления и сказал без Иисуса Христа ничего не сделать надо жить как Иисус Христос сказал-у них никто не пьет не курит ни ТВ ни компьюторов работа и учения-с улицы неделю не выдерживают так строго..
-
stranik уже с наркоманами тусуется
-
А можем ли мы сказать, что любим Его?
Вот те, кто любят Бога и Его в ближних своих и в любом человеке, Его в красоте Им созданного мира и поют Ему славу в непрестанной молитве - вот они и есть святые.
Мне, вообще, начинает казаться, что соблюдение заповедей "возлюби.." - это следствие, а не причина. Формальное исполнение заповеди любви невозможно.. Мы можем пытаться познать Бога...да и ближних, а вот в процессе познавания открывается/подается/даруется возможность возлюбить. Когда Бог поцелует.-)
Быть святым значит быть носителем божественных энергий.
-
Не знаю, Краевед... :-) мне жалко этих Ваших монахов/схимников...несчастные они...мню, им нужна Ваша любовь...хотя, не исключено, что их поведение - только театр, игра на зрителей, среди которых и Вы... :-)
Вы видите в них Христа? мог ли Христос действовать так, как они? :roll:
-
stranik уже с наркоманами тусуется
Почему "уже" ?
stranik это stranik, ему от наркоманов плохо не станет.
Вот, спросили фарисеи у учеников: почему ваш учитель с мытарями и грешниками ест и пьёт ?
(помните такое место в Евангелии ? )
-
Если ему помогает от тщеславия и гордости, и не тупит ум - то нормальная.
Вот, когда человек произносит Имя Господне, то он освящается. А когда слово "говно" произносит? Там процессы совсем обратные идут.
А что происходит когда человек говорит "грешнаго"?
Есть грехи и конечно Иисусова молитва универсальное средство, но есть молитвы более эффективные в определенных условиях.
Вот "Алилуя, алилуя, слава тебе Боже" при унынии и отчаянии и при прелести она хороша.
Вот молитва за врага "Господи Иисусе Христе помилуй ..."- при злости, ревности и других межличностных проблем. И тем более тут спасается два человека - должник и ты.
А вот "я гавно тупое" хороша при прелести, тщеславии, гордости, высокоуми.
Т.е. это молитвы противления бесам определенных грехов.
Иисусовой молитвой можно добиться выходов тех же грехов но за большее время и в случае молитвы за врага вообще двое спасаются.
Какая еще молитва на это способна?
И в состоянии благодати я проверял эту молитву. Благодать растет.
Конечно здесь вопрос, можно ли ее применять после обожения?
Ну вот люди Святые говорят "грешный". Т.е. логическая ложь. Но слово это спасительно и потому правда.
-
4. Не знаю, Краевед... :-) мне жалко этих Ваших монахов/схимников...несчастные они...мню, им нужна Ваша любовь...
3. хотя, не исключено, что их поведение - только театр, игра на зрителей, среди которых и Вы... :-)
2. Вы видите в них Христа?
1. мог ли Христос действовать так, как они? :roll:
1. А что вы имеете ввиду под "так действовать ?"
2. Это очень заезжено - "видеть Христа в других". Видеть в других любимых Богом сыновей Его. Не знать об этом, а видеть. Видеть проявление благодати Духа Святого в них, как свет сквозь бумажную люстру. Это дар Божий. Почему вы меня спрашиваете ?
Хотите подкинуть мысль ? Для пункта номер 4 ?
3. Театр... Когда на искренное, но несовершенное действие от любви сделанное, отвечают непониманием и наказывают/делают больно, то от несовершенства нашего плач наш - он не игра. И это видно.
Сознательное лицемерие можно поставить только в конец возможного списка.
-
Если подразумевать - грешный сам по себе, без благодати Божией - то не ложь.
-
Это бесполезно, оставаться для этого на трапезу (кроме практики негружения).
Это всё те же грехи, по кругу. Осудил, раздражился - покаялся. Осудил, раздражился - покаялся. Недоволен - покаялся. Научился не думать об этом - осталось в подсознании.
Не от терпения несовершенства появляется терпение несовершенства.
Я для себя пришёл к выводу что такие мысли-осуждения приходят из-за моего тщеславия...а конкретно из-за моего неправильного позиционирования себя внутри церкви...
Звучит заумно...но...так уж пришло...за чё купил, за то продаю :-)...
Это значит что я неправильно осознаю себя внутри церкви...я такой хороший...и такой умный...соответственно все остальные злые дураки :-)...
Если осознать себя в чине странника...пришёл ушёл никто не обратил на меня внимания...не навешивать на себя долженствований...то появляется просвет воспринимать ИХ такими как они есть...без обязанности анализа и осуждения их деятельности...
На "сходки" лучше не ходить если нет сил "держать" удар...(на пути грешных не ста)...
А можно и ходить с целью тренировки навыка нормального восприятия ближних...
-
stranik уже с наркоманами тусуется
А он подобно Христу возлежит и питает грешников в дому Симона Прокаженного...
-
Михаил, если не умеем различать волю Божию - то лучше и не говорить, потому что так и ошибиться недолго. А потом последствия, которые так просто не исправить. Как сейчас помню.
Надо искать волю божью а не подвиги. Говорит Силуан Афонский. Вопрос как ее искать?
Вот у Никодима Святогорца в "Невидимой брани" написано, надо не хотеть не за не против.
И во всяком случае не упираться, быть буем. Куда качнет то и делать.
И как ты думаешь научится различать Волю? Если ты отказываешься о ней и говорить.
-
Если подразумевать - грешный сам по себе, без благодати Божией - то не ложь.
Ну а как Святой может быть сам по себе?
Это так просто сказать с целью возразить? :)
-
Ну вот люди Святые говорят "грешный". Т.е. логическая ложь.
Это не логическая ложь. Человек изначально был бесплотный. Как только познал зло, стал способен творить зло, сразу обрел физическое тело. Потому сама плоть уже есть следствие греха.
-
Вот те, кто любят Бога и Его в ближних своих и в любом человеке, Его в красоте Им созданного мира и поют Ему славу в непрестанной молитве - вот они и есть святые. Они и получают великие дары Духа - вЕдение, узнавание воли Божьей о других людях, дар молитвы, прозорливость и т.п.
И ДА - такие люди есть. Причем они совсем необязательно должны быть а) священниками и б) монахами.
Согласен...
Здесь нужно уточнить, что святость при жизни не равна безгрешности, по той простой причине что до момента смерти каждый человек несет в себе это повреждение. Но Господь любит нас и таких, не очистившихся.
Любить то Он конечно любит :-)...и в то же время говорит--отойдите от меня ВСЕ ДЕЛАЮЩИЕ беззакония--
Нет...святость это НЕсовершение греха делом...
Другое дело что можно быть продвинутым...и грешить уже мало...очень мало...НО...это не святой...
Что же тогда такое - любовь человека к Богу?
Это искренняя жажда Бога (кто знает о чем я - тот поймет) и сильнейшее желание кроме того как исполнять Его волю -также - стараться меньше огорчать Создателя своим несовершенством, бесчувственностью, эгоизмом, и прочими печальными вещами. И вот на этом этапе ты будешь строжайше следить за собой и держать духовный пост всегда, а не по расписанию, и не потому что ТАК НАДО (напр., в книжке написано), а потому что знаешь, что Господь видит тебя на каждое мгновение жизни, и соизмеряешь каждый свой шаг со своим ЛИЧНЫМ ПРЕДСТОЯНИЕМ
Да...но не только...разве восторг от созерцания окружающего мира и вИдение в нём Самого Бога...не есть наша любовь к Нему...
-
Нет. Я писал раньше об этом. Запомнить своё ощущение греховности, когда много нагрешишь. И тогда уже знание, что сам по себе - грешный.
И, например, если есть сейчас благодать Божия, вот уже много лет, то это не значит, что если она отступит - ...
Т.е. сам по себе - грешный, а с благодатью - это другое дело. Но и с благодатью не надо думать, что становишься безгрешным, потому что... Боженька может доказать обратное. Как знать.
Просто с благодатью - это с благодатью. :)
" А без благодати душа во многом смущается, потому что не разумеет воли Божией. "
Старец Силуан
Отсюда и познание воли Божией. От благодати Духа Святого. Это в более полной мере, от меры к мере. :)
Можно видеть в окружающих нас явлениях и происшествиях, но это - опосредовано.
-
Ну вот люди Святые говорят "грешный". Т.е. логическая ложь.
Это не логическая ложь. Человек изначально был бесплотный. Как только познал зло, стал способен творить зло, сразу обрел физическое тело. Потому сама плоть уже есть следствие греха.
Он и бесплотный был способен творить зло, за что и был удален из Рая. А до него этот путь прошел сатана и ангелы его.
И почему это не логическая лож?
-
На "сходки" лучше не ходить если нет сил "держать" удар...(на пути грешных не ста)...
Тут речь шла не о "сходках", а о совместных трапезах после Литургии. С кем причащаемся от одной Чаши, неужели от общения с ними правильно удаляться ? (как бы трудно это общение ни складывалось)...
А можно и ходить с целью тренировки навыка нормального восприятия ближних...
И чтобы ближние тренировались нормально тебя воспринимать :-)
-
Сама плоть - следствие благословения "плодитесь и размножайтесь, и наследуйте землю". А грех... это грех, и к физической плоти отношение у него опосредованное.
"от сердца исходят", а не от плоти. А сердце - это душевная вещь, не физического тела.
-
Тут речь шла не о "сходках", а о совместных трапезах после Литургии. С кем причащаемся от одной Чаши, неужели от общения с ними правильно удаляться ? (как бы трудно это общение ни складывалось)...
Елена...простите но вы кажется уже и сами поверили в тот пафос который в ваших словах...
Я старался не ходить...и регентша то же...а если ходили то молчать старались как танки...у неё правда лучше получалось :-)...
И ещё...
Я не знаю может быть у вас в общине иначе...а у нас волосы дыбом вставали от той опасной ахинеи которою несли во Христе братия и сестры...
И миссионерскую деятельность я считаю бессмысленной...по тому что...втюхивать ТО что человеку НЕнадо НЕинтересно это глупость...
Однако...если вы пытаетесь сделать что то в этом направлении...Божией Помощи :-)...труд этот неприподъёмно тяжёл...
А можно и ходить с целью тренировки навыка нормального восприятия ближних...
И чтобы ближние тренировались нормально тебя восприниать :-)
А вот именно это и есть то что я назвал неправильным позиционированием себя в церкви...т.е. тщеславие...я должен быть как странник...незаметным, в упор невидным...никому не нужным...
И НИКАК не думать о том как я выгляжу со стороны...и должно быть безразлично, нормально меня воспринимают или НЕ так как мне хочется...или вообще не замечают...как тень от ниньдзя :-)...
-
И почему это не логическая лож?
Потому что святой имеет плоть.
-
Вот мать Божия, Пресвятая Мария имела плоть, Иисус Христос имел плоть. А грехов не имели вообще.
Почему?
Святой потому и Свят что нет грехов на определенный момент. "В чем найду в том и буду судить".
А есть внутри грех то нет Святого. Т.е. грех и Святость несовместимы.
-
Т.е. грех и Святость несовместимы.
И да и нет...
Не дОлжно быть греху делом у святого...НО...
От мысленных атак и святой не застрахован...однако у них есть навык и способность уклоняться от них...однако ведь если есть атака...если есть помысел внутри...то ЭТО уже наверное является нечистотой...
Наверное об этом писала Кнопка...а я не понял :-)...
Впрочем атаки были и у Христа...а у Него нет ни тени греха...значит ТАКОЙ вариант нельзя считать нечистотой...
-
Здесь думаю интересен вот такой вопрос.
Паисий Афонский говорит что нужно молится до боли в сердце.
Думаю когда Святой молится за мир то грехи мира постепенно напирают и Святой дух под напором этих грехов как бы спотыкается в сердце и вот здесь возникает боль.
Здесь Святой прекращает молится за мир и выводит грехи мира и болезни из себя.
Потом можно продолжить молится за мир.
А вот если молится не до боли а дальше, возможно ли что Святой дух не сможет оставаться в сердце?
Вот Иисус Христос висел на кресте и не произошла ли такая ситуация непосредственно перед смертью?
Конечно Он Бог и нагрузка здесь была колоссальная как и Благодать которая была и есть в нем.
-
1. А что вы имеете ввиду под "так действовать ?"
2. Это очень заезжено - "видеть Христа в других". Видеть в других любимых Богом сыновей Его. Не знать об этом, а видеть. Видеть проявление благодати Духа Святого в них, как свет сквозь бумажную люстру. Это дар Божий. Почему вы меня спрашиваете ?
Хотите подкинуть мысль ? Для пункта номер 4 ?
3. Театр... Когда на искренное, но несовершенное действие от любви сделанное, отвечают непониманием и наказывают/делают больно, то от несовершенства нашего плач наш - он не игра. И это видно.
Сознательное лицемерие можно поставить только в конец возможного списка.
да в буквальном смысле - так, как Господь... :-) приглядитесь повнимательнее...Вы им внутренне противляетесь, не хотите их принять и покрыть любовью выставляемые ими напоказ немощи - в этом проблема... :-)возможно, они это чувствуют и таким образом помогают Вам... :-)
бывает, что и заезженное редко просматривается... :-)
-
миссионерскую деятельность я считаю бессмысленной...по тому что...втюхивать ТО что человеку НЕнадо НЕинтересно это глупость...
втюхивать - это точно не миссионерство... :-D
миссионерская деятельность - это понять, принять без внутреннего противления и покрыть любовью... :-)
-
это понять, принять без внутреннего противления и покрыть любовью... :-)
Сегодня с утра...настроение было...я очень редко о вере говорю...а тут чё то разговорился...о грехах типа...про ад...
Бах и через 5 минут ногу подвернул...впервые в жизни :-)...сижу...делаю выводы :-)...
-
йесcc!... :-D always on-line & always protected.... :-)
-
к Елене и mirnestraniky - просто вопрос, без
подковыра.
А что Вы станете делать на таких сходах, если
там начинается осуждение, злословие
и клевета на ближнего и тп?
-
к Елене и mirnestraniky - просто вопрос, без
подковыра.
А что Вы станете делать на таких сходах, если
там начинается осуждение, злословие
и клевета на ближнего и тп?
Ну здрасьте...
А что делать если на работе все матеряться, и говорят только о бабах машинах и футболе :-)...
Любить их всех...мОлча :-)...
-
mirnestranik, тут уже заметили, что у Христа были искушения, но он был во плоти и без греха. Т.е святость это не безгрешность. Нет тут равенства. Это нечто более тонкое. Об этом я и размышляю.
А вот личные восторги по поводу и без повода я бы не назвала любовью к Богу.
-
mirnestranik, тут уже заметили, что у Христа были искушения, но он был во плоти и без греха. Т.е святость это не безгрешность. Нет тут равенства. Это нечто более тонкое. Об этом я и размышляю.
А вот личные восторги по поводу и без повода я бы не назвала любовью к Богу.
:-)...
"небо,земля,море, словом — весь сей мир, сия великая и преславная книга Божия,в которой открывается самым безмолвием проповедуемый Бог,..."
Святитель Григорий Богослов
Святой Василий Великий в беседах на шестоднев говорит--"Мир есть художественное произведение подлежащее созерцанию всякого так что через него познаётся премудрость его Творца...Прославим наилучшего художника прищедро и искусно сотворившего мир,и из красоты видимого уразумеем Превосходящего всех красотою...И целый мир состоящий из разнородных частей связал Он Бог каким-то неразрывным союзом любви в единое общение и в одну гармонию..."
Когда душа соприкасается с Богом...это восторг :-)...и Любовь к Богу...
-
давай разделим мухи и котлеты - душевные восторги по поводу красоты мира (эстетика) и духовные восторги от Божьего касания :)
а то путаница опять.
-
давай разделим мухи и котлеты - душевные восторги по поводу красоты мира (эстетика) и духовные восторги от Божьего касания :)
а то путаница опять.
Восхищение красотой апостасийного мира успешно и надолго отвращает от Бога внутри, заменяя Божью Любовь умилением к Его твари.
Это не значит, что нужно не смотреть на красоту родной Планеты. Просто хорошо бы помнить одновременно где тут мухи, а где ихние котлеты, и что есть ещё где-то Горний Мир, к которому тоже не грех прорваться бы. :-)
-
А что Вы станете делать на таких сходах, если
там начинается осуждение, злословие
и клевета на ближнего и тп?
дык, этого "добра" на любой работе, в любом коллективе - навалом...и каждый день... :-D
чего делать? :roll: примирять! :-) для начала примирить себя самого со своей немощью неприятия этого "добра"...а дальше, уж как Бог даст.... :-)
-
давай разделим мухи и котлеты - душевные восторги по поводу красоты мира (эстетика) и духовные восторги от Божьего касания :)
а то путаница опять.
Кнопочка :-)...ну ты как читаешь...
"небеса, земля, море, словом весь этот видимый мир...сия Великая и Преславная Книга Божия...в НЕЙ ЖЕ самым безмолвием открывается Прославляемый Бог"(цитата по памяти, выше какой то не тот перевод, другого не нашёл) св. Григорий Богослов...
Это не эстетика...
Это когда в мире вокруг...буквально видна\чувствуется...Благодать Божия...и чувствуется единение с Богом и со всем миром...и это восторг...
В пиковом варианте подвижники видят как Нетварный Свет буквально пронизывает всё вокруг...
А ты разве не чувствуешь так?...иногда :-)...
-
mirnestranik, я все чувствую, что ж я не кот чтоли?)
Но речь идет о Любви к Богу, а не наоборот :)
-
Красоты Божьего мира - это как раз и есть Божье касание, а вовсе не эстетика.... :-D
-
давай разделим мухи и котлеты - душевные восторги по поводу красоты мира (эстетика) и духовные восторги от Божьего касания :)
а то путаница опять.
Восхищение красотой апостасийного мира успешно и надолго отвращает от Бога внутри, заменяя Божью Любовь умилением к Его твари.
Это не значит, что нужно не смотреть на красоту родной Планеты. Просто хорошо бы помнить одновременно где тут мухи, а где ихние котлеты, и что есть ещё где-то Горний Мир, к которому тоже не грех прорваться бы. :-)
Ну знаешь Лёнечка :-)...от тебя не ожидал :-)...
Ну...Дыхание Духа вокруг...
Цветок имеет красивую форму...но восхищает не правильность внешних форм...хотя И ЭТО достойно восхищения...но ТО что стоит(дышит) за формой...
-
mirnestranik, я все чувствую, что ж я не кот чтоли?)
Но речь идет о Любви к Богу, а не наоборот :)
А это как НАОБОРОТ? :-)...
Святые восходили от созерцания творения к ТВОРЦУ...
А как же...извиняюсь конечно :-)...созерцание Логосов Творения...постижение сути вещей...их замысла...
В последнем я дуб дубом...но как аргумент-пойдёт :-)...
-
Красоты Божьего мира - это как раз и есть Божье касание, а вовсе не эстетика.... :-D
Спаси Христос Мариночка :-)...
Ну всё!...кто не с нами тот против нас! :-)...
-
Горний Мир он вовсе не еще где-то... :roll:, а тут...рядышком... :-) стоит (дышит) за формой... :wink:
-
Так это все конечно классно и красиво, но где тут про любовь человека к Богу?
то что мы способны испытывать положительные эмоции это еще не означает что мы любим Бога.
-
Так это все конечно классно и красиво, но где тут про любовь человека к Богу?
то что мы способны испытывать положительные эмоции это еще не означает что мы любим Бога.
Ну...я понял о чём ты...
Если исходить из логики святых что Любовь к Богу и людям даруется Богом...то получается что Любовь даруемая...и есть Любовь к Дарителю...
И вообще...
Любовь духовная к Богу...это есть соприкосновение с Богом...это когда касается души Благодать...
А вот поиск внешних проявлений...это скорее к самости относится...а не к созерцанию...
Ну типа...Э слыш!...если ты Бога Любишь-упал отжался :-)...
-
Святые восходили от созерцания творения к ТВОРЦУ...
А как же...извиняюсь конечно :-)...созерцание Логосов Творения...постижение сути вещей...их замысла...
В последнем я дуб дубом...но как аргумент-пойдёт :-)...
Наоборот.
-
Святые восходили от созерцания творения к ТВОРЦУ...
А как же...извиняюсь конечно :-)...созерцание Логосов Творения...постижение сути вещей...их замысла...
В последнем я дуб дубом...но как аргумент-пойдёт :-)...
Наоборот.
Серёж...чё наоборот?...
-
Ох... чет меня никто не понимает...
/me плачет
-
...где тут про любовь человека к Богу? ...это еще не означает что мы любим Бога.
Я вот честно могу сознаться, что не могу, как ни пытался, полюбить Бога, имею ввиду Ветхого Деньми, Бога-Отца. Не представляю, как можно вообще полюбить Единого Сущего, которого и вместить-то в своё сознание непредставимо, не говоря уж о хоть каких-то чувствах к Нему.
Думаю, что просто лицемерят многие, заявляя о своей к Богу любви.
Однако Сын Божий, Господь и Спаситель Христос - достойный и полновесный объект нашей возможной к Богу любви. Он приближен к нам настолько, что Его Человечество позволяет нам почти что не делать различия между нами и Им.
И, конечно же - Дух Святый, который просто сама "сгущёная" Любовь Божия, которую как можно не любить?
-
Леонид, а я к Богу Отцу отношусь как к отцу.. отсюда все и вытекает.
Может это дерзость.
Но я не могу иначе.
-
Это не дерзость.
Ну... понимание творения даёт Бог. После действительного созерцания начинают открываться смыслы и суть творений.
Так святые говорят. :) Вроде.
А через творение... потужишься, поймёшь немного в творениях, и застопоришься перед Богом. Есть такая дорога, но очень трудная и неудобная.
Любовь и восторг - это разное, наверное.
-
Любовь к Богу и положительные эмоции - суть абсолютно разное... Любовь к Богу присутствует и при отсутствии положительных эмоций...более того, в патовых ситуациях, при коллапсах и переизбытке негативных эмоций именно любовь к Богу - наш единственный спасательный круг... :-)
-
А кто мне написал на почту (ОПЯТЬ) и не сознался? Опознайтесь плиз..
-
Леонид, а я к Богу Отцу отношусь как к отцу.. отсюда все и вытекает.
Может это дерзость.
Но я не могу иначе.
Дерзай, дщерь! :-D
не плакай, сестренка, я тоже люблю Его, нашего Вечно-Родного Мама-Папу... :-)
-
А кто мне написал на почту (ОПЯТЬ) и не сознался? Опознайтесь плиз..
А че хоть пишуть то? :-D гадости :-o али про любов... :roll:
-
Gabriel, нет не гадости, но на мой встречный вопрос тайный адресат не ответил.
-
Ох... чет меня никто не понимает...
/me плачет
Ну так объясни Кнопочка :-)...
-
mirnestranik, а я не могу, и от этого еще хуже
/me захлебывается мявом
-
mirnestranik, а я не могу, и от этого еще хуже
/me захлебывается мявом
Айда ладна :-)...Бог на нас смотрит...и улыбается :-)...
-
Все ответы на ваши вопросы есть в Благой Вести.
Надо только очень захотеть их постичь.
Надо вслушиваться сердцем в то, что говорит Христос и вся Благая Весть.
Мы смотрим на мир через мутное стекло и не можем просто так прорваться к Слову.
Мутное стекло - это клише нашего сознания.
Эти клише должны быть уничтожены.
Все до одного.
Богу все возможно.
Бог преодолевает все клише.
Но надо делать усилия, на блюдечке ничего не преподнесут.
Свими мозгами надо шевелить.
Получить вЕдение от другого человека (любого, даже Святого человека) это совсем не то, что требуется.
Думаю Святые всего и не раскрывали, зная эту истину.
Святые и вообще человеки (наставники и здешние форумчане) могут помочь разобраться в себе.
Труд же постижения Благой Вести - это личный разговор человека с Самим Богом.
Не ждать манны надо.
Трудиться надо.
И будет дано то, что потребно.
И церковь пора прекращать обсуждать.
Не полезно это для спасения, как не крути.
Печалиться о ней можно, но не более.
Полезнее стараться делать хоть что-то для ее спасения от болезни, трудится над этим, пребывая внутри нее.
Хотя бы сцепить зубы и просто быть настоящим членом Церкви Христа Бога Слова - и это уже не мало.
Христос с нами, чего убоимся?
Пост строго по тем вышел, однако :-)
-
Тут речь шла не о "сходках", а о совместных трапезах после Литургии. С кем причащаемся от одной Чаши, неужели от общения с ними правильно удаляться ? (как бы трудно это общение ни складывалось)...
Елена...простите но вы кажется уже и сами поверили в тот пафос который в ваших словах...
Я старался не ходить...и регентша то же...а если ходили то молчать старались как танки...у неё правда лучше получалось :-)...
Я не знаю может быть у вас в общине иначе... а у нас волосы дыбом вставали от той опасной ахинеи которою несли во Христе братия и сестры...
Для меня это не пафос. Не знаю, что вы имеете в виду, говоря о том, что я во что-то поверила... Если причащаемся от одной Чаши, а за одной трапезой усидеть не можем, то это большая проблема.
Я уже ссылалась на опыт монастырской трапезы. Там не всё могла разделить. Так и здесь на форуме не все принимаю из того, что говорят. Но все равно, любое, даже проблематичное общение лучше, чем отсутствие такового. Это моя точка зрения, не настаиваю.
И миссионерскую деятельность я считаю бессмысленной...
Я не о миссионерстве говорила, а о приятии друг друга.
я должен быть как странник...незаметным, в упор невидным...никому не нужным...
Хорошая позиция... Любите их всех...мОлча :-)...
-
к Елене и mirnestraniky - просто вопрос, без подковыра.
А что Вы станете делать на таких сходах, если там начинается осуждение, злословие и клевета на ближнего и тп?
Заранее не могу сказать. Я молюсь в этот момент, как лучше поступить. Да и опыта такого внутри общины пока не было. Там все прошли оглашение и все в курсе запрета на злословие.
Опыт сложных разговоров на тему осуждения и злословия впервые приобрела на этом форуме.
Еще стараюсь не ходить туда, где уж совсем "другое" православие (в казачью церковь, например). Наверно, существует некий порог, за которым не смогу принять общение, но пока Бог миловал от таких контактов.
-
Elena
Если живем мы в свете, как и сам Он — в свете, значит, мы сопричастны друг другу и кровь Сына Его, Иисуса, очищает нас от любого греха. Если скажем, что мы безгрешны, значит, мы вводим себя в заблуждение и истины нет в нас. Если признаем наши грехи, Он, справедливый и верный, простит нам грехи и очистит от всякого зла. Если скажем: "Мы не грешили", значит, Его выставляем лжецом и нет в нас Слова Его (1 Иоан. 1:7-10).
-
У меня был опыт общения с людьми разных взглядов (внутри православия) - на уровне тесной приходской и общинной жизни (вместе жили, работали, трапезничали и молились). Знаю, что осуждение можно прервать или остудить, но не в том случае, когда находишься один в чужеродном окружении. Впрочем, и здесь можно не поддерживать осуждающие разговоры и переводить их в более мягкое русло. До поры до времени...
Был и довольно тесный опыт общения с людьми из общины Елены. Поскольку не мы к ним пришли, а они к нам - по приказу начальства, - то без нашего выбора. Сам бы я к ним не пошел. Посему и говорю, опираясь на свой опыт, что эта община (на тот момент) была, пожалуй, одна из самых интересных, что видел. И осуждения в речах ее членов (и священника) поменьше, а разумности больше. Только вот практически никто из них не ставил целью внутреннюю работу над собой. Это означает, что весь набор нечистот, который носит с собой любой неочищенный внутри человек, оставался, только прикрытый внешней пахотой их общинной жизни. Посему они стали быстро выполнять программу "мирного" вытеснения старушек из нашего храма, объясняя этот шаг тем, что храмов для старушек много и им есть куда уйти, а храмов для молодежи нет. Уже тогда среди общинников присутствовал сильный страх, что их могут выгнать, если они не будут соблюдать определенный правила. И, повторю, главное: никакого интереса к внутренней работе над собой, зато огромный интерес к обновлению литургической жизни. Мы увидели перед собой будущее реформаторское крыло в церкви. Через несколько лет церковные власти этому крылу перья пообрезали... А их священник... где-то несчастный и слабый человек, ему была дана установка вытеснить нас, что он и попытался сделать подковерным способом, стараясь сохранить свое честное лицо. У него не удалось. Так у меня и осталось впечатление от обновленческой общины, что живут они больше на внешней поверхности ума-сознания, стараясь быть правильными и честными. А чуть глубже... там уже работа не ведется, и все те же демоны портят кровь. И в поведении Елены (на нашем форуме) легко увидеть следы такого устремления - к чистоте внешности при игнорировании внутренних нечистот.
-
Ну а внутренняя работа что означает? Покаяние? Или что то другое?
Покаяние через таинство наверное более сильное чем через ИМ, думаю там работа на уровне страстей а не отдельных грехов. ИМ конечно дольше.
Т.е. ИМ не единственный путь внутренней работы.
-
Михаил, в частности, для Вас внутренняя работа означает дальнейшее освобождение от неверных шаблонов (а их неверность легко проверяется повсеместной практикой) типа: "Покаяние через таинство наверное более сильное чем через ИМ". Чтобы и покаяние, и таинство, и ИМ перестали быть словами-оболочками. И не тасовали их, и не сталкивали между собой.
-
Покаяние/метанойя - это тАинственное и таИнственное изменение ума/сознания, осуществляемое Господом при соработничестве человека с Ним, т.е. при постоянном трезво-внимательном отношении человека к своему внутреннему...и это - Таинство всей христианской жизни... :-)
Молитва - один из инструментов, позволяющих человеку постоянно удерживать это состояние трезво-внимательного отношения к своему внутреннему... :-)
-
Это называется обвинить в том не знаю чем. :)
Что такое "неверные шаблоны" и кто определяет их верность?
И что такое "слова оболочки"? Обозначение чего то и типа надо стремится к делу? Это типа ты не делаешь а балаболишь? :) Нельзя выражаться яснее. Яснее не означает матом. :)
Я в общем то не сталкивал Таинство покаяния и ИМ, я сравнивал в чем одно лучше другого. Или так нельзя делать?
-
Есть ритуал, а есть непосредственная помощь Божья.
-
Есть ритуал, а есть непосредственная помощь Божья.
Есть.
Но к чему єто сказано? Что єто подтверждает или опровергает?
-
Потому что вы пытаетесь сравнить просьбу и ответ на нее. Причем при условии, что просьба может быть ритуальной, а может быть личной.
-
Потому что вы пытаетесь сравнить просьбу и ответ на нее. Причем при условии, что просьба может быть ритуальной, а может быть личной.
Мне не понятно где я пытаюсь. Хотелось бы конкретно мои слова.
-
Вы сказали что сравниваете таинство исповеди и им.
" не сталкивал Таинство покаяния и ИМ, я сравнивал в чем одно лучше другого. Или так нельзя делать?"
-
"Покаяние через таинство наверное более сильное чем через ИМ" Наверное вот эти.
Да покаяние это просьба а делает Бог.
И даже покаяние трудно назвать внутренней работой потому что это не работа а просьба.
Если это нельзя сделать с покаянием то с чем вообще можно.
А ни с чем это и есть шаблон.
Вот Осипов говорит - чего то там покаялись, чего то там причастились а где же внутренняя работа?
Офигеть. Покаяние и причастие - "чего то там".
Ну а что таинство сильнее им я сужу по личному опыту.
За 2 таинства в своей жизни я получил одно умиление. :)
За 5 лет ИМ я получил тоже немало но это за 5 лет.
-
Наверное ИМ надежнее в получении результата, типа тише едешь дальше будешь.
А Таинство мощнее в единицу времени.
И здесь говорить что и Таинство и ИМ просьба а не результат. Да просьба, но чем больше и сильнее просишь тем раньше дастся.
И здесь говорить что от Бога зависит давать или не давать. Да от Него.
Но и от настойчивости просителя и от громкости просьбы и от величины поклона и .... еще кучи всего.
В ИМ это выражено в смирении внимании молчании.
-
ИМ, собственно внутреннее делание - приводит к таинству, к одному таинству. Но очень-очень большому и длительному. Видимо, у вас ещё это таинство только начинается.
:)
Как и у меня...
-
Был и довольно тесный опыт общения с людьми из общины Елены. Поскольку не мы к ним пришли, а они к нам - по приказу начальства, - то без нашего выбора.
А что за события вы имеете в виду, и в каком году это было? Что за храм тут упоминается?
Я ничего об этих событиях не знаю. Чтобы судить, нужно выслушать и вторую сторону. Хорошо, что упомянули этот эпизод, я спрошу у священника. Ответьте, пожалуйста, на вопросы, чтобы мне знать, о чем именно спрашивать.
в поведении Елены (на нашем форуме) легко увидеть следы такого устремления - к чистоте внешности при игнорировании внутренних нечистот.
Спасибо на добром слове :-) Надеюсь, каждый сам решит, справедливо ли ваше мнение. К сожалению, для меня ваши оценки спорны (не только по поводу меня, но и по поводу других - ну да вы и сами это знаете). Уже упоминала, что мне ваш опыт в общем и целом чужероден, душа отторгает. Печально, но факт... Возможно, эта несовместимость и стала причиной такого вашего восприятия. По отношению к вам лично у меня самое доброе расположение. :-)
никакого интереса к внутренней работе над собой, зато огромный интерес к обновлению литургической жизни
Что могу, пытаюсь делать. Подолгу сидим над каждой заповедью, разбираем, прикладываем к себе, к сегодняшней жизни, делимся личным опытом. Конечно, это только начальный импульс. Дальше каждый двигается сам. Специально гниль в себе не ищется. Метод нажима, ковыряния болячек друг друга, начальственный окрик - это все не приветствуется. На мой взгляд, люди меняются. Но это нужно близко знать людей, чтобы уже конкретно разговаривать.
Был и довольно тесный опыт общения с людьми из общины Елены.
А расскажите о вашей общине. Как вы решали вопрос о молитве, вы пытались донести свое заветное до остальных? Какая была реакция? Мне интересно, что же произошло... Почему община перестала существовать. Или еще существует? Где?
Скрепляющий момент в нашей общине - это евангельские группы с регулярными встречами (иногда просто читаем и разбираем Евангелие с параллельными местами, есть еще специальные молитвенные встречи - когда читаем и молимся). Эти группы в принципе автономны. Их не опекает никто, они живут самостоятельно. Собираются на дому. Люди в этих группах уже стали как родные. Моя группа (в которой сама оглашалась) существует уже десять лет...
-
Как-то задавал вопрос , Церковь будущего , какая она ?
А вот и ответ :
Скрепляющий момент в нашей общине - это евангельские группы с регулярными встречами (иногда просто читаем и разбираем Евангелие с параллельными местами, есть еще специальные молитвенные встречи - когда читаем и молимся). Эти группы в принципе автономны. Их не опекает никто, они живут самостоятельно. Собираются на дому. Люди в этих группах уже стали как родные. Моя группа (в которой сама оглашалась) существует уже десять лет...
...получается идет возвращение к прошлому , где в раннем христианстве не было Церквей , но были общины или группы . которых объединяло одно устремление -это познать Бога.
Елена , если можно ..прокоментируйте :-)
-
Как-то задавал вопрос , Церковь будущего , какая она ?
А вот и ответ :
Это не церковь будущего, это одна из граней реальности настоящего. Вообще, небольших группок (общинок) много. И, к примеру, у протестантов, баптистов они значительно более развиты. А есть еще и различные нью-эйджовские и неоязыческие (типа родноверских) общинки.
Отличие от раннехристианских общин - у современных православных - разительное. У последних нет ни харизм, ни устремленности к стяжанию Духа. Есть, скорее, попытка обновления плоти богослужебной и бытово-религиозной жизни. Добавлю, что то у обновленческих - настрой на обновление. Есть и общинки с консервативным духом - они, соответственно, направлены на консервы.
-
За 2 таинства в своей жизни я получил одно умиление. :)
Не причащаешься что-ли?
-
Так стяжание Духа дело исключительно личное. Как это делать вместе - ума не приложу, одна болтовня за чаем?
-
Кнопка, как апостолы в горнице стяжали.
-
Как-то задавал вопрос , Церковь будущего , какая она ?
А вот и ответ :
Это не церковь будущего, это одна из граней реальности настоящего.
Alexander , принято .
то что это одна из граней реальности -это да , всегда были и будут разногласия по поводу веры кто как переживает это состояни , а раз это состояние каждый переживает по разному (по своемому) , отсюда будут и разногласия , да действительно это надо принять как данность , а разногласия принять "отстраненно" не вживаясь в роль мессионера несущего всему мир освобождение от заблуждений :-)
...иногда получается быть отстраненым , иногде нет .... (это про себя)
-
Кнопка, Вам хорошо было бы учиться не отрицать наличие того, чего (еще) не знаете, не видите. Просто молчать умом и чувствами, если не понимаете. Тогда, возможно, и приоткроется щелочка - в бОльшее.
-
Так стяжание Духа дело исключительно личное. Как это делать вместе - ума не приложу, одна болтовня за чаем?
Сонастройка лучше, когда вместе.
-
Elena, я не буду раскрывать ни имен, ни мест, ни подробностей. Зачем? Опыт был получен. И этого достаточно. Община существует. Материалы об ее внешней деятельности несложно найти на сайте.
-
О стяжании Духа вместе.
Вспоминается мне 1995-1996 годы. Когда приезжали епископы на престольный праздник в монастырь, и из-за малости храма делали храм - алтарём, открыли огромные входные двери и служили.
Епископов было много, даже американский.
После причастия один из епископов присел в алтаре на стульчик за иконой и, отдуваясь (хлебы предложения были немаленькие), сказал: "Да, благодатная служба".
Я, грешный, особой благодати не ощущал, но сейчас, причастившись на службе греческого митрополита и епископа (епископов), и отдельно ещё раз испытав на службе трёх священников (два греческих один русский), могу достоверно сказать - такая же благодать (по типу) была на престольном празднике. Общая.
-
Православное правоверие.
Читал одну из тем. Попал на сообщение, вот часть.
Alexander, Ваш последний пост видимо обо мне? Что ж, спасибо. Впрчем, в оценке моих умственных способностей Вы не далеко от истины. Немного утешает, что и бл. Феофилакту досталось чуть выше, и Феофану Затворнику с св. Игнатием в теме о молитве, и русскому монашеству везде, где только можно, и Православной Церкви в особенности.
У Вас, Alexander, трудная задача - злословить Православие - при этом называя себя православным человеком. Конечно, дьявол - отец лжи, но мне кажется честнее будет открыто заявить о своих взглядах, тогда и не будет двусмысленности во всех Ваших постах. ...я не буду приводить Ваши еретические, сектанские высказывания, пропитанные откровенной злобой к Православию (Чего стоит ваш пассаж о Покаянии). Укажу на самое (как мне кажется) яркое Ваше "понимание писаний": тема о молитве Иисусовой, в частности о том что, отцы заповедовали концентрироваться на пупе. Ничего более мерзкого и гадкого я не читал. Вы полностью обоврали учение Отцов, выдавая старые насмешки (Варлаама Калабрийского и позже Вл.Соловьева) за действительное правило.
Каждый может убедиться в этом, изучив православное учение о молитве Иисусовой:
http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=201
Как же это тяжело жить в сердце одержимом таким превозношением!!! Бедный, бедный Alexander, Вы носите в своем сердце древнего змия. Я плачу о погибающей душе Вашей... Впрочем я бы молился о Вас, если бы Вы учавствовали в жизни Церкви и Таинствах, чего конечно же нет. Простите меня гугнивого и многогрешного...
Тут всё занимательно, но подчёркнутое - в особенности.
Читая современный перевод "О трех образах молитвы", мы находим про пупок, да и в других местах есть.
Насколько мягко говорит Александр о причинах забвения учения и причинах того, почему современные учения приобрели такой вид -
настолько жёстки обвинения истинно православного представителя.
"Я бы молился о Вас"...
Всё та же тема о погибании всех неправославных, что и молиться о них не надобно. Особенно о врагах. Истинное правоверие всегда выше.
Забыта нагорная проповедь о совершенстве, и дождь, и солнце, которое для всех.
-
Elena, я не буду раскрывать ни имен, ни мест, ни подробностей. Зачем?
Тогда логичней было бы вообще не упоминать этот эпизод. А так получилось, что возведены очень серьезные обвинения неизвестно в чем. И даже оправдаться нельзя (или, наоборот, принести извинения). Не нравится мне этот принцип "дыма без огня".
Отличие от раннехристианских общин - у современных православных - разительное. У последних нет ни харизм, ни устремленности к стяжанию Духа. Есть, скорее, попытка обновления плоти богослужебной и бытово-религиозной жизни. Добавлю, что то у обновленческих - настрой на обновление. Есть и общинки с консервативным духом - они, соответственно, направлены на консервы.
Александр, вы ведь не были вхожи на эти встречи... Я бы воздержалась говорить о том, чему не была непосредственным свидетелем. Даже посещение одной-двух встреч не дает права оценки. Это нужно год-два участвовать... Поначалу разговор больше на событийном уровне, со временем в прочтении Евангелия все больший упор делается на внутренние параллели.
к примеру, у протестантов, баптистов они значительно более развиты.
У нас есть бывшие протестанты. Они иногда видят то, что не видят своим "замыленным" оком изначально православные. Это получается полезное общение. Я уже делилась своими впечатлениями от опыта женщины, крестившейся в церкви харизматов.
...получается идет возвращение к прошлому , где в раннем христианстве не было Церквей , но были общины или группы . которых объединяло одно устремление -это познать Бога.
Группы очень разные. Не у каждой огласительной группы получается вырасти в евангельскую. Некоторые группы распадаются и люди просятся в уже имеющиеся другие. Ну, в общем, по-разному бывает. Я как-то ходила в другую группу, не в свою (наша делает перерыв на лето, а я, наоборот, летом наиболее свободна, попросилась туда на время). Там посильнее, чем у нас, даже по времени встречи дольше длятся. Есть человек, который занимается молитвой. Она никогда не говорит о личном опыте (считает, что этого в принципе не следует делать), но ее молитвенный опыт чувствуется в обсуждениях. Как поняла, ее ориентир - архимандрит Софроний (Сахаров).
Возможно, есть и другие молитвенники. Ведь если бы не попала в ту группу, так и не узнала бы... Я со своей стороны тоже пытаюсь говорить о молитве и о внутреннем... но если человек не перешел какой-то порог, и его жизнь пока строится по логике внешних событий, он не всегда слышит, что ему говорят (это я по себе знаю, помню, как сама раньше реагировала на разговоры о молитве). Мое убеждение - Бог ведет каждого и тут не может быть общих стандартов.
-
Продолжение о стяжании Духа вместе.
Так стяжание Духа дело исключительно личное. Как это делать вместе - ума не приложу, одна болтовня за чаем?
Мф 18
19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
:)
Одна любовь за чаем.
-
Как это делать вместе - ума не приложу, одна болтовня за чаем?
Чай потом, после основной части.
Сначала общая молитва. Потом чтение. Есть ведущий (им может быть каждый, по очереди). Он читает текстовый отрывок (чаще всего используется деление на смысловые отрывки из Брюссельской Библии). Потом это читается на славянском и иногда перевод Кассиана. Затем идем по стихам.
Читается стих и все параллельные места. Обсуждаются все всплывающие смыслы и значения, привлекается, если есть подходящий, материал из собственной жизни.
Затем следующий стих, и так по всем стихам, входящим в отрывок...
В конце ведущий "собирает мозаику", вспоминает и пытается выстроить в единое целое все высказанные мысли. Потом заключительная молитва. Потом пьем чай.
Есть еще особые молитвенные евангельские встречи. Там немного иначе все происходит.
-
Elena, так были и конкретные "обвинения" (по Вашей терминологии), хотя я не считаю мои наблюдения обвинениями: 1) увлеченность внешним в ущерб внутреннему, что наблюдается отчасти и у Вас; 2) страх выпасть (быть выгнанным) из общины.
Об отжатии ортодоксальных старушек должно быть понятно. Когда храм наполняется молодежью, одевающейся и ведущей себя так, как у этих старушек не принято, то старушки начинают испытывать чувство дискомфорта. Попытка объяснить это вновь пришедшим успехов не принесла. Кстати, половина нашей общины, исповедующаяся у одного серьезного духовника-иеромонаха, ушла - по его приказу-благословению - из храма, ибо нельзя молиться вместе с обновленцами-еретиками. Эти люди выполняли важную работу, которую пришлось перераспределить среди оставшихся. Ушли люди - и ушли, ибо озабочены больше формой, чем духом. О слабостях священника, попавшего в ловушку корпорации, распространяться не намерен. Мы сохранили к нему уважительное отношение.
-
половина нашей общины, исповедующаяся у одного серьезного духовника-иеромонаха, ушла - по его приказу-благословению - из храма, ибо нельзя молиться вместе с обновленцами-еретиками.
Это интересно. А вы разделяете это мнение? Что я еретик? Если да, то в чем именно моя ересь?
Так это в нашем храме было? В Князь-Владимирском? Я попытаюсь разузнать, что же произошло...
1) увлеченность внешним в ущерб внутреннему, что наблюдается отчасти и у Вас
Делать выводы о моем внутреннем, считаю, у вас оснований недостаточно. Вот если бы вы были моим духовником, тогда другое дело... О внутреннем не очень распространяюсь, нет желания выносить это на всеобщее обсуждение. Меня и форумские опытные описания не очень интересуют (обычно пробегаю их по диагонали). Это какой-то другой параллельный мир. Уважаю, но вступать в это не вижу для себя пользы.
Простите.
Об отжатии ортодоксальных старушек должно быть понятно. Когда храм наполняется молодежью, одевающейся и ведущей себя так, как у этих старушек не принято, то старушки начинают испытывать чувство дискомфорта.
Вопрос к форуму: можно ли на основании этого выдвигать обвинение, что молодежь вытеснила старушек? Если вытестение произошло не физически, а просто фактом своего присутствия?
Что-то в мою голову это не встраивается - что это можно ставить в вину. Прошу помощь зала...
-
Увы мне, увы.
С 227 по 231 пост, оказалось, я сам с собой беседовал.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2334.msg131699#msg131699
Ну да ладно, будем, Elena, считать, что вы просто узнали немного нового из Предания.
А чуть раньше... Уважаете, говорите, опыт других ?
Видите ли, опыт - это не каноны, и не догматы. Опыт ощущений - это, как Григорий Палама говорил, знание, причём зачастую очень даже.. приведу цитату лучше. Третья триада, 8
"осведомленность, идущую от ощущений, хоть в некотором смысле она тоже знание, даже достовернейшее."
Здесь "если бы" Силуана - это знание от ощущений.
Я не хочу вас пнуть, словив на слове. Я хочу показать, как внутреннее, истинное, но, возможно, загнанное в подсознание или ещё куда, вылазит наверх. В виде "кабы".
ибо в любви Божией нет конца; хотя я знаю человека, которого посетил Милостивый Господь Своею благодатью, и если бы спросил его Господь: «Хочешь ли, Я дам тебе больше благодати?» то душа немощная в теле сказала бы: «Господи, Ты видишь, что если еще более, то я не вынесу и умру!» Не может человек понести полноту благодати...
Силуан Афонский.
Тут у каждого свой опыт. Мы испытываем благодатное действие Божие во Христе, через Его промыслительное вЕдение меры каждого.
если бы спросил его Господь: «Хочешь ли, Я дам тебе больше благодати?»
Если бы, да кабы... Христос знает меру каждого.
Просто надеюсь, что вам это поможет.
-
Насчет ереси и того, чтобы идти своим индивидуальным путем в молитве...
Мое недоверие распространяется даже на представление о сердце, как вместилище молитвы.
Первопроходцы действительно это обретали. А потом, когда опыт стал общеизвестным, возникла опасность имитации. К тому же это мужской опыт. А женский в традиции не зафиксирован.
Я, по большому счету, даже на сердечную молитву не ориентирована (хотя и не отрицаю ее возможность). Искомый уровень молитвенной глубины, возможно, найдет свою, еще неведомую, форму. :-)
Простите. Решила обнародовать свою главную ересь. :-)
-
Продолжение о стяжании Духа вместе.
Так стяжание Духа дело исключительно личное. Как это делать вместе - ума не приложу, одна болтовня за чаем?
Мф 18
19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
:)
Одна любовь за чаем.
это "одна болтовня за чаем" меняем на это "Одна любовь за чаем" и сразу всё меняется в принципе ...вот что может делать сознание человека.
Показательный пример как можно работать с своим сознанием .
п.с. Мыслью- творим.
-
Елена, это было не в Вашем храме. Искать же и разузнавать, возможно, грех излишнего любопытства.
Разве я кого-то, скажем, на форуме разделял на еретиков-благоверных? Мне (такое) деление чуждо.
Я могу увидеть (по отношению к Вам - Вашим суждениям на форуме) несколько слабостей, которые Вас связывают. Это увлеченность ментализацией (рациональным поиском), которая Вам мешает (по моему мнению) войти вовнутрь. И это некоторая проблема внутри, решать которую Вы, похоже, избегаете. Ну, и еще внешнее благочестие, прикрывающее то, что внутри. Это мое видение. И какое тут духовничество? Наоборот, считаю Вас зрелым человеком, которому могу сказать об этом публично. Не всем такое говорится...
-
Если бы да кабы, во рту бы выросли грибы.
Это не грибы, это знание опытное, полученное от Духа Святого. Дар знания Духа Святого. Отношение к дарам таким - это отношение к действиям Духа. Описывать поговоркой... как-то неблагоговейно. Особенно о посещении Духа Святого на пределе возможностей человеческих. Это великая милость к нам. Свидетельство для неверующих или не чувствующих.
Ну вот, написал подробнее по вашей просьбе - а просьбы уже нету... :)
Присоединюсь, пишу тоже, потому что увидел у вас искреннее желание работать над собой.
-
2) страх выпасть (быть выгнанным) из общины.
Насколько в курсе, такого страха нет. Сама не наблюдала. Никого ни из общины, ни с оглашения ни разу не выгоняли. Если есть примеры - поделитесь.
Проблема встает другая (противоположная). Принцип нашей общины - отсутствие всякой избирательности, попытка сочетать в единство всех подряд. Это ценно и работает.
Но когда вскрывается особая тема жизни, когда есть "не общий" опыт и, соответственно, "не общие" вопросы, тогда ищешь единомышленников, которым интересно то же, что и тебе. Рядом с собой не всегда таковых обнаруживаешь. В результате люди уходят из общины туда, где видят для себя перспективу бОльшей глубины. К ним сохраняется уважительное отношение.
-
Насчет ереси и того, чтобы идти своим индивидуальным путем в молитве...
Мое недоверие распространяется даже на представление о сердце, как вместилище молитвы.
Первопроходцы действительно это обретали. А потом, когда опыт стал общеизвестным, возникла опасность имитации. К тому же это мужской опыт. А женский в традиции не зафиксирован.
Видите ли, опыт - это не каноны, и не догматы. Опыт ощущений - это, как Григорий Палама говорил, знание, причём зачастую очень даже.. приведу цитату лучше. Третья триада, 8
"осведомленность, идущую от ощущений, хоть в некотором смысле она тоже знание, даже достовернейшее."
Я, по большому счету, даже на сердечную молитву не ориентирована (хотя и не отрицаю ее возможность). Искомый уровень молитвенной глубины, возможно, найдет свою, еще неведомую, форму. :-)
А вы не бойтесь себя Елена , другое дело если вы не расположены к этому и ищете более тонкий уровень восприятия...всё возможно....
Простите. Решила обнародовать свою главную ересь. :-)
Ничего Елена не растраивайтесь , а лучше расскажите-ка все ереси и все сразу ...враз полегчает :-D (шутка)
-
...получается идет возвращение к прошлому , где в раннем христианстве не было Церквей , но были общины или группы . которых объединяло одно устремление -это познать Бога.
Группы очень разные. Не у каждой огласительной группы получается вырасти в евангельскую. Некоторые группы распадаются и люди просятся в уже имеющиеся другие. Ну, в общем, по-разному бывает. Я как-то ходила в другую группу, не в свою (наша делает перерыв на лето, а я, наоборот, летом наиболее свободна, попросилась туда на время). Там посильнее, чем у нас, даже по времени встречи дольше длятся. Есть человек, который занимается молитвой. Она никогда не говорит о личном опыте (считает, что этого в принципе не следует делать), но ее молитвенный опыт чувствуется в обсуждениях. Как поняла, ее ориентир - архимандрит Софроний (Сахаров).
Возможно, есть и другие молитвенники. Ведь если бы не попала в ту группу, так и не узнала бы... Я со своей стороны тоже пытаюсь говорить о молитве и о внутреннем... но если человек не перешел какой-то порог, и его жизнь пока строится по логике внешних событий, он не всегда слышит, что ему говорят (это я по себе знаю, помню, как сама раньше реагировала на разговоры о молитве). Мое убеждение - Бог ведет каждого и тут не может быть общих стандартов.
Мне интересен ваш опыт , такого у нас нет .
Бог ведет каждого и тут не может быть общих стандартов.
это да ...
-
Елена, это было не в Вашем храме. Искать же и разузнавать, возможно, грех излишнего любопытства.
Хорошо, не буду.
Я могу увидеть (по отношению к Вам - Вашим суждениям на форуме) несколько слабостей, которые Вас связывают. Это увлеченность ментализацией (рациональным поиском), которая Вам мешает (по моему мнению) войти вовнутрь. И это некоторая проблема внутри, решать которую Вы, похоже, избегаете. Ну, и еще внешнее благочестие, прикрывающее то, что внутри. Это мое видение. И какое тут духовничество? Наоборот, считаю Вас зрелым человеком, которому могу сказать об этом публично. Не всем такое говорится...
В ваши мнения вслушиваюсь очень внимательно. Но у меня был очень важный опыт (в отношениях с другим лицом). Вынесла из него, что нельзя руководствоваться чужими свидетельствами при оценке внутреннего, пока сам достоверно в себе это не увидишь. Намек на проблему внутри без конкретного ее обозначения - это попадание пальцем в небо. Пользы нуль. Только возникновение у человека чувства вины неизвестно в чем...
Я честно стараюсь вглядываться во внутреннее. Со всей силой и проницательностью, на которую способна на данный момент.
Допускаю, что внутри каждого может быть запрятанная проблема. Допускаю еще, что она может быть скрыта от нас, потому что пока не по силам. Внешнее мнение может вторгнуться не в самый лучший момент. И решение проблемы обретает болезненный вид, и часто возникает конфликт. А вы молитесь по поводу ближнего, которому свидетельствуете о болезненных вещах? На мой взгляд, это может происходить только после совета с Богом и получения лично от Бога благословения на это вмешательство. И следствием этого должно быть продолжение попечения о человеке, во внутренний мир которого вы вошли.
У меня по жизни раньше была установка надрыва, ориентации на болезненные варианты развития. Постоянно сама сложностей искала.
Сейчас поменялось. На душе спокойно. Да, проблемы, возможно, есть. Надеюсь, что со временем их увижу и откроются пути позитивного их решения.
Хорошо, когда удается с вами мирно разрулить разговор (как сейчас :-) ).
Простите.
-
2) страх выпасть (быть выгнанным) из общины.
Насколько в курсе, такого страха нет. Сама не наблюдала. Никого ни из общины, ни с оглашения ни разу не выгоняли. Если есть примеры - поделитесь.
Проблема встает другая (противоположная). Принцип нашей общины - отсутствие всякой избирательности, попытка сочетать в единство всех подряд. Это ценно и работает.
о когда вскрывается особая тема жизни, когда есть "не общий" опыт и, соответственно, "не общие" вопросы, тогда ищешь единомышленников, которым интересно то же, что и тебе. Рядом с собой не всегда таковых обнаруживаешь. В результате люди уходят из общины туда, где видят для себя перспективу бОльшей глубины. К ним сохраняется уважительное отношение.
Получается на одной группе людей единоверцев замыкатся не следует и даже возможно найти людей близких по духу , то это уже будет как Дар для тех кто нашел подобных себе и по глубине веры и по своим каким-то личностным качествам.
-
Насколько в курсе, такого страха нет. Сама не наблюдала. Никого ни из общины, ни с оглашения ни разу не выгоняли. Если есть примеры - поделитесь.
Нет такого страха? Хорошо. Сейчас нет предупреждений о выгоне из общины, если несколько раз не был на воскресной службе?
-
А вы поинтересуйтесь, чем женщины-монашки в монастырях занимаются. Положено ли им трезвение и молитва Иисусова ?
http://www.sestry.ru/church/content/simposium/6/?print=1
Митрополит Афанасий Лимассольский
Епископ и женское монашество.
Церковь Христова, с первых своих дней утверждавшаяся на учении апостола Павла: Несть иудей, ни эллин, несть раб, ни свободь, несть мужеский пол, ни женский, вси бо вы едино есте о Христе Иисусе (Гал. 3, 28), не лишила женщин возможности всецело, душой и телом, посвятить себя Христу и Его Церкви. Таким образом, с апостольских времен у нас существует чин посвященных Богу женщин...
Из Устава обители покрова Божией матери.
http://www.hesychasm.ru/library/ustav/index.htm
...И, таким путем, будешь навыкать, что все не твое, а все Божие, а ты только временно поставлен на дело, как раб Божий, и здесь лишь послушник (или послушница) Царицы Небесной. А потому, все, что не делаешь, твори тщательно, во Славу Божию, терпеливо и без ропота...
... Ибо внутреннее делание с болью в сердце приносит испытанное безмолвие сердца. А смирение творит человека быти селением Богу, и от вселения сего изгоняются лукавые бесы и их начальник диавол с бессчетными их страстями, и обретается человек храм Богу освящен, просвещен, очищен, и исполнь всякого благоговения, и благостыни и радования. И человек той становится Богоносцем по реченному Богом: "Аз рех: бози есте и сынове Вышняго вси"....
-
Сейчас нет предупреждений о выгоне из общины, если несколько раз не был на воскресной службе?
Нет. Ритм причащения и участия в богослужении каждый сам выбирает. Никого не спрашивают - сколько раз ты причащался. Даже не представить, как мог бы реализоваться этот обычай... Я вообще на воскресных общинных службах бываю только когда приходится заменять регента в отпуске (раз пять в году). Обычно причащаюсь в будние дни в ближайшем храме (поскольку теперь живу далеко)
Во время оглашения еженедельное посещение обязательно на первом этапе. На втором этапе обязательно посещение богослужения два раза в неделю. Без этого не переводят на следующий этап. Но это только в период вхождения в церковь. После окончания оглашения каждый переходит на свой режим.
Священник иногда высказывает свое отрицательное отношение, когда узнает о чьем-то редком участии в богослужениях (когда это по лени и расслабленности). Но это, считаю, нормально. А чтоб выгонять - никогда о таком не слышала...
-
Кнопка, Вам хорошо было бы учиться не отрицать наличие того, чего (еще) не знаете, не видите. Просто молчать умом и чувствами, если не понимаете. Тогда, возможно, и приоткроется щелочка - в бОльшее.
Развенчаю вам еще один миф - "соборной" молитвы не существует.
И да, я пробовала много раз. В итоге, каждый думал о своем. И это правильно, потому что молитва тоже только личное делание.
пс. Однако я не собираюсь отрицать положительное действие при коллективном делании - как сказал Петр - сонастройки.
-
А вы поинтересуйтесь, чем женщины-монашки в монастырях занимаются.
То, что молитвой занимаются в церкви и мужчины и женщины - это неоспоримый факт. Я о другом.
Поврежденное грехом человеческое естество разное - у мужчин и у женщин. Как физически, так и душевно.
Например, в женщину после грехопадения встроена инерция подчинения мужу. А в мужа встроена сила подчинять. Это в области души.
В области телесной, думаю не нужно объяснять разницу в строении органов (внешних и внутренних)...
Все это накладывается на молитву, ведь стартуем из поврежденного состояния.
Мужчины всякие свои ощущения при молитве очень подробно описывали. Целые трактаты есть. А женских описаний я не знаю. Если знаете - скажите.
Да даже на данном форуме, если почитать, можно обратить внимание на эту особенность.
-
И что ?
И мужчины есть разные, некоторых с детства на женщин не тянет, и вообще мало тянет. А есть женщины, которые на улицу выбегают.. дальше не помнят. Просыпаются утром, читают псалтирь, каются. Вечером.. опять не помнят.
И что ?
Способность подчиняться делает проблему в отдании себя Богу ?! Так это даже проще. :)
А писали трактаты мужчины, вот и писали о своём. А женщины не писали, им - зачем ?
Раскаяться в своей нечистоте внутренней, испросить у Бога желания быть с ним и растопить каменное сердце, возжелать быть с ним и просить растопить каменное сердце, отдать всю себя Богу. Уневестившись Богу, став с ним как с мужем "единым телом" (Богу всё возможно, это Его действие), познавать Бога, раскрывающегося внутри. Что может быть проще ?
Сидела Мария, и смотрела в рот Иисусу, слушая Его. "Едино есть на потребу".
А у мужчин - да. Уневестившись... тут начинаются трактаты. :) А куда деться ? Мы то разные...
-
Elena, а как долго длится первый и второй этап?
-
И что ?
И мужчины есть разные, некоторых с детства на женщин не тянет, и вообще мало тянет. А есть женщины, которые на улицу выбегают.. дальше не помнят. Просыпаются утром, читают псалтирь, каются. Вечером.. опять не помнят.
И что ?
Вы путаете похоть (животное плотское влечение, которое есть свойство мужского естества по закону низшей чувственной природы) и принципиально иное свойство человеческой (только!) души подчиняться/властвовать, реализующееся в процессе выстраивания длительных отношений между людьми.
Есть смысл поразмышлять вам на эту тему.
Способность подчиняться делает проблему в отдании себя Богу ?! Так это даже проще. :)
Вы не имеете опыта этого, поэтому вам сложно представить. До Бога далеко, до человека близко. Для женщины, скажем, проблема наставничества очень сложна. Для женщины очень трудоемкий процесс - преодолеть имеющийся пиетет к мужскому мнению. Всегда тянет вестись внешним мужским руководством. В этой области женщине приходится "по капле выдавливать из себя раба" (пользуясь словами Чехова).
-
Elena, а как долго длится первый и второй этап?
Первый - около года, второй - полгода.
-
Elena, про похоть я написал в отношении того, чего касается похоть.
Про способность подчиняться я написал в отношении свойств человеческой души.
Пиетет к мужскому мнению ? Иисус - мужчина, чтобы вы знали...
-
Elena, а как долго длится первый и второй этап?
Первый - около года, второй - полгода.
И за это время значительная часть отсеивается... Отсев - это нормально.
Мой опыт говорит, что серьезную внутреннюю работу в больших группах вести трудно. Скажем, человек десять - это уже запредельно.
-
:) 12 было у Самого. 3-5 - это уже предел. ( Как говорил мой старец).
Мой неизвестный "тёзка" к вам в общину бы не попал, если бы не было послабления в причастии. Через месяца 2-3 "упрямства" схлопотал бы себе сердечный приступ.
Ухитрился.
В городе-то 3 храма, да четвёртый найти несложно. Как раз - раз в неделю.
Через 2 месяца начало болеть сердце. Так и в жмурика сыграть недолго. Господь попускает, а мозги мне зачем ?
Нет, буду реже причащаться, хоть раз в месяц, или через неделю.
Как мой знакомый говорит: «Не по рылу каравай».
-
Полтора года для соблюдения довольно жесткого правила - срок достаточно большой для того, чтобы произошло вхождение в корпоративную структуру. Обязательность соблюдения правила - одно из основных условий "засасывания" в развитую систему. Это известный оккультный закон.
-
Полтора года для соблюдения довольно жесткого правила - срок достаточно большой для того, чтобы произошло вхождение в корпоративную структуру. Обязательность соблюдения правила - одно из основных условий "засасывания" в развитую систему. Это известный оккультный закон.
Не знаю. Я соблюдала ритм участия в богослужениях, только для того, чтобы перевели на следующий этап. Привычкой это не стало. После выпуска все равно заново пришлось открывать для себя эту область - литургическую. Смогла войти в полноту участия только еще лет через пять. Если бы не было предварительного годового постоянного участия, не знаю, стала бы вообще над этим трудиться. Сейчас труд по вхождению окупился - это для меня очень ценно и помогает молитве.
У нас еще есть обязательные правила - заучивание наизусть определенного количества текстов, еще прочитывание определенного объема Писания. Насколько понимаю, через это проверяется серьезность намерений и готовность человека отнестись со вниманием к руководству старшего.
Принцип урегулирования всяких не совпадающих моментов таков, что можно придерживаться своей точки зрения на данную проблему, но быть готовым при том принять сложившиеся правила.
Насчет корпоративных моментов вообще не берусь рассуждать. Не вижу с этой точки зрения.
-
Да, это... не для меня община. Я тропарь учил неделю. В среднем.
:(
Если бы таково было всё христианство - однозначно не судьба.
-
Мой неизвестный "тёзка" к вам в общину бы не попал, если бы не было послабления в причастии. Через месяца 2-3 "упрямства" схлопотал бы себе сердечный приступ.
Требования - участие в богослужении. Это или Литургия Оглашенных (до ектеньи об оглашенных) где-то полчаса, или можно вместо этого отстоять вечерню.
Кому очень тяжело, можно пробыть только 15 минут. Но обязательно нужен специальный приход в храм в часы богослужения. Это засчитывается за участие.
Я тропарь учил неделю
Это нормально - выучить тропарь за неделю. На такой уровень все и ориентировано.
-
Elena, только представьте на миг, что Господь собирает своих учеников в определенные дни, ставя эти собрания (и заучивания текстов) в течение полутора лет обязательным условием приема их в Ученики, и поймете, чем корпоративные силы отличаются от действия Духа.
-
А причащают когда первый раз?
На втором этапе раз в две недели что, посещение или причастие ?
После двенадцати тропарей, 50-го и 90-го псалмов с Отче наш и Символом Веры я пришёл в тупик. Учу ещё что-то - забываю это.
Да и это постоянно надо повторять... Так прошло года три. Тропари забыл, кроме разве двух-трёх.
-
Elena, только представьте на миг, что Господь собирает своих учеников в определенные дни, ставя эти собрания (и заучивания текстов) в течение полутора лет обязательным условием приема их в Ученики, и поймете, чем корпоративные силы отличаются от действия Духа
Согласна с вами про прием в ученики Господа - это из другой оперы. Я думаю, оглашение - это для того, чтобы научиться выносить друг друга и в принципе приучиться делать усилия. Учеником каждый делается сам через складывание прямых личных отношений (в молитве и в проживании жизненных событий в поиске Его воли).
На оглашении задача свести людей вместе, вывести на общение по поводу Писания, ввести в таинственную жизни Церкви. А дальше действие Духа дополняет и ведет.
Я сейчас учусь иконописи. Хорошо бы, конечно, пристроиться к какому-нибудь искуснику и потихоньку входить в ремесло сначала растирая краски, приглядываясь, постепенно пробуя разные задания от простого к сложному. Но такой возможности нет. Поэтому вот, учусь в институте, в образовательной системе, на потоке. Не самый худший вариант. Потому что если меня не принуждать, по лени делаю в пять раз меньше, чем могу.
-
Я, по большому счету, даже на сердечную молитву не ориентирована (хотя и не отрицаю ее возможность). Искомый уровень молитвенной глубины, возможно, найдет свою, еще неведомую, форму. :-)
Ну вот говорите постоянно что Александр не может заглядывать внутрь...ан нет :-)...получается что может...и этот ваш пост подтверждает что вы не занимаетесь внутренним...
А первая его половина...тем паче...
И...мне не понятно почему вы реагируете неприятием...на фразу--увлеченность внешним в ущерб внутреннему...да по большому счёту мы все такие...
Хотя...понятно...может быть вы просто не желаете ЭТОГО видеть...
\\\Вопрос к форуму: можно ли на основании этого выдвигать обвинение, что молодежь вытеснила старушек? \\\
:-)...не ну...когда это кончиться...бабские впадения в истерики типа--отстаньте от меня все...какое вы имеете право ко мне приставать :-)...
Думаю что Александр имеет гораздо больше информации, нежели пишет...так что ДА... думаю что АЛЕКСАНДР может!...у меня нет основание ему недоверять...
-
Ага. Нашёл. Это оглашение полтора года.
"– К концу 2-го – началу 3-го веков практически повсеместно было принято испытывать желающих креститься три года."
Что-ж, обновление. Возврат к постапостольским временам.
Деяния. 10
44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа.
А вот воля Духа Святого на язычниках, не относящихся к собственно первым ученикам Иисуса. Интересно, правда ?
-
задача свести людей вместе
Это очень ценно - иметь возможность разговаривать в церкви. И это самое сложное. Поначалу это вымучивала из себя, ужасно все искусственным казалось. Да и на самом деле часто начинается с формального усилия собраться. Но вот бывают моменты, когда это преображается в тепло дружеского духовного общения. Потом помнишь эти моменты и готов еще раз предпринимать попытки проживания этого.
И это неожиданно происходит. Последний раз, когда сидела и думала - хоть бы это не кончалось, хоть бы подольше длилось (и как раз все стали собираться и расходиться) - это на поминках одной бабушки. Ей было под девяносто. Перелом шейки бедра. Ампутировали ногу, она долго была лежачей, началась гангрена на второй ноге. Бабушка согласилась на ампутацию второй ноги, но накануне умерла. Раба Божия Елена.
Собралась разнородная компания - родственники, люди из общины. Как-то странно, неудобно, неловко (это мои ощущения в начале). Я эту бабушку знала - помнила, что от нее плохо пахло (со многими стариками такие проблемы) и когда рядом, приходилось немного терпеть. Потом все потихоньку начали вспоминать. Это была очень терпеливая старушка, которая никогда не жаловалась, и никого старалась не обременять. Всякие события ее жизни рассказали, кто знал. Под конец просто тишина установилась. И вот в этой тишине мне и захотелось сидеть как можно дольше. Покой и счастье.
-
Покой и счастье.
Елена...красиво...
Несколько диссонирует с моей интровертностью...
Впрочем есть о чём подумать...
-
Ну вот говорите постоянно что Александр не может заглядывать внутрь...ан нет :-)...получается что может...и этот ваш пост подтверждает что вы не занимаетесь внутренним...
А первая его половина...тем паче...
И...мне не понятно почему вы реагируете неприятием...на фразу--увлеченность внешним в ущерб внутреннему...да по большому счёту мы все такие...
Я не реагирую неприятием. И не реагирую "принятием". :-) Смысл моего выступления - что делать подобные выводы можно, если ты действительно в курсе внутренней жизни открывшейся тебе души. То есть должна быть доверительность отношений духовничества. В иных случаях судим по косвенным признакам и рискуем ошибиться. И если я доверюсь этому внешнему мнению, просто как авторитету, и буду под него подстраиваться, могу этим себе навредить. У меня есть соответствующий опыт.
Думаю что Александр имеет гораздо больше информации, нежели пишет...так что ДА... думаю что АЛЕКСАНДР может!...у меня нет основание ему недоверять...
В свою очередь, у меня нет оснований не доверять людям нашей общины (пока). Поэтому и восприняла это в целом как сложный эпизод внутрицерковной "нестыковки" и захотелось разобраться. Хотя бы ради того, чтобы впредь этого не повторилось.
-
Не понимаю, зачем препарировать Елену и ее общину, и не понимаю почему Елена оправдывается.
Тем более непонятно зачем ее публично (на форуме) в чем-либо обвинять.
-
Скрепляющий момент в нашей общине - это евангельские группы с регулярными встречами (иногда просто читаем и разбираем Евангелие с параллельными местами, есть еще специальные молитвенные встречи - когда читаем и молимся). Эти группы в принципе автономны. Их не опекает никто, они живут самостоятельно. Собираются на дому. Люди в этих группах уже стали как родные. Моя группа (в которой сама оглашалась) существует уже десять лет...
Не помню, упоминал ли об этом моём опыте на форуме или нет.
В 90-х годах один мой духовный американский друг привёл меня в общину прогрессивных [неортодоксальных] квакеров в северной части Чикаго, сам не будучи её членом, а быв просто визитёром, каковым стал и я.
20-25 человек [в зависимости от посещаемости] садятся в круг и устpемляют своё внимание в сердце, где по квакерскому представлению "квартирует" Св. Дух.
Коллективная энергия такого молчаливого [безсловного] сосредоточения очень быстро захватывает всех, без исключения, и участники в течение одного часа [так установлено] соотносятся с пребыванием ума в сердце без особенного личного усилия. В течение этого часа тишины ума любому участнику разрешено встать и кратко высказать свой инсайт, случившийся во время групповой молитвы.
После окончания часа молчаливого "радения" квакеры этой общины вступают в живое общение между собой, оказываясь вполне адекватными и живыми людьми. Общение продолжается и за пределами этой встречи, или как они называют её: "meeting".
Дружба и любовь этих людей между собой не имеют никаких аналогов в моём обозримом опыте, кроме, пожалуй, сельского прихода в Подмосковье, где провёл свои лучшие и самые светлые годы в РПЦ.
-
А причащают когда первый раз?
На втором этапе раз в две недели что, посещение или причастие ?
Кто имел до оглашения опыт постоянного причащения (не разово, а скажем с интервалом хотя бы в два месяца) - тот причащается как и раньше. Для остальных таинство Причастия открывается по окончании, когда причащаются в праздничную сплошную седмицу каждый день.
После двенадцати тропарей, 50-го и 90-го псалмов с Отче наш и Символом Веры я пришёл в тупик. Учу ещё что-то - забываю это.
Да и это постоянно надо повторять... Так прошло года три. Тропари забыл, кроме разве двух-трёх.
Тексты сдаются по одному. Если ты смог его прочитать один раз без ошибок, то считается, что сдал. В дальнейшем учишь другой текст и так далее. Кто совсем немощен памятью, тем послабление (у нас иногда и восьмидесятилетние оглашаются).
-
Я не реагирую неприятием. И не реагирую "принятием". :-) Смысл моего выступления - что делать подобные выводы можно, если ты действительно в курсе внутренней жизни открывшейся тебе души. То есть должна быть доверительность отношений духовничества. В иных случаях судим по косвенным признакам и рискуем ошибиться.
А я себе представляю внутреннюю жизнь...как риск...ОГРОМНЫЙ риск...
Впрочем игра стоит свечь...
А не принимать-не отвергать...это НЕ--вообще ничего не делать...
Кто мешает принять к сведению...и САМОЙ рассмотреть...приглядеться...можа люди зря брехать не станут :-)...
По поводу разобраться не имею против :-)...имею против-категоричных постановок вопроса...
-
Не понимаю, зачем препарировать Елену и ее общину, и не понимаю почему Елена оправдывается.
Тем более непонятно зачем ее публично (на форуме) в чем-либо обвинять.
ДА-А!...вот оно! :-)...
Бабская истерика--отстаньте от меня ВСЕ...какое право ВЫ имеете ко МНЕ приставать :-)...
Кнопочка :-)...ты уж не обижайся на меня дурака :-)...терпи котик :-)...
-
А я себе представляю внутреннюю жизнь...как риск...ОГРОМНЫЙ риск...
Как в гностическом тексте говорит Господь: Тот, кто ожил, подвергается опасности умереть. Тот же, кто мёртв, не умирает, т.к. и не жил вовсе [по памяти].
-
Не понимаю, зачем препарировать Елену и ее общину, и не понимаю почему Елена оправдывается.
Это не было моей целью - оправдаться. Целью было выйти из непрошеной ситуации внешней оценки, избегнув при этом конфликта. Я считаю, что это нужный разговор на форуме. Это что касается моего "внутреннего".
Про общину мне не трудно рассказывать. Переживаю, что все равно не рассказать, как все реально происходит. Есть много сложностей и того, что меня саму не устраивает. И есть то, что очень ценю.
Кто мешает принять к сведению...и САМОЙ рассмотреть...приглядеться...можа люди зря брехать не станут :-)...
Я уже писала (не раз), что ко всем высказываемым на форуме мнениям отношусь внимательно. К вашему тоже :-)
-
Если бы таково было всё христианство - однозначно не судьба.
+100!!! :-D
-
Это не было моей целью - оправдаться. Целью было выйти из непрошеной ситуации внешней оценки, избегнув при этом конфликта. Это что касается моего "внутреннего".
Elena, Вы - super!!! Преклоняюсь перед Вами! :-)
-
игорь, задолбал куснуть а потом делать вид что это ты так играешь)
-
Насчет корпоративных моментов вообще не берусь рассуждать. Не вижу с этой точки зрения.
Да, это очень заметно... 8-) и очень печально... :-(
-
Насчет корпоративных моментов вообще не берусь рассуждать. Не вижу с этой точки зрения.
Да, это очень заметно... 8-) и очень печально... :-(
Это как с бесами. Если специально не искать, то получаешь шанс не заиметь это реальностью своей жизни. На будущее ни от чего не зарекаюсь. Но специально натаскивать себя на такое восприятие не считаю полезным.
-
20-25 человек [в зависимости от посещаемости] садятся в круг и устpемляют своё внимание в сердце, где по квакерскому представлению "квартирует" Св. Дух.
А индивидуальной молчаливой молитвой квакеры занимаются? Или только группой?
P.S. Про квакеров знаю от Лескова. Очень симпатичное мнение сложилось под впечатлением его творчества.
-
Вопрос к форуму: можно ли на основании этого выдвигать обвинение, что молодежь вытеснила старушек? Если вытестение произошло не физически, а просто фактом своего присутствия?
Что-то в мою голову это не встраивается - что это можно ставить в вину. Прошу помощь зала...
Мне сейчас трудно говорить, но постараюсь внятно выразить свои мысли.
Мой ответ на ваш вопрос - нет, это нельзя ставить в вину.
Я, читая о вашей общине, обзавидовалась.Мне очень не хватает подобного общения. Я выходец из протестантов, там на таких встречах вся общинная жизнь строится. Поэтому, когда пришла в Православие, мне стало не хватать этих встреч. Но я не знаю о таких общинах в нашем городе. Если бы узнала, пошла бы, не задумываясь о "нужности-ненужности". Иногда посещаю встречи баптистов, но там не тот дух, и я чувствую себя там чужой.
Лично я чувствую в Елене глубину и большую работу над собой, над своим внутренним. Другое дело, что каждый из нас подразумевает под словом "внутреннее"? Что-то мне подсказывает, что каждый понимает свое. И еще один момент. Вряд ли по каким-то отдельным форумским фразам можно судить о духовной жизни человека. Я бы не рискнула.
-
ДА-А!...вот оно! :-)...
Бабская истерика--отстаньте от меня ВСЕ...какое право ВЫ имеете ко МНЕ приставать :-)...
Кнопочка :-)...ты уж не обижайся на меня дурака :-)...терпи котик :-)...
Не поняла... У кого бабская истерика? Игорюш, у тебя что ли? :-o
-
Это как с бесами. Если специально не искать, то получаешь шанс не заиметь это реальностью своей жизни.
Не совсем так... :-) это как с внутренним вИдением, если его специально не искать, то получаешь шанс заиметь реальностью своей жизни духовную слепоту... :-)
-
Женщине нужна поддержка и она будет опиратся на то , что уже создано , тогда как любимое выражение мужчин "я сам" , приводит к новым духовным и конечно творческим горизонтам...благодаря женщине , которая всё это бережет ...всё круг замкнулся :-)
Состязатся с женщинами в духовных практиках , как-то ....
Ведь они смотрят на нас и не хотят видеть в нас соперников (см. выше)
-
Так и чем дело кончилось или продолжается до ныне? :-)
Интересно, в Москве есть подобные квакерские группы? :roll:
-
это как с внутренним вИдением, если его специально не искать, то получаешь шанс заиметь реальностью своей жизни духовную слепоту... :-)
Не согласна. :-) "Специально искать" надо не внутреннее видение, а Господа. Тогда больше шансов не заиметь духовную слепоту. :-)
-
это как с внутренним вИдением, если его специально не искать, то получаешь шанс заиметь реальностью своей жизни духовную слепоту... :-)
Обретение способности внутреннего видения - это для меня важная насущная задача. А умение видеть чуждые закулисные интриги - без этого, на мой взгляд, можно обойтись. Тут надеюсь на помощь Божию, что Он проведет и управит. И во внутренней области такое возможно, пока имею такие ориентиры...
-
Ищите прежде всего Царствия, и все приложится - и молитва, и силы чтобы изменить себя, и благодатные состояния.
-
Елена...
Все эти разговоры об общине...
Короче...сегодня утром причастившись в монастыре на ранней...сажусь в маршрутку...и на сиденье напротив вижу певчую из храма возле моего дома...я в него 5 лет ходил...
Дай думаю зайду...зашёл :-)...
Я не разделял раньше...в этом храме лучше...в том хуже...
Было очень хорошо...а народу всего человек 10...
А в монастыре...висит что то в воздухе...что то давящее...нехорошее...заставляющее осуждать...
Завтра не пойду в монастырь...попробую причаститься в храме возле дома...
-
Это не чуждые закулисные интриги... Это те нити, которые дергают марионетку внешнего человека, а марионетка не хочет их видеть, чтобы не потерять своей роли в спектакле жизни.
-
игорь, задолбал куснуть а потом делать вид что это ты так играешь)
Не каких игр...кончай психовать...
-
это как с внутренним вИдением, если его специально не искать, то получаешь шанс заиметь реальностью своей жизни духовную слепоту... :-)
Не согласна. :-) "Специально искать" надо не внутреннее видение, а Господа. Тогда больше шансов не заиметь духовную слепоту. :-)
Господи и Владыко живота моего.... зрети моя прегрешения, и не осуждати...
-
Игорь, мне кажется у тебя о себе большое мнение. Тут психуешь пока только ты. Если не перестанешь снова и снова меня дергать, перестану тебя вообще замечать на форуме.
-
Обретение способности внутреннего видения - это для меня важная насущная задача. А умение видеть чуждые закулисные интриги - без этого, на мой взгляд, можно обойтись. Тут надеюсь на помощь Божию, что Он проведет и управит. Даже во внутренней области такое возможно. Мой опыт пока меня ориентирует на это.
Увы, внутреннее вИдение и, как Вы выражаетесь, "умение видеть чуждые закулисные интриги" - это единое неразрывное целое...можно сказать, таковы издержки внутреннего вИдения...видеть всё именно так, как оно есть на самом деле, а не через розовое стекло...потому что не возможно научиться любить людей Христовой любовью видя только их белую пушистость, и не видя их закулисные интриги и деструктивные последствия от их деятельности...:-)
-
Вряд ли по каким-то отдельным форумским фразам можно судить о духовной жизни человека. Я бы не рискнула.
А мы все тут рискуем...и это ТАК ЖЕ как на общинных встречах...
У них ведь то же по 2-3 фразам нельзя судить...и тем не менее судят...и в соответствии с суждением говорят...
-
Женщине нужна поддержка
Да, нужна. Очень сложно опираться непосредственно на Бога. Если замужем за верующим человеком - то идешь вместе, все получается гармонично, как Богом задумано. В иных случаях (даже если это из области духовного наставничества внутри церкви) есть сложности. И если не выключишь душевную способность, данную для того чтобы ее реализовать только по отношению к одному лицу - мужу, тогда эта способность может исказить общение.
-
Это как с бесами. Если специально не искать, то получаешь шанс не заиметь это реальностью своей жизни.
Не совсем так... :-) это как с внутренним вИдением, если его специально не искать, то получаешь шанс заиметь реальностью своей жизни духовную слепоту... :-)
Если бы ТЫ это не написала бы...то Я бы написал :-)...
Присоединяюсь :-)...не...примазываюсь :-)...
-
Так и чем дело кончилось или продолжается до ныне? :-)
Интересно, в Москве есть подобные квакерские группы? :roll:
Нет, не продолжается. Мне пришлось покинуть квакеров из-за назревающего распада моей семьи. Я уговорил мою жену венчаться в православном храме [думал, дурень, что венчание поможет краху], и мы полностью погрузились в жизнь РПЦЗ [а в ней уже невозможно было входить в общение с инославными], вплоть до того, что дети посещали церковную школу каждое воскресенье.
Про квакеров в России не знаю, но думаю, что они есть наверняка.
-
я в него 5 лет ходил...
а почему вдруг перестал? :-)
-
это как с внутренним вИдением, если его специально не искать, то получаешь шанс заиметь реальностью своей жизни духовную слепоту... :-)
Не согласна. :-) "Специально искать" надо не внутреннее видение, а Господа. Тогда больше шансов не заиметь духовную слепоту. :-)
Св. Григорий Палама учит САМЫХ новоначальных обучать вводить молитву внутрь тела посредством дыхания...и развивать внутреннее вИдение...
Если ничего внутри НЕвидеть...ну скажи КАК тогда действовать вообще...вслепую?...
Не об этом ли пр.Симеон в 3-х образах...
-
Да, я тоже хотел написать, но ответил Серафиме.
Выбрал именно эту молитву заодно. В ней ведь... нет нежелания видеть грехи ближнего. В ней желание не осуждать ближнего.
Внутреннее видение... это дар рассуждения в себе, где добро и зло. Где фальшь, а где лицемерие. Где искренность, а где кривда.
И как дар, он не бывает чем-то раздельным - тут могу, а тут не могу. Он стремится к полноте своего совершенства - т.е., если видишь себя, начинаешь видеть других.
-
Обретение способности внутреннего видения - это для меня важная насущная задача.
Чё то я не пойму...что за игры...то вы пишите что нечего смотреть...бесов а с ними(я так понял) и весь внутренний мир видеть не надо...
И как это вы решаете эту насущную задачу если не смотрите на помыслы бесовские?...это возможно только если вообще внутрь не смотреть...
-
это как с внутренним вИдением, если его специально не искать, то получаешь шанс заиметь реальностью своей жизни духовную слепоту... :-)
Не согласна. :-) "Специально искать" надо не внутреннее видение, а Господа. Тогда больше шансов не заиметь духовную слепоту. :-)
Серафима , а Господь где находится ?
Я в детстве думал , что на облаках , которые по небу плывут , потом чуть постарше думал и почти был уверен . что в космосе.... сейчас как-то по другому....
-
Игорь, мне кажется у тебя о себе большое мнение. Тут психуешь пока только ты. Если не перестанешь снова и снова меня дергать, перестану тебя вообще замечать на форуме.
Сначала истерика...потом Р-Р-Р...теперь обида и угрозы...
Неужели не видишь?...
-
"Специально искать" надо не внутреннее видение, а Господа. Тогда больше шансов не заиметь духовную слепоту.
Так найденный Господь первым делом и открывает внутреннее вИдение: безжалостно срываются и разбиваются наши розовые очечки...Он не оставляет никаких шансов дОлее сохранять свою духовную слепоту... :-D
-
Да, Серафима, конечно, Господа. Конечно.
Но как нам беречься закваски фарисейской ? Ведь это заповедь Иисуса. Закваска, которая есть лицемерие.
И смотреть, свет, который в нас, не тьма ли ?
Для этого надо смотреть на своё сердце, что из него исходит, доброе ли или злое.
Если злое, то наше почитание устами - пустой звук, потому что сердце наше отстоит далеко.
Хорошо, если кому-то удаётся цельно веровать, что изменяется всё сердце его, но ведь так далеко не у всех, и далеко не сразу.
-
Это не чуждые закулисные интриги... Это те нити, которые дергают марионетку внешнего человека, а марионетка не хочет их видеть, чтобы не потерять своей роли в спектакле жизни.
Я знаю, что вы именно так все видите. Но вы все равно вы меня не убедите, что те поминки, о которых выше рассказала - это "жизненный спектакль". И что я там "играла роль", а не жила по-настоящему. Очень что-то глубокое, внутреннее происходило. Подобное тому, что иногда происходит в Иисусовой молитве.
-
я в него 5 лет ходил...
а почему вдруг перестал? :-)
Новый молодой священник не допустил до Причастия...навсегда...до тех пор пока не брошу курить...
Впрочем со старшим-настоятелем то же проблемы были...он требовал вычитку последования...
Я не вычитываю никаких правил...и утренних-вечерних то же...
И мне не хочется вычитывать последование для батюшки...
Впрочем не знаю...прошло года 4 может он (настоятель) изменился...
А молодого перевели в другой храм...
-
Обретение способности внутреннего видения - это для меня важная насущная задача. А умение видеть чуждые закулисные интриги - без этого, на мой взгляд, можно обойтись. Тут надеюсь на помощь Божию, что Он проведет и управит. И во внутренней области такое возможно, пока имею такие ориентиры...
Иметь такие ориентиры -это здорово .
Тут надеюсь на помощь Божию, что Он проведет и управит
только совсем немного усилий нужно и от нас :-)
Притча на современный лад .
Идут занятия по спортивной гимнастике
Тренер говорит ученику(ещё совсем мальчику) ,- "сегодня будем заниматся на тех кольцах"
-.."но тренер , они так высоко висят ..я до них не допрыгну"
тогда тренер не мешкая сказал ..."прыгай"
и вот ученик доверившись тренеру делает мощный прыжок вверх
и видит , что не долетает , но тут в последний момент сильные руки подхватывают ....и вот уже ученик на кольцах :-)
-
Обретение способности внутреннего видения - это для меня важная насущная задача.
Чё то я не пойму...что за игры...то вы пишите что нечего смотреть...бесов а с ними(я так понял) и весь внутренний мир видеть не надо...
И как это вы решаете эту насущную задачу если не смотрите на помыслы бесовские?...это возможно только если вообще внутрь не смотреть...
Я не оцениваю с точки зрения бесовское ли это. Нет никаких-таких "приватных разговоров".
В голову приходят разные мысли - правильные и неправильные. Даю им оценку, прошу Бога избавить от тех, которые неправильные. Еще разбираюсь с причинами появления этих мыслей. Делаю то, что от меня зависит, чтобы не было почвы для их наличия и укоренения.
-
Это не чуждые закулисные интриги... Это те нити, которые дергают марионетку внешнего человека, а марионетка не хочет их видеть, чтобы не потерять своей роли в спектакле жизни.
Я знаю, что вы именно так все видите. Но вы все равно вы меня не убедите, что те поминки, о которых выше рассказала - это "жизненный спектакль". И что я там "играла роль", а не жила по-настоящему.
Как странно это наблюдать...такое чувство что вы НЕ Александру отвечаете...и НЕ на его слова...
-
За 2 таинства в своей жизни я получил одно умиление. :)
Не причащаешься что-ли?
Причащаюсь но редко.
-
Ну канон хоть почитай к причастию, там минут 10-15 всего выйдет. Глядишь, интересные мысли найдёшь.
Да... пока не бросишь курить... Как там греческие батюшки, которые все курят ? :)
Их тоже надо... до причастия не допускать... навечно...
-
В голову приходят разные мысли - правильные и неправильные. Даю им оценку, прошу Бога избавить от тех, которые неправильные. Еще разбираюсь с причинами появления этих мыслей. Делаю то, что от меня зависит, чтобы не было почвы для их наличия и укоренения.
Более менее для меня прояснилось...
Видимо всё таки без описания...трудно понять что имеется в виду...
-
Св. Григорий Палама учит САМЫХ новоначальных обучать вводить молитву внутрь тела посредством дыхания...и развивать внутреннее вИдение...
Если ничего внутри НЕвидеть...ну скажи КАК тогда действовать вообще...вслепую?...
Не об этом ли пр.Симеон в 3-х образах...
Я не говорю, что его не надо развивать. Я лишь о том, что от духовной слепоты избавляет Господь.
-
Серафима , а Господь где находится ?
Я в детстве думал , что на облаках , которые по небу плывут , потом чуть постарше думал и почти был уверен . что в космосе.... сейчас как-то по другому....
"...Иже везде Сый и вся исполняяй..."
-
Причащаюсь но редко.
а что так? :-)
Как там греческие батюшки, которые все курят ?
Их тоже надо... до причастия не допускать... навечно...
:lol:
-
"Специально искать" надо не внутреннее видение, а Господа. Тогда больше шансов не заиметь духовную слепоту.
Так найденный Господь первым делом и открывает внутреннее вИдение: безжалостно срываются и разбиваются наши розовые очечки...Он не оставляет никаких шансов дОлее сохранять свою духовную слепоту... :-D
Я в ответе Игорю уже пояснила свою мысль.
-
Ну канон хоть почитай к причастию, там минут 10-15 всего выйдет. Глядишь, интересные мысли найдёшь.
Да... пока не бросишь курить... Как там греческие батюшки, которые все курят ? :)
Их тоже надо... до причастия не допускать... навечно...
Через года 3 после епитимии...тот же священник причастил меня...так что епитимия снята...а священник в другом храме :-)...
А вычитывать для галочки...ну не могу...выворачивает...
-
Собралась разнородная компания - родственники, люди из общины. Как-то странно, неудобно, неловко (это мои ощущения в начале). Я эту бабушку знала - помнила, что от нее плохо пахло (со многими стариками такие проблемы) и когда рядом, приходилось немного терпеть. Потом все потихоньку начали вспоминать. Это была очень терпеливая старушка, которая никогда не жаловалась, и никого старалась не обременять. Всякие события ее жизни рассказали, кто знал. Под конец просто тишина установилась. И вот в этой тишине мне и захотелось сидеть как можно дольше. Покой и счастье.
Нечто подобное было , когда хоронили одного молодого человека моего знакомого -это было на кладбище . когда гроб опустили , прервался ход мыслей и было осознание всего что происходит . но сам не присутствовал не был вовлечен....было полное умиротворение в то время... я даже не был человеком , а был духом ....такое же было когда крестили меня ...
-
Я не говорю, что его не надо развивать. Я лишь о том, что от духовной слепоты избавляет Господь.
Это понятно...но коль скоро св. Григорий пишет о развитии...да ещё и технику предлагает...значит ЭТО в наших сила=искать то что открывает Господь...
-
Это не чуждые закулисные интриги... Это те нити, которые дергают марионетку внешнего человека, а марионетка не хочет их видеть, чтобы не потерять своей роли в спектакле жизни.
Я знаю, что вы именно так все видите. Но вы все равно вы меня не убедите, что те поминки, о которых выше рассказала - это "жизненный спектакль". И что я там "играла роль", а не жила по-настоящему.
Как странно это наблюдать...такое чувство что вы НЕ Александру отвечаете...и НЕ на его слова...
А я почему-то вижу, что Александру и на его...
-
Серафима , а Господь где находится ?
Я в детстве думал , что на облаках , которые по небу плывут , потом чуть постарше думал и почти был уверен . что в космосе.... сейчас как-то по другому....
"...Иже везде Сый и вся исполняяй..."
Как то мудренно ...наверное из провереных источников эта цитата не знаю ...но знаю также . что у нас один Господь и Один учитель и ещё знаю немного Евангилие , где не встречал подобных слов :-)
-
Я не говорю, что его не надо развивать. Я лишь о том, что от духовной слепоты избавляет Господь.
Это понятно...но коль скоро св. Григорий пишет о развитии...да ещё и технику предлагает...значит ЭТО в наших сила=искать то что открывает Господь...
Да не против я.
-
Не для галочки, mirnestranik, а чтобы найти полезные мысли. Для настройки перед причастием.
Иерхон, это молитва Святому Духу. Который везде есть, и всё наполняет.
-
За 2 таинства в своей жизни я получил одно умиление. :)
Не причащаешься что-ли?
Причащаюсь но редко.
Я тоже редко ...кажется один раз за всю жизнь...охо-хо...
-
Не для галочки, mirnestranik, а чтобы найти полезные мысли. Для настройки перед причастием.
Иерхон, это молитва Святому Духу. Который везде есть, и всё наполняет.
Пойду на поводу у батька который НЕпризнаёт Иисусову молитву-молитвой...ТОЛЬКО в крайнем случае...
Не вопрос...уйду снова или в монастырь...или в другой...в радиусе километра, у меня 4 храма :-)...
Слава Богу за всё :-)...
ОЙ! :-)...5...пятый недавно построили...полностью деревянный :-)...
-
Иерхон, это молитва Святому Духу. Который везде есть, и всё наполняет.
Кажется где-то ..утерял нить ....а это о чём ?
Чувствую себя глупо. Ты мне задал вопрос, где находится Господь. Я тебе ответила. Тебе не понравился мой ответ?
-
Не для галочки, mirnestranik, а чтобы найти полезные мысли. Для настройки перед причастием.
Иерхон, это молитва Святому Духу. Который везде есть, и всё наполняет.
Спасибо Краевед за подсказку .
-
Ну канон хоть почитай к причастию, там минут 10-15 всего выйдет. Глядишь, интересные мысли найдёшь.
Да... пока не бросишь курить... Как там греческие батюшки, которые все курят ? :)
Их тоже надо... до причастия не допускать... навечно...
Это ко мне? Я в общем то не курю года 4 наверное уже.
Редко причащаюсь именно по причине покаяния.
Я вот каялся потом на меня Батюшка года 2 косо глядел.
Пытался на пасху причастится поп спрашивает каялся, говорю нет. Говорит иди тогда отсюда.
Вопрос в том что на Попа возложена обязанность нести наши грехи.
А он например не может это сделать, молодой или просто не Святой.
И чего делать? Вот в городе Поп я его не знаю он меня, говори что хочешь.
А здесь как?
Вот и получается покаяние ИМ а причастие "Алилуя...".
Да я в общем их понимаю по человечески и к ним претензии не предъявляю.
Это просто я такой скрытный. Здесь как чукча - что вижу то и пою.
А дома что я занимаюсь ИМ один человек знает, Поп с ним говорил когда начинал.
Вот сегодня Осипова смотрел по телеку. Толковый мужик процентов на 90.
А 10 процентов ереси. Почему так происходит? Потому что невозможно давать постоянно если нет источника Благодати внутри.
Можно молчать месяц а потом сказать по телеку и опять в молчанку.
Говорит - спасутся все. Говорит Бог знает что человек пойдет в Ад и разве он позволит его рождение? Оригенство. Упадническое настроение.
Ведь обратная сторона медали этого утверждения что спасаться смысла нет, все равно будешь в раю. Зачем напрягаться?
Я вот понимаю его что он обижен на Бога. Что не дает ему Святость и отсюда упор на Брянчанинова - что сейчас век бессильный. И Оригенство отсюда.
Ушел бы в монастырь на год, помолчал бы, глядишь и получилось бы у него.
А вот в прямом эфире кто то назвал его Апостолом, он и глазом не моргну, понимает что брехня, и здесь он молодец. Уважаю.
-
Иерхон, это молитва Святому Духу. Который везде есть, и всё наполняет.
Кажется где-то ..утерял нить ....а это о чём ?
Чувствую себя глупо. Ты мне задал вопрос, где находится Господь. Я тебе ответила. Тебе не понравился мой ответ?
Он был написан и тут же удален ....Краевед подсказал ...теперь в курсе ..
-
Как то мудренно ...наверное из провереных источников эта цитата не знаю ...
учи матчасть! :-D
http://video.mail.ru/inbox/alex812.alt/_myvideo/37.html?liked=1
послушал ...оставлю в закладках :-)
-
Нет, это я не вам, Михаил, это Игорю.
А вам... На Пасху есть слово Иоанна Златоустого, когда причащают всех... готовившихся и не готовившихся, постившихся и не постившихся....
И литургия служится Златоустого...
Эээххх...
-
Он был написан и тут же удален ....Краевед подсказал ...теперь в курсе ..
Так я потому и удалила, что Краевед написал то же самое. Пояснение я удалила. А ответ на твой вопрос и содержался в словах молитвы.
-
Он был написан и тут же удален ....Краевед подсказал ...теперь в курсе ..
Так я потому и удалила, что Краевед написал то же самое. Пояснение я удалила. А ответ на твой вопрос и содержался в словах молитвы.
СпасиБо Серафима за пояснения :-)
-
некоторое волнение испытал , когда слушал....всё стало как-то второстепенным и неважным....и все вопросы исчезли...
-
Царь Небесный, Утешитель, Дух Истины, который везде есть и всё наполняет, сокровище благих и жизни податель, приди и вселись в нас, и очисти нас от всякой скверны (грязи), и спаси, Блаже (Благой), души наши.
Думаю, вам будет интересно почитать акафист "Слава Богу за всё".
http://3rm.info/uploads/biblioteka/molitvy/akafist_all/Main.htm
Ну, таково моё скромное мнение. Может быть, ошибочное.
-
По своему опыту скажу, что если долго не причащаюсь, 3 недели например, то впадаю в грех, раздражительность возникает. А так спокойный, радостный человек. Одна только И.м. и псалмы меня не спасают.
-
А кто-нибудь понял почему кошек можно кормить после причастия, а собак нельзя?
-
Потому что батюшки пока плохо поняли слова Иисуса : пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы.
Когда научатся, забудут про кошек и собак.
Ах, да. И когда прочитают про сосуд с животными нечистыми, который Павлу предлагался для еды. Всё забываю...
-
Слегка почистил тему от трепа.
-
Это не чуждые закулисные интриги... Это те нити, которые дергают марионетку внешнего человека, а марионетка не хочет их видеть, чтобы не потерять своей роли в спектакле жизни.
Я знаю, что вы именно так все видите. Но вы все равно вы меня не убедите, что те поминки, о которых выше рассказала - это "жизненный спектакль". И что я там "играла роль", а не жила по-настоящему.
Как странно это наблюдать...такое чувство что вы НЕ Александру отвечаете...и НЕ на его слова...
"Странно", потому что это типичный способ выхода (Елена пользуется им постоянно) - а лучше сказать: бегства - из неудобной ситуации. Вот ее логика: я не желаю видеть (корпоративных грехов), хотя вы их показываете, причем показываете столь убедительно, что мне приходится изворачиваться и всячески оправдывать себя. Поэтому и отвечаю не Александру и не на его слова, а так, чтобы усидеть на двух стульях: сохранить статус кво своего внешнего благочестия (я ведь никого не осуждаю), не расставаясь с подземным морем (возможных) корпоративных грехов у себя. Другими словами: нет покаяния, зато есть оправдание греха - с широко закрытыми глазами.
-
Женщине нужна поддержка
Да, нужна. Очень сложно опираться непосредственно на Бога. Если замужем за верующим человеком - то идешь вместе, все получается гармонично, как Богом задумано. В иных случаях (даже если это из области духовного наставничества внутри церкви) есть сложности. И если не выключишь душевную способность, данную для того чтобы ее реализовать только по отношению к одному лицу - мужу, тогда эта способность может исказить общение.
Почему обязательно за верующим -это миф ! :-)
Когда идет понимание на тонком уровне , тут вообще не нужна религиозность ....по своей природе человек не является тем что видит себя во внешнем , а это свою религиозность(свою веру) , свою принадлежность к стране или обществу принадлежность к работе...то как он видит себя со стороны.... -это всё атрибуты ...оболочки ...за которыми прячется сама суть человека ни чем не приукрашенная !
-
А кто-нибудь понял почему кошек можно кормить после причастия, а собак нельзя?
Есть внутри церкви такая теория...как ИНН и пр. дребедень...
Видимо читая Евангелие "как ПЁС возвращается на свою блевотину"...подумали :-)...и собак занесли в порождения дьявола...
На приходе столкнулся...и объяснил популярно...вроде затихло :-)...
Ссылку не сохранил выложу полностью:
Притчи 12, 10
10 Првdникъ ми1луетъ дyшы скотHвъ свои1хъ: ўтрHбы же нечести1выхъ неми1лwстивны.
Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений:
Щадить, жалеть, беречь, миловать, милосердствовать;
Епископ Саратовский и Вольский Лонгин:
Если попытаться коротко сформулировать то, как следует человеку относиться к животным, то трудно сделать это лучше Премудрого Соломона: Праведный печется и о жизни скота своего (блажен, иже и скоты милует ― церк.-сл.), сердце же нечестивых жестоко (Притч.12, 10). Однако в ХХ веке известный подвижник схиархимандрит Серафим (Романцов), зная изломанное состояние современного человека, так дополнил эту фразу: «Блажен, кто скоты милует, но скажен[1], кто скоты любит и этим сравнял их с человеком». Очень схожие представления об отношении к животным можно найти и у преподобного Силуана Афонского: «Некоторые привязываются к животным, но этим они оскорбляют Творца, ибо человек призван вечно жить с Господом, царствовать с ним и любить Единого Бога. К животным не должно иметь пристрастия, но должно только иметь сердце, милующее всякую тварь». Старец при этом говорил своему ученику, что Сам Дух Божий учит жалеть всякую тварь.
Иван Сергеевич Шмелев «СТАРЫЙ ВАЛААМ» :
"На Валааме строго запрещено даже замахиваться кнутом на лошадей! Тут даже и кнута не найти, как говорил мне о. Антипа: "У нас все лаской, и лошадка ласку понимает и слово Божие… заупрямится или трудно ей, у вас в Питере сейчас ломовик ей в брюхо сапогом или кнутом по глазам сечет, а у нас слово Божие: скажешь ей – "ну, с Господом… отдохнула, теперь берись",- она и берется весело…"
"Блажен, иже и скоты милуяй…"
-
Только следует помнить, что Шмелев любит рисовать идеализированную, благостную картинку...
-
Только следует помнить, что Шмелев любит рисовать идеализированную, благостную картинку...
Так на то он и писатель...сказочник :-)...Ганс Христиан Андерсен :-)...
А в этой статье можно ВСЁ выкинуть...оставив--блажен иже скоты милуяй, Соломона...
Просто в целом...шикарный агитлисток...даже на упёртых бабушек действует...я распечатал и раздал на приходе...а с главарём этой шайки лично переговорил :-)...подействовало...
Стали на другом циклиться :-)...
-
Так на то он и писатель...сказочник :-)...Ганс Христиан Андерсен :-)...
Неее... Ганс Христиан Андерсен - это "Русалочка". А Шмелев - это совсем другое. Очень его люблю. Ну и что, что он несколько идеализирует своих героев? Он так видит.
-
Мне, вообще, начинает казаться, что соблюдение заповедей "возлюби.." - это следствие, а не причина.
"...ум чудесным образом совершает для себя некий божественный круг, ибо всеблаженная любовь, просиявающая из созерцания Бога, усиливает созерцание Бога и таким образом также расширяет его, сама как бы порождаемая созерцанием и его, в свою очередь, порождающая." КАЛЛИСТ АНГЕЛИКУД
-
20-25 человек [в зависимости от посещаемости] садятся в круг и устpемляют своё внимание в сердце, где по квакерскому представлению "квартирует" Св. Дух.
А индивидуальной молчаливой молитвой квакеры занимаются? Или только группой?
P.S. Про квакеров знаю от Лескова. Очень симпатичное мнение сложилось под впечатлением его творчества.
Сециально сегодня после службы спросила про квакеров.
Это была такая христианская секта, которая впоследствии стала мормонами. Они практиковали многоженство и брак с ннсовершеннолеьними.
Круговая коллективная терапия, о которой вы пишете - молитвой не является, а является опаснейшей и прелестнейшей вещью, чреватой помешательствами.
И далее по смыслу о созерцании пупка.
-
"Странно", потому что это типичный способ выхода (Елена пользуется им постоянно) - а лучше сказать: бегства - из неудобной ситуации. Вот ее логика: я не желаю видеть (корпоративных грехов), хотя вы их показываете, причем показываете столь убедительно, что мне приходится изворачиваться и всячески оправдывать себя. Поэтому и отвечаю не Александру и не на его слова, а так, чтобы усидеть на двух стульях: сохранить статус кво своего внешнего благочестия (я ведь никого не осуждаю), не расставаясь с подземным морем (возможных) корпоративных грехов у себя. Другими словами: нет покаяния, зато есть оправдание греха - с широко закрытыми глазами.
Я попыталась разобраться в ситуации, узнать подробности, чтобы сформировать свою позицию относительно происшедшего. С вашей стороны в этом помощи мне оказано не было, был совет не заниматься расспросами.
На данный момент я вижу ситуацию так, что произошла нестыковка разных групп внутри церкви. Оттого, что не были знакомы друг с другом, не было настроя принять другого и сообща разобраться.
Это и сейчас не поздно сделать.
Про закулисные интриги. Кто бы где бы за какие бы ниточки ни дергал, всегда есть возможность вступить в прямое общение не на правах марионеток.
Про ниточки - это ведь очень просто узнать. Достаточно спросить священника о причине его тогдашних действий. Но вы почему-то не хотите меня просветить, что произошло и где... А верить "дыму без огня" не в моих правилах.
Простите. Я очень огорчена что у кого-то есть негативный опыт, связанный с нашей общиной. Я к тому, что можно попытаться это изменить в лучшую сторону.
-
"нестыковка разных групп внутри церкви"... звучит, конечно... Елена, это не к Вам, это апарте, "в сторону".
-
"нестыковка разных групп внутри церкви"... звучит, конечно...
Да, звучит странно. Не должно такого быть. Я за то, чтобы узнавать, чтобы становиться ближе...
-
Я попыталась разобраться в ситуации, узнать подробности, чтобы сформировать свою позицию относительно происшедшего. С вашей стороны в этом помощи мне оказано не было, был совет не заниматься расспросами.
На данный момент я вижу ситуацию так, что произошла нестыковка разных групп внутри церкви. Оттого, что не были знакомы друг с другом, не было настроя принять другого и сообща разобраться.
Это и сейчас не поздно сделать.
Про закулисные интриги. Кто бы где бы за какие ниточки ни дергал, всегда есть возможность вступить в прямое общение не на правах марионеток.
..подобные интриги в приходах , не только в вашей общине Елена , здесь на форуме слышал в других приблизительно тоже самое....
... я не учавствую в церковной жизни , для меня слышать всё это не совсем понятно , что делить- то....неправильные кем то сказанные слова ...так это будет всегда !
Вы думаете , что это проблема сегодняшнего дня ?
2000 лет назад не могли поделить учение между собой особо продвинутые ...и результат...вот он на лицо
Эта проблема заключена в самом человеке , который не захотел в себе увидеть греха :-) , то самого греха , которое зовется неверием !
Блин , пафосно сказал прям как на демонстрации ...
-
Elena, ну, Вы совсем на внешние рельсы съехали.
Также настойчиво напоминаю, что опыт не был негативным. Не следует противопоставлять и сводить к плоской черно-белой схеме, которая к рассказанному уже не имеет никакого отношения. Кстати, у Вас продемонстрирована классическая схема разворачивания помысла. В результате формируется и искаженное ментальное поле, и подключаются эмоции (огорчение). Могу тут только посоветовать учиться молчанию ума, чтобы не плодил он ненужное и испорченное.
-
Elena, ну, Вы совсем на внешние рельсы съехали.
Также настойчиво напоминаю, что опыт не был негативным. Не следует противопоставлять и сводить к плоской черно-белой схеме, которая к рассказанному уже не имеет никакого отношения. Кстати, у Вас продемонстрирована классическая схема разворачивания помысла. В результате формируется и искаженное ментальное поле, и подключаются эмоции (огорчение). Могу тут только посоветовать учиться молчанию ума, чтобы не плодил он ненужное и испорченное.
Ну и хорошо, что ваш опыт не был негативным. Хорошо, что вы диагностировали, что ментальное поле моего восприятия искаженное - на том и успокоюсь и не буду принимать ту историю близко к сердцу.
:-) :-) :-)
посоветовать учиться молчанию ума, чтобы не плодил он ненужное и испорченное.
Это и мой совет вам. Мой ум наплодил ненужное и испорченное в реакции на ваше. Вы же не думаете, что ненужное и испорченное могут плодить все умы, кроме вашего... :-)
Наверно, не было необходимости вообще поднимать эту давнюю историю, привлекать ее в качестве образца марионеточных игр.
***
И еще, чтобы закончить разговор. Насчет моего внутреннего.
Вы можете констатировать, что у меня не все получается. Соглашусь. Но насчет моего намерения можете быть уверенны - оно целиком направлено на прохождения глубинного молитвенного пути, на внутреннее очищение. Все остальное пытаюсь направить и починить главному.
-
А Елена держится молодцом , мой вам респект Елена !
п.с. Alexander , помилуйте .... :-)
-
2000 лет назад не могли поделить учение между собой особо продвинутые ...и результат...вот он на лицо
Эта проблема заключена в самом человеке , который не захотел в себе увидеть греха :-) , то самого греха , которое зовется неверием !
У нас недавно был общинный выезд с фоколярами. Это такое межконфессиональное движение, организованное женщиной. Живут по факту вместе, одной общиной - православные и католики. Мы вообще с ними постоянно контактируем - бывают регулярные встречи, в том числе евангельские.
Я не хотела участвовать. У меня были другие планы. Да и вообще - это не в моем теперь русле. Хотела поехать к Серафиму Вырицкому (в мини-паломничество). Накануне читаю его житие - а у него сын перешел в католицизм. Отложила поездку в Вырицу, отправилась на выезд.
Это очень серьезная тема - внутренних разделений. Тяжелая, требующая работы.
У нас даже внутри храма разделения. Даже Литургия служится по-разному в зависимости от череды священников. Проповедь в разных местах ими говорится. При одном священнике не допускаются к чтению часов женщины (а обычно именно они читают) и так далее...
-
Мне та история, которая имела куда более драматическое продолжение, но уже с другими лицами, давно не интересна. Мне было интересно - через историю - слегка зацепить сознание Елены и сознание других форумчан - с целью перемены.
Что Елена - молодец, у меня нет сомнения. Другой человек давно бы сорвался при таком неравнодушном отношении к нему (повторю, что мне Елена интересна) :)
-
:)
Да, Елена, держитесь крепче, пусть штормит. Если 5000 раз толкнуть - всё равно ведь упадёт в конце концов. Так и с умом.
Католики... не хочу в католики.
Зажиривать вино на причастии - это свинство, я вам скажу. Ради этого на службу прихожу...
Я православным родился только затем...
-
Главное, не остаться бы, как та старуха из сказки Пушкина...у разбитого корыта... :-)
ЗЫ а вообще наша самость - она, как танк... :-D и только прямое попадание Господа способно вывести его из строя полностью...а так... даже если гусеницы полетят и вперед двигаться не сможет, все равно будет отстреливаться во все стороны...и столько бед натворит - мама не горюй! :roll:
-
п.с. Alexander , помилуйте .... :-)
Не ну...бабаская истерика?...от вас не ожидал :-)...
Хотя...чаво взять с человека не знающего наизусть "Царю Небесный" :-)...анализы тока :-)...и то наверняка плохие :-)...
Я не вижу причин для слово "держится"...
Вот на курайнике в первые 2 года...приходилось держаться...я уж и еретик был и в прелести...и ещё штук 10 видов обвинений...я их не помню :-)...
А тут просто беседуем...и не всегда о елее и цветочках...
А беседа навела таки на мысли...может и к лучшему...
Сегодня причастился возле дома...и навязчиво кружила мысль попроситься часы читать...хочется :-)...ей в противовес мысль--сиди не дёргайся, занимайся внутренней молитвой...
Даже и не знаю как быть...буду наблюдать пока...
-
ей в противовес мысль--сиди не дёргайся, занимайся внутренней молитвой...
ета справа... :wink:
ЗЫ ну че, на исповеди про правило не спрашивали? :-)
-
Сегодня причастился возле дома...и навязчиво кружила мысль попроситься часы читать...хочется :-).
А что, доброе дело?!
-
Сегодня причастился возле дома...и навязчиво кружила мысль попроситься часы читать...хочется :-).
А что, доброе дело?!
Да чёрт меня знает :-)...
Если ты о чтении конечно :-)...во первых видимо лень всё время умом молчать...козявит :-)...
Во вторых читать по своему интересно...
Ну и в третьих тщеславие никто не отменял...
Про доброе дело даже мой ипорченный разум не шевельнулся :-)...ну...бесы видимо реально знают КАК я читаю :-)...так что эту идею не рассматривают :-)...
-
Да чёрт меня знает
ето точно... :-D правило читать влом, а часы - не влом... :-P
подожди, когда сами позовут... :-)
-
п.с. Alexander , помилуйте .... :-)
Не ну...бабаская истерика?...от вас не ожидал :-)...
Хотя...чаво взять с человека не знающего наизусть "Царю Небесный" :-)...анализы тока :-)...и то наверняка плохие :-)...
Елена женского рода , Александр мужского...и напор мужского на женское были несовместим по своей природе ввиду слабого начала женского ....."помилуйте" -это хадатайство для Елены ...дааа "Царю Небесного" не знать это промах ...и вся жизнь получается насмарку ...прямо под откос ...эээх
анализы тока :-)...и то наверняка плохие :-)
дак кто не знает "Царю Небесного" у тех всегда анализы плохие...чтоб неповадно другим было....вот так и живу и маюсь....
"Разобрался я в жизни и понял обман . не робщу на свою незавидную долю " из фильма "Шкид"
Вот на курайнике в первые 2 года...приходилось держаться...я уж и еретик был и в прелести...и ещё штук 10 видов обвинений...я их не помню :-)...
А кришнаитом ...обзывали..?
Сегодня причастился возле дома...и навязчиво кружила мысль попроситься часы читать...хочется :-)...ей в противовес мысль--сиди не дёргайся, занимайся внутренней молитвой...
Даже и не знаю как быть...буду наблюдать пока...
Возле дома ? :-)
а чё не дома , вот и мысли наверное теперь навязчивые...на подступах к мыслям ...нужно будет выставить блок пост , ....а то как-бы танк не смёл его ...вижу уже кто мчится на оном танке с поста что повыше ...уж не Габриэль ли это ?....ну держись :-)
-
Прошу прекратить пустой треп.
-
Сециально сегодня после службы спросила про квакеров.
Это была такая христианская секта, которая впоследствии стала мормонами. Они практиковали многоженство и брак с ннсовершеннолеьними.
Круговая коллективная терапия, о которой вы пишете - молитвой не является, а является опаснейшей и прелестнейшей вещью, чреватой помешательствами.
И далее по смыслу о созерцании пупка.
Вам наврали, Кнопка. Вместо того, чтобы спрашивать у кого бы то ни было, лучше бы открыли Википедию и усвоили разницу между квакерами и мормонами.
-
Это понятно, Леонид, но суть поста о "круговой терапии прелести"
-
Это понятно, Леонид, но суть поста о "круговой терапии прелести"
Суть моего поста была о: "Если двое или трое во имя Моё, там и Я с ними". А ещё о том, что соборная молитва значительно мощнее индивидуальной, и те, кто попадают в храм впервые, знают это не понаслышке, а на опыте.
Я бы поостерёгся шельмовать квакеров - я провёл с ними значительное время. Их чистота, отсутствие ритуала, обрядоверия, обращение напрямую к Богу внутри постоянно напоминало мне об Умном Делании.
-
Православное священство тоже в какой-то степени в матрице. Считают, если не православие, то либо ересь, либо секта.
-
У нас недавно был общинный выезд с фоколярами. Это такое межконфессиональное движение, организованное женщиной. Живут по факту вместе, одной общиной - православные и католики. Мы вообще с ними постоянно контактируем - бывают регулярные встречи, в том числе евангельские.
Я не хотела участвовать. У меня были другие планы. Да и вообще - это не в моем теперь русле. Хотела поехать к Серафиму Вырицкому (в мини-паломничество). Накануне читаю его житие - а у него сын перешел в католицизм. Отложила поездку в Вырицу, отправилась на выезд.
Это очень серьезная тема - внутренних разделений. Тяжелая, требующая работы.
Зачем вам эта тяжелая работа ?
Не думайте об этом .
То разделение произошло очень давно ...и произошло по провидению....как можно осмыслить проведение ...пожалуй никак .
-
В вашем описании Леня не было ни слова о молитве. Было типа концентрации внимания на т.н обитель Духа с ожиданием спец.ощущений. неужели вы не в курсе, что самостоятельно искать эти ощущения опасно? Это же базовые принципы безопасности для практика.
Вы, Кнопка, прикололись к тому, что я не употребил слово "молитва" в своём описании. Это моя ошибка. Но как бы Вы назвали такое:
участники в течение одного часа [так установлено] соотносятся с пребыванием ума в сердце
?
Что тогда молитва в Вашем понимании, если не молчаливое пребывание ума в сердце?
Мне мнится, что опасности [одиночной] молитвы намеренно преувеличены хитрыми бесами. Чтоб не молился никто вообще.
Если не молиться совсем, то - Тьма Внешняя обеспечена, а если молиться [без наставника], то в прелесть попадёшь.
Можно подумать, что весь мир сей не в ежесекундной прелести пребывает...
-
>-участники в течение одного часа [так установлено] соотносятся с пребыванием ума в сердце
как раз это и есть самовольное искание всяких ощущений. Трогая себя мысленно за сердце, мы нагнетаем туда кровь, что вызывает соматическую реакцию.. вы и так это прекрасно знаете.
Если человек способен к сердечной молитве, ему не нужны никакие синтетические условия. Он с Богом говорит. А остальным имитировать не то что бесполезно, а опасно.
-
Отделен разговор о причастии: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3133.0
-
как раз это и есть самовольное искание всяких ощущений. Трогая себя мысленно за сердце, мы нагнетаем туда кровь, что вызывает соматическую реакцию.. вы и так это прекрасно знаете.
Если человек способен к сердечной молитве, ему не нужны никакие синтетические условия. Он с Богом говорит. А остальным имитировать не то что бесполезно, а опасно.
Я не знаю про "нагнетается кровь в сердце". Насколько я понимаю в физиологии - сердце само накачивает кровь куда следует.
Росказням о "смертельной" опасности опущения ума в сердце - не верю. Ум, по моему представлению, должен находиться в своём естественном месте - в сердце, но не в физическом, конечно. Мозг в голове - не принадлежит обычному уму. Он - захватчик мегакомпьютера, который должен принадлежать Христову Уму.
Среднестатистический человек не способен к сердечной молитве. Ей научает и подаёт её сам Господь. По-вашему Церковь Христова - тоже "синтетика"? Не могу понять, почему Вы отказываете квакерам в способности к соборной молитве?
Вы, Кнопка, не ответили на мой вопрос о Вашем семейном положении. Замужем ли? Дети?
-
Вы себе противоречите, Леонид.
Вы говорите что безопасно опускать ум в сердце, но следом заявляете, что к сердечной молитве способны не все. Вот об этой синтетике я и говорила.
Что до моего семейного положения, то вы, Леонид, никак предложение делать собираетесь?)
-
Среднестатистический человек не способен к сердечной молитве.
понятие среднестатистический человек - все равно, что среднестатистическая температура по больнице: одни в горячке, другие в морге, а средняя - 36,6... :-D
надуманное это понятие, немалая доля в нем лукавства... :-(
ЗЫ а вот квакеров шельмовать, действительно - не комильфо... :wink: да и кому подобное надо, а главное, зачем? :roll:
-
Трогая себя мысленно за сердце, мы нагнетаем туда кровь, что вызывает соматическую реакцию.. вы и так это прекрасно знаете.
ну а сердечная молитва то тут причем? :roll:
духовное сердце может выходить за пределы фиического тела...таки кровь куда нагнетаем и где именно соматическую реакцию вызываем в данном случае? :-)
-
Дорогие друзья, разве вы не видите, что идет троллинг... который, возможно, вызван малой информированностью, соединенной с большим апломбом?
-
>-участники в течение одного часа [так установлено] соотносятся с пребыванием ума в сердце
как раз это и есть самовольное искание всяких ощущений. Трогая себя мысленно за сердце, мы нагнетаем туда кровь, что вызывает соматическую реакцию.. вы и так это прекрасно знаете.
Если человек способен к сердечной молитве, ему не нужны никакие синтетические условия. Он с Богом говорит. А остальным имитировать не то что бесполезно, а опасно.
Если вы хотите освятить сердце (ка орган веры) -- будете пытаться опустить ум в сердце. Если хотите освятить все тело -- будете молиться и во чреве. Бывает, что эту истинно правильную хотелку пресекает лукавый ум якобы "эгоизмом". А об общей молитве -- это добрая жертва, кусочек себя освященного для ВСЕХ.
Что касается "способностей" -- они зависят от текущего устроения ума.
-
Если вы хотите освятить сердце (ка орган веры) -- будете пытаться опустить ум в сердце. Если хотите освятить все тело -- будете молиться и во чреве. Бывает, что эту истинно правильную хотелку пресекает лукавый ум якобы "эгоизмом". А об общей молитве -- это добрая жертва, кусочек себя освященного для ВСЕХ.
Что касается "способностей" -- они зависят от текущего устроения ума.
+ 100
-
В последнее воскресенье отец Боголеп и отец Боголюб собирались уезжать домой. Поисповедовался у отца Боголюба как-то криво. То выискиваю грехи, которых нет, чтобы не врать и не каяться в них, то оправдываюсь что не монах и мало виновен в нецельном стремлении к Богу и отсутствии всепоглощающего трезвения... Началась исповедь с вопроса, как я готовилась к причастию. Закончилась советом брать благословение для причастия у о.Романа (я же ем утром, отец Боголюб это знает и отправляет к отцу Роману уже не первый раз, ничего не спрашивая). Выбивает это немного из колеи.
После литургии читали благодарственные молитвы, арабско-греческий батюшка возгласы по незнанию языка не мог давать, отец Роман убегал по делам, отец Боголюб беседовал или исповедовал кого-то за задними дверями храма.
Потому, когда дошли до конца Отче наш, народ заметался, ибо нету кому сказать возглас "яко твое есть...", я сказал как в Евангелии "...царство и сила и слава во веки аминь".
- Это только священник может говорить!!!, - возразили мне.
- Священники заняты, а я как в Евангелии написано сказал.
Дошли до конца молитв - "именем Господним благослови отче" - опять некому, опять заметались.
- Молитвами святых отец наших.. - говорю я, как мирянин.
Народ опять возмущается, что это священнику..
-Так нету его !!! - возражаю.
Читала молитвы румынка, учится читать, ошибается. Показал ей, сколько много осталось ошибок ударений в одной молитовке Богородице, которая много где читается, кроме благодарственных. А так уже здорово читать стала, похвалил. Народ возразил мне, что учить читать может только священник - отец Боголюб...
А отец Боголюб сегодня уезжает, кто её дальше учить то будет ? Ума не приложу.
Удалось святым отцам слегка пропитать народ правилами.
-
Удалось святым отцам слегка пропитать народ правилами.
По моему опыту, в большинстве случаев, это инициатива снизу. Это внутри каждого сидит - позыв встроиться определенным образом во взаимоотношения со старшими.
Не думайте, что в вас самом этого нет. Просто старшим (начальством) вы ощущаете иные лица (не те, которые в храме).
Простите.
-
Лучше сказать, что все земное, тварное пространство пропитано этой "инициативой" - и сверху, как набор спускаемых правил, и снизу, как инерция согласия ради иллюзорной устойчивости существования.
-
и сверху, как набор спускаемых правил, и снизу, как инерция согласия ради иллюзорной устойчивости существования.
В монастыре были случаи, когда мне со стороны озвучивали некоторые запреты (нелепые), якобы спущенные сверху. Когда же спрашивала напрямую у "верхов", иногда оказывалось, что это выдуманное.
Так что лично мне больше открывается тенденция "инициативы снизу".
-
Не горюйте, Краевед...поначалу возражают...а потом привыкают... :wink:
-
В монастыре были случаи, когда мне со стороны озвучивали некоторые запреты (нелепые), якобы спущенные сверху. Когда же спрашивала напрямую у "верхов", иногда оказывалось, что это выдуманное.
Так что лично мне больше открывается тенденция "инициативы снизу".
В любой земной иерархической структуре верхи и низы опираются в значительной степени на собственные интерпретации и откровенные выдумки, порождаемые взаимным недоверием и страхами, жаждой власти и тайной завистью. Такова природа земной иерархии - государственной, церковной, предпринимательской... даже иерархии бомжей (у них тоже есть своя иерархия), разделяющей и старающейся заточить каждого своего члена - от высших до низших - в отдельную клетку со своими страхами, подозрениями и прочим.
-
Удалось святым отцам слегка пропитать народ правилами.
По моему опыту, в большинстве случаев, это инициатива снизу. Это внутри каждого сидит - позыв встроиться определенным образом во взаимоотношения со старшими.
Не думайте, что в вас самом этого нет. Просто старшим (начальством) вы ощущаете иные лица (не те, которые в храме).
Простите.
Отец Боголюб рассказывал, что старец (какой-то ихний) пророчествовал, что спасутся те, кто строго соблюдает православие. Поэтому и община у них такая там, потому он и тут, приехавши в Израиль, строго так, по правилам, и всех правилам учит...
-
Удалось святым отцам слегка пропитать народ правилами.
По моему опыту, в большинстве случаев, это инициатива снизу. Это внутри каждого сидит - позыв встроиться определенным образом во взаимоотношения со старшими.
Не думайте, что в вас самом этого нет. Просто старшим (начальством) вы ощущаете иные лица (не те, которые в храме).
Простите.
Отец Боголюб рассказывал, что старец (какой-то ихний) пророчествовал, что спасутся те, кто строго соблюдает православие. Поэтому и община у них такая там, потому он и тут, приехавши в Израиль, строго так, по правилам, и всех правилам учит...
Но ведь и вы было, что правилам учили. Если, например, вспомнить недавний наш разговор. Вы тоже озвучивали некое правило (запретительное). А мне в моей личной жизни это правило было озвучено иначе, причем именно священником озвучено.
Тут каждый понемногу делает свою "просветительскую работу". Не особо надеясь на плоды и по возможности не вступая в противостояние.
-
ммм..... мне трудно навскидку судить, о каком правиле я говорил.
Дело не в этом. Дело в том, когда путь к спасению утопает в соблюдении правил. Тонет с ножками, даже пяток не видно. Правила всё равно будут, больше или меньше. Но когда бремена правил превосходят все мыслимые пределы, это катастрофа.
-
ммм..... мне трудно навскидку судить, о каком правиле я говорил.
О женской "нечистоте".
-
А, ну да. Было дело, не отпираюсь. Мне случилось узнать, почему это правило существует, поэтому я писал отчасти, как это относится к нагрузке на телесное.
Как верно заметил Александр, есть правила, спускаемые "сверху". И есть правила, которые "совсем-совсем сверху", коих лучше не избегать.
Это, между прочим, относится и к мужской "нечистоте".
Есть правила, попытка нарушить которые приводит к потере благодати Духа Святого, и чувствующие благодать знают это опытно.
Иное дело правила наносные, человеческие. Некоторые из них можно нарушить, некоторые - обойти. Как совет Амвросия Оптинского о причастии, "сказавшись больной".
И это не приведёт к греху и потере благодати. Монахам сложнее - у них послушание.
Об этих-то правилах я и говорю. Например, об отсутствии поста в субботу при причастии. Я причащаюсь сейчас практически каждую неделю. По правилам греческой церкви мне дополнительный предпричастный пост не нужен, а утром ем - чтобы не вытошнило Дарами (рефлюкс-эзофагит, знаете-ли...). И это нарушение не проблема.
Но в русской православной церкви бывает всё гораздо хуже. Нет дневного поста перед причастием - ай-яй. Услышав, что евхаристического поста не было, о.Боголюб уже строго запретил причащаться, и на уступки пойти не желал. И так далее и тому подобное...
Т.е. любовь уже не покрывает своей милостью, а встаёт правило жертвы Богу. И именно этому нас учат, от нас требуют исполнения. А ведь именно книжникам и фарисеям Господь посоветовал научиться разнице в Его желании, разнице милости и жертвы.
-
мы все немощные... :-) но чужие немощи (о.Боголюба) как то виднЕе и менее простительны... :wink:
-
Дело не в этом. Я начал сегодняшние описания со своих немощей, если вы заметили.
Вспомнился мне монастырь. Вроде дело в пост было, не припомню... Суть в том, что плохо женщине стало. Ну дали ей воды выпить. Тут же поднялся вопрос - причащаться ей или не причащаться. "Она воды выпила !!!" И я тоже этим вопросом задался. А батюшка настоятель причастил, и всё. И слушать не стал никого.
-
И я тоже этим вопросом задался.
вот! :-D потому, что верим не в Господа, а... в правила...в конфессию...в свое понимание...в чужое мнение...и т.д.... :wink:
Немощных в вере принимайте без споров о мнениях....
-
Опять 270.
Был сегодня в Храме Гроба, зажигал свечки. Купил 30 пучков, потому что сразу треть отдам - просили. Ну и запас - езжу то редко.
Начал их зажигать от той свечечки, специально предназначенной, и тушить.
Тут священник (монах ? ) греческий, который регулирует поток людей в кувуклию, делает мне замечание:
- Ты не можешь зажечь все эти свечи, у тебя целая коробка. Одну зажги, и всё.
Ага, а потом я буду честно говорить всем, что это я все зажёг в Храме... у меня дома.
-
Ага, а потом я буду честно говорить всем, что это я все зажёг в Храме... у меня дома.
А зачем это вообще?
Риторический вопрос.
Думал, что только у нас есть по Храмам такое "поклонение" свечам...
-
Опять приехал о.Боголюб.
Делал замечание настоятелю храма за то, что араб-мирянин дотронулся до престола. Арабу тоже пытался делать замечание, но как араб ничего по-русски не понял, то ответил международным жестом "тихо", приложив палец к губам. о.Боголюб был в шоке.
Я, грешный, просил его, чтобы он был помягче с правилами, потому что арабы - это как дети. Они своим истовым внутренним цельным устремлением верят в Бога, и так спасаются, в отличие от того, к чему мы привыкли. И о.настоятель тоже такой же.
о. Боголюб сделал мне замечание, что я не ушёл из алтаря во время причастия священников...
Тяжело батюшкам в Русской Православной Церкви.
Взял у о.Боголюба благословение на дорогу... Думаю, он обо мне помолился, потому что вечер прошёл тихо и благостно.
-
о. Боголюб сделал мне замечание, что я не ушёл из алтаря во время причастия священников...
Это по каким таким канонам алтарнику надо выходить когда иереи причащаются?...другое дело что свечу надо вынести...но мы(когда много алтарников на службе) оставались что бы открыть врата на "Святая святым"...ну и катапетасму отодвинуть ес-но :-)...
Да уж...тяжело конечно...священникам...с таким ментальным грузом :-)...
-
Подумалось о подражании Христу. Как некоторые говорят. И апостол Павел тоже так говорил. Поэтому напишу в этой теме, раньше здесь рассматривал слова апостола Павла. Для возмущающихся напомню - апостол сам разрешил.
Нам известно, что от сердца износится злое или доброе. Царство Божие подобно полному внутреннему изменению человека, как вскисшая полностью закваска. Подражание - это наложенная на внутреннего человека маска, закрывающая искренность сердца и мешающая смотреть, свет там или тьма, вскисло - или это обманка.
Надеюсь, что кто-то изложит зарисовку более точно и полно.
-
Elena, вы когда-то спрашивали о Фоме Кемпийском и Игнатие Брянчанинове.
Она или вовсе не занимается, или занимается редко живописью в воображении рая, горних обителей и чертогов, небеснаго света и благоухания, Христа, Ангелов и Святых; она постоянно сочиняет мнимодуховныя состояния, тесное дружество с Иисусом (Подражание Фомы Кемпийскаго, книга 2, гл.8 ) (Брянчанинов, О прелести (http://www.hesychasm.ru/library/stbrianch/prelest.htm).)
Фома Кемпийский, О подражании Иисусу.
ГЛАВА VIII. О БЛИЗКОМ СОДРУЖЕСТВЕ С ИИСУСОМ.
1 Когда Иисус с тобою, благо тебе во всем, и ничто трудно не кажется. А когда нет с тобою Иисуса, все тягостно. Когда Иисус внутри не глаголет, жалкая у тебя утеха, а если Иисус возглаголет хотя единым словом, чувствуешь великое утеснение. Не так ли Мария тотчас воспрянула с того места, где плакала, когда сказала ей Марфа: Учитель здесь и зовет тебя (Ин. 11:26)? Блажен час, когда воззовет тебя Иисус от слез к радости духовной! Как ты сух и жесток без Иисуса, как безумен и суетен, когда желаешь чего-либо вне Иисуса! И не лучше ли тебе потерять весь мир, чем понесть эту утрату?
"Без меня не можете ничего", "какая польза, если весь мир приобретешь", "и радости вашей никто не отнимет"
2 Мир, что может дать тебе без Иисуса? Быть без Иисуса - ад мучительный; рай сладостный -быть с Иисусом. Когда бы с тобою был Иисус, ни один враг не мог бы вредить тебе. Кто Иисуса находит, находит сокровище великое, благое свыше всякого блага; а кто потерял Иисуса, потерял безмерно много, более целого мира. Всех беднее, кто живет без Иисуса; всех богаче, кому добро быть с Иисусом.
3. Великое искусство, когда умеешь обращаться с Иисусом; великий разум, когда умеешь держать Иисуса с собою. Будь смирен сердцем и миролюбив, и будет с тобою Иисус. Будь благочестив и тих, и Иисус с тобою пребудет. Скоро можешь ты отогнать Иисуса и потерять благодать Его, если захочешь уклониться во внешнее. А когда Его отгонишь и потеряешь, к кому тогда прибегнешь, какого друга сыщешь себе? Без друга не можешь ты быть долго, и когда Иисус не станет тебе другом ближе всех, будешь очень одинок и печален. Итак, безумно поступаешь ты, когда на кого другого уповаешь, в другом радуешься. Выбери лучше - весь мир иметь себе противником, нежели оскорбить Иисуса. И из всех возлюбленных да будет тебе Иисус в особенности возлюблен.
"Где будет сокровище ваше, там будет и сердце ваше", "пребудьте во мне, и я в вас", во-первых, упоминается смирение -подчеркнуто.
4 Пусть будет любовь к людям ради Иисуса, а к Иисусу любовь ради Его Самого. Одного Иисуса Христа особенно да любим: Он один друг добрый и верный свыше всех друзей. Ради Его и в Нем и друзья, и недруги пусть будут тебе милы, и за всех за них Его умоляй, чтобы все Его познали и возлюбили. Не желай никогда, чтоб тебя одного хвалили и любили: это принадлежит одному Богу, ибо Бог не имеет Себе подобного. И того не желай, чтобы сердце тобой было занято и твое занято было бы чьей-либо любовью; но да будет Иисус в тебе и во всяком добром человеке.
Подчёркнуто - обычное предостережение о тщеславии и гордости
5 Будь чист и свободен внутренно, не прилепляясь ни к единому созданию. Надобно тебе обнажить себя и чистое сердце принесть ко Иисусу, если хочешь упраздниться и познать, яко благ Господь. Но на самом деле сего не достигнешь, если не будешь предварен и внутрь собран Его благодатью, чтобы, все упразднив и отпустив от себя, соединиться тебе единому с Единым. Ибо, когда приходит к человеку благодать Божия, становится он на все силен; а когда она отступит, тогда станет беден и немощен, и как бы оставлен только на истязание. И тогда не должен ты падать и отчаиваться, но спокойным духом принять волю Божию, и все, что на тебя находит, терпеть во славу Христа Иисуса. Ибо после зимы наступает лето, за ночью день возвращается, и после бури проясняется небо великим сиянием.
Подчёркнуто - оставление всего, даже всей жизни своей. Немощность при отсутствии благодати. Например, Лойола писал - что стоит только напряжение сделать некоторое - и сразу видит рай или ад. (Игнатий Брянчанинов, "О прелести") Здесь - не так, но Игнатий приравнивает их.
В контексте это смотрится совсем по другому, нежели показывает святитель. Фома прямо пишет о нашем бессилии и о Божественном действии, а не о нашем разгорячённом мечтании.
Вот, например:
4 И едва немного успеем собрать свою мысль, как тотчас опять устремляемся на внешнее, и не исследуем дел своих строгим испытанием. Не рассуждаем, где полегли желания наши, не плачем о том, как все в нас нечисто. Когда всякая плоть растли путь свой на земли (Быт. 6:12), тогда настал потоп великий. И когда внутренние побуждения наши сильно развратились, то за побуждением последует непременно развратное деяние...
Похоже на Игнатия Брянчанинова, но это - Фома Кемпийский там же, книга 3, глава 31.
Эту цитату я выдрал навскидку, поискав слово плач. Там ещё есть.
А вот Игнатий, "О прелести"
Разврат служит оценкою того пламени, которым разжены прельщенные.
Созвучно?
Т.е. - основную проблему вижу не в самой книге - " О подражании Христу", сколько в неправильном её понимании, когда покаяние и сокрушение, и прочую необходимость мы оставляем, а берём только описания дальнейших вещей - что надлежит делать и какое утешение посылает нам Господь. (Собственно, против этого и боролся святитель, но как всегда - проще запретить целиком и обвинить...)
Точно так же ведь можно сказать о многих писаниях святых отцов (наших, православных, не католических).
Так же рассматривается и ещё три упоминания Игнатия Брянчанинова этой книги, в контексте всё выглядит по-другому, поэтому неудивительно, что сам Игнатий не приводит обширных цитат из неё.
Единственной цитатой - подтверждением гордости, он приводит из третьей книги, главы 2:
"Да будет не от Моисея слово ко мне, но Ты мне глаголи, Господи Боже мой"
"не Моисей пусть говорит мне или кто другой из пророков; но Ты глаголи, Господи Боже"
но совершенно опускает, в каком смысле и в каком направлении говорит Фома, опуская продолжение фразы:
", всем пророкам Вдохновитель и Просветитель. Ты Единый без них можешь меня совершенно наставить; а они без Тебя ничего не помогут."
"2 Могут они звучать словами, но не предают духа. Говорят во всей красоте слова, но когда Ты безмолвен, не воспламеняют сердца. "
"3. Да будет не от Моисея слово ко мне, но Ты мне глаголи, Господи Боже мой, истина вечная, да не смертию умру и да не останусь без плода, если только извне придет ко мне наставление, а внутри не загорится."
Вспоминается, как Лука шёл со своим другом в деревню, и горело сердце их от слов Иисуса.
Кроме того, здесь Фома немного противопоставляет Ветхий Завет и людей Новому Завету и обещанию Иисуса - т.е. явному действию Духа Утешителя в нас
"Они (пророки, люди - прим. моё, Краевед) путь показывают, а Ты укрепляешь на путешествие. Они снаружи только действуют, а Ты наставляешь и просвещаешь сердца. Они извне орошают, а Ты даешь плодотворную силу."
Деяния, глава 10
42 И Он повелел нам проповедывать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых.
43 О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его.
44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
-
О высказываниях Лествичника (по ссылке). Интересно увидеть (осознать), насколько изменилось искусство врачевания со времен Лествичника.
Даже не знаю, куда написать.
Заглянул в одну из тем, нашёл
"Любовь есть Бог (Иоан. 4, 8 ), а кто хочет определить словом, что есть Бог, тот, слепотствуя умом, покушается измерить песок в бездне морской." (Лествичник).
Именно так измерил Иоанн Богослов (а цитата перевернута Лествичником):
1 Иоан. 4:8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь.
То ли список Посланий у Лествичника был другой, то ли просто на память привёл, ошибившись.
Так и рождаются нездоровые сенсации.
-
Сам по себе образ лестницы - не полон... Мне больше нравится образ сферы... Тогда и Бог есть Любовь, и Любовь есть Бог - никак не в противоречии друг к другу.))
-
Иоанн не измерял... он познал Господа, познал Бог есть Любовь! Да и Лествичник не ошибся..)