Бессознательное в свете Православия

[Солохин]

Предлагаю обсудить мое понимание психологии бессознательного
http://www.pereplet.ru/text/solohin10jan08.html
Вкратце.

Бессознательное - это действие в человеческом духе внешних по отношению к нему энергий.
Соответственно, бессознательное бывает двух типов.

Когда в моем духе действуют энергии моего тела - это естественное бессознательное. Я не сознаю того, что делаю автоматически, механически.
Это не так интересно обсуждать.

Когда в моем духе действуют энергии других духов, это, собственно, и есть то, что Фрейд называл бессознательным.
То есть, мое бессознательное - это я как медиум. Например. Вступая к контакт с "моим" бессознательным, гипнотизер вступает в контакт с демоном, который использует меня как медиум.

Что я утверждаю?
Что дух человека естественно сознает все, что в нем свое. По идее, дух и ум - синонимы. Однако на практике получается не так. Почему? потому что в  моем духе действуют энергии других духов.
В художественной форме (в форме повести) я иллюстрирую эту идею здесь
http://www.pereplet.ru/text/solohin10feb08.html

Разумным млм безумным кажется такое понимание участникам форума?

[Alexander]

Вы взялись за сложную задачу, решение которой лежит в области неназываемой. Чтобы войти в нее, приходится отбрасывать схемы. Войдя же... нет желания плодить новые схемы

Если Вас интересует вопрос соотношения святоотеческого учения о душе человека и психологии (бессознательного), то следует глубоко войти и в бессознательное, и вникнуть в православное учение (хотя бы узнать о базовых его положениях), ну, и что-то знать из психологии. Вхождение же в бессознательное возможно только с приобретенным опытом сверхсознания (высокого ума).

Как я понимаю, с бессознательным (подсознательным) Вы соприкоснулись, увидев что-то большее, чем верхушку сознательных действий. С православной антропологией, возможно, опытно Вы еще знакомы не очень... Разумными видятся молитва и молитвенное постижение Бога (и Его действий). Разумным находится и серьезное знакомство (поверенное опытом) с подвижнической литературой православия.

[Alexander]

Чуть внимательнее посмотрел "Религиозные корни психологии".  Я не буду разбирать текст - это не входит в сферу моих интересов. Выскажусь о первом восприятии ума (сознания), с которым написана данная вещь.

Ум развитый и образованный, его пространство очищено и освоено уже в той мере, чтобы видеть взаимосвязь вещей, которые обычно воспринимаются разрознено. Очевидно, есть несколько этажей ума, и есть выход-контакт с другим сознанием и есть умение черпать творческую силу. Построен неплохой ментальный дом. Рациональный этаж в нем не единственный, и этот этаж освоен. И это радует. Увы, чаще встречаются ущербные варианты: либо гиперразвитый рациональный ум и убитое мистическое (творческое, оккультное восприятие), либо развитые творческие и оккультные способности при зачаточном рациональном уме.

Напрягают жесткие ментальные конструкции, пространство ума сжато ими, переходы между стратами (этажами) ума вызывает болезненное ощущение. Давит крыша ума. Если научиться свободно подниматься на более высокие этажи сознания, если восходить в созерцании выше умственной крыши, то можно увидеть всю ущербность, ограниченность и искаженность ментальных этажей - при взгляде сверху. А снизу они вполне освоены...

Посему и говорю: надо учиться безвидной молитве, которая дает силу пронзить бетонные потолки умственной многоэтажки...

[Солохин]

Свободно подыматься в верхние этажи - это, наверное, классно. А подыматься выше крышы - дух захватывает от таких перспектив!
Но вот как "учиться безвидной молитве"?
У Отцов читаю: надо начинать с молитвы внешней, словесной, поогружать ум в слова молитвы.
Вы согласны с таким учением? Или так-таки сразу полетим в безвидную молитву? Может, я что не так понял...
Слово - оно безвидно, или слово - это все-таки образ? Может ли словесная молитва быть "безвидной"?

[Alexander]

Свободно подыматься в верхние этажи - это, наверное, классно. А подыматься выше крышы - дух захватывает от таких перспектив!
Но вот как "учиться безвидной молитве"?
У Отцов читаю: надо начинать с молитвы внешней, словесной, поогружать ум в слова молитвы.
Вы согласны с таким учением? Или так-таки сразу полетим в безвидную молитву? Может, я что не так понял...
Слово - оно безвидно, или слово - это все-таки образ? Может ли словесная молитва быть "безвидной"?

В случае многоговорения (как у Вас), следуя сложившейся подвижнической традиции (напр., в духе Оптиной пустыни), лучше прервать поток слов и замолчать, сосредоточившись на молитве и  внутренней работе. Это "классический" вариант вхождения в умную молитву - через утишение внешней деятельности и умолкание. Если Вы способны на сей подвиг, то и четки (вместо ручки и клавиатуры) Вам в руки. Если не способны, то лучшим вариантом, видимо, будет очищение и возвышение (в хорошем смысле) ума опять-таки в соединении с молитвой. Причем молитва выходит на первое место, (творческая) деятельность затихает, но не прекращается. По такому пути шел, к примеру, свт.Игнатий.

У "учиться безвидной молитве" - много этапов. Первый длительный этап - схождение молчащего и очищенного ума в сердце - с соответственным умолканием словесной деятельности (слово не безвидно - оно образ).

[Солохин]

Если "схождение молчащего и очищенного ума в сердце" - это ПЕРВЫЙ этап, а мой ум не молчит и не  очищен, означает ли это, что мне идти по этому пути рано - в частности, рано участвовать в форуме, где обсуждаются подобные высокие материи?

[iunija]

Если "схождение молчащего и очищенного ума в сердце" - это ПЕРВЫЙ этап, а мой ум не молчит и не  очищен, означает ли это, что мне идти по этому пути рано - в частности, рано участвовать в форуме, где обсуждаются подобные высокие материи?

  Первый этап - это подчинение ума своей воле. Пресекать его помышления и рассеивание в суетном.
   А схождение ума в сердце у делателя молитвы происходит или само сабой в процессе молитвенного подвига, или усилием воли самого подвизающегося (самопроизвольным конценрированием в области сердца).
     Первый лучше и безопасней.

   То, что Ваш ум не молчит и не очищен.... так и у меня он не молчит...и об чистоте его я скорее могу сказать как о нечистоте.
  Встать на путь подвига нужно, но, заметьте для себя, это надо делать разумно.
А на счет форума.... Если Вам близки его "мотивы" и душа чувствует это....то почему бы и нет?!

[Alexander]

1. Если первый этап пути не пройден, это не означает, что по пути идти не надо. Не идущий по пути не пройдет и первой ее части.

2. На форуме обсуждаются разные материи. В темах с высокими материями, если нет своего опыта, можно помолчать или спросить, если что-то интересно, непонятно... В темах, созвучных своему опыту, можно и участвовать. В общем, правило-то известное.

[Солохин]

1. Если первый этап пути не пройден, это не означает, что по пути идти не надо. Не идущий по пути не пройдет и первой ее части.

А на форуме есть люди, которые уже прошли этап словесной молитвы и могут поделиться опытом? Этот опыт был бы для меня, идущего, весьма полезен.

[Солохин]

Если "схождение молчащего и очищенного ума в сердце" - это ПЕРВЫЙ этап, а мой ум не молчит и не  очищен, означает ли это, что мне идти по этому пути рано - в частности, рано участвовать в форуме, где обсуждаются подобные высокие материи?

  Первый этап - это подчинение ума своей воле. Пресекать его помышления и рассеивание в суетном

Сразу вопрос: подчинение ума СВОЕЙ воле или все-таки воле БОЖИЕЙ?

   А схождение ума в сердце у делателя молитвы происходит или само сабой в процессе молитвенного подвига, или усилием воли самого подвизающегося (самопроизвольным конценрированием в области сердца).
     Первый лучше и безопасней.

И опять - если это происходит "усилием самого подвизающегося", то вообще полезно ли это? Это ведь йога получается какая-то.

С другой стороны, что значит, "само собой в процессе подвига"? это ведь парадокс: если в процессе подвига, то уже не само собой. А в процессе подвига.

И бывает ли что доброе "само собой"? Доброе бывает только действием Благодати, так я понимал до сих пор...

   То, что Ваш ум не молчит и не очищен.... так и у меня он не молчит...и об чистоте его я скорее могу сказать как о нечистоте.

То есть, чистота все-таки есть, но Вы смиренно говорите о ней как о нечистоте, так?
Но если чистота дарована от Бога, то не прогневим ли мы Бога, если будем говорить о ней как о нечистоте?
А если "чистота" не от Бога, то чистота ли это? Очевидно, что это тогда прелесть, нечистота. Так ведь?

  Встать на путь подвига нужно, но это надо делать разумно.

Именно для этого и участвую в обсуждении.

[mirnestranik]

 :-)Само-собой с Божией помощью...
Абсолютная чистота у Бога ...Мне кажется
Помоги вам Господи!

[SrgK]

Мне казалось, что люди только притворяются ничтожествами, скрывая САМИ ОТ СЕБЯ свою истинную сущность. Однако я не мог понять ЦЕЛИ этого притворства. Только став православным, познакомившись с учением Святых, я понял причину этой игры.
Это СТРАХ, страх перед Богом. 'Подсознание' до трепета боится Бога и старается действовать тайно, уступая место сознательному 'я'! И это ВИДИМОЕ действие Бога во ВСЯКОМ из нас.

Мне казалось, что люди только притворяются ничтожествами, скрывая САМИ ОТ СЕБЯ свою истинную сущность.

Я согласен с этим, и с тем, что причина - страх. Однако, по моему мнению, этот страх испытывает не "подсознание", а, так называемое, "сознательное я", о котором Вы говорили.

Я считаю, что нужно задать себе 2 вопроса: 1) кто есть я и  2) что есть мой ум.

Если это проработать, такой вопрос:

Сразу вопрос: подчинение ума СВОЕЙ воле или все-таки воле БОЖИЕЙ?

не отпадет, но перестанет быть препятствием.

Касаемо вышеописанного страха, очень интересно выяснить: кто именно боится. Нужно найти того, кто боится и познакомиться с ним.

.....рано участвовать в форуме, где обсуждаются подобные высокие материи?

Любите пошутить? 

Основная цель форума - специфическая: упражнение для ума, заключающееся в наблюдении за его работой и  проработке определенного (узкого) ментального (у кого-то) диапазона посредством приложения сознательных усилий.

А если серьезно, то, как говорится, лучше рано, чем никогда

[SrgK]

А на форуме есть люди, которые уже прошли этап словесной молитвы и могут поделиться опытом? Этот опыт был бы для меня, идущего, весьма полезен.

В контексте темы хочется спросить: Ваш сарказм сознательный или подсознательный? 

Если Вам скажут, что такие люди здесь есть, Вы  не сможете это проверить, т.к. Вы, по Вашему же утверждению, - новоначальный, если скажут, что их здесь нет, то для Вас, как для "ищущего", это будет весьма неполезно.
 
Жизнь каждого младенца - сплошная безОбразная молитва, есть только одно "но", он об этом не знает, потому что его еще нет.

[Keleynick]

Жизнь каждого младенца - сплошная безОбразная молитва, есть только одно "но", он об этом не знает, потому что его еще нет.

Ценное замечание. Только немного добавлю, что "не знает" малыш об этом не потому, что этого нет, но потому, что это не облечено в человеческие умопредставления, понятия и концепции. Малыш может не знать о человеческих представлениях о Боге, что может позволить ему "видеть и переживать Бога как есть".

Что касается безоОбразной молитвы, то надо отметить, что человек существо многоуровневое, и в то время, как на некотором уровне молитва может быть облечена в слова и образы, на более высоком, она может быть не облечена. Суть не в том, ИМХО, чтобы  "добиться безОбразной молитвы", но в том, чтобы совершить умственное восхождение. Как на воздушном шаре, чтобы выше взлететь, сбрасывают мешки с песком, так и здесь будем сбрасывать мешки с песком человеческих концепций, представлений и идолов... при этом не имеются в виду слова и образы, но больше привязанность к ним, а не к безвидному Первоисточнику.

Доброе бывает только действием Благодати, но Источник Ее есть внутри нас. Свои усилия нужны, Бог помогает тем, кто помогает себе... чего всем и себе желаю Те, кто лежат пузом кверху во имя свое, при этом говоря "Господи, Господи", какое добро они творят? Попадает же в Царствие Божие тот, кто творит Волю Отца Небесного.

[Keleynick]

Еще: в разный течениях психологии, и, нет-нет, психиатрии, под словами "бессознательное" понимают разные вещи. К примеру, коллективное бессознательное (или же во многих случаях просто бред коллективного сознания ) - это не есть ведь что-то более высокое, нежели просто сознание, но наоборот. То, что Вы называете бессознательным, я бы назвал сверхсознательным (и, в зависимости от контекста, можно, нет-нет, написать и с большой буквы).

[mirnestranik]

Бессознательное - это действие в человеческом духе внешних по отношению к нему энергий.

Лично мне неизвесно влияние бесов непосредственно на дух...на душу, на сердце да...На дух не слышал...

Соответственно, бессознательное бывает двух типов.
Когда в моем духе действуют энергии моего тела - это естественное бессознательное. Я не сознаю того, что делаю автоматически, механически.
Это не так интересно обсуждать.

Разве не душа обеспечивает моторику...

Когда в моем духе действуют энергии других духов, это, собственно, и есть то, что Фрейд называл бессознательным.
То есть, мое бессознательное - это я как медиум. Например. Вступая к контакт с "моим" бессознательным, гипнотизер вступает в контакт с демоном, который использует меня как медиум.

Может и не вступать, если демон не захочет, а они мне кажется не должны хотеть, они себя скрывают ...А вот с фантасмагорией из воспоминаний перепутанных отвлечёнными понятиями, этого через край...Гипноз в моём представлении даже не гадание на кофейной гуще, игры в волшебников и самообман обеих сторон Простите за жёсткость...

Что я утверждаю?
Что дух человека естественно сознает все, что в нем свое. По идее, дух и ум - синонимы. Однако на практике получается не так. Почему? потому что в  моем духе действуют энергии других духов.

...Не знаю что сказать даже ...По моим меркам такое понимание от неправильного понимания , вы читали "Дух,душа и тело" Лука Войноясеневский...Ну мне так кажется

[Keleynick]

То, что Вы называете бессознательным, я бы назвал сверхсознательным (и, в зависимости от контекста, можно, нет-нет, написать и с большой буквы).

Не обратил внимания, что Вы рассматриваете два варианта: от Бога и от падших духов. Так вот я имел в виду исключительно то, что от Бога, или от Ангельских Сил. Но это не есть внешнее по отношению к человеку, "ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть" (Лук.17:21)

[mirnestranik]

Келейник навеял ваш пост...Человеческий дух имеет контакт с Духом Божиим...Это хотел бы добавить к моему предыдущему посту

[stranik]

У меня тоже все както безсознательно происходит.Вот осужу каких то блудников-бесы блуда уже тут же рядом и начинают навеивать воспоминания одно ярче другого..Или вот сосед-мне только скажет что ж ты с наркоманами там болтаеш-нищие это наркоманы-у него..А в галстуке и пиджаке Бог им понадавал всё за хорошее поведение-это так приучили тут..там коммунисты негодные а тут мы хорошие..Только поговорил-как появились и у него конкретные наркоманы-он с ними беседовал как с родней..Вот клонят беседой кудато и уже безсознательно видиш надо отходить.. за что не возмись безсознательно видиш -потеря сил-времени-на каких то людей живущих для своих личных забот-для кайфа<балдежа, церковь это трибуна где можно оттянутся непроизвольно -поарать-Дак ты что против патриарха-да я тебя гадину-пароть-гасить-.Глаза на выкате-а когда спросят дак ты такой ревностный-да нет и выпьет и другие немощи это непроизвольно-типо наших бьют..Хотя всех наших почемуто подозревают в мужеложстве-про грузинскую или армянскую церковь ни разу не слышал-наших почему то в этом уже непроизвольно-а с ним всё ясно..Сказал боритесь с мыслями-ответили цитату какого то мыслителя Вольтера-Пока я мыслю я живу..Жарко стало женшины в трусах мужских ходят в университет так студентки идут-непроизвольно вижу у них на заду наколки-раньше никогда не видел-странное дело..

[Солохин]

Бессознательное - это действие в человеческом духе внешних по отношению к нему энергий.

Лично мне неизвесно влияние бесов непосредственно на дух...на душу, на сердце да...На дух не слышал...

А вот, например, когда человек умирает, дух исходит из тела - а бесы влияют вовсю.

Соответственно, бессознательное бывает двух типов.
Когда в моем духе действуют энергии моего тела - это естественное бессознательное. Я не сознаю того, что делаю автоматически, механически.
Это не так интересно обсуждать.

Разве не душа обеспечивает моторику...

Я так понимаю, что душа - посредник между телом и духом, "представительство" тела в духе и наоборот. Так что когда я пишу "когда в моем духе действуют энергии тела", надо понимать именно действие животной души.
Простой пример: любая телесная страсть. В том числе и неукоризнанная (голод, боль). Это вещь, свойственая телу, однако пока я не умер, она действует в моем духе как МОЯ страсть.

Когда в моем духе действуют энергии других духов, это, собственно, и есть то, что Фрейд называл бессознательным.
То есть, мое бессознательное - это я как медиум. Например. Вступая к контакт с "моим" бессознательным, гипнотизер вступает в контакт с демоном, который использует меня как медиум.

Может и не вступать, если демон не захочет, а они мне кажется не должны хотеть, они себя скрывают ...

А пока они, психотерапевты, думают, что это не бес, а губинная сущность самого человека, скрываться незачем. Все и так шито-крыто. Но если демон не пойдет на контакт, гипноз не состоится.

Что я утверждаю?
Что дух человека естественно сознает все, что в нем свое. По идее, дух и ум - синонимы. Однако на практике получается не так. Почему? потому что в  моем духе действуют энергии других духов.

...Не знаю что сказать даже ...По моим меркам такое понимание от неправильного понимания , вы читали "Дух,душа и тело" Лука Войноясеневский...Ну мне так кажется

Когда мне "в голову" приходит помысл от лукавого - это действие в моем духе энергии иного духа, от которого помысл.
Когда мой дух не в силах осознать того, что мне, вообще-то, известно - это патология. Но дух прост и нетленен по своей природе, как он может "болеть"? Это невозможно объяснить иначе как действием извне.

[Солохин]

Мне казалось, что люди только притворяются ничтожествами, скрывая САМИ ОТ СЕБЯ свою истинную сущность. Однако я не мог понять ЦЕЛИ этого притворства. Только став православным, познакомившись с учением Святых, я понял причину этой игры.
Это СТРАХ, страх перед Богом. 'Подсознание' до трепета боится Бога и старается действовать тайно, уступая место сознательному 'я'! И это ВИДИМОЕ действие Бога во ВСЯКОМ из нас.

Мне казалось, что люди только притворяются ничтожествами, скрывая САМИ ОТ СЕБЯ свою истинную сущность.

Я согласен с этим, и с тем, что причина - страх. Однако, по моему мнению, этот страх испытывает не "подсознание", а, так называемое, "сознательное я", о котором Вы говорили.

Так ведь сознательное "я" ничего от себя и не скрывает. Я говорю о страхе, который заставляет бессознателное "я" прятаться в глубинах бессознательного. Страх моего сознательного тут ничего не объяснит. Положим, я сознательно боюсь осознавать что-либо о себе - это, конечно, препятствие к осознанию. бесспорно. Но суть в том, что бессознательное остается бессознательным даже когда я сознательно стремлюсь к его осознанию. Мешает именно страх бессознательный.

Я считаю, что нужно задать себе 2 вопроса: 1) кто есть я и  2) что есть мой ум.
Если это проработать, такой вопрос:

Сразу вопрос: подчинение ума СВОЕЙ воле или все-таки воле БОЖИЕЙ?

не отпадет, но перестанет быть препятствием.

Я понимаю так: ум - это не "интеллект", а "орган сознания". Все, что я сознаю сейчас, сознавал когда-либо и могу осознать при необходимости, есть содержание моего ума.
То есть, при таком понимании слова "ум", ум есть то же, что Атман идусов.
Тогда Я в самом глубоуом смысле и есть ум.

Касаемо вышеописанного страха, очень интересно выяснить: кто именно боится. Нужно найти того, кто боится и познакомиться с ним.

Я нашел и познакомился. Оказалось, это дьявол. Он боится Бога, потому и не захватывает контроль надо мной.

.....рано участвовать в форуме, где обсуждаются подобные высокие материи?

Любите пошутить? 

Не то, чтобы пошутить. Этот вопрос - тест на чувство реальности (а не на чувство юмора) у участников форума.

[Солохин]

А на форуме есть люди, которые уже прошли этап словесной молитвы и могут поделиться опытом? Этот опыт был бы для меня, идущего, весьма полезен.

В контексте темы хочется спросить: Ваш сарказм сознательный или подсознательный? 

Господь да  простит меня, если я кого-то обидел. Один только Бог знает, где мне обрести человека, который прошел бы по пути словесной молитвы и обрел умную. Бог показал мне, как труден этот путь, как опасно браться сразу за умную молитву, минуя словесную.

Если Вам скажут, что такие люди здесь есть, Вы  не сможете это проверить, т.к. Вы, по Вашему же утверждению, - новоначальный, если скажут, что их здесь нет, то для Вас, как для "ищущего", это будет весьма неполезно.
 

Я ведь и правда новоначальный. Может ли человек, не стяжавший умной молитвы, считать себя "продвинутым"? Это было бы безумием. Но если бы мне сказали, что такой человек есть, я бы молил Бога. чтобы мне не прельститься.

Жизнь каждого младенца - сплошная безОбразная молитва, есть только одно "но", он об этом не знает, потому что его еще нет.

Мне кажется, ЭТО ГЛУБОКАЯ ОШИБКА.
Молитва есть действие благодати Божией. Она не заложена в естестве человека, она сверхъестественнна.
Жизнь каждого младенца - сплошная медитация, можно так сказать.
Но да вразумит Господь вас, брат! молитва - это НЕ медитация.

[Солохин]

Жизнь каждого младенца - сплошная безОбразная молитва, есть только одно "но", он об этом не знает, потому что его еще нет.

Ценное замечание. Только немного добавлю, что "не знает" малыш об этом не потому, что этого нет, но потому, что это не облечено в человеческие умопредставления, понятия и концепции. Малыш может не знать о человеческих представлениях о Боге, что может позволить ему "видеть и переживать Бога как есть".

Господь да избавит нас от прельщения. Бог помог мне осознать, что младенец ничего не знает о Нем, потому что младенец - падшее существо. Если бы он знал Бога, то и Крещение было бы не нужно. От начала знал Бога Иисус, когда был младенцем.
Обычному младенцу это несвойственно.
Младенец знает нечно иное - нирвану, нагваль, сатори - но не Бога.

Что касается безоОбразной молитвы, то надо отметить, что человек существо многоуровневое, и в то время, как на некотором уровне молитва может быть облечена в слова и образы, на более высоком, она может быть не облечена. Суть не в том, ИМХО, чтобы  "добиться безОбразной молитвы", но в том, чтобы совершить умственное восхождение. Как на воздушном шаре, чтобы выше взлететь, сбрасывают мешки с песком, так и здесь будем сбрасывать мешки с песком человеческих концепций, представлений и идолов... при этом не имеются в виду слова и образы, но больше привязанность к ним, а не к безвидному Первоисточнику.

Должны ли мы отбросить образ Господи, выбросить иконы, забыть имя Господне?
Госполи, избави нас от прелести!

Доброе бывает только действием Благодати, но Источник Ее есть внутри нас.

Господи, если Ты УЖЕ во мне, то я уже свят.
Это получается христианский дзен-буддизм. Неужели нам надо не познать Тебя, а лишь осознать, что Ты давно уже познан нами, с младенчества?!
Господи, либо я заблудился, либо брат Келейник.
Вразуми нас, Владыко, избави нас от прелести.

Свои усилия нужны, Бог помогает тем, кто помогает себе... чего всем и себе желаю Те, кто лежат пузом кверху во имя свое, при этом говоря "Господи, Господи", какое добро они творят? Попадает же в Царствие Божие тот, кто творит Волю Отца Небесного.

Зачем "свои усилия", если Бог УЖЕ в нас?
Слава Тебе, Господи! Я вижу, что брат Келейник понял свою ошибку! Или по крайней мере почти уже понял.
Помоги нам, Господи, ради славы твоего святого Имени.

[Солохин]

У меня тоже все както безсознательно происходит.Вот осужу каких то блудников-бесы блуда уже тут же рядом и начинают навеивать воспоминания одно ярче другого....Сказал боритесь с мыслями-ответили цитату какого то мыслителя Вольтера-Пока я мыслю я живу..Жарко стало женшины в трусах мужских ходят в университет так студентки идут-непроизвольно вижу у них на заду наколки-раньше никогда не видел-странное дело..

Брат Странник! Вы юродивый, помоги Вам Господи. Спасибо Вам, Вы согрели мое сердце. Помолитесь обо мне, ради Христа.

[Солохин]

А вот я предложу участникам полезное развлечение. Я тут книжку написал, православный триллер про то, как ведьма околдовала православного мальчика. Скучно не будет.
http://www.pereplet.ru/text/solohin10feb08.html

[iunija]

Солохин Цитировать
   

Iunija
То, что Ваш ум не молчит и не очищен.... так и у меня он не молчит...и об чистоте его я скорее могу Iunija сказать как о нечистоте.

То есть, чистота все-таки есть, но Вы смиренно говорите о ней как о нечистоте, так?
Но если чистота дарована от Бога, то не прогневим ли мы Бога, если будем говорить о ней как о нечистоте?
А если "чистота" не от Бога, то чистота ли это? Очевидно, что это тогда прелесть, нечистота. Так ведь?

  Прогневляем, мой дорогой! Прогневляем! Но Бог милосерд и человеколюбец. Да сменит свой гнев на милость. Да простит Он меня и Вас, мой  друг!  Да простит Вас!

[mirnestranik]

А вот, например, когда человек умирает, дух исходит из тела - а бесы влияют вовсю.

Мне кажется вы сознательно перемешиваете понятие дух и душа, по моему не рационально...Душа исходит из тела вместе с духом...

[Я так понимаю, что душа - посредник между телом и духом, "представительство" тела в духе и наоборот. Так что когда я пишу "когда в моем духе действуют энергии тела", надо понимать именно действие животной души.

Опять перепутываете...Нет я люблю всё по полочкам, где можно

Когда в моем духе действуют энергии других духов, это, собственно, и есть то, что Фрейд называл бессознательным.

Фрейд называл базсознательным не это...Я не базируюсь на Фрейде, есть святые отцы...Мне кажется Фрейд сам запутался и продолжает путать других

. Но если демон не пойдет на контакт, гипноз не состоится..

Состоится, я писал о воспоминаниях, представлениях и т.д.

Что я утверждаю?
По идее, дух и ум - синонимы.

:-)Дух и ум не синонимы...Прочитайте "Дух душа и тело" я писал выше...По крайней мере сойдёмся в терминологии

Когда мне "в голову" приходит помысл от лукавого - это действие в моем духе энергии иного духа, от которого помысл.

Что вы пишите? Ваш дух в голове?...Бес воздействует на нас влагая помысел в душу или ум, но не в дух  мне так кажется

[stranik]

Имеем непроизвольные давно вошедшие в обычаи народа грехи..Народные грехи -назовем их как народные танцы и песни.Недавно подьехал к спяшему индейцу на столе в парке.Разбудил-дал поесть-говорю с какого племени-Он мне -из апатчей-не похожг говорю-они маленькие а ты вон ..Он задрал майку-на животе большими буквами написани Апоачи.По прозорливости мне колл.Спел он мне страшную песенку-дремучим из живота голосом -я ее послушал-он аком,понировал себе большим стаканом из под коки..Хожу и думаю как им сказать что ненужно так одеваться чтобы на заду выглядывало половина картины-какие то бабочки цветныя или зверь какой..Вообще думаю друзья или жены должны иметь самое главное -страх Божий чтобы это их удерживало от зла,обмана и прочих  опасных дел..Если нету этого-вы услышите маты,какие то угрозы,перемену чувств в зависимости от настроения..Обычно старцы  попадали под зависимость от блаqготворителей-кто может быть свободным-крайне редко кто..-Бороться с мыслями своими не можем-а как же тогда жить.Люди говорят свои мысли а их нельзя даже слушать грех..   

[mirnestranik]

Вообще думаю друзья или жены должны иметь самое главное -страх Божий чтобы это их удерживало от зла,обмана и прочих  опасных дел...   

Мне кажется всем бы надо иметь Страх Божий ...

[stranik]

Почему говорю о том что Страх Божий должен быть у близких с кем ты..Если его нет то это попасть в дурное сообщество и потратить время своей жизни на их прихоти..Они как куклы сейчас кричат мы раскаеваемся что имели дела с коммунистами-но проклятия анафему всёже послали на весь капитализм в котором мы живем тыеперь.-По просьбе трудящихся..обосновали грамотно-и по канонам эту анафему не слабее чем анафема на коммунистическую идею получилась..Которая так же церковь утвердила причем одна и та же и папизм обе церкви прокляли-зачем же тогда к людям с этими болячками идти и иметь дела с ними=эсли они прокляты с их бизнесами,а их антицерковными выходками гонения церкви, с их папистской политикой посылать бласгословения людям не соответствующим Заповедям Божиим,ревущим на людей как диктаторы церкви..Но все подлезли под эту анафиму если не с одной церкви то с другой..Перебежали-перекрестили по новому и перенаправили благословение в другую сторону как дуло повернули на дрругую цель..Брат пуля дура ,брат штык молодец уже на правильном направлении и опять за друга своя..Опасно мыслим конечно-К ревущим просьба реветь прямо на людей представляя что арет в ухо своему ангелу хранителю и передает через него самому Богу-может это сбавит гнев,настойчивость в своих требованиях-а то требуют вот я сказал только так и церковь со мной и люди за меня,а ты никто=это ангелу в ухо прямо во всю мощь..И пусть небеса сами разбираются-если прав то наделят пусть аратора даром -чтобы исцелял людей или чудеса творил-а пока араторы ругань и скандалы закатывают -и нету пополнения в ряды православия-сосед вчера спешил прислуживать-некому все кто куда..

[Солохин]

Опять перепутываете...Нет я люблю всё по полочкам, где можно

Когда в моем духе действуют энергии других духов, это, собственно, и есть то, что Фрейд называл бессознательным.

Фрейд называл базсознательным не это...Я не базируюсь на Фрейде, есть святые отцы...Мне кажется Фрейд сам запутался и продолжает путать других

Дорогой брат!
Разложить по полочкам весьма полезно.
Господи, помоги нам ясно все уразуметь, что означают слова "дух", "ум", "душа".
Душа есть и у животных, но у животных она смертна.
А человеческая душа выходит из тела вместе с духом, она бессмертна, потому что соединина с бессмертным духом. Душа - это, в моем понимании, сознаваемый мной образ моего тела. То есть, само материальное тело я воспринимаю через мою чувствющую душу. Мое представление о моем теле - это и есть моя душа, насколько я ее способен осознать. Потому по смерти человек испытывает "раздвоение", то есть, смотрит на свое тело со стороны, имею приэтом другое "тело". Это другое "тело" и есть душа! Иные прочие называют душу кличкой "астральное тело". Это иной обозначение того же смысла.

Ум мой, как я понимаю, это "орган" моего осознания. Все, что я сознаю, я сознаю умом. Нынче смешивают "ум" и "интеллект", словесное мышление. Но в понимании Отцов "ум" - это не толко интеллект, но и всякое осознание! Потому "ум" в Православии, как мне кажется, означает то же, что иные прочие называют "атман".

"Дух" человека - это то же, что "сердце". У святого человеека ум соединен с сердцем, то есть, он сознает все, что у него на сердце. У святого человека поэтому ум и сердце - синонимы.

У нас же ум и сердце разделены, что ненормально. Поэтому у нас приходится различать "дух" и "ум". Духом я знаю больше, чем сознаю умом. Например, духом я помню все, что когда-либо сознавал. А умом вспомнить это порой затрудняюсь. Забвение происходит от разделения сердца и ума.

Откуда берется такое разделение? Это как раз изучал Фрейд. Дедушка Фрейд запутался, это верно. Но ФАКТы, открытые им, можно было интерпретировать иначе, чем он их интерпретировал.

Я и пытаюсь их интерпретировать в понятиях Православной аскетики. У меня получается, что "бессознательное" - это феномен разделения ума с сердца. Сердце стало недоступно уму. Не во всем доступно.

О Фрейде я написал краткую отдельную статью "Фрейд и Православие". Найдите ее здесь, пожалуйста:
http://www.pereplet.ru/avtori/solohin.html

...
Вы согласны с таким употреблением терминов?

[Alexander]

"Дух" человека - это то же, что "сердце". У святого человеека ум соединен с сердцем, то есть, он сознает все, что у него на сердце. У святого человека поэтому ум и сердце - синонимы.

Если голова у негильотированного человека соединена с задницей посредством шеи, это не означает, что голова и задница - синонимы до казни и антонимы - после.

Видимо, скоро тему закрою или переименую ее в: бессознательно о свете Православия...

[mirnestranik]

 

[stranik]

Заметил что многие безсознательно защищают какой то строй и лидеров и отбиваясь от другого..Борятся безсознательно в этом направлении и защищая свое направление..Никому не нужна эта по полочкам..Три религии-иудаизм,хритиаство и мусульмане-Одни и те же пророки..Но зачем они сдались мусульманам-они их не водили,их народ ни чему не учили.Все время имели дела с евреями.Потом появился глава всех пророков или главный пророк-который и  увлек весь народ включая немцев и порочих..А христиане первые были евреи-их пророчества касается и всем последобателям..Но безсознательно или сознательно миллиард этого не замечает.Сегодня бизнесмену сказал что купил за 5 у Била и пподал за 10 Джорджу апельсин это грех..Он не поверил.. говорит Бог сказал трудится..Но не таким же способом-а в поте добывать-тоесть труд над пищей..А для балдежа уже не труд..Не  верит -думает коммунизм гоню..Я пишу уже коммунистам перестроеным-они глушат меня-думают дисидент-Я им пишу говорю что боюсь граматику забыть-не вникайте-проверте ашибки лучше..-я пишу безсознательно-потому там нет утвержданоия а как бы вопрос -так ли я мыслю или нет..Буш пусть не беспокоится -всё в форме познания не утверждения и как бы агитации.То же и синоды верующие моя позиция что надо позновать заботится о чистоте понимания писания...

[Солохин]

"Дух" человека - это то же, что "сердце". У святого человеека ум соединен с сердцем, то есть, он сознает все, что у него на сердце. У святого человека поэтому ум и сердце - синонимы.

Если голова у негильотированного человека соединена с задницей посредством шеи, это не означает, что голова и задница - синонимы до казни и антонимы - после.

Видимо, скоро тему закрою или переименую ее в: бессознательно о свете Православия...

Прошу прощения, тут я действительно неправ. Голова и задница не синонимы, но являются частями одного тела. Следовало сказать иначе.

Если человек сознает все, что у него на сердце, то его "ум" равновелик "духу", так как его уму ведомо все, что совершается в его духе.
Ум человека по своей природе слаб, потому чтобы долстичь такого состояния, надо вначале "обнищать духом". У нас ум и сердце разделены, потому что дух наш богат, там слишком много всего, что уму непостижимо.

Мы не сознаем своим умом то, что у нас на сердце, потому, что там, на сердце, у нас хозяйничает иной ум, демнический, являющийся господином наших страстей, господствующих над нами. Мы пользуемся его содействием - и в уплату за это "духовное богатство" лишаемся Бога.

Моя идея проста: в духовном мире все ЧЬЕ-ТО, все кому-то принадлежит, все кем-то осознано и кем-то направляется. Там нет безличных стихий, который действуют сами по себе, без осознанного выбора.
Потому выбор, который, как сейчас говорят "совершается бессознательно", на самом деле просто совершается НЕ МНОЮ.
Мое бессознательное - это просто чужое, (отчужденное, ставшее чужим).

А насчет "синонимичны" приношу извинения. Это все равно, что сказать: для бездетного человека "семья" и "жена" синонимичны. Грубое, неточное выражение правильной в принципе мысли. Не согласны?

[Keleynick]

Глупости Вы, друг, говорите, глупости... я хотел ответить на Ваш Акафист, но не знаю, стоит ли. Могу посоветовать перечитать еще раз Писание, и обратить внимание на следующий стих:

Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,
и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть. (Лук. 17:20,21)

А то, что Бог внутри нас никак не означает, что мы уже святы. Ибо у нас есть падший ум, который не только не хочет это признать, но и воюет активно против подобных истин. Есть страсти и заблуждение, которые мешают и отделяют от этого Царствия, которое внутри нас, делают нас домом, разделившимся в самом себе.

Про детей - это вобще ужасные мысли, безобразие просто! Это ж еще надо додуматься до такого!

Что же касается заблжудения о пассивности человека - еще одна большая глупость, языческий фатализм, завернутый в фантики православия. Истина, заключаящаяся в том, что даже одержимый, нет-нет, может в любой момент решить перестать быть таковым, что каждый человек должен каждый момент решать, как у Шекспира "быть или не быть", постоянно делать сознательные выборы, и, в конце концов, что человеку дана от Бога свободная воля, превратилась в "секрет", доступный только "посвященным". Перевернули все с ног на голову... Простите!

О душе, духе и Духе Святом хорошо написано здесь:
http://www.ni-ka.com.ua/index.php?Lev=nikaslave#nik42

[Солохин]

Глупости Вы, друг, говорите, глупости...

А Вы не волнуйтесь, Келейник, не хватайтесь за сердце. Глупости - так глупости. Что так переживать?
Одним дураком больше - одним меньше.

А то, что Бог внутри нас никак не означает, что мы уже святы. Ибо у нас есть падший ум, который не только не хочет это признать, но и воюет активно против подобных истин.

Нет, дорогой! Не ум мешает, а самое сердце. Из сердца бо исходят помышления злые. И перемана ума сама по себе еще не дает спасения, потому что пока нечисто сердце, оно не узрит Бога.

Есть страсти и заблуждение, которые мешают и отделяют от этого Царствия, которое внутри нас, делают нас домом, разделившимся в самом себе.

На сердце у нас живут страсти, не так ли?

Про детей - это вобще ужасные мысли, безобразие просто! Это ж еще надо додуматься до такого!

Не переживайте так сильно, дорогой. Вы не знали, что детей принято крестить? Что некрещенный ребенок сходит во ад?
Жаль, что в должен играть роль злого вестника, приносящего Вам такую ужасную новость. Простите!

Что же касается заблжудения о пассивности человека - еще одна большая глупость, языческий фатализм, завернутый в фантики православия. Истина, заключаящаяся в том, что даже одержимый, нет-нет, может в любой момент решить перестать быть таковым,

РЕШИТЬ-то он может, а вот ПЕРЕСТАТЬ - не может, не обманыайтесь. Вспомните апостола Павла: "дооброго, которого хочу, не творю. А злое, которое не хочу, творю.
Речь идет не о фатализма, а о познании немощи человеческой. А таковое познание приводит человека в смиренномудрие, которого нам так не хватает.

что каждый человек должен каждый момент решать, как у Шекспира "быть или не быть", постоянно делать сознательные выборы, и, в конце концов, что человеку дана от Бога свободная воля, превратилась в "секрет", доступный только "посвященным". Перевернули все с ног на голову... Простите!

Бог да простит нас, дорогой! Я не обидчив. А Вы не волнуйтесь, разбирайтесь не торопясь...

[Victor]

Опять "неадекват"...

[Keleynick]

Никто не волнуется, а интонация такая выбрана, как бы, в юмористической цели... Разбираться же, боюсь, что бесполезно. Вы не хотите слушать...

[yury_petrov]

Чтобы сделать язык древних Святых понятым, надо переводить категории мистики в категории психологии - и наоборот

Если говорить серьезно, то язык мистики и язык психологии в ваших статьях, Максим, отсутствуют. Да и о переводе говорить невозможно, поскольку психология, будучи наукой, может быть лишь отражением мистики. Да, по отражению можно судить об оригинале, но это суждение будет далеко не полным. Точно также как картина (или фото) никогда не заменит реальности. А вообще очень много фобий в ваших статьях. Несмотря на оперирование Фрейдом и психологическими терминами, ясно проглядывается элементарный страх перед психологией; и как следствие -- неверные выводы и утверждения.
Страх рождает гордость, а не наоборот. Страх, как боязнь, подсознательно вызывает желание закрыться, отгородиться. И в качестве сублимационного подсознательного процесса возникает желание "перевести" психологию в мистику... А страх перед мистикой вызывает желание перевести ее в психологию. Такая отрицательная обратная связь, будучи многократно усиленной, может привести к очень высоким токам в нейронных связях в мозгу, иногда приводящим к электропробою -- сумасшествию. В православной терминологии -- беснованию. Часто такие эффекты "беснования" возникают во время служб -- обратимые (восстанавливающиеся) пробои в нейронных связях. Но это уже вопрос к психопатологии и нейрохирургии. А надо-то всего навсего совсем немного: не пугаться Бога, ибо по сведениям некоторых, Он совсем нестрашен. И не бояться психологии -- взять да и прочитать, например, нечто более современное, нежели эвклидовы труды Фрейда.

[Hors]

Хорошо то как  Думал, как бороться с нерадением и унынием - вот и стимул получил

[Солохин]

А надо-то всего навсего совсем немного: не пугаться Бога, ибо по сведениям некоторых, Он совсем нестрашен.

Дорогой Юрий Петрович! По сведениям Соломона, "начало Премудрости - страх Господень". Также "середина премдрости" и "вершина премудрости" - опять-таки страх Господень  Впрочем, возможно, что Вы просто  не из тех, кто боится Бога. Вероятно, Высчитаете эту информацию устаревшей. И точку зрения Соломона "эвклидовой".

И не бояться психологии -- взять да и прочитать, например, нечто более современное, нежели эвклидовы труды Фрейда.

Вообще-то наиболе близким к моему пониманию психологии является не Фрейд, а концепция "множественной личности" в НЛП. Фрейд первым стал выделять в психике "инстанции", обладающие каждая своей волей и своим мнением. В НЛП это доведено до совершенства. Я добавляю к НЛП не так уж много, хотя и немало: я понимаю "части личности" НЛП как значально отдельные от нас существа. Что соответствует святоотеческому понимаю природы "помыслов".
А что касается моего страха перед психологией - похоже, Вы спроектировали на меня собственные бессознательные комплексы. Мне ли бояться блевотины, котрую я множество раз ел, переваривал, блевал, а потом опять ел?

[Солохин]

Хорошо то как  Думал, как бороться с нерадением и унынием - вот и стимул получил

Дорогой брат! Благодарю за добрые слова! Что бы мы ни чувствовали на самом деле - слова сами по себе дело немаленькое. Они имеют силу.

Призывайте имя Господне, не заботясь особо о чувствах - и оно само рано или поздно пробудит в Вас правильные чувства, потому что в нем есть Сила.

[Солохин]

Никто не волнуется, а интонация такая выбрана, как бы, в юмористической цели... Разбираться же, боюсь, что бесполезно. Вы не хотите слушать...

Не то, чтобы я не хочу слушать. я вроде как раз хотел бы послушать, как это у вас младенцы выходят святыми от рождения. Вы их не крестите?

Боюсь только, Вам-то сказать нечего. Привыкли изрекать "премудрость" без особой оглядки на потенциальную возможность серьезных контраргументов. Ваша позиция, боюсь, мне понятнее чем вам самим. Я прошел через этот неприятный этап спаривания исихазма с буддизмом. Рождаются от сего прелюбодейства младенцы вавилонские.
Но если Вам не хочется обо всем этом этом говорить, то лучше помолчим. Исихазм же, помнится мне, означет безмолвие. Давайте помолчим и взаимно поулыбаемся, глядя друг на друга. У кого улыбка будет более загодочной и двусмысленной, а взгляд более мудрым и спокойным, тот и победил.

[Hors]

Хорошо то как  Думал, как бороться с нерадением и унынием - вот и стимул получил

Дорогой брат! Благодарю за добрые слова! Что бы мы ни чувствовали на самом деле - слова сами по себе дело немаленькое. Они имеют силу.

Призывайте имя Господне, не заботясь особо о чувствах - и оно само рано или поздно пробудит в Вас правильные чувства, потому что в нем есть Сила.

Но Иисус, подозвав их, сказал: пустите детей приходить ко Мне и не возбраняйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. (Луки XVII,16)

Тот и победил... Нужна ли победа такая? ) Обічній бронежелет практически бесполезен от колющего оружия, хотя является защитой от более грозного и агресивного огнестрельного. Так и мысль человеческая, облеченная в слова  агресивные и мнительные не дойдет до человека, но лишь сказанные с любовью к ближнему

[yury_petrov]

По сведениям Соломона, "начало Премудрости - страх Господень". Также "середина премдрости" и "вершина премудрости" - опять-таки страх Господень  Впрочем, возможно, что Вы просто  не из тех, кто боится Бога. Вероятно, Высчитаете эту информацию устаревшей. И точку зрения Соломона "эвклидовой".

Очень популярный фортель -- аппелировать к Писанию, причем надуманно. Ни о какой середине и вершине Соломон не писал. Как раз о середине и вершине писали более близкие к нашей эпохе люди, начиная с Иоанна Богослова и вплоть до митрополита Антония Сурожского.

[Alexander]

Закрываю тему.