Исихазм

Автор Тема: Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?  (Прочитано 55386 раз)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Уважать меня не нужно,
Нужно...во всяком случае...Я ХОЧУ :-)...по тому что без уважения эмоциональные всплески застят мне разум :-)...
нет следов благодатного святоотеческого опыта (совсем никаких).
А благодатометра пока ещё не изобрели...по этому приходится ориентироваться на глазок :-)...я не творю кумира из Александра или кого то ещё...во всяком случае так думаю :-)...однако и антикумира стараюсь не создавать...Александр пишет хорошие статьи...которые невозможно написать не имея опыта...ну во всяком случае...мне так кажется :-)...
Это же относится и к вам...и к глубоко уважаемому мной Родиону :-)...и ко многим другим...
Мы все тут в потёмках...Антония Великого нет среди нас...и с этим приходится жить :-)(плачу :-))...так давайте стараться извлечь пользу из наблюдений друг друга...Ох...ну ОЧЕНЬ отличающихся друг от друга...
Однако что радует...есть много общего...и что касаемо чрева, если уж в прелести...то не я один :-)...а коллективной прелести не бывает...шизофрения всё таки индивидуальна...коллективные психозы это только совместные идеи...а идеи это не духовный опыт...и тем более...мы все приходили к одному, но каждый своим путём...и каждый имел СВОИХ тараканов в голове...
К святоотеческой аскетике это не имеет никакого отношения, в ней переход к божественной любви осуществляется не через сублимацию блуда, а через полное прекращение страстных движений, как естественных, так и противоестественных.
Я за воздержание...однозначно :-)...однако мы много говорили об этом...и обоснования преображения эроса, без его уничтожения, а лишь изменение...приводились весьма убедительные...хотя конечно в трудах монахов их и не нашлось, что вполне объяснимо обетом безбрачия...
Не хочется снова уводить разговор в тему блуда...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

при отсутствии реализации энергии эмоциональные срывы... самоконтроль лишь сдерживает и не более...

Энергия должна найти другие пути протекания.  Для этого нужно терпеть, прося помощи у Бога. Способ борьбы - пассивность. От Христа сила произволения (даруемая в Крещении), которая дает возможность терпеть больше, чем это доступно естественному человеку. И энергия, не найдя обычных путей реализации, торит другой путь, очищаются и пробиваются альтернативные каналы.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Елена :-)...выскажись пожалуйста по теме топика:
"Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?"...
Мне очень интересно...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Кристина

  • Сообщений: 561
    • Просмотр профиля

Elena, спасибо...не всегда получается справится с эмоциями пока что.

Анна-Мария

  • Гость
Природная страсть продолжения рода у жены развивается иначе - не через "вожделение низа". Она идет от сердца, как тоска самоотдачи (в моем случае было так).

Вы описали сейчас не развитие природной страсти, а естественную добродетель - желание отдавать любовь и тепло другим:-) Страстью она становится, думаю, тогда, когда получает какое-то искажение - противоестественное ее преувеличение или же недостаток.
 

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитата: mirnestranik
"Как соотносятся в человеке сердце, чрево и подчревие?"...

Я попытаюсь позже. Нужно подумать.

Серафима

  • Сообщений: 1439
    • Просмотр профиля

...а коллективной прелести не бывает...
Игорь, ты это абсолютно точно знаешь?
Христос воскресе, радость моя!

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

...а коллективной прелести не бывает...
Игорь, ты это абсолютно точно знаешь?
Нет не точно...прелесть она тем и сложна что косит под мистику...и мистикой является...только чёрной...
Но если то что я вижу в себе и то что чувствую прелесть...то должна быть экспертная оценка...т.е. разбор полётов...почему и как...а говорить что ЭТО прелесть по тому что нет ТАКОГО же ТОЧНО описания у с.о...не убедительно...(никто так и не говорит здесь)...но меня это волнует...
Меня обвиняли в прелести несчётное количество раз...но никогда не делали разбор полётов объясняя В ЧЁМ прелесть...В ЧЁМ отклонение от нормы...обычно звучит--этого нет ни у одного святого отца...
Я собственно о том что мы здесь все из разных конфессий пришли...от рождения православных что то не припомню :-)...и ес-но до этого пользовались разными практиками...очень разными...да и послушники из нас никакие...т.е. все мы имеем СВОЁ мнение по любому вопросу...однако надо сказать что пришли(хотя бы несколько человек) к чему то общему...ЭТО я и считаю признаком отсутствия сумасшествия...
Раздаются возгласы что мы все тут в коллективной прелести...хотелось бы доказательств этого или обратного...
Это я так...мысли вслух...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Провал в подчревие (или то, что я за такой провал принял) приводит к лихорадочному умственному возбуждению, когда ум оказывается как бы в замкнутом пространстве, в котором начинает панически метаться. Раз за разом проскакивая мимо точки выхода. К молитве ум оказывается способен лишь на несколько мгновений, при этом включается нечто вроде автоматического самоубеждения в том, что молитва вообще бесполезна.
В числе попыток выйти из этого пространства я пробовал творчество. Оказалось, что это бесполезно, ум лишь набирает обороты и сам себя изматывает, не более того.
Выход из этого замкнутого пространства оказывается возможен лишь в краткие периоды крайней степени отвращения, которое это пространство вызывает.
Вот в эти мгновения оттуда можно выскочить, уцепившись за нить молитвы.
Если, конечно, то, что я описываю, действительно было внезапным провалом в подчревие.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Если, конечно, то, что я описываю, действительно было внезапным провалом в подчревие.
Хм...совсем не похоже на мои ощущения...
А что...есть какая то связь точки внимания и тела?...
\\\ум оказывается как бы в замкнутом пространстве, в котором начинает панически метаться. \\\
Есть ли возможность определить ГДЕ это пространство?...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Анна-Мария

  • Гость
Но есть для наших страстей куда более высокое, вышеестественное устроение. Что же это?
Могу только (по неначитанности в с.о.) привести пример из дальневосточного )))
Уверен, что с.о. наверняка писали о полном преображении страстей, пусть в иной системе...

Интересное описание дальневосточного опыта! :-)

Но мне вот недавно встретилось "ближневосточное", простое и ясное описание:

"Из добродетелей одни суть деятельныя, другия естественныя, третьи божественныя, кои от Духа Святаго. Деятельныя суть дело благаго произволения, естественныя происходят от сложения, божественныя – от благодати.

...естественныя добродетели очищаются деятельными (добрые прирожденные нравы и черты темперамента – добрыми делами по заповедям), божественныя же и вышеестественныя даруются благодатию Святаго Духа."  Преподобный Григорий Синаит

Как я понимаю эти слова, вышеестественными добродетелями являются те же самые естественные добродетели, но преображенные благодатью Святаго Духа.

Мне понравилось, как прп. Григорий Синаит пишет о добродетелях и о страстях:

Цитировать
"Итак четыре есть начальных добродетели: мужество, благоразумие, целомудрие, правда. И восемь есть других нравственных качеств, происходящих от излишества или недостаточности их и по сторонам их близко следующих, которыя у нас именуются и почитаются пороками, а в мире добродетелями. По сторонам мужества идут дерзость и страшливость; по сторонам благоразумия – лукавство и безтолковость (безтактность); по сторонам целомудрия – невоздержанность и безчувствие; по сторонам правды – лихоимство и неправда. Посреде их идут добродетели не только начальныя, высшия всякаго излишества и недостаточности, но и частныя дела добрыя. В одних (кои посреде) действует доброе произволение в правости сердца, а в других, (кои около) испорченность и самомнение. "

Marfa

  • Сообщений: 556
    • Просмотр профиля

Ну так классический путь - через чадородие. Только вот что это означает, не думаю что буквально. Я делатель очень поверхностный поэтому даже не берусь рассуждать. Но хотелось бы услышать ответ или хотя бы версию...
А ответ во второй части фразы.."если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием»
"Просто" чадородие-это чисто биологический акт..А роль жены в том и есть, что она занимается воспитанием чад " в духе и истине"..если, конечно сама же живет так, как учит (пребывает)..Отсюда начинается христианин как таковой - по вере родителей и Крещение принимает.
Извините за отступление от темы..
"О, как порой падаешь духом от того, что неспособен творить добро, настоящее добро! Как отвратительна бывает привычная набожность. Ложь, лукавый пугающе вездесущи, но мы не вправе впадать в отчаяние." Т.Мертон

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Но есть для наших страстей куда более высокое, вышеестественное устроение. Что же это?
Могу только (по неначитанности в с.о.) привести пример из дальневосточного )))
Уверен, что с.о. наверняка писали о полном преображении страстей, пусть в иной системе...

Интересное описание дальневосточного опыта! :-)

Но мне вот недавно встретилось "ближневосточное", простое и ясное описание:

"Из добродетелей одни суть деятельныя, другия естественныя, третьи божественныя, кои от Духа Святаго. Деятельныя суть дело благаго произволения, естественныя происходят от сложения, божественныя – от благодати.

...естественныя добродетели очищаются деятельными (добрые прирожденные нравы и черты темперамента – добрыми делами по заповедям), божественныя же и вышеестественныя даруются благодатию Святаго Духа."  Преподобный Григорий Синаит

Как я понимаю эти слова, вышеестественными добродетелями являются те же самые естественные добродетели, но преображенные благодатью Святаго Духа.

Это преображение происходит происходит таким образом: естественные добродетели (которые называются еще естественными страстями), то есть разумные, аффективно-раздражительные, пожелательные и жизненные силы души становятся благодатию Духа бездействующими, и на их место заступают подаваемые Духом вышеестественные добродетели, соответственно, рассудительность, мужество, целомудрие и справедливость. Такова аретология (то есть учение о добродетелях) у МИ (и многих других отцов с незначительными вариациями, у МИ, конечно, развитое наиболее последовательно). Это деятельные добродетели. Они вместе с созерцательными перечислены (но в несколько иной терминологии) уже в Ис. 11, 2:

"и почиет на нем дух Божий, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия"

Все по отцам происходит в такой последовательности. Сначала видимое стяжание Духа в сердце. Затем полное прекращение Его действием всех страстных движений (естественных страстей). Затем на их место заступают  (подаются от Духа) перечисленные выше вышеестественные добродетели. Это и называется преображением естественных страстей.

Практика, описываемая выше, со сосредоточением внимания на животе, принципиально отлична от святоотеческой. В ней нет стадии полного прекращения действия естественных страстей (не говоря уже о том, что ничего не говорится о видимом стяжании Духа в сердце как предшествующей стадии). Наоборот, действующие в человеке естественные страсти (и даже, может, еще и противоестственные) непосредственное преобразуются (сублимируются) в некие состояния, которые могут быть, таким образом, только псевдоблагодатными, то есть прелестными. Такая практика, возможно, принята на востоке (кундалини там и проч.), но в христианстве она (вполне справедливо) считается сектантской, прелестной, так как существовала, в тех или иных формах, в различных сектах и в Византии, и в России
« Последнее редактирование: 06 Октябрь 2011, 19:07:27 от Евгений »

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Практика, описываемая выше, со сосредоточением внимания на животе, принципиально отлична от святоотеческой. В ней нет стадии полного прекращения действия естественных страстей (не говоря уже о том, что ничего не говорится о видимом стяжании Духа в сердце как предшествующей стадии).
Проиллюстрируйте пожалуйста выделенное о ПОЛНОМ ПРЕКРАЩЕНИИ...святоотеческой цитатой...что то я не встречал чтоб конкретно...
 
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

стадии полного прекращения действия естественных страстей

При полном прекращении действий души, человек превращается в овощ!