Исихазм

Автор Тема: Сотериологическое сомнение  (Прочитано 23174 раз)

tkn67

  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля

Сотериологическое сомнение
« : 23 Апрель 2007, 03:56:56 »
Дорогой батюшка! Христос Воскресе!
На самой Светлой седмице со мной случилось искушение. Я – филолог, и почти никогда не расстаюсь с книгой. И вот где-то в духовной литературе мне на глаза попала фраза: «Что не воспринято, то не может быть уврачевано». Имелась в виду человеческая природа Господа нашего Иисуса Христа. На этом основании строилась вся сотериология в соборный период Церкви. Кроме того, из Св. Писания известно, что Спаситель воспринял Человечество в совершенном виде, «кроме греха», соединив в Себе его с Божественной природой по халкидонскому принципу. Вот это «КРОМЕ» и явилось предметом моего не благочестивого сомнения.
Я согласен с премудрым Соломоном, что под Луной не происходит ничего нового, и все уже было когда-то. Но недостаток знаний, опыта и ведения иногда пораждает сомнения. Так что, простите меня за глупость.
В апостольских посланиях не двусмысленно заявлено, то Адам – человек пестный, от (из) земли, а Христос – новый Адам с Небес. Но позвольте! Ведь Адам имел как бы две природы – до гехопадения и после него. (Т.е. не как у Спасителя одновременно – Бог и Человек, а поледовательно). Ибо во грехе изменилась не только его жизнь (добывать хлеб в поте лица), но и сущность – в нем появились онтологические признаки, которых до этого печального момента не было. Главные из них – тление и смерть!
Господь же воспринимает природу райского, безгрешного Адама. Но этого Адама не надо врачевать от греха, и его последствий - у него греха попросту не было! Да и сам Адам не обретался уже давно среди живущих.
Потом, как Спаситель мог понести грехи всего человечества (заметьте, исторического, смертного, а не райского, безгрешного) и исцелить нас от них на Голгофе, когда Он Сам не знал, что значит грех как таковой?
Косвенным подтверждением моих кощунственных мыслей является и тот факт, что ни Крещение, ни Таинства, ни вера, в конце концов, не преображают человека кардинально. Это касается лишь тех избранных, которых Благодать осенила явно – апостолы до Пятидесятницы ловили по-прежнеу рыбу, а потом не смели носу показать из Сионской горницы «страха ради иудейска». Павел вообще был гонителем христиан. Но вот Св. Дух снисходит на  них – и на лицо радикальные изменения – начинается абсолютно бесстрашная проповедь Евангелия, создается первая, заметьте, харизматическая (водимая Духом Святым) Церковь. Среднестатистический же человек остается страстным, грешным («удобь преклонным ко греху») и, самое печальное, - смертным. Даже святые отцы на смертном одре утверждали (и они не лукавили), что бояться Суда, ибо – грешны. («Несть человек, иже жив будет и не согрешит»).
Значит, дело спаения не закончено, оно как бы отложено до Страшного Суда, и  остается в руках человека, стремящегося к нему всю жизнь в синергийном единстве с Божественной волей, и совершается Духом Святым по мере его (человека) духовного совершенствования. А состоялось ли Спасение вообще?
Если бы избавление от греха приходило во время воцерковления человека, то он не склонялся бы более ко греху, потому что это свойство не спасенной, дохристовой личности, а с легкостью, безо всякого усилия обращался бы к добру, считая грех чем-то не свойственным своей природе. И аскетическое утверждение, что, якобы, то, что досталось без усилий, легко теряется, по сути не верно. Алкоголик или курильщик, который безо всяких стараний приобрел свою пагубную страсть, но не может с ней расстаться, платя подчас за бутылку или сигарету непомерно высокую (в материальном и моральном смысле) цену.
Зло, грех и смерть процветают среди нас по предсказанию Спасителя, кстати («нужда бо есть прийти соблазнам»), лишь потому, что реальное, историческое человечество не явилось объектом спасения, как будто от момента грехопадения до точки Воскресения никто на Земле и не жил вовсе.
Не сделайте, пожалуйста, вывод, что я хочу спастись без усилий, по-протестантски. Я хочу лишь, чтобы  дарованная мне от Бога свобода могла быть реализована посредством равнозначного выбора.
Я обычный, рядовой человек. Пусть добрые побуждения не преобладают в моей жизни над злыми, но хотя бы пусть сохраняется партитет. Например, Первый канал ТВ – ЖДовский, второй – христианский, и т.п.
Мы доказываем истинность нашей веры чудесами, житиями святых. А сколько их по сравнению с ординарными людьми и обыденными явлениями? Зло ничего не доказывает, оно повсюду! («Много званных, да мало избранных»). Видимые и не видимые бесы каждодневно окружают любого из нас плотным кольцом, соблазняя к темному. Они действуют в мире свободно, как хозяева, и за каждую крупицу добра приходется бороться, а иногда полагать всю жизнь. Где Ангелы, где Святой Дух, когда нам так нужна помощь Свыше?
И к чему эти беспомощные словеса: «Бог попускает», «На все воля Божья». Мы, христиане, вечно оправдываемся, доказываем, объясняем – все это не жизнь, а богословие. Где же в реальном бытии это гордое: «Сметрь, где твое жало?! Ад, где твоя победа?!» А адова победа – это грех и смерть! Они везде, на каждом шагу!
Всемогущий и Всеблагий Бог разве может допускать (если даже учесть Промысел, направялющий злое ко благим последствиям) одержимость страстьми, неверие, душевную черствость и т.д.? В катехизическое определение «Промысла» нужно добавить слово «иногда» – иногда направляет зло ко благим последствиям. И когда это происходит, наиболее внимательные из нас радуютя как дети – «Вот Бог как хорошо устроил!» А почему в других случаях не устроил? Почему я пью и курю уже больше 20 лет? И вы скажете, что это дело Промысла Божьего? Моя вина? Да! Но Он же Всевидящий знает, что это – ЗЛО, а еще знает, что я не хочу этого, но стремлюсь к нему как к чему-то большему меня (ср. Рим.,6).
Помоги Господи! И Вы, отче, помогите разрешить мои недоумения.
С искренней благодарностью, грешный Василий (e-mail: tkn67@rambler.ru).

tkn67

  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля

Ответ о.Саввы из Киева
« Ответ #1 : 23 Апрель 2007, 03:58:13 »
Досточтимый отец Савва!
Я чрезвычайно признателен Вам за то, что среди праведных трудов Вы нашли время для прочтения моей, извините за выражение, бредятины. Ваше разъяснение мне очень помогло, и многие сомнения отпали. Однако остались еще кое-какие мелкие недоумения. Не сочтите за труд ответить мне еще раз.
Вы пишите:
«Сущность природы Адама после падения не изменилась. Его природа
оказалась в недолжном состоянии. Зло как сущность не существует (иначе
пришлось бы прити к выводу, что Бог сотворил злую сущность). Зло - это
неправильная устремленность свободной воли личностных существ (ангелов
или людей).
Смерть и тление для человеческой природы - недолжное состояние, а не
свойства природы. Они как ржавчина на металлическом предмете -
сущность не изменилась, предмет может быть очищен. Но пока он покрыт
ржавчиной - не годен».
 
Прекрасная паремия в святоотеческом духе. Но толкование образа не единственно возможное. Вы действительно полагаете, что ржавчина не имеет сущности? Значит, она не существует по определению и нам только представляется безобразным коричневым образованием на ровной, блестящей стальной поверхности. А если она все-таки есть, то чья она сущность – дождя, который стал причиной ее образования или же металла, В теле  которого она паразитирует и является с ним одним и тем же «существом», только разной физической структуры? Механическое отделение ржавчины от металла вовсе не ведет к восстановлению его (металла) изначальной цельности. Если ржа проела дырку, то сколько ее не ковыряй и не скобли, она так дыркой и останется; и этому куску железа место все-рано на помойке, без разницы – со ржавчиной он или без. Более того, не может существовать не только ржавчина без металла, но и металл без ржавчины. Процесс окисления идет постоянно, и микроскопические ржавые образования есть даже в только что выплавленной стали. Без  ржавчины металл может быть только в стерильных, «райских» условиях.
Нам бы конечно хотелось, чтобы у Зла не было сущности, но, к несчастью человечества, это не так! У него (Зла) есть своя природа, и протим деятельная, иначе как вы объясните существование греха вообще. Скажете, грех – это отпадение от Божией воли (тьма – это место, где нет света) , неправильное распоряжение человека своей свободой и т.п.  Но отделиться от одной сущности и при этом не стать другой невозможно. Если человек не свят, то он – грешен. И то и другое суть сущностные состояния, просто одно – светлое, правильное, а другое – темное, дурное. А тот факт, что человек частично свят, а частично грешен, доказывает лишь то, что две эти природы ведут в нем непрестанную борьбу (Помните, у Достоевского: «Бог с дьяволом борется, а поле битвы есть сердца людей». Странно, если бы Бог боролся, пусть и в человеческом сердце, с чем-то лишенным сущности)
Самой собой верно и то, что Бог Зла не сотворил. Но Он даровал творческую свободу Своему творению -  ангелам и людям, в разной степени. Заметьте, Господь Сам говорит, что дьявол – «отец лжи», т.е. ее создатель, родитель, творец, если угодно. Или вот, Ваш компьютер. Его, что тоже Бог сотворил? В каком-то смысле – да! Он даровал человекам возможность познавать вечные и неизменные законы мироздания, благодаря чему появилась электронная техника. Но творец компьютера все-таки человек, и из-за этого сам компьютер не лишается своей сущности.

Далее Ваш текст:
«Господь воспринимает человеческую природу не от Адама, а от Приснодевы
Марии. Он принимает природу уже испорченную грехом, покрытую
ржавчиной. Вспомните, что Господь испытывал голод, жажду, боль и т.д.
Все эти проявления - следствия грехопадения, следствия недолжного
состояния человеческой природы.
Господь воспринял человеческую природу уже исковерканную грехом.
Своей жизнью, страданиями, воскресением и вознесением одесную Отца,
Христос исцелил от греха, преобразил и обожил человеческую природу.
Теперь наша задача - плоды победы Христа над смертью, человеческую
природу Христа сделать своей. Совлечься ветхой природы Адама и
облечься в новую природу Христа».

Верно! Господь и жаждал и алкал, испытывал истинные страдания на Кресте и даже гневался на сотворивших храм «вертепом разбоников», но Он НИКОГДА не носил в Себе греховных, страстных побуждений благодаря свободному  подчинению своей человеческой воли воле Божественной. (Помните это место: «творю не Мою волю, но волю пославшего Мя Отца»).  А у меня же они (страсти) есть от рождения, и у других людей – тоже (ср. Рим.,6). Дьявол притупал к Спасителю со своими искушениями со вне, а меня грех гложет изнутри – моя «ржавчина» (грех) не отделима от металла (праведность). Первородный грех, а за ним и все остальные - частные, не снят. Я чувствую его в себе ежесекундно, он тянет меня ко Злу. Да и Вы, отче, с чем в монастыре боретесь, как не с грехом внутри себя? Господь имел обоженную человеческую природу изначально – от Отца, я же от своего отца воспринял сущность испорченную грехом. Т.е. мы разные с Ним «по человечеству»

Вы говорите: «Благодать не насилует свободной воли человека. Потому действует в нем
настолько, насколько человек сам свободно себя открывает действию
благодати в нем. Святые, апостолы настолько были устремлены к Богу
(даже Павел, хотя сперва гнал Церковь, но делал это из искреннего
служения Богу, как он его себе представлял), что благодать действовала
в них очень обильно. Мы же теперь - двоедушны и нерешительны. Хотим и
в будущей жизни устроиться на небесах, и в этой не напрягаться,
поступать по своим похотям и желаниям. Вот и благодать в нас не так
действует».

А почему же мою свобоную волю насилует грех? Бесам попущено нас искушать ко злому, а почему же не попущено ангелам влечь к доброму? Скажате: «Ты ведешь жизнь не внимательную в духовном плане, и от того не ощущаешь помощи Свыше». Согласен. Но почему даже при такой жизни я постоянно вижу атаки бесовские, ведь они тоже бесплотны? Почему не наоборот. Если в Крещении и Таинствах, в вере я приобщаюсь к плодам Подвига Спасителя, то как же, исходя из купели, я сразу погружаюсь во мрак того же греха и страстей, которыми был одержим и прежде? Ведь такое положение закреплено и Евангелием: «Узок путь и тесны врата…». Почему Спаситель не сделал этот путь широким? Не мог или не хотел? Разве Он не желает спасения всем и каждому?

Вы следуете святым отцам:
«Спасение - синергия человека с Богом. Ни человек сам себя не спасет
(как он мог бы исцелить свою природу до того состояния, в котором
человеческая природа Христа по вознесении?). Ни Бог человека не
спасет, если человек этого не хочет (такова цена образа Божия в
человека – свобода)».

Все верно! Понятно также почему вопрос о спасении всегда тесно увязывается с понятием свободы. Но есть здесь одна тонкость. Осуществление реальной свободы возножно лишь при равнозначном выборе.  Грубо говоря, на 10 злобных искушений от дьявола пусть будет столько же добрых побуждений от ангела. Но внутри меня живет темная страсть, влекущая по сродству природ ко злому, и никакие Таинства и вера с молитвой этого состояния в принципе не меняют.

«Спасение как исцеление человеческой природы – состоялось, продолжаете Вы. -  Во Христе
уже есть исцеленная природа.
Спасение как усвоение этой исцеленной природы каждым отдельным
человеком - дело всей его жизни».

Все встало бы на свои места, когда я пришел бы на исповедь и сказал: «Мне не  в чем каяться, Господь исцелил мою природу от греха». Представляете, что бы сказал священник? Он даже не сможет представить себе, чтобы человек был безгрешным. А раз людей, с сущностью, не поврежденной грехом, не существует (даже среди святых), то был ли уврачеван грех в принципе? Во Христе - да! Но в Нем его не было изначально. Во мне – нет. Я сам должен его уничтожать при Божием содействии в течении всей жизни. Следовательно, для меня лично спасение не состоялось на Гологофе, оно мне предоставлено в виде некоей потенциальной возможности: можешь спастись, а можешь – нет. А раз спасения не было, то и природа моя продолжает быть ветхой, греховной, несмотря на Крещение и прочие Таинства, что, собственно, и подтверждается практикой.

«Аскетическое усилие над собой, - описраетесь Вы на собственный опыт и учение отцев, - помогает человеку истинно разобраться в себе. Хочешь ли ты Бога, или хочешь противного Ему? Можно обмануть
себя: говорить "люблю Бога и хочу в Царство Небесное" и при этом
курить, пить, блудить и т.д. Но нельзя обмануть Бога. Шапку не
оденешь на задницу. Царство Божие не оденешь на того, кто его не хочет
в глубине души, там, где его истинное "я".
Аскетика - работа над собой, чтобы на самом деле (а не на словах
только) направить свою волю к Богу, открыть себя действию Его
благодати».

Я не против аскетики как таковой! Я даже считаю, что в исихастском варинте она является наиболее действенным и кратчайшим путем к искомому обожению. Но если бы Спасение состоялось, ее (аскетики) содержание стало бы несколько иным. Исцеление от греха (в т.ч. первородного) и обожение должно было бы состояться уже в момент Крещения (Предание считает, что это повторяется во время Исповеди и Причастия, а также – в монашеском постриге). Тогда задачей УЖЕ ОБОЖЕННОГО аскета стало бы хранение души от всевозможных происков бесовских и искушений, приходящих ИЗВНЕ (как сатана приступил ко Спасителю, искушая Его в пустыне), а ныне они действуют изнутри души, как часть природы человека. Его хранила бы и напряавляла сила Божия, как Божественная сущность – Человечество Христа. Ему было бы на что опереться, и воля подвижника в синергийном единстве (не потенциальном, а действенном) могла бы удобно направляться к Благому. Бесовские нападки и искушения он отражал бы не только напряжением собственной воли, но и Божиим содействием (реальны, постоянно чувстсвуемым, а не как сегодня – то есть, то нет). Но традицинное аскетические учение Церкви (см. напр.,  Добротолюбие) ставит обожение  как цель жизни, а не как данность в силу Подвига Господа. Так мы снова приходим к выводу о том, что плоды Спасительной Жертвы человеком не усвоены!
 
Вы считаете:
«Все благое в этом мире - все от Бога. Даже самая мелкая хорошая мысль
- и та от Бога. Помощь от Него - всегда готова тем, кто ее искренне
просит. И не словом только. А именно всей глубиной своего существа,
всем своим цельным "я" жаждет Бога».
 
А я вот Вам приведу в пример своего отца (70 лет). Он ежедневно молится (монашеское правило и акафист), ночью читает полуночницу, несколько раз в неделю ходит в церковь пешком (7 км), исповедуется, причащается, и уже несколько лет со слезами просит Бога, чтобы Он избавил его от мышей, которые уничтожают больше половины вырощенного его же руками с помощью неизлечимо больной матери урожая. И что? Мыши как жрали морковь, так и жрут. Вы скажете: «Не того просит, Бог проверяет его смирение» и т.п. Может быть. А  я – не Бог, простой грешный человек, но – сын. Отец попросит меня – помоги, и я все бросаю и еду помогать. Потому что ЛЮБЛЮ его…
Полагаю, что есть только 2 варианта спасения: сверхъестественный (сошествие Духа и т.п.) и абсолютная аскеза (умервшление плоти, совершенное погружение в умною молитву и т.д.). Остальные люди предопределены к погибели (Августино-Пелагианский спор).

Простите за мое неразумие. Прошу Ваших святых молитв, грешный Василий.






Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #2 : 23 Апрель 2007, 11:18:44 »
Да, это извечные проблемы человеческого неразумия, которое в своем стремлении познать истину доходит до понимания относительности всех представлений о Боге (в т.ч. и святоотеческих) и их слабости, потому что они - плод от несовершенного (хотя и богопросвещенного) ума - и для ума несовершенного.

Решение - в освобождении от зависимости, навязанной падшим умом, и обретение сверхобразного ума-сознания, в котором растворяются противоречия и обретается искомое единство. Донести же его приобретения в образный мир в наиболее адекватной форме возможно только языком притчи (поэзии). Низкое (догматическое) мышление к восприятию такого языка практически не способно, посему и обречено к вымиранию.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #3 : 23 Апрель 2007, 20:18:53 »
При том что Александр прав на счет неспособности догматического мышления полностью обьяснить тайну спасения, на догматическом уровне в богословии все же было выработано определенное понимание этой проблемы. Наиболее четко оно было сформулировано прп.Максимом в вопросоответе 42 http://www.hesychasm.ru/library/max/answer2.htm#p42

Максим различает два типа греха - неукоризненный грех как болезненное страстное состояние (той же самой!) природы человека и грех произволения как склонность воли (ипостасного произволения) ко злу. Христос воспринял первый грех целиком, но не второй, и показал тем самым нам путь излечения природы, пройдя Сам этот путь первым до конца и излечив в Себе больное состояние природы человека. Для остальных же людей здоровое обоженное состояние природы существует только потенциально, как цель христианской жизни. Можно сказать что Он нам даровал средство излечения и показал что следуя этому средству мы можем достигнуть полного исцеления в себе поврежденного состояния природы, но от нас зависит как мы будем это средство употреблять. 

Можно привести аналогию. Представим себе что в человечеком гене произошло повреждение и все люди поголовно стали рождаться с раковыми клетками и умирать в молодом возрасте. И вот рождается некий Врач и открывает средство лечения от болезни, так что болезнь регрессирует и все раковые клетки постепенно исчезают, хотя ген остается поврежденным и потенциально болезнь всегда присутствует. И более того, Он проверяет это средство на себе и доказывает по факту что оно действует. Это средство не излечило генетической болезни, но избавило человека применяющего его от последствий развития этой болезни. Чтобы излечиться, каждый человек должен сам применить это средство на себе. И обратите внимание - средство состоит не в участии в Таинствах, молитвах, аскетике и проч, а, согласно Максиму, в "непреложности произволения", а все перечисленное - это только вспомогательные средства достижения непреложности произволения, которые сами по себе автоматически его не исправляют.

На самом деле все конечно гораздо глубже, это обьяснение схематично и догматично, но по крайней мере дает ответы на Ваши вопросы на том уровне, на котором они поставлены.
« Последнее редактирование: 23 Апрель 2007, 21:17:22 от Evgeny »

tkn67

  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля

Благодарен вам!
« Ответ #4 : 24 Апрель 2007, 03:32:43 »
Уважаемый Евгений! Я чрезвычайно признателем Вам за подробное и красивое разъяснение. Я отнюдь не стремлюсь вступить в богословский спор - догматика и сотериология - темы разные. Под угрозой отказалось мое собственное спасение, я это чувствую, поэтому и делюсь с вами (участниками форума) моим сомнением. Посему буду по возможности краток.
Следуя за прп. Максимом, Вы пишете, что "второй тип греха", т.е. склонность ко Злу, был Спасителем не воспринят по Человечеству от Приснодевы. Значит, грубо говоря, Он, как Человек,  был не такой, как я, т.е. части (и притом очень существенной) моей природы у Спасителя не было! Не вопсриняв эту часть, Он не мог ее и исцелить (Ведь так говорили святые творцы догматов соборного периода Церкви: "Что не воспринято, не может быть уврачевано"). Стало быть, Церковь, как Тело Христово (ни Таинства ее, ни молитвы), избавить меня от греховных устремлений и страстного состояния души не может в принципе. Что в общем-то и происходит. К примеру, после Крещения или Причащения, моя внутренняя, душевная устремленность ко Злу никуда не исчезает. Да и святые (а по Преданию - даже Богородица) боялись смерти не случайно, они искренне (странно было бы представить ложь в устах святого на смертном одре) говорили: "Я грешен" или "Я еще не положил начало своему покаянию". Т.е. так или иначе они не были уверены в своем спасении. Короче, Спасение остается где-то вовне христианина, к нему надо стремиться всю жизнь, следуя примеру Христа. Но  Он не имел греха "второго типа" изначально, а мое усилие должно быть направлено именно на освящение этой самой страстной части души. Но разве может безгрешный понять грешника или наоборот?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #5 : 24 Апрель 2007, 04:28:15 »
Дело в том что Христос не мог воспринять человеческое произволение (по гречески - гноми, не путать с природной волей - фелимой), поскольку оно есть принадлежность не природы, а ипостаси. Поскольку ипостась Христа была Божественной, то и ипостасное произволение - тоже Божественным, т.е. непреклонным ко греху. Произволение же человека остается свободным, способным принять как сторону добра, так и сторону зла. Конечно нередко страсть так сильна что человек теряет способность противодействовать ей своим произволением, но наступает момент когда страть утихает и человек вновь обретает способность покаяться, противостоять страсти, молиться и обратиться к Богу за помощью.

И все же спасение не вне христианина и доступно ему, хотя происходит как правило лишь частично в земной жизни. Оно доступно потому что человек может через благодать становиться причастным Божественной природе - через стяжание Святого Духа, через причастие Христу (через Евхаристию и не только). Именно с помощью благодати человек обретает способность противодействовать греху, способность любить, верить и стремиться к Богу. Благодать подается как через Таинства Церкви, так и непосредственно, роль же человека состоит в том чтобы в тишине и глубине сердца слушать голос благодати и следовать ему, не уклоняясь своей ипостасной волей от Божественной любви и воли. Благодать сразу не искореняет грех, процесс исцеления от греха очень долгий, длинною в жизнь, и совершается действием благодати совместно с усилиями ипостасной воли человека. Как говорил прп. Макарий, "благодать постепенно овладевает пажитями сердца". От человека требуется лишь терпение и постоянство воли в ее устремлении к добру (насколько это по силам человеку в его обстоятельствах , т.к. Бог не требует невозможного), а остальное - исцеление сердца и спасение - постепенно совершит благодать, как в притче о горчичном зерне.

Так что не переживайте, все будет хорошо  :-), главное верить в безграничную любовь Божию. Он способен спасти каждого кто этого желает, но конечно не будет принудительно спасать тех кто этого не желает, поскольку уважает нашу свободу. Он нас не для того создал, чтобы мы погибали, лишь бы мы сами не противодействовали Его спасительному Промыслу.
« Последнее редактирование: 24 Апрель 2007, 04:51:32 от Evgeny »

tkn67

  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля

Простите идиота
« Ответ #6 : 24 Апрель 2007, 05:10:21 »
Я не силен в богословии. Но все-равно никак не могу понять, за что же боролись святые мужи на Соборах? Разве не  они утвердили догмат о том, что ипостась у Иисуса Христа - одна Богочеловеческая, а природ и воль (против монофелитства) - две - Божественная и Человеческая. Но по-моему, да простит меня Бог, Человеческая оказалась с изъяном - без греха.
Подчеркиваю, я не хочу споров, я всех вас люблю (по мере своей человеческой немощи), но все-таки не могу понять, как безгрешный может спасти грешного.
Прошу святых молитв!

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #7 : 24 Апрель 2007, 05:35:56 »
Никаких споров не нужно, все очень просто. У Христа две природные воли - фелимы - человеческая и Божественная (против моно-ФЕЛИ-тства), причем человеческая фелима точно такая же как и у всех нас - с неукоризненным грехом в виде страстей. Но у Него лишь одно ипостасное призволение - гноми - Божественное, поскольку Божественна Его ипостась. Разницу между гноме и фелимой постигнуть не так просто (не случайно почти вся церковь в 6-м веке в этом вопросе запуталась), для этого нужно изучать богословие прп. Максима, а главное иметь достаточный опыт молитвенной и духовной жизни, опыт самопознания, поскольку речь идет о тонкостях и глубинах человеческой души. 

А безгрешный может спасти грешного делая его причастником безгрешной Божественной природы через благодать, так же как здоровый человек может спасти больного заражением крови, передавая ему свою здоровую кровь, если конечно больной не станет после этого продолжать вести нездоровый образ жизни и вновь заность в кровь инфекцию.
« Последнее редактирование: 24 Апрель 2007, 07:33:18 от Evgeny »

tkn67

  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля

Правильно ли я понял?
« Ответ #8 : 25 Апрель 2007, 05:07:44 »
1. Господь воспринимает Человеческую Природу райского Адама+непорочные страсти; вне Его Человеческой Природы остаются греховные произволения или страсти порочные. Сметрь Христа, следовательно, не имела причиною грех, а явилась Богочеловеческим актом Спасения первородного Адама – восстановлением его изначального непорочного состояния.
2. Порочные устремления души, как не исцеленные, остаются со мной на протяжении всей жизни, ибо борьбой с ними Бог проверяет мою веру и искренность прозволения к Добру. Благодать Св. Духа содествует мне в этом процессе по мере моего сводобного отклонения от Зла. Св. Дух как бы завершает (совершает) дело спасения, намеренно не законенное Господом Иисусом Христом. Мое личное спасение, таким образом, остается делом не решенным, потенциальным.
Спаси Господи Вас и всех, кто принял деятельное участие в разрешении моего искушения.
С надеждой на Ваши святые молитвы,
недостойный Василий.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #9 : 25 Апрель 2007, 06:14:57 »
Можно считать что в первом приближении правильно поняли на ментально-догматическом уровне.

Вопрос о "порочных страстях" в богословии вообще-то до конца не выяснен, и на этот счет мнения у отцов различны. Прп. Максим например полагал что человеческой природе даже в ее падшем состоянии присущи только неукоризненные страсти как последствие грехопадения, и что Христос воспринял человеческую природу полностью со всеми ее страстями. Порочные же страсти развиваются из непорочных в человеке уже по ходу его жизни (начиная с самого раннего детства) когда его ипостасное произволение систематически начинает злоупотреблять непорочными страстями. Однако некоторые отцы считали иначе, полагая что порочные страсти передаются через рождение и принципиально свойственны падшей природе человека, но Христос воспринял лишь неукоризненные страсти. В частности, так считают католики, и с этим связан их догмат о непорочном зачатии Богородицы. Впрочем это уже богословские тонкости в которые не стоит углубляться.

Рад был помочь Вам разобраться.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #10 : 25 Апрель 2007, 11:38:58 »
Само Ваше искушение и разрешение этого искушения - находятся ниже другого (более страшного) искушения, которое еще следует пройти.

Посмотрите, предложенное решение к Богу реально не приближает ни на йоту, но дает более устойчивое основание для дебелого ума в его ленивом (именно ленивом, хотя и с иллюзией драматической активности) шевелении-поиске, ибо реальное движение - в очищении ума и превосхождении всех ужасных ментальных нагромождений, под которыми он погребен.

Рыть надо совсем в другом направлении, указанном В Евангелии Господом, а Он, как известно, был не только равнодушен к догматическим изыскам, но и резко порицал "творцов" догматического ума - книжников и законников.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #11 : 25 Апрель 2007, 11:48:17 »
Evgeny:
 
Цитировать
Христос воспринял человеческую природу полностью со всеми ее страстями.

Вслед за Максимом Исповедником говорит и Иоанн Дамаскин, что, если бы Христос не воспринял грех Адамов вместе со Своим естеством, то мы бы не сделались свободными от греха. И когда ап. Павел говорит, что Он "смирил себя, быв послушным даже до смерти" (Филип.2,8), то тем самым он говорит, что как человек, Христос должен был подчинять страсти Своей воле.

Но в отличие от нас, Он, по слову Дамаскина, "владел благом по Своей природе".

Конечно, сложный это вопрос. И в голове он не укладывается :-)

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #12 : 25 Апрель 2007, 12:01:23 »
Согласен с Alexander'ом. На догматическом уровне этот вопрос не решается.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #13 : 25 Апрель 2007, 12:26:51 »
"Очевидная" вещь: что нам кажется важным - сообразно нашему уровню ума-сознания, - то и является - проходит по жизни - важным. Когда же спадает иллюзия важности, потому что начинаем прозревать на большее, то исчезает драма жизни и отменяется трагедия смерти, построенные на том "важном", которое лишь дым. Догматы - дым, кажимость, и они важны - важны в действительности - до тех пор, пока эта действительность не окажется дымом...

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #14 : 25 Апрель 2007, 14:06:08 »
Я не силен в богословии. Но все-равно никак не могу понять, за что же боролись святые мужи на Соборах? Разве не  они утвердили догмат о том, что ипостась у Иисуса Христа - одна Богочеловеческая, а природ и воль (против монофелитства) - две - Божественная и Человеческая. Но по-моему, да простит меня Бог, Человеческая оказалась с изъяном - без греха.
Подчеркиваю, я не хочу споров, я всех вас люблю (по мере своей человеческой немощи), но все-таки не могу понять, как безгрешный может спасти грешного.
Прошу святых молитв!

Василий, может эта выдержка из отличной книги Игумена Илариона (Алфеева) "Таинство веры. Введение в православное догматическое богословие" что-нибудь прояснит в Вашем вопросе:

Воплотившийся Христос, желая во всем уподобиться нам, проходит не только через всякий возраст, но и через все возможные виды страдания вплоть до богооставленности, которая является наивысшим страданием человеческой души. Крик Спасителя на кресте "Боже Мой! Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил?" (Мф. 27:46) есть кульминация Его голгофского страдания. Но великая тайна этой минуты в том, что Божество Христа ни на мгновение не разлучалось с человечеством - Бог не оставлял Его, хотя Он как человек чувствует человеческую богооставленность... И даже когда тело умершего Христа лежало во гробе, а душа Его сошла в ад, Божество не разлучалось с человечеством: "Во гробе плотски, во аде же с душею, яко Бог, в раи же с разбойником, и на престоле был еси, Христе, со Отцем и Духом, вся исполняяй, неописанный" (тропарь праздника Пасхи Христовой). Христос одновременно и в аду, и в раю, и на земле, и на небе, и с людьми, и с Отцом и Духом - все наполняет Собою, не будучи "описуем", то есть ограничен чем-либо.
Во Христе осуществляется единение Бога с человеком. "Видишь ли глубину таинств? - пишет преподобный Симеон Новый Богослов. - Познал ли беспредельное величие преизобильной славы?.. (Христос) будет иметь с нами такое же единение по благодати, какое Он Сам имеет с Отцом по природе... Ту славу, которую дал Отец Сыну, дает и нам Сын по благодати... Став однажды родственником нашим по плоти и сделав нас сопричастниками Своего Божества, Он (тем самым) сделал нас Своими родственниками... Мы имеем со Христом такое же единение... какое имеет муж с женой своей и жена с мужем" . Во Христе обновляется и воссозидается человек. Искупительный подвиг Христа совершен не ради абстрактной "массы" людей, но ради каждого конкретного человека. Как говорит тот же преподобный Симеон, "Бог послал Сына Своего единородного на землю для тебя и для твоего спасения, потому что предузнал тебя и предопределил тебе быть братом и сонаследником Его"

Человеческая воля Христа была без изьяна. Она была как у всех людей. Единственное отличие было в смирении человеческой воли Христа перед волей Божественной. Адам проявил своеволие и потерял связь с Богом. Христос как новый Адам проявил смирение "вплоть до смерти крестной" и восстановил ее. Как человек он хотел жить, но смирился с Божественной волей: "пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты."

Через смирение христианин получает благодать и восстанавливает утерянную Адамом связь с Богом.
Поэтому Христос сказал ученикам: "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня."
« Последнее редактирование: 25 Апрель 2007, 14:16:05 от Sергий »

Savl

  • Сообщений: 45
  • Дворник в Райском саду
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #15 : 25 Апрель 2007, 15:15:54 »

Человеческая воля Христа была без изьяна. Она была как у всех людей. Единственное отличие было в смирении человеческой воли Христа перед волей Божественной. Адам проявил своеволие и потерял связь с Богом. Христос как новый Адам проявил смирение "вплоть до смерти крестной" и восстановил ее. Как человек он хотел жить, но смирился с Божественной волей: "пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты."

Через смирение христианин получает благодать и восстанавливает утерянную Адамом связь с Богом.
Поэтому Христос сказал ученикам: "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня."

Воля есть Истина и Свет!
Человек был создан познавать Бога. (Ключевое слово создан - это вектор, воля Бога; познавать - это любить.)
Адам пал потому, что познал нечто кроме Бога; и хотя познание (вкушение) случилось не по его воле,  несовершенная природа Адама раздвоилась, и отныне необходимо делать услилие, чтобы не отпасть от Бога совсем.
Это усилие и есть воля, направленная на познание Бога. Векторы услилия - вера, надежда, любовь.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #16 : 25 Апрель 2007, 17:20:45 »
Воля есть Истина и Свет!
Человек был создан познавать Бога. (Ключевое слово создан - это вектор, воля Бога; познавать - это любить.)
Адам пал потому, что познал нечто кроме Бога; и хотя познание (вкушение) случилось не по его воле,  несовершенная природа Адама раздвоилась, и отныне необходимо делать услилие, чтобы не отпасть от Бога совсем.
Это усилие и есть воля, направленная на познание Бога. Векторы услилия - вера, надежда, любовь.

По поводу векторов есть сомнения. Тогда придется говорить о равнодействующей этих векторов, идущих в разные стороны. Что-то сомневаюсь, что вера, надежда и любовь идут в разные стороны. Иначе, зачем вообще вводить понятие вектора, весь смысл которого в указании направления.

В писаниях отцов говорится о вере, надежде и любви как о стадиях духовного делания. В том числе и в исихазме.

Сначала молитвенник просто верит, что Бог не оставит и Его святое имя потеснит полчища бесов, занимающие сердце.
С появлением опытности появляется твердая надежда на действенность молитвы, подкрепленная практикой.

"Взывай к Господу Иисусу и скоро прогонишь помыслы и наводителей их, бесов, отгонишь, опаляя их и бичуя невидимо Божественным именем сим." (Св. Григорий Синаит)

Есть твердая оборона сердца, уверенно отбивающая любое нападение.

При достижении любви отпадает сама идея противоборства. Христос поселяется в сердце и любой греховный помысел попаляется без всякого усилия и осознания двойственности "добро-зло".

Как сказал Блаженный Августин «Люби и делай, что хочешь».

Savl

  • Сообщений: 45
  • Дворник в Райском саду
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #17 : 25 Апрель 2007, 17:51:41 »
Видимо правильние будет сказать так: Силы вектора воли - вера, надежда, любовь. (в\на\к Богу)

Мы легко говорим: воля этого человека сильнее...; у этого веры больше...; моя надежда меньше, потому как грехов [смертных] у меня больше, а воля слабже...; любовь (в апостольском смысле), увы, угасла... и.т.п.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #18 : 25 Апрель 2007, 18:10:59 »
Посмотрите, предложенное решение к Богу реально не приближает ни на йоту, но дает более устойчивое основание для дебелого ума в его ленивом (именно ленивом, хотя и с иллюзией драматической активности) шевелении-поиске, ибо реальное движение - в очищении ума и превосхождении всех ужасных ментальных нагромождений, под которыми он погребен.

Догматика напоминает гипс который бывает полезен пока кости переломаны, но когда кости срослись, становится помехой свободным движениям. Пока сердце и ум разломаны и ментальный уровень преобладает, для него нужны жесткие рамки догматики, чтобы ограничить его хаотические брожения и показать ему приблизительное направление движения, поскольку ментальный ум, лишенный руководства чистого сердца, слеп и не ориентируется в духовном пространстве. Выход из этого состояния - в пробуждении и очищении сердца, а догматика служит лишь для того чтобы дисциплинировать рассудок пока не излечится сердце.

В идеале можно было бы обойтись без догм, и именно такой путь подсказывал Христос. Это было близко и понятно семитскому менталитету, но для людей греко-римской и современной европейской культуры, которым свойствен перекос в сторону рационализма, требовалась твердая почва для рационального и оторванного от сердца ума. В ответ на такую потребность и развилась догматика. Так что догматика есть лишь временное пособие для немощного рассудка, как человеку с переломаными костями требуется гипс.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #19 : 25 Апрель 2007, 21:48:31 »
Семитский менталитет породил такое уродливое явление как законничество. Законничество, проникшее в христианство и помноженное на рациональный склад ума, и привело, в частности, к издержкам догматизма. Догматика - временное пособие, стремящее к самостоятельной жизни в отрыве от истинного источника. И, как любой управитель-временщик, она жаждет абсолютной власти над умами, отстаивая любыми способами свою необходимость. И, как завравшийся временщик, терпит историческое поражение. Найденный способ организации рационального религиозного ума сыграл свою роль - вынужденную, неизбежную и неоднозначную, в конце же - провальную. Виноградарь (догматический ум), поставленный следить за виноградником, убивает посланного сына (благодать).

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #20 : 25 Апрель 2007, 22:32:12 »
Evgeny, Alexander, ну вы даете! :-o
Пламенный респект! :roll:

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #21 : 25 Апрель 2007, 23:38:41 »
Как бы то ни было, не думаю что так легко современному рационалистичному человеку освободиться от рабства догматике. Наше сознание догматизировано с детства политической пропагандой, научными парадигмами, рационалистическим устройством цивилизации и технологии. При вступлении на духовный путь менталитет человека резко не меняется и продолжает функционировать проторенными путями рационализма. Он не может дышать в "вакууме" чистой веры и разреженном пространстве духа, и жаждет привычных рационалистических схем. Этим обьясняется засилие догматического мышления в современной церкви, и тем же было вызвано историческое развитие догматизма. Так что проблема лежит глубже, она культурно обусловлена и боюсь что революционными призывами ее не решить, эдесь требуется время и долгий процесс "изменения ума" массового сознания и каждого человека. Один из путей ее преодоления - это постоянно показывать ограниченность и несостоятельность рационального рассудка и догматического менталитета в области духа.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #22 : 26 Апрель 2007, 00:26:58 »
PS. Вообще было бы неверно полностью исключать место богословия в духовной жизни. При восстановления духовного здоровья в человеке восстанавливаются и раздробленные отношения его составов, тело и рассудок подчиняются духу. Рассудок может молчать, уступив место сердцу и духу, и это один из возможных путей. Он может и продолжать действовать в подчинении и открытости духу, и это тоже нормально. В этом случае рассудок, оставаясь ограниченным в своих возможностях постижения духовного, все же способен выражать на своем уровне и своем языке духовные истины насколько это возможно, не подавляя при этом сердца и духа, а разделяя с ними причастность Красоте и Истине. Мы имеем примеры гармоничного богословия в трудах прп. Максима, псевдо-Ареопагита, Макария или Исаака Сирина, богословия не оторванного от духа, а подчиненного ему. В наше время к сожалению этот баланс утрачен, и нынешенее догматическое сознание, рассудочное, буквалистское, оторванное от духовного опыта и духовной жизни, стало уродливым явлением. Отрицая такие уродливые формы богословия, не следует в принципе отрицать возможность богословия гармоничного с духом.
« Последнее редактирование: 26 Апрель 2007, 00:56:05 от Evgeny »

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #23 : 26 Апрель 2007, 09:53:15 »
Хочу добавить, что богословие, совсем не обязательно должно быть догматическим. Бога описать словами невозможно так, как Он Есть. Я думаю, богословие было бы куда более идеальным, если б не было категоричным.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #24 : 26 Апрель 2007, 11:15:27 »
Evgeny, разумеется! Думаю, никто не станет отказывать в праве на существование картам местности, только на том основании, что они никогда не заменят реального ландшафта (да и мало на него похожи по большому счету).

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #25 : 26 Апрель 2007, 13:36:10 »
Хочу добавить, что богословие, совсем не обязательно должно быть догматическим. Бога описать словами невозможно так, как Он Есть. Я думаю, богословие было бы куда более идеальным, если б не было категоричным.

Идеальное богословие - это громовое молчание. :)

Может Вы принимаете за категоричность отточенность определений? Догматика, имхо, как и правила дорожного движения написана кровью. В случае христианства -  впавших в прелесть и ересь христиан. Если не будет эталонов в палате мер и весов догматики, христиане разбредутся по ересям, предлагающим более "приемлимое", "доступное", "прогрессивное" и прочие варианты псевдо-христианства на рынке религиозных услуг.

Истина не всегда проста и прогрессивна, но она истинна. :)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #26 : 26 Апрель 2007, 14:03:03 »
Реальный путь никак не отменяет абрис этого пути, составленный - часто своей кровью - теми, кто проходил по нему раньше. Но идти-то нужно по настоящему пути, а не по нарисованному, который расставляет вехи и дает ориентиры. И здесь появляются хранители карт-раритетов, которые сами не идут по пути и его не знают, но изучили карты и, сидя в догматических и канонических засадах, с удовольствием пускают кровушку странникам, которые идут по реальному пути, быть может, плохо ориентируясь в картах.

Христиане разбредутся по ересям... Да, такая опасность есть. Однако, другая опасность давно уже внутри самого христианства (и православия) построила себе мощную инфраструктуру - ереси разбрелись по христианству в виде торговли святынями и простой коммерции, в виде обрядоверия, суеверия, магизма, язычества, попизма, клерикализма, догматизма, в виде религиозного фанатизма, национализма, чувства превозношения и осуждения всех инакомыслящих, а также в виде внешнего экуменизма и отрицания отеческих корней. Список страшных ересей нашего времени можно продолжить, а нам их ярые распространители толкают страшилки о догматических разборках прошлых веков, чтобы на базаре религиозных сделок протащить свою ересь ересей - обезбоженный образ реальной жизни.

Миша

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #27 : 26 Апрель 2007, 15:43:56 »
Все таки проблема догматов ,как всегда ,в человеческом факторе.Без догматов
церкви давно уже не было бы.В этом случае догмат это меньшее из зол.Так что древние приняли мудрое решение задогматизировав некоторые аспекты веры.После этого даже если ангел будет говорить противное догмату -анафема.
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #28 : 26 Апрель 2007, 16:10:29 »
   Знаю одного молодого человека, укоторого вдруг проснулось потребность в исповеди. И он пошел в хром. Исповедавшись, он действительно получил облегчение. По прошествии некоторого времени, он ощутил опять тот же позыв. Но на этот раз все пошло не так. После того как он исповедовал свои грехи, батюшка спрашивает его* а Вы прочитали положенные каноны и последование ко Святому Причащению?*  Тот ошарашенно отвечает -НЕТ!  Свяшенник решил не допускать его до причастия, но в последний момент передумал и разрешил, сказав, что пусть дома все положенное прочитает, иначе это останется на его совести.  Прилетев домой, молодой человек схватил молитвослов и спросив,что надо читать, углубился в чтение, из которого ничего не вынес и ничего не понял.   Так прошла у него охота ходить на исповедь.* Я не понимаю- говорит он,  что нужно Богу: мое покояние или каноны вместе с последованием?*
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #29 : 26 Апрель 2007, 16:30:28 »
Ну например я знаю когда батюшка отказал человеку в крещении
потому, что он не знал символ веры. Даже приблизительно. Прав ли он?
Думаю да. И по моему нет ничего плохого в том (и сам это прошел), что
перед исповедью узнать и почитать как собственно это делается в рамках
традиции. Потребность у меня была, чин я узнал, проблем нет :-).
Ваш молодой человек пошел ведь в православный храм на исповедь.
А исповедь это не балачки с психологом, это исповедь. И нет проблем в
правилах. Батюшка мне както обьяснял, что если священник "нарушает"
(а мне к моему стыду причаститься согласно чину не всегда можно было,
а он допускал), то он берет ответственность на себя. Думаю не все батюшки
возмут. Ктото и откажется. Они же люди. А в нас чтото вызывает протест никому
не нужный. По типу "нифига себе, я тут такой перец - на исповедь пришел, а мне
отказывают". Так сначала смирению научись. Без него исповедь полумера без
толку.

- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #30 : 26 Апрель 2007, 17:48:52 »
   Знаю одного молодого человека, укоторого вдруг проснулось потребность в исповеди. И он пошел в хром. Исповедавшись, он действительно получил облегчение. По прошествии некоторого времени, он ощутил опять тот же позыв. Но на этот раз все пошло не так. После того как он исповедовал свои грехи, батюшка спрашивает его* а Вы прочитали положенные каноны и последование ко Святому Причащению?*  Тот ошарашенно отвечает -НЕТ!  Свяшенник решил не допускать его до причастия, но в последний момент передумал и разрешил, сказав, что пусть дома все положенное прочитает, иначе это останется на его совести.  Прилетев домой, молодой человек схватил молитвослов и спросив,что надо читать, углубился в чтение, из которого ничего не вынес и ничего не понял.   Так прошла у него охота ходить на исповедь.* Я не понимаю- говорит он,  что нужно Богу: мое покояние или каноны вместе с последованием?*

Исповедь ведь таинство. Для него нужно сонастроится. Войти в атмосферу, где через твое смирение и покаяние Богом дается благодать. Если сам не можешь создать в сердце такую атмосферу, есть песнопения-каноны людей, которые жили в таинстве покаяния и беспрерывного причащения постоянно. Имхо, нужно быть благодарным, что есть такая помощь, а не считать себя крутым антиклерикалом, пришедшим на "церковный психоанализ" с антидогматическим настроем.

Это будет таинство в осуждение. Устроишь себе проблемы на всю оставшуюся жизнь, которые ни один светский психоаналитик не разгребет.
« Последнее редактирование: 26 Апрель 2007, 18:04:35 от Sергий »

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #31 : 26 Апрель 2007, 17:56:55 »
>> После этого даже если ангел будет говорить противное догмату -анафема.

А если Бог :) ?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #32 : 26 Апрель 2007, 18:03:23 »
Реальный путь никак не отменяет абрис этого пути, составленный - часто своей кровью - теми, кто проходил по нему раньше. Но идти-то нужно по настоящему пути, а не по нарисованному, который расставляет вехи и дает ориентиры. И здесь появляются хранители карт-раритетов, которые сами не идут по пути и его не знают, но изучили карты и, сидя в догматических и канонических засадах, с удовольствием пускают кровушку странникам, которые идут по реальному пути, быть может, плохо ориентируясь в картах.

Мне кажется, это началось со времен сращивания с римской властью. По типу "отдавайте Богу Богово через посредника-Кесаря. Не даром Roma перевертышь от Amor - Любовь. Появился церковный чиновничий аппарат, обслуживающий госидеологию, архитипичные чиновники с мигалками, учащие "простых смертных", включая святых, как жить и спасаться.
Выполняешь инструкцию - спасешься. Не выполняешь - подвергнешься наказанию. Есть у тебя любовь, нет - не суть важно. Главное следовать инструкции.

Ну и конечно, малейшее несогласие с бюрократической инструкцией есть прямая хула на Бога-Кесаря. Быть тебе еретиком, ведьмой и т.д.

Христиане разбредутся по ересям... Да, такая опасность есть. Однако, другая опасность давно уже внутри самого христианства (и православия) построила себе мощную инфраструктуру - ереси разбрелись по христианству в виде торговли святынями и простой коммерции, в виде обрядоверия, суеверия, магизма, язычества, попизма, клерикализма, догматизма, в виде религиозного фанатизма, национализма, чувства превозношения и осуждения всех инакомыслящих, а также в виде внешнего экуменизма и отрицания отеческих корней. Список страшных ересей нашего времени можно продолжить, а нам их ярые распространители толкают страшилки о догматических разборках прошлых веков, чтобы на базаре религиозных сделок протащить свою ересь ересей - обезбоженный образ реальной жизни.

Вот именно. Пока одни спасаются в скитах, другие с большими животами и характерными для чиновников квадратными челюстями под бородой просвящают народ на тему "истинного догматического христианства".

В этом и парадокс. Многие званные учат, а малые избранные скрываются в пустынях.

serebro

  • Сообщений: 219
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #33 : 26 Апрель 2007, 18:09:08 »
Так что древние приняли мудрое решение задогматизировав некоторые аспекты веры. После этого даже если ангел будет говорить противное догмату -анафема.

Нет, не анафема.
Есть основа веры. Иисус Христос - Бог и Спаситель, камень, который стал во главу угла. Можно неправильно понимать и не разбираться в остальных догматах (кстати тот же Кураев писал, что принимая экзамен у сельских батюшек по догматическому богословию можно такого наслушаться... Каких только ересей не бают при ответе...), но направление к Богу дает Евангелие. Так же как и первые христиане ничего не знали о догматах да этого и не надо было. Зато теперь можно и Оригена в ад согласно догматам прописать. И строго выговорить любящим Бога просто, грозно поглядывая из под бровей во время богослужения на "простых смертных".

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #34 : 26 Апрель 2007, 19:00:13 »
Догматы не мешают иметь личную позицию, даже отличную от позиции
церкви, и высказывать свое мнение в этом случае не ересь. А вот когда
свое мнение начинает высказываться как позиция церкви - тогда и появляется
ересь.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #35 : 26 Апрель 2007, 23:12:55 »
Христиане разбредутся по ересям... Да, такая опасность есть. Однако, другая опасность давно уже внутри самого христианства (и православия) построила себе мощную инфраструктуру - ереси разбрелись по христианству ...

Да уж. Ереси сердца во много крат хуже ересей рассудка, и горе тому кто отцеживает комара в своей голове, не замечая верблюда в сердце.

Миша

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #36 : 27 Апрель 2007, 04:54:38 »
Думаю если б не догмат о Св.Троице,в наше скудное на людей высокой духовной жизни время ,способных созерцать Бога,каковых по словам свт.Феофана и в лучшие времена было один на 10000 подвизающихся,учение о Боге Троице было бы однозначно изглажено,подвергнуто сомнению даже осмеяно.Потому как ясно что знания о Боге опыт не плотского ума ,плотскими умами этот опыт был бы однозначно отвергнут.
Именно догмату имхо мы должны быть обязаны за те сохраненые крупицы истинного гнозиса.
Проблема спора как мне кажеться в разграничении того что есть догмат ,а что традиция и что есть непонятно откудо взявшееся понятия,такие как обязательное вычитывание всех молитв в молитвослове утром и вечером ,исповедь перед причастием и т.д. Эти вещи не относяться к догматам и являються глупой и опастной выдумкой ,порожденной нежеланием клира разобраться что к чему.И снять (а лучше не вводить пасомых )в бремя неудобоносимое(точнее не сносное).
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #37 : 27 Апрель 2007, 10:35:35 »
Миша, я не вижу например никакой проблемы в исповеди перед причастием и
не считаю это глупой и опасной выдумкой. И бременем неудобоносимым :-).
Вас же не смущает необходимость переходить дорогу на зеленый свет светофора.
Это тоже не догмат а правило. И Вы можете его не придерживаться кстати.
До поры до времени с Вами ничего не случится, но шанс попасть под колеса станет
значительно выше. :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #38 : 27 Апрель 2007, 10:55:47 »
  Я писала о молодом человеке, и хочу встать на его защиту, потому что понимаю его недоумение. Молодые люди, у которых только что пробудилось неосознное влечение к церкви, это маленькая искорка, предвестница пробуждения духа, испытывают известные трудности в понимании церковных служб, языка  выстаивание долгих часов. Поэтому я думаю не следует нагромождать на них все правила к исполнению которых они придут сами по мере вхождения  в Церковь.    Они не способны понести сразу и много. А нахлобучивание на них всех догматов- это сознательный *аборт*.
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2007, 10:59:53 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Миша

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #39 : 27 Апрель 2007, 11:13:24 »
А я как раз вижу Rodion опастность и не малую, представьте ,пришел молодой человек в церковь ,спросил у батюшки как молиться ,тот ему молитвослов мол читай все молитвы какие есть на утро и на вечер.При правильном подходе ,внимательности тщании и регулярности такая молитва составляет по времени более часа .Рано или поздно оная сокрушит силы даже очень здорового человека.Это при том что сами Св.Отцы давали новоночальным мизерные правила ,и после мало по малу обучали молитве Иисусовой, в строго дозируемых порциях.На фоне этого зеленым светом выглядит как раз метод Отцев ,а не необдуманные советы наших священников.Исповедь ,если не путать с открытием помыслов,очень частая ,как таинство ,выхолащиваеться теряет свой глубокий смысл и являеться изобретением 100-200 летней давности(об этом в книге В.Воробьева "Исповедь ,покояние ,духовное руководство.").Происходит смешение двух разных вещей открытия помыслов и таинства исповеди и от этого все недоразумения  с этим связанные.Такие как повторное покояние в одном и том же грехе и др.
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #40 : 27 Апрель 2007, 11:27:01 »
Такая же опасность в любой поликлинике, где вам при больном горле
запросто могут прописать свечи от геммороя :-). Но это не говорит о том,
что нет нормальных врачей и нет действенных методов лечения. Проблема
в непрофессионализме врача, а не в правилах. Кстати мне батюшка обьяснял
что духовник или священник давая правило должен четко понимать, выполнит
ли его подопечный его или нет. И если нет, то он сам обязан будет выполнять
это правило за него, коль уж дал.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Миша

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #41 : 27 Апрель 2007, 11:38:25 »
Rodion ,Вы абсолютно правы, но мне не попадался такой священник о котором Вы говорите,скорее наоборот все грубо ,дабы не "погрешить" против правила, обязуют вычитывать все молитвы возводя это в псевдодогмат.Есть у меня одна знакомая ,по совету батюшки, бедная лет 10 вычитывает все правило,правда укладываеться не за  час с лишним а за 9 минут .О скорости и качестве такой молитвы можно только догадываться.
Так же как и о пользе.
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #42 : 27 Апрель 2007, 11:49:13 »
Когда я впервые в жизни пошел на исповедь - с очень тяжкими грехами - я ничего не вычитывал, просто рванул с утра... Исповедь мою приняли, но к причастию не допустили. Попросили три дня поготовиться.
Эти три дня были тяжкими. Помню, я вычитывал каноны  и последование, в которых почти ничего не понимал, а меня "водило, крутило, плющило и колбасило".  Все внутри выло: зачем все это??? Только мысль о том, что потом будет еще хуже, останавливала от того, чтобы все бросить. Я твердил себе: пусть я делаю то, что кажется мне бессмысленным, но, наверное, потом пойму. После второй исповеди и допущения к причастию действительно наступило великое облегчение.
Конечно, лучше, чтобы предварительно смысл подготовки к таинствам был разъяснен. Но мы живем в такое время, когда приходиться до многого доходить самому, а валить все на священников - "не объяснили, не поняли!" - это значит самому загонять себя в тупик.
Мне кажется, проблема должна решаться не путем сокращения и упрощения правил, а развитием системы религиозного воспитания. Но это уже отдельная тема.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #43 : 27 Апрель 2007, 12:32:27 »
С Антикваром согласен полностью. И воспитание и ... культура чтоли, религиозная просто необходимы.

Мише -
Вернусь к старому примеру :-) коль Вам пропишут такие свечи, Вы же их от горла принимать не станете.
И анотацию почитаете. Хотя думаю что найдуться и те кто их молча будет пить ожидая облегчения.

А батюшки у нас все такие :-) Я частенько просто к ним иду и спрашиваю. Даже не к комуто конкретному,
а к кого застану. Пока Бог миловал. Грубости не наблюдал. Строгость - да. Грубость - нет. И доброта
душевная.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #44 : 27 Апрель 2007, 13:22:45 »
Цитата: Alexander
iunija, Вы ведь не думаете, что Богу есть дело до того, сколько и какие мы правила вычитываем, как постимся и пр. (судя по репликам в параллельной теме). Ему нужно наше сердце и ум, и душа - Ему посвященные, а не формальный вычитки и невкушения. И кто знаком с действием благодати, хорошо знает, что формально исполненное правило только раздувает гордыню и покрывает коростой душу. Формальное правило - путь в формальную церковь!

Правила формальными делают их формальное выполнение и формальное назначение.
Как и церковь формальной делает формальное отношение к ней. А не правила. Так думаю.
И чтобы посвятить Ему и ум и душу, надо понимать как это. Простите Александр, но тут
правила нужны. Не формально поданые и естественно не формально выполняемые.

Кстати те, которым знакомо действие благодати, немалые правила зачастую выполняли.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Миша

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #45 : 27 Апрель 2007, 13:26:31 »
У меня опыт в некотором смысле противоположный,насчет батюшек .Конечно ясно что есть не мало и хороших ,опытных,человечных.Только где прочитать неофиту о том когда слушать какого батюшку и когда нет.Хорошо граммотному прочитал анотацию и все в порядке.Но новичек в церкви (имхо) равносилен неграммотному больному.
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #46 : 27 Апрель 2007, 13:28:45 »
Вот тут ничего сказать не могу. Я в церковь пошел уже почитав Отцов.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Миша

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #47 : 27 Апрель 2007, 13:46:07 »
Интересное наблюдение -тому кому нужны хорошие священники тому не попадаються,кому не нужны тому пожалуйста. :-)
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #48 : 27 Апрель 2007, 13:52:46 »
Напрасно Вы думаете что мне не нужны. :-)
Просто возможно что мои вопросы для них просты.
А когда даст Бог дойдет до "серьезных" вопросов,
может они меня и погонят, чтоб не донимал (шучу).
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Миша

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #49 : 27 Апрель 2007, 13:58:54 »
Не хотелось бы ,но кто знает. :?
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #50 : 27 Апрель 2007, 14:14:29 »
Разве я утверждаю ненужность правил? Никак нет, правила нужны. Я говорю о вредности формального исполнения правил.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #51 : 27 Апрель 2007, 16:05:44 »
  Я писала о молодом человеке, и хочу встать на его защиту, ...

Вот только что случайно напоролся на сайте Валаамского монастыря :

Цитировать
Вопрос:
Я живу в Молдавии, здесь почему-то не принято иметь духовника, и тебя исповедует тот священник, кому сегодня очередь исповедовать (в каждом храме по нескольку священников). Иногда исповедует опытный и очень хороший иерей, после этого не ходишь, а летаешь, и душе такое облегчение. Но чаще всего исповедуют иереи, которые по-русски говорят не очень хорошо и плохо понимают, и часто они не слушают кающегося, а сами начинают перечислять тяжкие грехи, которых на тебе нет. Когда говоришь, что не совершала его или уже исповедала, он только спрашивает, каюсь ли я в своих грехах и читает разрешительную молитву. Почему-то нет ощущения, что состоялась исповедь, хотя я знаю, что в таинстве исповеди священник является лишь свидетелем и я искренно раскаиваюсь. Является ли такая исповедь состоявшейся?

Ответ:
Если бы Вы действительно искренно, от сердца, каялись пред Богом, то Вы бы просто не замечали - слушает вас священник, или нет. И сомнений никаких не было бы. Но что делать, мы люди грешные и конечно нет у нас настоящего покаяния, а значит и плодов от исповеди тоже нет. Рыба ищет где глубже, а человек где лучше. Если видите, что получаете пользу от исповеди у опытного иерея - ну и старайтесь к нему ходить. Только не думайте, что этот опытный – хороший, а те "неопытные" – плохие. Это все от нашего неверия, была бы у нас вера – от всех бы пользу получали.

- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #52 : 27 Апрель 2007, 16:14:38 »
Это, Rodion, обычная отговорка и, кстати, очень чреватая для ее выразителей, ибо отношение: слушает священник, или нет, это при вере неважно - подводит быстро к выводу: а нафиг тогда он вообще нужен!

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #53 : 27 Апрель 2007, 16:21:25 »
Можно и так сказать, но второй вопрос не однозначен, и разрешительную
он читает. А вот в том, что веры мало - прямой резон и с этим не поспоришь.
И что настоящего покаяния нет - тоже верно. Со временем можно надяться
придет с пощью Божьей. Но не совсем это можно считать отговоркой. Просто
первопричина тут таки не священнослужитель. Хотя я читал как исповедывал
старец Иона, тут конечно сила. Но таких людей мало.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #54 : 27 Апрель 2007, 17:01:43 »
Не слушал и прочитал разрешительную - это магизм какой-то. Отсюда и след. шаги: напр., исповедь по интернету, а главный дефект - уже не священник перед человеком, а функциональная машинка...

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #55 : 27 Апрель 2007, 17:22:13 »
 :-) А ведь "магизм" тут присутствует. Как ни крути.
Но вот что Вы например можете посоветовать когда
у людей обратиться больше некуда. Случай гипотетический
(можно и поехать куда нибудь, найти альтернативу),
но всеже. Неужели на исповедь не идти?
А когда человек просит благословить? Ну по сути то
ведь не батюшка благословляет. И ответственность тут
и с человека не снимается. Как тогда благословление брать?
Или уже и на это правило плюнуть. Помоему такая позиция именно и
приведет к "а нафиг тогда он вообще нужен!". Так что, нет
батюшки - ну и забьем на все? Или как?

И вот еще вопрос назрел. В храм человек идет не к батюшке.
С батюшкой можно познакомиться, чайку попить, за жизнь поговорить.
Но в храм не к батюшке же идут. Или нет?
« Последнее редактирование: 27 Апрель 2007, 17:30:32 от Rodion »
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

tkn67

  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля

Используйте любую возможность!
« Ответ #56 : 28 Апрель 2007, 03:55:15 »
Свят. Игнатий (Брянчанинов) уже 100 лет назад сказал, что истинных духовников на земле Русской осталось мало. И в этом случае рекомендовал сообразовывать свою жизнь со Св. Писанием и творениями св.отцев. Но легко сказать, особенно когда сам ты святой. Мы же духовные книги правильно читать не умеем. Вот я в своем сомнении едва до ереси не дошел. А кто мне помог? Посвященные люди через Интернет. Мне кажется, что все, что Господь нам дает ( а хоть бы и Интернет) нужно использовать во благо. Ведь Божий промысел, как известно, направляет даже зло ко благим последствиям. При этом важно помнить, что основополагающим качеством, необходимым для спасения, многие подвижники считали руссуждение, т.е. способность правильно интерпретировать различные явления жизни, в том числе и советы, даже от священников. Ведь мы живем не в идельном монастыре, руководимым святым страцем (Напр., прп. Иосф Волоцкий говорил примерно так: "Отыщи себе святого духовника, и исполняй все, что он говорит - так спасешься с легкостью"). Я пришел к выводу, что сегодня, хотя бы от части, функцию старчества могла бы взять на себя электронная сеть, ведь и священноначалие поощряет открытие сайтов и форумов храмами, монастырями и православными мирянами. Вы только поглядите, какие высокодуховные и, главное, не равнодушные к судьбе ближнего люди контактируют через Интернет. На мой вопрос  пришло более 100 ответов, в большинстве из которых я обнаружил главное - искреннее желание помочь, спасти погибающего.
Простите за глупость, Василий.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #57 : 28 Апрель 2007, 12:46:42 »
Интернет, конечно же, открывает новые возможности для жизни по совету, но видимая легкость и доступность такой жизни - очередная ловушка.

Rodion, вывод такой: надо учиться вести внутреннюю - сдержанную и содержательную - жизнь. В крайности, на которые толкает неорганизованный ум, не впадать. Если идти (гипотетически) некуда, то и не идти к кому попало, если же идти, казалось бы, и некуда, не вставать в позу, не заявлять, что никуда больше не пойдешь, но искать (больше внутренне), и тогда откроется и внешнее. Человек, пребывающий несколько лет в церкви и занимающийся(!) собой, обычно не ходит на исповедь к первому попавшемуся священнику и часто не исповедуется, потому что относится к делу своего спасения серьезно, не уповая на магизм частых исповедальных посещений.

И еще. Надо научиться быть ответственным за свою жизнь, не спихивая проблемы на батюшкины благословения, от которых толку - это показывает практика жизни благословляющихся - совсем немного. Посмотрите на те же северные европейские народы (можно и не северные) - умеют же они организовать себя и обустроить внешнее пространство жизни без каких-либо исповедей и благословений. А много ли в нашей православной отчизне берут благословений на внутреннюю работу? Правильно, мало...

Очередной пример перед моими глазами: женщина больше года трудничает по выходным в монастыре в области и, ес-но, берет благословения, исповедуется и причащается. За это время она опустилась и душевно, и физически, потому что от оф. церковного лица получила санкцию на такую деградацию.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #58 : 28 Апрель 2007, 12:55:24 »
Тут согласен. Но не имея духовника я иду на исповедь к батюшке,
простому батюшке в храме. Я не знаю насколько он "кто попало".
Просто иду когда чувствую необходимость это сделать, а не просто
потому что "так положено"  :-). Правильно ли это?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #59 : 28 Апрель 2007, 13:00:44 »
Это частый вариант - найти духовника не просто, - поэтому исповедь у "простого" священника. У такой исповеди есть неизбежный минус - она формальная, поскольку нельзя говорить о внутренних проблемах (не поймет). При искреннем внутреннем движении и внешней сдержанности (выраженной в формальных словах о своих прегрешениях) такая исповедь может иметь некоторый положительный эффект какое-то время.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #60 : 28 Апрель 2007, 13:06:15 »
Вы абсолютно правы. Я сам уже призадумываюсь над этим.
Запаса конечно еще хватит на какоето время.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Миша

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #61 : 28 Апрель 2007, 16:03:51 »
Вообще что не думай,а незря наверное сказано что худые сообщества развращают добрые нравы.Худые исповеди может быть со временем делают то же самое.
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #62 : 28 Апрель 2007, 16:13:00 »
Мне кажется что всетаки человек должен в первую очередь сам понимать
что он делает, зачем. Давать себе отчет и видеть когда начинает происходить
стопорение.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Миша

  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #63 : 28 Апрель 2007, 16:49:14 »
Конечно и дай Бог.Знаете Rodion ,время от времени задумываюсь я о будушем нашей церкви ,в том смысле что в советское время ,по крайней мере у нас в сибири ,отыскать батюшку с дух.образованием было делом беспросветным ,у нас кстати и сейчас в районе 4 батюшки все без соответствующего образования ,но есть один плюс все они стали священниками когда им было за 30,то есть люди довольно зрелые .А как то лет 7 назад ездил в Томск из 6 батюшек в одном храме 5 возрастом 22-23 годика ,короче сразу после томской семинарии.Интересно как измениться наша церковь когда в поголовную практику войдет посепенная замена старых батюшек на вчерашних семинаристов.И какой Вы видите исповедь в таком случае ,когда мне в этом году будет 33,а я уже не ловко чувствую себя в компании тем паче на исповеди у таких священников.Более того и они еще в большей степени чувсвуют себя не ловко.
Это - не велико: велико будет то, когда ты сочтешь себя - хуже всей твари

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Сотериологическое сомнение
« Ответ #64 : 28 Апрель 2007, 17:13:13 »
Да. Надеюсь что Бог нас не оставит. На все воля его. Что тут скажешь.
«Поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. Вы не
знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев. Но настанет время и настало уже,
когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог
есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине».
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.