Исихазм

Автор Тема: Святые места  (Прочитано 42018 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7518
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Святые места
« Ответ #240 : 12 Октябрь 2012, 01:03:05 »
Спать пошел. Завтра договорим.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Святые места
« Ответ #241 : 12 Октябрь 2012, 01:12:26 »
Сын должен быть в абсолютном смирении перед Отцом и в абсолютном послушании Отцу.

Не смогу завтра с вами поговорить! Но вместо себя оставляю вам другого собеседника. Надеюсь, он будет более убедителен, чем я. Простите, и, спокойной ночи!  :-)

http://www.metropolit-anthony.orc.ru/besedy/besedy2.htm

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Святые места
« Ответ #242 : 12 Октябрь 2012, 01:16:36 »
Цитировать
И тут меня поразило, как Бог относится к нашему достоинству; поразило, что, действительно, по отношению к каждому из нас Он Себя ведет так же: что бы ни случилось в жизни, как бы мы ни поступали, когда мы к Нему подходим и говорим: перестроимся; сыном я уже больше не могу быть, а войдем в какой-то договор; я буду Тебе слугой, я буду Тебе рабом, я буду Тебе наемником, — Бог говорит: Нет, не можешь: ты Мой сын.
Metropolitan Anthony Bloom, Super!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Святые места
« Ответ #243 : 12 Октябрь 2012, 01:26:11 »
Да, Леонид, можете праздновать свою "победу". :)

От Иоанна, 13
14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу.
15 Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам.
16 Истинно, истинно говорю вам: раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его.
17 Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете.

:)
Ну что, Леонид, будем исполнять, или как ?

И ещё нюанс. А вы заметили, что сын просит: "буду рабом, буду наёмником.", он не говорит - только сыном, и точка. :)
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Святые места
« Ответ #244 : 12 Октябрь 2012, 18:14:29 »
И ещё нюанс. А вы заметили, что сын просит: "буду рабом, буду наёмником.", он не говорит - только сыном, и точка. :)
Заметил разницу и давно! У митрополита Антония буквально так:
Цитировать
сыном я уже больше не могу быть, а войдем в какой-то договор; я буду Тебе слугой, я буду Тебе рабом, я буду Тебе наемником
Не просто просит [как Вы, Краевед, пишете], а настаивает на своём рабстве и другим втюхивает быть рабами и более никем.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7518
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Святые места
« Ответ #245 : 12 Октябрь 2012, 19:59:09 »
От Иоанна, 13
14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу.
15 Ибо Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал вам.
16 Истинно, истинно говорю вам: раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его.
17 Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете.
:)
И ещё нюанс. А вы заметили, что сын просит: "буду рабом, буду наёмником.", он не говорит - только сыном, и точка. :)
Спасибо, Краевед, Вы опять точны, а я все не могу (или вернее сдерживаюсь) высказать свою мысль четко и определенно.

Так раб или не раб, и что есть любовь к Богу?

Чем подтвердишь свою любовь к Богу, человек? И есть ли у тебя любовь к Богу?
Ты точно знаешь, человек, что это такое, любовь к Богу, если ты и, что такое истинная вера в Бога, обычно не знаешь?
Исполнением всех заповедей Божиих подтвеждается любовь? Да. Причем, речь идет об исполнении всех без исключения девяти заповедей блаженства, включая заповедь блаженства из Евангелия от Иоанна (про не видевших и уверовавших). Речь идет вообще об исполнении всех заповедей. То есть все просто? Нифига подобного. И наемник (тот, кто ревностно исполняет все заповеди, ожидая за это Небесных благ) тоже исполняеет заповеди Бога, причем почти всегда считает, что верит в Бога (и это так и бывает, порой) и любит Его. И раб Божий (это не тот раб и не то рабство, о котором я толкую, - это тот раб, который, исполняет заповеди Бога лишь из страха наказания - и это поистенне раб страха перед Богом) тоже исполняет заповеди, и тоже говорит, что верует (и это может быть истиной), и тоже дерзает считать себя любящим Бога, раз он чтит Его. Чем же твоя любовь, сын, отличается от их, любви, если и ты лишь будешь исполнять все заповеди? Или ты лучше их молишься? Или лучше трезвишься? Или ты каешься как то по особому? Чем твоя любовь в исполнении заповедей выше их любви? В чем сыновность твоей любви, а точнее сказхать, в чем доподлинность твоей любви, ибо только доподлинность любви человека к Богу и определяет его сыновство в глазах Бога? И достаточно ли на самом деле для пребывания в истинной любви к Богу одного исполнения Его заповедей? Тут одним ля-ля  типа ...люблю ... люблю ...люблю ..и т.д. и т.п. не отделаешься ... Тут надо глубже копать. Нет ли высшего таинства любви к Богу, которое скрыто в притчах Евангелий? Для вхождение в зачатки Царствия Божия уже в этой жизни исполнения всех заповедей достаточно, для сыновьей любви - нет. Любовь к Богу выше истинной веры в Бога - это очевидно (ведь и бесы веруют истинно...). Нужно истинное подтверждение любви человека к Богу. Человеком должен быть явлен истинный плод его любви к Богу, достойный человека и Бога, и имеющий цену в глазах Бога. А что у тебя есть поистинне ценное в глазах Бога, что тебе, человек, даровано Им, и что Им безусловно признается, как истинная ценность?
Может быть, твое мирское богатство, человек? Или, может быть, твоя жизнь в этом бренном мире, которую ты уже с легкостью готов променять на вечную жизнь, раз ты истинно уверовал? Нет, это все мелковато будет ...

Думаю, дальше нет смысла продолжать подробно. Все уже было сказано.
Только добавлю немного.
Дерзай человек.
Без дерзновенья нет истинной любви. И к Богу тоже.
От любви положено голову терять ... :-)  И от любви к Богу тоже :-)
Только будь искренним.
Богу не нужны рабы (в который раз повторяю :-), но никто не слышит :-)). Ему нужна твоя любовь.
Докажи ее.
А заодно еще раз и подтверди свою веру в Бога Всеблагого.
Ничего не бойся, только веруй. Боящийся не способен к любви.
Бог немедленно вернет тебе твою свободу воли, искренне положенную к Его ногам, как залог твоей любви, ибо любовь может быть только свободной, а Ему нужна только любовь и подтверждение ее.
И познаешь Его любовь и познаешь свою любовь к Нему, которою Он явит в тебе благодатью Своей...

И будешь пребывать в этой любви, и тебе будет совершенно наплевать кто ты: сын или раб.  :-)
А, может быть, ты, просто, любимая тварь Божия? :-)
Бог лучше знает, кто ты на самом деле, человек. :-)
Бог есть любовь, и Он все устроит наилучшим образом, лишь Ему известным. :-)
А ты, человек, боишься ненароком потеряять свое сыновство, о котором мечтаешь? :-)
Наивный.  :-) Нет слов, чтобы описать то, что Он уготовил, верующим в Него и любящим Его ... :-)
Святые смогли избрать для этого описания всего лишь лучшее из слов человеческого языка ... :-)
Но может ли человеческий язык выразить невыразимое и Божественное? :-)

Цитировать
4:9   И сказал им: кто имеет уши слышать, да слышит!
4:10   Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
|| 4:11   И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;
|| 4:12   так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.

Я выдохся. На этом беру перерыв. :-),
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Святые места
« Ответ #246 : 12 Октябрь 2012, 20:21:32 »
Слава Богу!  :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Святые места
« Ответ #247 : 12 Октябрь 2012, 22:07:02 »
Леонид, :)
Вы меня не поняли.
Вы предлагаете быть сынами и только так. Вот и тот сын, с притчи, потребовал причитающуюся ему как сыну часть имения.
Это же про небесное написано. А как нам приходить к Богу? Требовать своё сыновство ? Своё имение ? Это безумство, потому что нет смиренного и кроткого сердца. Если вы, Леонид, получили удостоверение от Бога в сыновстве - к вам это всё не относится. И к тем, кто уже получил такое известие. Остальным же...

"Бог делает чудеса по необходимости. Иногда - по просьбе, но никогда по требованию." Стать сыном по требованию - пффф...

Я не понял, кто "втюхивает" другим быть рабами, с ваших слов непонятно.

Понятно зато, что Иисус говорит об образе духовном, как нам следует приходить к отцу. И что Отец Небесный делает нас сынами как подарок на самом деле недостойным, но вернувшимся. ("Обычным Твоим человеколюбием, якоже еси".) Как-то так, наверное. Ну, может быть есть святые и чистые люди, которые достойны. Я - вроде нет...

(Позволил себе вариант переложения того, что написали вы, Сергий.)
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Святые места
« Ответ #248 : 12 Октябрь 2012, 22:54:50 »
Понятно зато, что Иисус говорит об образе духовном, как нам следует приходить к отцу. И что Отец Небесный делает нас сынами как подарок на самом деле недостойным, но вернувшимся. ("Обычным Твоим человеколюбием, якоже еси".) Как-то так, наверное. Ну, может быть есть святые и чистые люди, которые достойны. Я - вроде нет...

Проблема в том, что мы обычно рассматриваем эту притчу о блудном сыне так, как будто только есть человек, падший, заблудший и есть Отец. Тогда, действительно, сын не достоин Отца и Отцовская любовь воспринимается как награда недостойному этой любви. Поэтому и вывод делаем, что, дескать, да, есть другие, чистые и святые, достойные, а я не такой, я не достоин… Разговор крутится только вокруг своего падшего «я»… Но притча не столько об этом. В притче есть еще один, Важный герой. Он не представлен в ней явно, но не почувствовать Его присутствия невозможно.

Да, Краевед, верно вы пишете, что «Иисус говорит об образе духовном, как нам следует приходить к отцу». И придти к Нему мы можем только одной дорогой, достойной человека дорогой. Нет, не самостоятельно, ожидая прощения Отца, нет. Только через Христа, истинного Сына, сделавшего возможным наше возвращение. И не иначе. Поэтому нет Пути достойнее, чем путь Сына. Это не наш, не мой, не ваш путь, нет. Это Путь Сына! Сына, ставшего Человеком, чтобы сделать человека Сыном! Если вы примете эту Истину, то вы откинете ложное недостоинство, ибо наше достоинство только в Нем – в Иисусе Христе и нет другого у нас достоинства!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Святые места
« Ответ #249 : 12 Октябрь 2012, 23:44:50 »
"Бог делает чудеса по необходимости. Иногда - по просьбе, но никогда по требованию." Стать сыном по требованию - пффф...
Смотрите за точностью изложения. "Стать сыном" это значит родиться [вновь] у Бога. Нет восыновления, есть усыновление, как правильно было замечено ранее. Рождение в Духе делает человека Сыном Божиим - чего тут требовать и у Кого?
Я не понял, кто "втюхивает" другим быть рабами, с ваших слов непонятно.
Краевед, мне не дорога "победа" над Сергием. K тому же он уже и сам прокололся дважды, заявив, что "Богу не нужны рабы". Проблема лишь в том [для меня лично], чтобы как можно больше общепринятых,  ходульных схем и фальшивок было разрушено. Сергий был "использован" как пример доведения ad absurdum.

Я написал ранее, что если он хочет быть рабом Божиим - никто ему не в силах помешать, но пусть хоть кто-нибудь другой при чтении этой полемики задумается: так ли уж единственно верно - стремиться в рабство к Тому, кто Сына Своего Единородного отдал на Крест ради нашей Свободы?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Святые места
« Ответ #250 : 12 Октябрь 2012, 23:59:07 »
Леонид, вы не ответили на моё недоумение. Кто "втюхивает" ?

Грация, продолжите вашу мысль. "путь Сына, ставшего Человеком, чтобы сделать человека Сыном! "
Как это сделать практически для нас. Если это не для нас, тогда что для нас - практически ?
И зачем нужна притча Иисуса ?
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Святые места
« Ответ #251 : 13 Октябрь 2012, 00:07:21 »
Леонид, вы не ответили на моё недоумение. Кто "втюхивает" ?
Не тупите уж слишком-то, Краевед. Втюхивают все, кому не лень. Перечитайте конец этой темы.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Святые места
« Ответ #252 : 13 Октябрь 2012, 00:16:53 »
Рождение в Духе делает человека Сыном Божиим

«Если первый этап умирания самости - рождение в Духе, то второй этап - признание духовного руководства, идущего изнутри.» Это написал Александр в теме «Об умирании самости», в той теме, в которой мы так и не договорили...

Мне кажется, что рождение в Духе – это еще не раскрытое сыновство, это начало Пути. А вот второй этап – «признание духовного руководства, идущего изнутри» и следование этому руководству – послушание, - это и есть сыновство, сам Путь, Который есть Христос.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Святые места
« Ответ #253 : 13 Октябрь 2012, 00:18:03 »
Вообще-то, я привёл два примера, когда сам Иисус Христос ставил нам в понимание сознание посланника и раба, и образ возвращения к Богу в сокрушении рабском и наёмническом.
Это начало пути, обычно.
Конечно, есть чистые люди, которые готовы обратиться к Богу (Иисусу) просто и прямо сердцем своим, которым не нужна ступень раба. Последняя - это подготовка к необходимой чистоте, для многих.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Святые места
« Ответ #254 : 13 Октябрь 2012, 00:23:08 »
Вообще-то, я привёл два примера, когда сам Иисус Христос ставил нам в понимание сознание посланника и раба,

Вот этот первый пример, который вы привели. Вы могли бы о нем подробнее рассказать, расскрыть свое понимание? Иоанн, глава 13.