Мученичество и фанатизм

[serebro]

Отделено от: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1775.0
---

Да, с этим согласен полностью. Мученики были счастливы, умирая за Христа.

Соответственно возникает вопрос: были ли менее счастливы террористы взрывающие себя и других во имя Аллаха, будучи уверенными, что впереди их ждут райские кущи? Вопрос спорный. Поэтому хотелось бы, чтобы в теме каждый говорил «за себя».
Еще несколько моментов.
У протестантов, например радость в Господе и благодарность ему ярче выражена: он умер за нас, мы спасены. (Не будем углубляться в богословские нюансы). Среди православных, часто встречаешь мнение, что после, например прочтения «Мытарств блаженной Феодоры» появляется уныние, которое сопровождает последующую жизнь. Никому не спастись.

Кстати, действительно появляется ярко выраженная неприязнь к носителям неправославных взглядов и идей. Человек закрывается, отторгая других, впрочем все это происходит под благовидным соусом изрядно сдобренным избранными цитатами из Нового завета и отцов. И это неприятие других немало отравляет жизнь. Формируется сектантская психология и сектантское счастье. Интересно задать кстати этот вопрос каким-нибудь «сынам света»…

[stas]

Соответственно возникает вопрос: были ли менее счастливы террористы взрывающие себя и других во имя Аллаха, будучи уверенными, что впереди их ждут райские кущи? Вопрос спорный.

Неудачное сопоставление. Ничего спорного здесь нет. ИМХО «Счастье» мучеников – это был, если можно так сказать, дар Господа, благодатное чувство, переживание соединения с Господом. У террористов другое «счастье», зомбированность, наркота и выдумки падшего ума – видеоматериалов, чтобы убедиться в этом предостаточно.

[serebro]

Неудачное сопоставление. Ничего спорного здесь нет. ИМХО «Счастье» мучеников – это был, если можно так сказать, дар Господа, благодатное чувство, переживание соединения с Господом. У террористов другое «счастье», зомбированность, наркота и выдумки падшего ума – видеоматериалов, чтобы убедиться в этом предостаточно.

Мне кажется что позиция: "ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ПОТОМУ,ЧТО Я СМОТРЕЛ ПО ТЕЛЕВИЗОРУ (читал в патериках и проч)" не катит. Только опытное знание рулит.

[Alexander]

Соответственно возникает вопрос: были ли менее счастливы террористы взрывающие себя и других во имя Аллаха, будучи уверенными, что впереди их ждут райские кущи? Вопрос спорный.

Неудачное сопоставление. Ничего спорного здесь нет. ИМХО «Счастье» мучеников – это был, если можно так сказать, дар Господа, благодатное чувство, переживание соединения с Господом. У террористов другое «счастье», зомбированность, наркота и выдумки падшего ума – видеоматериалов, чтобы убедиться в этом предостаточно.

Сопоставление не просто удачное, оно заставляет задуматься. Провести черту между фанатиком и мучеником (ради Бога) весьма не просто. Фанатику-террористу внушено, что он убивает других и умирает сам во имя Аллаха. А православному воину, идущему сражаться за интересы своего государства, под молебны о даровании победы над супостатом и благопоспешении нашим воинам? Воин идет убивать других и умирать на поле брани, и церковь освящает его убийства и смерть.

Фанатик, идущий на смерть ради идеи (Бога)... Или ради Бога - мученик... Где грань? Кто проведет ее?

[stas]

Оставляю за собой право, провести её для себя, хотя бы на таком примитивном уровне – Стефан не убивал.

[konart]

Конечно же я говорил не о воинах а о мучениках. Это разные вещи, за что бы там не воевал воин. В свое время, когда кто-то из византийских императоров (кажется Феодосий) просил прославить погибших за империю воинов как мучеников, отцы ответили ему, что участвовавших в войне и убивавших, даже за благое дело, "веру, царя и отечество", несколько лет не допускают к Причастию.

[Alexander]

Я специально привел три уровня этой проблемы: 1) Убийство других ради (идеи) Бога (некоторые террористы, а в православии тот же прп.Иосиф Волоцкий и иже с ним); 2) Убийство на поле брани освященным оружием; 3) Мученичество (убийство руками других) ради Бога и ради идеи Бога.

Как видим, и для первых двух пунктов историческая церковь однозначных ответов не дает. Если убивать нельзя, то убивать ради Бога - тех же еретиков - уже можно. Убивавший за правое дело на войне не допускается к Причастию - и церковь освящает орудия убийства и само военное действие против противника.

Но есть и третий пункт, на который не дан ответ: где грань между фанатиком, идущем на смерть ради идеи Бога, и мучеником - ради Бога?

[stas]

Мне кажется эту грань проводить и судить об этом не нам, так же как солдат и террористов. Но я что-то не до конца понимаю. Alexander, не могли бы вы привести «идущего на смерть ради идеи Бога» на конкретном примере. По первым двум пунктам с этим более-менее понятно.

[konart]

Но есть и третий пункт, на который не дан ответ: где грань между фанатиком, идущем на смерть ради идеи Бога, и мучеником - ради Бога?

Мученик не строит ничего на этой земле, он устремлен в Царствие Небесное, к любимому Богу.  Очень хорошо поет об этом Церковь в тропаре мученицам:

Агница Твоя, Иисусе, [имя рек], / зовет велиим гласом: / Тебе, женише мой, люблю, / и Тебе ищущи страдальчествую, / и сраспинаются и спогребаюся крещению Твоему, / и стражду Тебе ради, / яко да царствую в Тебе, и умираю за Тя, / да и живу с Тобою: / но яко жертву непорочную приими мя с любовию пожершуюся Тебе. / Тоя молитвами, / яко милостив, спаси души наша.

Мученик - уподобляется Христу, который пожертвовал собой. Он "трости надломленной не переломил и льна курящегося не угасил". А воин, идущий на битву, пусть хоть и за правое дело - нет.

[Антиквар]

Протопоп Аввакум. Принял мученическую смерть. Ах, да он же раскольник...
Хотя сейчас Православная церковь считает старообрядцев единоверцами.
Куда запишем?

[konart]

Протопоп Аввакум. Принял мученическую смерть. Ах, да он же раскольник...
Хотя сейчас Православная церковь считает старообрядцев единоверцами.
Куда запишем?

Я расскажу одну притчу:
Дело было в Европе, когда еще Церковь была единой. В один из монастырей в горах пришел монах. Братия встретила его радушно, пригласили ночевать, а, после утренней Литургии, по обычаю этого монастыря, попросили сказать слово для братии. Прекрасно говорил этот монах. Он говорил о Христе, о Его жертве, о Спасении и духовной свободе... Его слова были так проникновенны что братия плакала в умилении. Только настоятель не мог избавиться от странного ощущения.
Когда, после проповеди, обнявшись с братией, монах покидал монастырь, настоятель проводил его до ворот. Прощаясь, он спросил: "Послушай, я чувствую, что ты вовсе не тот, а кого ты себя выдаешь. Кто ты?" Монах поднял голову и под капюшоном настоятель увидел холодный и безжалостный взгляд сатаны.
- Послушай, но ведь ты так говорил о Христе, о Спасении, братия плакала от умиления. Но зачем, ведь ты же враг? - спросил настоятель.
- Именно для того я так говорил, - ответил лукавый, - чтобы на Суде каждый из братьев ответил за каждую слезу, пролитую от моих слов.   

[Антиквар]

Ну а протопопа-то куда все-таки записать?

[mirnestranik]

Сказано ударили по щеке подставь другую...И всё тут...Остальное из ума человеческого...И воевать то же...Тамерлана обратить в бегство Божия Матерь нашла способ и средство...Так и других агрессоров отвратит...Если уповать и просить...Но не все уповают и просят...И потому кто не просит воюет сам и заставляет других...Мне так кажется ...

ЗЫ: Я только не понял почему мучеников поставили в ряд с воинами...Мню что это разные подвиги...

А про террористов я не знаю...Не знаю что они думают...Убивая детей...

[Alexander]

Ну а протопопа-то куда все-таки записать?

Вот вопрос! Его жизнь после осуждения была мученической, и мученической была смерть. И он говорил, что поступил ссо своими церковными мучителями так же, если бы была его власть...

[000]

Сказано ударили по щеке подставь другую...И всё тут...Остальное из ума человеческого...И воевать то же...

Ну про щеку перебор наверное, все таки есть толкование о том, что это сказано в смысле не умножай зла, а иначе пацифизм не здоровый может из этого получиться, в том плане если абсолютизировать.

А вот про остальное.... интересно тогда,  что ангел, тот что в Египте первенцев истреблял он тоже от своего ума, что ли действовал.
 

[konart]

Ну а протопопа-то куда все-таки записать?

Вот вопрос! Его жизнь после осуждения была мученической, и мученической была смерть. И он говорил, что поступил со своими церковными мучителями так же, если бы была его власть...

Вот и ответ на вопрос Антиквара, а заодно и разделительная линия. Спасибо, Александр.

[000]

000  ...Действия Бога одно, наши другое

  Вот здесь и ответ.
  Действия Бога одно а наши другое, только вместо "наши" следовало бы слово "самость" поставить, тогда все сразу  ясно становиться.
  Самость она так и стремиться стать Богом только без Него, а для этого  вечно пытается себе инструкцию составить, точно расписав, что и как делать, схему вычислить.
  А схемы то и нет.....

p.s. так... запутался я уже, с тем  в какую тему мне мой пост впечатать , оставлю здесь.

[Alexander]

Вот и ответ на вопрос Антиквара, а заодно и разделительная линия. Спасибо, Александр.

Хорошо... Но протопоп-то не поступил так, действия не было совершенно. А прп.Иосиф Волоцкий поступал именно так - и стал преподобным. Где эта разделительная линия?

[konart]

Вот и ответ на вопрос Антиквара, а заодно и разделительная линия. Спасибо, Александр.

Хорошо... Но протопоп-то не поступил так, действия не было совершенно. А прп.Иосиф Волоцкий поступал именно так - и стал преподобным. Где эта разделительная линия?

Скажу честно, ответа на вопрос о Иосифе Волоцком у меня нет  Для меня это явный камень преткновения...

[maksgor]

Неудачное сопоставление. Ничего спорного здесь нет. ИМХО «Счастье» мучеников – это был, если можно так сказать, дар Господа, благодатное чувство, переживание соединения с Господом. У террористов другое «счастье», зомбированность, наркота и выдумки падшего ума – видеоматериалов, чтобы убедиться в этом предостаточно.

Мне кажется что позиция: "ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ПОТОМУ,ЧТО Я СМОТРЕЛ ПО ТЕЛЕВИЗОРУ (читал в патериках и проч)" не катит. Только опытное знание рулит.

А что в данном случае "опытное"знание? Это надо влезть в шкуру террориста что ли? А вот фанатиками в миру часто называют людей просто преданных Христу(другие мне неинтересны). Мучеников тоже можно назвать фанатиками, ведь они оказались крайне нетерпимы к чужим взглядам до смерти, и крайне преданны Истине.Вот воимя чего фанатизм - этот вопрос ставит цену этому самому фанатизму. Мучениство всегда сопровождалось явной помощью Христовой, что выражало благоволение Господа... А во имя кого умирают смертники? Думают что ради истины, а сами попадают в лапы дьявола.

[Антиквар]

Мучениство всегда сопровождалось явной помощью Христовой, что выражало благоволение Господа...

Царская семья, которую Церковь прославила как страстотерпцев. В случае с ней в чем выражалась явная помощь Христа?

[maksgor]

Не все нам открыто, мне по крайней мере. Их святость подверждена последующими чудесами. Под явной помощью имел в виду и внутренние уверения от Господа Явно для человека

[Антиквар]

Не все нам открыто, мне по крайней мере. Их святость подверждена последующими чудесами. Под явной помощью имел в виду и внутренние уверения от Господа Явно для человека

Ну да, "явная помощь" незаметно превращается во "внутренние уверения". Но ведь и фанатик "внутренне уверен", и еще как!

[mirnestranik]

Царская семья, которую Церковь прославила как страстотерпцев. В случае с ней в чем выражалась явная помощь Христа?

"Засомневать" можно любое событие...Так же можно найти объяснение любому событию...Мне кажется ...Помощь Божия царской семье могла заключаться в "моральной" и может быть физической поддержке, что бы легче им было претерпеть всё это...Я думаю мученики имели такую же поддержку=извещение от Бога, потому что умирали и страдали с улыбкой, некоторые шутили будучи поджариваемы на медленном огне...

[maksgor]

 Спасибо, это более точно - извещение от Бога

[Антиквар]

Вот подумайте сами, как легко мы разбрасываемся словами: сначала с пафосом говорим о "явной помощи", потом прячемся за "внутренними уверениями", добавляем "может быть" и так далее.
Никого тем самым не убеждаем, лишь углубляя чей-то скептицизм.
А собственная  вера тем временемм по капельке утекает в этот песочек из "может быть"...
Может, лучше сразу без пафосных утверждений?

[maksgor]

Любое чудо оставляет место для сомнения.Вспомните евангельские чудеса. Была буря и стихла. Что может сказать человек? Простое совпадение. Парализованная рука заработала... Да вот взяла и оживилась...Может быть не всегда была помощь видимая внешними глазами(мое преувеличение) но что это меняет?А "может быть "даже если будет размером тысячную процента если упираться в него, раздуется во все сто. Ходил сам Господь по земле творил явные чудеса, но все ли поверили. .. И из тех пяти тысяч накормленных не все...Доказать логически ничего нельзя:было несколько рыбин, хватило на всех... И еще. Простите , но не путайте пафос с убежденностью.

[mirnestranik]

Вот подумайте сами, как легко мы разбрасываемся словами: сначала с пафосом говорим о "явной помощи", потом прячемся за "внутренними уверениями", добавляем "может быть" и так далее.
Никого тем самым не убеждаем, лишь углубляя чей-то скептицизм.

Я никого ни вчём убеждать, желания стараюсь не иметь ...А тем более в отношении скептиков

А собственная  вера тем временемм по капельке утекает в этот песочек из "может быть"...
Может, лучше сразу без пафосных утверждений?

А собственная вера у меня никуда не утекает ...А если погрешил чрезмерно пафрсными утверждениями...Ну так этож от души ...Ну хочется иной раз говорить торжественно ...
Антиквар ...Да что не так то...Не понял...

[Антиквар]

Один из ключевых вопросв в этой ветке звучал так:
"Фанатик, идущий на смерть ради идеи (Бога)... Или ради Бога - мученик... Где грань? Кто проведет ее?"
Но суть ответов свелась к тому, что у нас в православии с этим все нормально - у нас и мученики настоящие, и чудеса  у них - в общем все на месте. У всех остальных - ненастоящее, опасайтесь подделок. 
Дело не в мучениках, а в нашем отношении, в нашей вере. В советские времена мы без запинки отвечали: "Учение Маркса всесильно потому что оно верно". Сейчас то же самое без запинки твердим о православии, о мучениках, чудесах... Как будто вместо одного чипа вставлен другой - на то же самое место. И почему-то все (или многие) думают, что так и надо, это вот и есть вера - была неправильная, а сейчас правильная.
А вот вынь этот чип, останется ли в сердце вера?

[Keleynick]

У всех остальных - ненастоящее, опасайтесь подделок.

Религиозный брэнд...

[maksgor]

Отличие в том, что то же учение Маркса - человеческая выдумка, а учение Церкви - истинно и спасительно. Без веры оно действительно будет еще одной философией. Необходим опыт благодатного постижения истины, тогда все и разъясняется. Согласен, что дело не только в мучениках, но учение Церкви, повторюсь, стройное здание и все в нем на своем месте. Может, это кого и раздражает, но это факт. Кажется вы говорили о правде, так вот она правда в чистом виде. Ключик ко всем дверям. И то что у всех остальных (вы имели в виду друшгие религии?) ненастоящее - это тоже правда. Впрочем вы и сами лучше меня наверно знаете. Лично я пришел начал входить в веру когда встретил людей и увидел в них ее, к тому же они на мое счастье оказались исихастами... Слава Тебе Боже и чудесам Твоим..

[Антиквар]

maksgor, то же самое по смыслу я слышал когда-то на каком-то католическом форуме. Думаю, у буддистов и мусульман тоже все на своем месте. И ссылки на опыт. Да и атеисту ничего не стоит сказать: "Религия - человеческая выдумка". И тоже будет ссылка на опыт.
И у фанатиков - какого угодно пошиба - все совсем уж на своем месте, все четко, выверено, все ясно объяснено.
Да и у иудейских священников, отдавших на распятие Христа, все было очень стройно и четко.
Мне же кажется, что "в стройном здании, где все на своем месте" - нет места Богу. Действительно, зачем Он нужен, если все на своем месте, все стройно?
Бог - там, где что-то неправильно...

[maksgor]

Так Им же все и содержится...А что касается ссылок на опыт, то все правы быть не могут. Кроме того насчет четкости и стройности того же буддизма, или ислама, сильно сомневаюсь. Не специалист. В жизни сталкивался с буддистами - ясности не обнаружил. Какое-то ничто, какие-то сотни тысяч мантр, в общем тихое помешательство...Нет у них подлинного опыта и не может быть. А бить себя в грудь и кричать, что я обладаю истиной - правды больше нестанет. Хоть обкричись. Об ихних мучениках чтьо-то не слыхал. Если нет у них правды, за что мученичество принимать? Фанатики есть, а мученики...И по поводу последнего думается Бог творец гармонии, а не хаоса и вся неправильность, под коею понимаю хаос или нарушение гармонии от греха вошедшего в мир...

[Антиквар]

maksgor, такими утверждениями по сути мы ставим знак равенства между своей и чужой верой. То есть лишаем православие всякого смысла.
Подумайте сами, сколько буддистов или мусульман говорят то же что и вы: "Насчет четкости и стройности того же православия сильно сомневаюсь. Не специалист. В жизни сталкивался с православными - ясности не обнаружил. Какое-то распятие, какие-то сотни тысяч молитв иисусовых, в общем тихое помешательство...Нет у них подлинного опыта и не может быть. "
В итоге создается замкнутое пространство, плодящее фанатиков, но вряд ли мучеников.

[maksgor]

Но мы-то правы, вот в чем разница, а они нет. Слышали такое утверждение:дьявол - обезьяна Бога?

[Антиквар]

Но мы-то правы, вот в чем разница, а они нет.

Да. Учение Маркса всесильно...

Слышали такое утверждение:дьявол - обезьяна Бога?

Да, кажется, блаженный Августин так сказал. Католики любят его цитировать чаще, чем православные

[maksgor]

Дались вам эти католикиУтверждение верное. Другие религии искажение истины. Дьявол ничего нового придумать не может. Вдохновение неоткуда черпать.  Вообще говоря то над чем вы иронизируете, называется: стоять на камне веры.

[Антиквар]

Дались вам эти католикиУтверждение верное. Другие религии искажение истины. Дьявол ничего нового придумать не может. Вдохновение неоткуда черпать.  Вообще говоря то над чем вы иронизируете, называется: стоять на камне веры.

То же самое может сказать фанатик, садящийся за штурвал захваченного самолета, и так далее.
 Или, например, можно, хорошо напившись, схватить кого-то за грудки: "Я прав, а ты (нехорошее слово) нет, вот вся разница, понял, ты??"
До чего, повторю, мы низводим православие, если в итоге нам нечего сказать кроме: "Но мы-то правы, а они нет!"

[maksgor]

Ну тут тема другая... А вам нужно что-то доказывать? Вы не уверены что православное понимание истины единственно верно? И вы знаете, в свое время очень бурно доказывал, и когда аргументов не хватало, только и мог сказать _ а все равно истина у нас! и успокаивался... Я уже говорил о том что на мой взгляд плодотворен может быть только тот исихастский форум который зиждется на православном учении... Это должно быть само собой разумеющимся. В исихазме шаг влево шаг вправо - прелесть...

[Антиквар]

Тема, к сожалению, та же самая.
"Истина у нас" - это пустота внутри, в которую вставляется любой чип, на котором может быть написано что угодно: "православие", "ислам", "атеизм", даже "сатанизм".
И самое страшное, что несмотря на разные надписи, содержимое чипа может быть одним и тем же.

[maksgor]

Истина у нас - пустота внутри? Антиквар, ну не говорите за всех...Тут весь вопрос в том, есть ли огонек веры, горит ли он или нет. Главное чтобы хоть что-то тлело, раздуть можно. А вот когда пепелище, сложнее. Тут требуется чудесное вмешательство. Вы так много говорите о головной вере, вере интеллектуальной. Но в ней самой жизни нет...Действительно.

[iunija]

 Мученичество и фанатизм- это зеркальное отражение одного и того же , где правая сторона видеться левой, а левая...и т.д. Одни за веру в Бога умирают в жестоких муках, но не отрекаются. Другие жестоко мучают и убивают за ту же веру и не раскаиваются. Одни утверждают, что познали Его бытие, и доказали это своей жизнью и смертью. Для других это не более как фанатизм, требующий беспощадного искоренения. Вот такую мысль мне подсказал А. Осипов.

[maksgor]

Мученичество и фанатизм- это зеркальное отражение одного и того же , где правая сторона видеться левой, а левая...и т.д. Одни за веру в Бога умирают в жестоких муках, но не отрекаются. Другие жестоко мучают и убивают за ту же веру и не раскаиваются. Одни утверждают, что познали Его бытие, и доказали это своей жизнью и смертью. Для других это не более как фанатизм, требующий беспощадного искоренения. Вот такую мысль мне подсказал А. Осипов.

Ну к православию это меньше всего относится, больше к тем самым католикам...

[Антиквар]

Истина у нас - пустота внутри? Антиквар, ну не говорите за всех...Тут весь вопрос в том, есть ли огонек веры, горит ли он или нет. Главное чтобы хоть что-то тлело, раздуть можно. А вот когда пепелище, сложнее. Тут требуется чудесное вмешательство. Вы так много говорите о головной вере, вере интеллектуальной. Но в ней самой жизни нет...Действительно.

Огонек веры - да, он должен быть. Но вот именно головная "чиповая вера" и говорит: у меня огонек веры правильный (типа лицензированный), а у других - неправильный...
И этот "правильный огонек" оказывается не живым огнем, а лампочкой, которая обречена однажды перегореть и потухнуть.

[maksgor]

Истина у нас - пустота внутри? Антиквар, ну не говорите за всех...Тут весь вопрос в том, есть ли огонек веры, горит ли он или нет. Главное чтобы хоть что-то тлело, раздуть можно. А вот когда пепелище, сложнее. Тут требуется чудесное вмешательство. Вы так много говорите о головной вере, вере интеллектуальной. Но в ней самой жизни нет...Действительно.

Огонек веры - да, он должен быть. Но вот именно головная "чиповая вера" и говорит: у меня огонек веры правильный (типа лицензированный), а у других - неправильный...
И этот "правильный огонек" оказывается не живым огнем, а лампочкой, которая обречена однажды перегореть и потухнуть.

Ну вот вы опять. Если вера в вас теплится, символ веры исповедуете, то что волноваться... Значит в голове орудуют чипмэны.
.

[iunija]

Антиквар ]

Тема, к сожалению, та же самая.
"Истина у нас" - это пустота внутри, в которую вставляется любой чип, на котором может быть написано что угодно: "православие", "ислам", "атеизм", даже "сатанизм".
И самое страшное, что несмотря на разные надписи, содержимое чипа может быть одним и тем же.

 
  Затянул Вас, Антиквар,
рациональный, путь логических умозаключений и построений. Он хоть и путь, но он — косвенный, вспомогательный и имеет значение лишь до приобретения удостоверяющего опыта. Духовного опыта.... Без него- все "каша на воде".
  

[iunija]

maksgor

Ну к православию это меньше всего относится, больше к тем самым католикам...

 Ну и чем же, допустим, католические мученики и  отличались от православных? Или те люди которые их считали фанатиками ни одни и те же, что в православии и в католицизме?

[maksgor]

Я про инквизицию. Про сторону убивающую за веру. А вообще что вы имели в виду или Осипов имел в виду?

[maksgor]

Добавлю. В чем смысл решения вопроса этой темы? Не могу понять.

[tpash]

Затянул Вас, Антиквар,
рациональный, путь логических умозаключений и построений. Он хоть и путь, но он — косвенный, вспомогательный и имеет значение лишь до приобретения удостоверяющего опыта. Духовного опыта.... Без него- все "каша на воде".

Полностью согласен.
Собственно, а чего мы хотим-то? Достать алмаз величиной с кулак, сказать ВОТ!!! А у вас у католиков, у мусульман нет такого!
А зачем нам это нужно?
Господь познается духовным оком, это познание первичнее, уже после духовного познания происходит умственное осмысление опыта. Нельзя ехать телегой вперед .
Также считаю, что эти вопросы отпадут сами собой после духовного познания.

[Леонид]

В жизни сталкивался с буддистами - ясности не обнаружил. Какое-то ничто, какие-то сотни тысяч мантр, в общем тихое помешательство...Нет у них подлинного опыта и не может быть.

Как быть вот с этим? http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=533.msg3571#msg3571

[konart]

Любое чудо оставляет место для сомнения.

Тогда Авраам  сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. (Лк. 16,31)

Вообще странная ветка получилась, Антиквар ищет себе оправданий не верить, остальные (в большинстве) его пытаются в этом переубедить.
И, действительно, для поврежденного разума какая разница между Истиной Православия и бредом Блаватской, а уж католики с протестантами и вовсе неотличимы. "Верю что есть что-то высшее"(с) советский интеллигент.
Также и мученик с боевиком неотличимы друг от друга для менеджера среднего звена, чей предел мечтаний быть "счастливым", т.е. ездить в Турцию, иметь свою квартиру и мебель из ИКЕИ и пр.

[Keleynick]

Кто не хочет с помощью Божией побеждать свои порочные страсти, тот с помощью тех же порочных страстей идет на иноверцев. Не важно - физические ли это крестовые походы католиков, или ментальные (особенно, современные) крестовые походы православных, или тер. акты т.н. "мусульман", которые самими же мусульманами грамотно богословски осуждаются, причем с цитированием Корана. Мученик побеждает себя во славу Всевышнего, фанатик - побеждает других во имя свое, которое лицемерно прикрыто ложными представлениями и идеями о боге, о боге, созданном по образу и подобию падшего ума... И притом, мученик - он на земле мученик, в умах людских, но во всей Вселенной - он Победитель. Фанатик - в падших людских умах (в т.ч. и в умах людей религиозных) победитель, а во всей Вселенной - "лузер".

Что же касается выяснения того, кто прав и кто нет... прежде разумно вытащить бревно из своего глаза ИМХО. А то, прочитал пару православных книг и "все, я знаю истину, я свободен "...

[maksgor]

В жизни сталкивался с буддистами - ясности не обнаружил. Какое-то ничто, какие-то сотни тысяч мантр, в общем тихое помешательство...Нет у них подлинного опыта и не может быть.

Как быть вот с этим? http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=533.msg3571#msg3571

На форуме наблюдаются попытки явного синкретизма религий. И люди по естественному религиознолму чувству, восстающие против этого (не имею в данном случае ввиду себя)тут же объявляются ограниченными церковниками. Чтор можно сказать? Дьявол знаком с исихазмом.И он часто "преобразуется в ангела светла". А многие как дети все равно тянутся к оголенному проводу... Подобные вещи еще опаснее, как опаснее скрытая болезнь,где симптомы можно обнаружить лишь на последней стадии... Картинку красивую рисуют и довольно правдиво,но...Меня же приглашают на тонкий блуд ума. Выражения "Христос пошел дальше" вполне вытекают из всего этого. Господь открыл нам Истину, то есть Себя, правильное познание о которой можно получить лишь в рамках православного понимания... Если кому-то тесно, повторяю, стоит на опаснейшем пути... Святые отцы предостерегали даже от чтения  "чужих" текстов. И действиительно для чего их читать?А тем более ими восхищаться? Это же яд, наркотик.Знаете когда я попробовал впервые травку, то восторгу не была конца. Все сводилось к тому: вот, а мне говорили ... Восхитился одним откровением и пошла цепочка откровений и событий, закончившаяся сильными психоделиками и потерей друга. Кстати кто-то писал о связи наркотиков и восточных религий. Самая прямая связь.Например, сома - "священный " напиток, насколько помню вариант кокнара (конопли варенной в молоке). При приеме каллипсола, ПСП и прочих приходили индуистские божества и античные боги, переживались состояния подобные видимо самадхи...У греков насколько знаю использовался напиток кикеон...Для буддистов было нормальным все это, как получение необходимого опыта, но мол, возрастая человек отходит от этого... Высшим пилотажем было сказать: мне уже не нужны наркотики. Это означало: я достигаю этих состояний и так... но все стремились к встрече, к общению с божествами. То есть это просто другая ступень для узких посвященных...Так что часто отождествляется сила переживания с его истинностью. Были ребята которые уезжали в большие города и там жили невесть где, по впискам и подвалам, лишь бы пребывать в этих состояниях. И действительно к чему все эти мантры и прочее, если все можно получить сразу... Когда я уверовал, то постепенно все отвернулись от меня, покрутив пальцем у виска и посчитав, что я сдал позиции избрав удобную нишу для обывательского существования. Сейчас меня трудно заставить читать даже русскую классику. Не потому что она плоха, а потому что цель ее была подвести человека к двери. Но когда ты вошел в нее зачем оглядываться? "Вперед простираясь,задняя забываяй" ...

[konart]

Сейчас меня трудно заставить читать даже русскую классику. Не потому что она плоха, а потому что цель ее была подвести человека к двери. Но когда ты вошел в нее зачем оглядываться? "Вперед простираясь,задняя забываяй" ...

+ 1, наверное я тоже ограниченный церковник
Кстати, вчера у о. Софрония (Сахарова) прочитал рекомендацию практикующим молитву "читать немного и только то, что тем или иным образом относится к покаянию и молитве" 

[iunija]

Я про инквизицию. Про сторону убивающую за веру. А вообще что вы имели в виду или Осипов имел в виду?

 То, что мученичество и фанатизм- ЭТО РАЗНОЕ ВОСПРИЯТИЕ ЛЮДЕЙ.  В глазах одних, идущие на смерть ради своей веры, есть мученики, а в глазах других- фанатики. Одна и та же "вещь" видится по- разному. (террористов я не принимаю в расчет)

[maksgor]

 

Я про инквизицию. Про сторону убивающую за веру. А вообще что вы имели в виду или Осипов имел в виду?

 То, что мученичество и фанатизм- ЭТО РАЗНОЕ ВОСПРИЯТИЕ ЛЮДЕЙ.  В глазах одних, идущие на смерть ради своей веры, есть мученики, а в глазах других- фанатики. Одна и та же "вещь" видится по- разному. (террористов я не принимаю в расчет)

Теперь понял. Тема какая-то "философская".

[Антиквар]

Вообще странная ветка получилась, Антиквар ищет себе оправданий не верить, остальные (в большинстве) его пытаются в этом переубедить.

Эта ветка, konart, о мертвой и живой вере. Я пишу, наверное, обидные вещи, но все же: возгласы "истина у нас!" "у нас все настоящие -  у других нет" зачастую скрывают собственную глубокую неуверенность, даже неверие (и я не исключение). Это неверие легко можно прикрыть ссылками на собственный "духовный опыт" (вопрос только, что каждый из нас под ним понимает). Но так прикрывается кто угодно, не только считающий себя православным.
Неужели Господь приходил на землю, чтобы дать лишь еще одну религию, которая  замкнется в географических, культурных, традиционных и прочих рамках? Станет еще одним шкафом, неотличимым среди бесчисленного ряда религиозных шкафов? А твоя задача - угадать верный шкаф. Обычно это тот шкаф, который ближе к тебе - в силу традиции, культуры и тп. Так проще. "Я чувствую, истина здесь!" Человек затворяется в этом шкафу, потом вылезает: фанатиком, или неверующим, или даже делателем непрестанной молитвы (но чего будет стоить такая молитва?)
Я не отвергаю традицию, не призываю к "экуменизму" и тд и тп.
Я пишу о том, что традиция может ожить внутри нас только тогда, когда будет живая вера. Да, каждый из нас сейчас скажет: "Моя вера - живая" И возможно, будет прав. Но эта живая вера -  зачастую оказывается под толстым слоем тьмы и грязи, на которую торжественно водружен "религиозный шкаф".
И оказывается, что многих сия конструкция вполне устраивает, вот в чем дело.

[maksgor]

Сейчас меня трудно заставить читать даже русскую классику. Не потому что она плоха, а потому что цель ее была подвести человека к двери. Но когда ты вошел в нее зачем оглядываться? "Вперед простираясь,задняя забываяй" ...

+ 1, наверное я тоже ограниченный церковник
Кстати, вчера у о. Софрония (Сахарова) прочитал рекомендацию практикующим молитву "читать немного и только то, что тем или иным образом относится к покаянию и молитве" 

Ну да приемник надо на волну настроить

[konart]

Антиквар, а Вы ни на минуту не допускаете, что может быть именно так: и Истина у нас, и Спасение в нашей Церкви, и "шкаф" вовсе и не "шкаф", а святоотеческие наставления , а все, донимающие Вас помыслы, поиски некой, "особой" веры, не такой как у всех, кого эта "конструкция устраивает", суть происки лукавого, увлекающего Вас, лично Вас, с пути Спасения? И "дух пытливый" вовсе не истину помогает Вам искать, а делает Вас игрушкой в руках врага?

[konart]

Ну да приемник надо на волну настроить

Еще бы заставить себя это сделать

[Антиквар]

Антиквар, а Вы ни на минуту не допускаете, что может быть именно так: и Истина у нас, и Спасение в нашей Церкви, и "шкаф" вовсе и не "шкаф", а святоотеческие наставления , а все, донимающие Вас помыслы, поиски некой, "особой" веры, не такой как у всех, кого эта "конструкция устраивает", суть происки лукавого, увлекающего Вас, лично Вас, с пути Спасения? И "дух пытливый" вовсе не истину помогает Вам искать, а делает Вас игрушкой в руках врага?

konart, а я и не отрицаю, что Истина у нас, что спасение - в Церкви. Я пишу о нашем отношении к этому. О том, как живые сокровища, данные нам Богом, старательно омертвляются: высушиваются, маринуются, каменеют и прячутся в шкаф, вокруг которого водятся бесконечные бесполезные хороводы.
Мне кажется, таким отношением мы по сути отвергаем живую веру и Спасение.

[konart]

konart, а я и не отрицаю, что Истина у нас, что спасение - в Церкви. Я пишу о нашем отношении к этому. О том, как живые сокровища, данные нам Богом, старательно омертвляются: высушиваются, маринуются, каменеют и прячутся в шкаф, вокруг которого водятся бесконечные бесполезные хороводы.
Мне кажется, таким отношением мы по сути отвергаем живую веру и Спасение.

Наверное я Вас неправильно понял. И не один я видимо. 

[Alexander]

Наверное я Вас неправильно понял. И не один я видимо. 

Видимо, Ваше понимание находится немножко в другом месте, не соответствует пониманию Антиквара. Такое бывает нередко... несоответствие взглядов. Печально, что Вы, не понимая, пытаетесь трактовать его слова в приниженном и даже отрицательном смысле.

[konart]

Наверное я Вас неправильно понял. И не один я видимо. 

Видимо, Ваше понимание находится немножко в другом месте, не соответствует пониманию Антиквара. Такое бывает нередко... несоответствие взглядов. Печально, что Вы, не понимая, пытаетесь трактовать его слова в приниженном и даже отрицательном смысле.

Александр. А вот это уже большая проблема для меня  Потому, большей частью и стараюсь не трактовать ничего вовсе... К тому же несовпадение точек зрения приводит еще к одному эффекту - разговор идет в параллельных плоскостях, не соприкасаясь, обмена опытом и знаниями, увы, не происходит.

[Alexander]

Такое непонимание может быть причиной залипания, а может стать и причной быстрого внутреннего роста. Когда человек не понимает, но очень хочет понять и при этом - важно! - не выносит оценки.

[konart]

Не выносить оценки, на мой взгляд, ПОДВИГ

[mirnestranik]

Антиквар:///Действительно, зачем Он нужен, если все на своем месте, все стройно?
Бог - там, где что-то неправильно...///
Что это такое вы говорите...Бог в том вероучении которое неправильно ...
Мученик мню отличается от фанатика НАИТИЕМ БОЖИИМ он это чувствуе, а мы можем либо ВЕРИТЬ в то что он мученик, либо СОМНЕВАТЬСЯ в этом...

Антиквар:///Истина у нас" - это пустота внутри, в которую вставляется любой чип, на котором может быть написано что угодно: "православие", "ислам", "атеизм", даже "сатанизм".
И самое страшное, что несмотря на разные надписи, содержимое чипа может быть одним и тем же. ///
Пустота внутри обусловлена отсутствием Благодати...Вера Её присутствием...Невозможно Верить умом...Так же и доказать истинность веры невозможно, её можно только прочувствовать под Действием Благодати...
Истина у нас! У Православных! Для меня это не подлежит обсуждению...А осуждать другие конфессии не дерзаю...Я уважаю мусульман у нас один с ними Бог...Не говоря другие христианские конфесии...
konart  ...Мой респект за: " поиски некой, "особой" веры"...

Будьте просты как голуби ...Если рыть глубже чем можешь вынести=взять на себя подвиг превышающий силы ...Это я о себе ...
Рытьё должно иметь смысл...В чём смысл вашего рытья Антиквар? ...Я в хорошем смысле этого слова ...

[Леонид]

Пустота внутри обусловлена отсутствием Благодати...Вера Её присутствием...Невозможно Верить умом...Так же и доказать истинность веры невозможно, её можно только прочувствовать под Действием Благодати...
Истина у нас! У Православных! Для меня это не подлежит обсуждению...А осуждать другие конфессии не дерзаю...Я уважаю мусульман у нас один с ними Бог...Не говоря другие христианские конфесии...

А я вот, не уважаю Ислам.
Не считаю, что Аллах, допускающий (или во имя которого происходит) распостранение Ислама (джихад) любыми средствами, и убийством "неверных собак" в том числе, и есть мой бог, такой же как Господь Иисус.

Не могу поверить, что все инославные христиане обречены на гибель, как не обладающие истиной. Дух ведь веет где хочет. Я встречал огненную веру Христову у некоторых католиков и протестантов, практически неотличимую от нашего Православия.

...Рытьё должно иметь смысл...В чём смысл вашего рытья Антиквар? ...Я в хорошем смысле этого слова ...

Самый главный смысл рытья Антиквара - показать всем нам слабость нашей позиции, теплохладность нашей веры, полное неумение аргументировать. Может это и не было его изначальной задачей, но выкристаллизовалось в процессе.
Возможно, рамки интернетского форума ограничивают формы общения, и на каком-то этапе надо уже вступать в личный контакт с оппонентом, чтобы работала прямая эмоция общения.

[mirnestranik]

Не считаю, что Аллах, допускающий (или во имя которого происходит) распостранение Ислама (джихад) любыми средствами, и убийством "неверных собак" в том числе, и есть мой бог, такой же как Господь Иисус.

Они не верят в Спасителя, признавая Его пророком...Но верят в Бога Отца...В нашего Бога Отца...По этому я сказал что Бог у нас один, с оговорками видимо ...Не знаю я стараюсь искать точки для любви...Точки для ненависти, подаст лукавый...

Самый главный смысл рытья Антиквара - показать всем нам слабость нашей позиции, теплохладность нашей веры, полное неумение аргументировать. Может это и не было его изначальной задачей, но выкристаллизовалось в процессе.
Возможно, рамки интернетского форума ограничивают формы общения, и на каком-то этапе надо уже вступать в личный контакт с оппонентом, чтобы работала прямая эмоция общения.

Но ведь умение аргументированно доказывать, не подтверждает и не отрицает теплохладности...
И потом как это можно доказать Веру...Иудею или еллину...Об этом Сам Господь говорил...Он же не сказал иудеев так обращайте, а еллинов вот эдак ...Думаю что такого рода "дискуссии" из области ТВшоу, где проорав час, расходятся в полной уверенности в своей правоте и самодовольстве...
Я на курайнике (дело прошлое ) битый час(или два) "аргументированно" пытался человеку обьяснить что умом к Богу не прийдёшь...Бестолку ...

ЗЫ: По мне так напрямую(лицом к лицу) труднее спорить...Разговаривать лучше...А спорить...БРРРР... ...

[Keleynick]

А я вот, не уважаю Ислам.
Не считаю, что Аллах, допускающий (или во имя которого происходит) распостранение Ислама (джихад) любыми средствами, и убийством "неверных собак" в том числе, и есть мой бог, такой же как Господь Иисус.

Оффтоп: Леонид, но как насчет суфизма?

[Леонид]

Оффтоп: Леонид, но как насчет суфизма?

Оффтоп: Keleynick, Вам ли не знать, что суфизм это паллиатив Христианства внутри Ислама, за что был неоднократно в прошлом бит, да и по сю пору бит бываем?
Давайте не будем о грустном...

[Леонид]

...Поэтому я сказал что Бог у нас один, с оговорками видимо ...Не знаю я стараюсь искать точки для любви...Точки для ненависти, подаст лукавый...

Точка любви у нас с Исламом только одна - безоговорочное принятие его в качестве единственно истинной веры, т.е. окончательное согласие с фанатизмом.

Но ведь умение аргументированно доказывать, не подтверждает и не отрицает теплохладности...

Там ведь было все через запятые в оригинале. Это лишний раз только подтверждает мой тезис о нашем всероссийском неумении спорить. Не хочу Вас поддевать лично, Игорь, ведь мы так все поступаем: смешиваем смыслы оппонента произвольно, увы.

ЗЫ: По мне так напрямую(лицом к лицу) труднее спорить...Разговаривать лучше...А спорить...БРРРР... ...

Так и я имел ввиду душевный разговор, а не "К Барьеру".
В общении лицом к лицу, при живой эмоции, может возникнуть аргументация, которая сейчас в опосредованном форумном общении просто не приходит на ум.

[Леонид]

Они не верят в Спасителя, признавая Его пророком...Но верят в Бога Отца...В нашего Бога Отца...По этому я сказал что Бог у нас один, с оговорками видимо ...

Бог Ислама - не отец. Это только у христиан и больше нигде существуют личные отношения (или лучше сказать - возможность таких отношений) с Богом. Поэтому Господь и говорит нам об Отце своем как и о нашем также. Совершенно не так в Исламе. Там сама возможность допущения таких отношений есть сугубая ересь.
Прочтите, пожалуйста, грамотную статью Алена Безансона: http://www.pravoslavye.org.ua/index.php?r_type=article&action=fullinfo&id=8232

[mirnestranik]

. Поэтому Господь и говорит нам об Отце своем как и о нашем также. Совершенно не так в Исламе. Там сама возможность допущения таких отношений есть сугубая ересь.

Да конечно я не правильно выразился ...Но всё же когда говорят у нас с вами Бог один думаю это можно принять с оговорками в разном понимании ...Или нет? ...

[SrgK]

На мой взгляд, не стоит пытаться провести грань между мученичеством и фанатизмом, потому что идея христианского мученичества в том виде, в котором она существует ,  была придумана  религиозными фанатиками, и получила поддержку и распространение со стороны власть имущих, эгоистичных, но здравомыслящих. Все, как обычно: единство и борьба противоположностей.

[Леонид]

Да конечно я не правильно выразился ...Но всё же когда говорят у нас с вами Бог один думаю это можно принять с оговорками в разном понимании ...Или нет? ...

Игорь, Бог - несомненно один. Но если Вы помните за что Господь Иисус укорял иудеев, то именно за забвение этого единого Бога и поклонение дьяволу вместо него. "Отец ваш - дьявол" - это Его прямые слова.
Мы же должны четко различать кому поклоняются люди в других религиях, чтобы за словами "один и тот же Бог" не угодить в ловушку толерантности и политкорректности к бесопоклонникам.

[Леонид]

На мой взгляд, не стоит пытаться провести грань между мученичеством и фанатизмом, потому что идея христианского мученичества в том виде, в котором она существует ,  была придумана  религиозными фанатиками, и получила поддержку и распространение со стороны власть имущих, эгоистичных, но здравомыслящих. Все, как обычно: единство и борьба противоположностей.

А Вы во Христа-то распятого веруете?
Он что, тоже религиозный фанатик? Придумал нам муки на наши головы...
Или у Вас, может быть, есть другой маршрут ко Христу - без сораспятия с Ним?

[Keleynick]

Но если Вы помните за что Господь Иисус укорял иудеев, то именно за забвение этого единого Бога и поклонение дьяволу вместо него. "Отец ваш - дьявол" - это Его прямые слова.

Но это слова не ко всем иудеям, а к людям погрязшим в определенном состоянии сознания. Я уверен, что и в Христианстве (и в любой другой религии) есть такие, кому Господь мог бы сказать эти же слова.

[Keleynick]

Придумал нам муки на наши головы...

Он не придумал мук на наши головы, но пришел, чтобы все имели жизнь и имели с избытком. Вспомните, пожалуйста, дорогой Леонид, как Вы применили цитирование этого стиха в оценивании того, от Господа ли у католических святых стигматы. А сораспятие не обязательно понимать буквально, как физическое событие.

[mirnestranik]

На мой взгляд, не стоит пытаться провести грань между мученичеством и фанатизмом, потому что идея христианского мученичества в том виде, в котором она существует ,  была придумана  религиозными фанатиками,

Вспомните первых христиан мучеников...Или почитайте...А лучше посмотрите фильм...Может быть тогда придёт понимание...Ваше личное ...А Веру,Надежду,Любовь и мать их Софию помните...И как вы оцените их подвиг...Тоже придуман религиознами фанатиками и т.д...

 

[Леонид]

Но если Вы помните за что Господь Иисус укорял иудеев, то именно за забвение этого единого Бога и поклонение дьяволу вместо него. "Отец ваш - дьявол" - это Его прямые слова.

Но это слова не ко всем иудеям, а к людям погрязшим в определенном состоянии сознания. Я уверен, что и в Христианстве (и в любой другой религии) есть такие, кому Господь мог бы сказать эти же слова.

Конечно не ко всем, а к тем, кто кричал: "Распни Его!". А сейчас-то, пожалуй, и все это прокричали бы... Слишком далеко отъехали.

[mirnestranik]

Мы же должны четко различать кому поклоняются люди в других религиях, чтобы за словами "один и тот же Бог" не угодить в ловушку толерантности и политкорректности к бесопоклонникам.

Мусульмане признают Христа пророком, непорочное зачатие Божией Матери...Я не могу думать что они поклоняются сатане признавая Христа пророком...Относительно других конфессий...Пока не будет однозначно доказано что они сатанисты и идолопоклонники(а это видимо однозначно не будет доказано), оставляю за собой право уважать вероисповедание буддистов, кришнаитов и т.д...Мню что нам православным надлежит всём показывать пример терпимости к другим конфессиям...Терпимости но не приятия их взглядов...Здесь извините у нас своё понимание и в нём шаг влево шаг вправо ...Простите...

[Антиквар]

Антиквар:///Действительно, зачем Он нужен, если все на своем месте, все стройно?
Бог - там, где что-то неправильно...///
Что это такое вы говорите...Бог в том вероучении которое неправильно ...

Могу лишь предложить вам вспомнить иудеев, у которых вероучение было стройное, а главное - правильное, истинное! Пришел Господь, который говорил вещи совсем не "стройные" для них. И был ими распят. Распят обладателями истинного вероучения. А почему они сделали это при истинности своего вероучения? Подумайте об этом.

Истина у нас! У Православных! Для меня это не подлежит обсуждению...А осуждать другие конфессии не дерзаю...Я уважаю мусульман у нас один с ними Бог...Не говоря другие христианские конфесии...

А что для вас значит слово "уважение"? Я вот долго не мог понять, что оно значит. Недавно мне сказали: уважение, это когда чье-то мнение для тебя важно. Но если вы - обладатель истины, почему для вас важно мнение мусульман? А если оно действительно важно для вас, то почему?

Будьте просты как голуби ...Если рыть глубже чем можешь вынести=взять на себя подвиг превышающий силы ...Это я о себе ...
Рытьё должно иметь смысл...В чём смысл вашего рытья Антиквар? ...Я в хорошем смысле этого слова ...

Быть простым как голубь не означает замыкаться в искуственном мирке, скленном только из церковных правил, святоотеческих цитаток, фальшивой благостности и тд и тп.
Хотя нет, можно: если считать (как многие считают) православие красивой золотой клеткой, то можно быть в ней красивым голубком, непрестанно чистящим свои перышки. Вот только летать разучишься.
Вот таким голубком быть почему-то не хочется.

[mirnestranik]

Конечно не ко всем, а к тем, кто кричал: "Распни Его!". А сейчас-то, пожалуй, и все это прокричали бы... Слишком далеко отъехали.

...Пару лет назад летом зайдя в монастырский храм в рубашке с коротким руковом, заметил как пожилая монахиня покосилась и пошла дальше ...Спрашиваю:" матушка а ничего что я с кортким рукавом?" она:" ты этим Христа распинаешь"... И она права...
Действительно далеко отъехали...

[mirnestranik]

Могу лишь предложить вам вспомнить иудеев, у которых вероучение было стройное, а главное - правильное, истинное! Пришел Господь, который говорил вещи совсем не "стройные" для них. И был ими распят. Распят обладателями истинного вероучения. А почему они сделали это при истинности своего вероучения? Подумайте об этом.

...Ну если продолжить вашу аналогию...То получается(по моему разумению), что учение Христа стало для вас рамками типа иудаизма?...Надеюсь это не так ...

А что для вас значит слово "уважение"? Я вот долго не мог понять, что оно значит. Недавно мне сказали: уважение, это когда чье-то мнение для тебя важно. Но если вы - обладатель истины, почему для вас важно мнение мусульман? А если оно действительно важно для вас, то почему?

А мне недавно внутренний голос сказал , что уважение это когда я очень терпимо отнощусь к мнению того кого уважаю...Пример: я очень уважаю свою жену , на не слушаю её полуатеистические мнения ...

Быть простым как голубь не означает замыкаться в искуственном мирке, скленном только из церковных правил, святоотеческих цитаток, фальшивой благостности  и тд и тп.
Хотя нет, можно: если считать (как многие считают) православие красивой золотой клеткой, то можно быть в ней красивым голубком, непрестанно чистящим свои перышки. Вот только летать разучишься.
Вот таким голубком быть почему-то не хочется.

Антиквар нижайшая просьба...Проявляйте пожалуйста чуть больше уважения к с.о...Поймите для меня лично их слово Богодухновенно...
Лично я считаю что, что бы научиться летать...Надо сначала научиться подпрыгивать в рамках золотой клетки...А уж потом как в патерике воскликнуть: Ангелы расступитесь вы закрываете мне Бога...
Вы подпрыгивать научились Антиквар ...Впрочем можете не отвечать...

[Keleynick]

А почему они сделали это при истинности своего вероучения?

Потому что истинное вероучение превратили в идола. И это может произойти, и как правило, происходит с ЛЮБЫМ истинным учением - будь-то иудаизм, учение Христа, или учения святых отцов.

Такого же идола сделали с концепцией мученичества... превратив ее в нечто фанатичное и неживое. Но это не значит, что первомученики были фанатиками.

[Alexander]

Могу лишь предложить вам вспомнить иудеев, у которых вероучение было стройное, а главное - правильное, истинное! Пришел Господь, который говорил вещи совсем не "стройные" для них. И был ими распят. Распят обладателями истинного вероучения. А почему они сделали это при истинности своего вероучения? Подумайте об этом.

...Ну если продолжить вашу аналогию...То получается(по моему разумению), что учение Христа стало для вас рамками типа иудаизма?...Надеюсь это не так ...

mirnestranik, Вы же не продолжаете аналогию, а извращаете. Антиквар говорит совсем простую вещь (перевожу): христиане, считающие себя обладателями истинного учения и не познавшие (в действительности) Бога, ведут себя так же, как и иудеи, Господа распявшие, когда сталкиваются с вещами, не "стройными" для себя.

И серьезное заявление: Ваша "аналогия" - маленький образец такого словесного распятия, потому что она извращает истинный смысл. И этим извращением именно Вы не проявляете уважения ни к святым отцам, ни к истине.

[mirnestranik]

Такого же идола сделали с концепцией мученичества... превратив ее в нечто фанатичное и неживое. Но это не значит, что первомученики были фанатиками.

Keleynick ...А какой вы видите живую концепцию...Не понимаю о чём речь ...

[Антиквар]

...Ну если продолжить вашу аналогию...То получается(по моему разумению), что учение Христа стало для вас рамками типа иудаизма?...Надеюсь это не так ...

Не учение Христа, а его восприятие нами. И вами в том числе. "Зачем рыться, это опасно. Все и так хорошо, стройно". Бог однажды превратился для иудеев в рамочку, в которой надо было жить, "не роя глубоко". Теперь Христос превращается для нас в рамочку. Чем Он распинается: таким нашим отношением или вашей рубашечкой с короткими рукавами?

А мне недавно внутренний голос сказал , что уважение это когда я очень терпимо отнощусь к мнению того кого уважаю...

Опять подумайте о смысле своих слов. Терпимость - это принятие чего-то, согласие с чем-то. Сочетание (в самом широком смысле). Не случайно домом терпимости именуют бордель.
Христианство же призывает к терпению. То есть к неприятию зла, но при этом и неосуждению и прощению человека, совершающего зло.
А уважение - это не терпимость и не терпение, это другое.

Антиквар нижайшая просьба...Проявляйте пожалуйста чуть больше уважения к с.о...Поймите для меня лично их слово Богодухновенно...

Вновь повторюсь, что у меня вызывает отторжение не учение святых отцов (хотя есть вещи, которые вызывают у меня неприятие), а отношение многих из нас к этому учению. Когда живые слова мы превращаем в мертвые цитаты и норовим пришпилить их к чему угодно словно засушенных стрекоз. Вот что плохо.

Лично я считаю что, что бы научиться летать...Надо сначала научиться подпрыгивать в рамках золотой клетки...А уж потом как в патерике воскликнуть: Ангелы расступитесь вы закрываете мне Бога...

А охота вам будет взлетать? Ведь учение такое стройное, правильное, все в нем есть. Зачем взлетать-то?

[Keleynick]

Keleynick smiley...А какой вы видите живую концепцию...Не понимаю о чём речь smiley...

На словах тяжело объяснить. Но есть существенная разница между теми, кто страдал за Христа и Его Истину и теми, кто страдает за свои (или не свои) о Нем идеи и воображения, за свое (или не свое) мировозрение...

[mirnestranik]

На словах тяжело объяснить. Но есть существенная разница между теми, кто страдал за Христа и Его Истину и теми, кто страдает за свои (или не свои) о Нем идеи и воображения, за свое (или не свое) мировозрение...

Вами поставлен весьма жёсткий фильтр...А правомочен ли он...Кто может сказать что имеет веру(понимание Бога) истинное...Невозможно понять Непостижимого в полном объёме...По тому наверное о любом мученике за Христа можно сказать что он положил живот за своё представление о Боге ...Вот...Что мне грезится на ночь глядя ...

[Антиквар]

Вами поставлен весьма жёсткий фильтр...А правомочен ли он...Кто может сказать что имеет веру(понимание Бога) истинное...

А как же "истина у нас"? Кто тогда эти "мы"? И что мы имеем в итоге?

[mirnestranik]

А как же "истина у нас"? Кто тогда эти "мы"? И что мы имеем в итоге?

Здрасьте Антиквар ...Ато я уж заскучал ...Истина не есть понимание в полном объёме Бога это не возможно никому, даже не побоюсь этого слова йогам...

ЗЫ: Истина я имел ввиду вероучение...Потому Господь=Истина или Свет Истины это другое...Мне так кажется ...Поправьте если чего не так ...

[Антиквар]

Истина не есть понимание в полном объёме Бога это не возможно никому, даже не побоюсь этого слова йогам...

ЗЫ: Истина я имел ввиду вероучение...Потому Господь=Истина или Свет Истины это другое...Мне так кажется ...Поправьте если чего не так ...

Да нет, все так. В нашем вероучении истина, но нам ее все равно не постичь. Да и зачем? Поставить на полку или повесить на стенку в рамочке - вполне достаточно. Главное, что она висит на стенке у нас, а не у других. И все хорошо.

[mirnestranik]

Да нет, все так. В нашем вероучении истина, но нам ее все равно не постичь. Да и зачем? Поставить на полку или повесить на стенку в рамочке - вполне достаточно. Главное, что она висит на стенке у нас, а не у других. И все хорошо.

Так ну всё...Я точно тупой ...Что значит повесить на стенку...Я стараюсь жить по тому что в рамочке...И пока меня за рамочки не тянет...Если вас тянет поделитесь что именно не вмещается в эти рамочки...Ато честно говоря одни общие фразы...Как то свысока у вас получается...Поделитесь, может и я пойму ...

[Keleynick]

Вами поставлен весьма жёсткий фильтр...А правомочен ли он...

Речь г.о. о том, что многие имеют ложные представления о Боге, и на основании этих представлений создают себе страдания и муки сами...

[Антиквар]

Так ну всё...Я точно тупой ...Что значит повесить на стенку...Я стараюсь жить по тому что в рамочке...И пока меня за рамочки не тянет...Если вас тянет поделитесь что именно не вмещается в эти рамочки...Ато честно говоря одни общие фразы...Как то свысока у вас получается...Поделитесь, может и я пойму ...

Простите, больше мне, увы, нечем с вами поделиться

[iunija]

Антиквар

В нашем вероучении истина, но нам ее все равно не постичь. Да и зачем? Поставить на полку или повесить на стенку в рамочке - вполне достаточно. Главное, что она висит на стенке у нас, а не у других. И все хорошо

.

  Действительно для чего нам какая-то истина, какой-то путь...да и жизнь с большой буквы?  Да и зачем, если нам этого не постичь? Пусть висит себе в рамочке, а мы будем агонизировать, захлебываясь в блевантине своих грехов, искоса поглядывая на рамочку и с очередным приступом рвоты,  ехидно усмехаясь в довольстве....а ведь у других такой нет. А между чередующимися рвотными  процессами, в Сократовской позе задумчивости, перебирать варианты...а как бы себя впихнуть в эту рамку....

 Вы мне нравитесь, Антиквар!

[mirnestranik]

. А между чередующимися рвотными  процессами, в Сократовской позе задумчивости, перебирать варианты...а как бы себя впихнуть в эту рамку....
 Вы мне нравитесь, Антиквар!

Ну вот а теперь вас я не понимаю ...О какой рвоте и о каком желании впихнуть себя в рамку речь?...Т.е. во время рвоты вы выпадаете из рамок устоев православной веры?...Или я сбрендил...Или объясните наконец...Или вы играете в покаяние?...
Тогда тот же вопрос что именно в вас не вмещается в рамки православной веры?...Ух...Устал я что то, слов много, а сути я почему то не обнаружил ...Простите...

[iunija]

 Милый мой mirnestranik , не принимайте меня всерьез.   Это я так...подыграла Антиквару.

А то он у нас философом станет
    Простите, что смутила.

[mirnestranik]

Милый мой mirnestranik , не принимайте меня всерьез.   Это я так...подыграла Антиквару.
А то он у нас философом станет
    Простите, что смутила.

...Меня простите похоже я понял перевёрнуто ...Слава Тебе Господи ...Ато я напугалси ...

[tpash]

Истина не есть понимание в полном объёме Бога это не возможно никому, даже не побоюсь этого слова йогам...

ЗЫ: Истина я имел ввиду вероучение...Потому Господь=Истина или Свет Истины это другое...Мне так кажется ...Поправьте если чего не так ...

Да нет, все так. В нашем вероучении истина, но нам ее все равно не постичь. Да и зачем? Поставить на полку или повесить на стенку в рамочке - вполне достаточно. Главное, что она висит на стенке у нас, а не у других. И все хорошо.

Что Вы конкретно предлагаете. Вы попытались показать что плохо вот тут, вот там, вот здесь. Делать что будем?
Ситуация похожа на человека, который купил насмерть убитую квартиру, зашел внутр нее и видит, что ремонта на два года вперед, и от масштаба работ начинает ныть и рвать на себе волосы. Еще разик повторю вопрос к Аниквару: делать конкретно что и как будем?

[Alexander]

Что Вы конкретно предлагаете. Вы попытались показать что плохо вот тут, вот там, вот здесь. Делать что будем?
Ситуация похожа на человека, который купил насмерть убитую квартиру, зашел внутр нее и видит, что ремонта на два года вперед, и от масштаба работ начинает ныть и рвать на себе волосы. Еще разик повторю вопрос к Аниквару: делать конкретно что и как будем?

Расширю постановку. Это коммунальная квартира! В ней живет много людей, и человек, купивший в ней комнату (он не может купить всю квартиру, это-то мы понимаем), видит, что квартира "насмерть убитая". А другие жильцы не видят, что живут в "насмерть убитых" условиях. Та тьма, вонь и грязь, в которых они находятся, - для них естественная среда обитания! И человек не знает, что ему делать конкретно в этих ужасных условиях, и он мучается. Другие же коммунальщики не мучаются, их устраивает собственное прозябание в мертво-убитых условиях, они не понимают смутьяна, им не нужна чистота и свет.

Есть "смутьян", и есть "коммунальщики". Эти "коммунальщики" не знают ни Священных Писаний, они не изучают святых отцов, они не ищут истину, ее свет им не нужен, они не жаждут, не алчут, не скорбят.

Не зная истины, они каким-то непостижимым образом уверены, что истина только с ними. Не видя света, они не ищут его... и вообще отрицают его существование где-либо, кроме как у них, и при этом этого света не видят.

В "насмерть убитых" условиях, связанные одной цепью, рабы греха... Все как в жизни! "Позавчера" они распинали Христа, а уже "вчера" стали Его возвеличивать, секундой назад распяли Солженицына, а через мгновение увековечивают его имя. Только что воевали с Келейником, Келейник чуть примолк - нашли новую "жертву"... Их лозунг: ты мучаешься там, где нам хорошо?.. Тогда мы идем к тебе - и сожрем тебя с потрохами.

[mirnestranik]

Только что воевали с Келейником, Келейник чуть примолк - нашли новую "жертву"... Их лозунг: ты мучаешься там, где нам хорошо?.. Тогда мы идем к тебе - и сожрем тебя с потрохами.

Ладно "раз пошла такая пьянка" давайте сожрём Келейника ...

Если чесно я после многих часов переговоров, так и не уразумел, ЧТО не устраивает Антиквара...Т.е. что конкретно а не общими фразами типа сортира ...И что он предлагает...А общих фраз я тоже могу наговорить(и наговорил) ...Простите...

[Антиквар]

Постараюсь завершить этот разговор, поскольку, думаю, он уже исчерпан.
Прежде всего, я ничего не предлагаю - просто потому что не знаю, а что собственно могу предложить тому, кого все устраивает? Да ничего не могу.
Напоследок, может быть, повторюсь, но все же.
Когда начинаешь вести жизнь, именуемую воцерковленной, то выстраивается цепочка:
Исповедь - причастие - блюдение (дел, помыслов и тд) - молитва - прегрешения - молитва - исповедь - причастие.
Эта цепочка замкнута, самодостаточна. В ней есть все, кроме главного - покаяния, то есть перемены ума.
Эта цепочка как будто закрывает дверь, в которую ломятся внутренние демоны. И раз за разом они разрывают эту цепочку и врываются к тебе.
Потом цепочка склеивается, дверь закрывается, и все идет по старому кругу. До нового разрыва.
Я вижу, что очень многих эта ситуация более чем устраивает.  Согрешим, ну так покаемся, истина все равно у нас - вон в рамочке, на стеночке, гвоздями намертво прибитая, смотри как прям сияет-то!
Не покаемся. Исповедуемся - да. Но исповедь - оказывается, еще не покаяние. Несмотря на все "слезы радости".
Демоны вернутся снова.
И собственно, я пытаюсь найти ответ на вопрос: а как покаяться? Как сделать так, чтобы старые демоны, терзающие тебя десятилетиями, ушли навсегда?
У меня нет ответа. В  ответ я слышу лишь: "Что те надо-то? Все в порядке, истина у нас".
Коли все в порядке, разговор, думаю, пока закончен.

[konart]

Расширю постановку. Это коммунальная квартира!

Так, ИМХО, расширять нельзя. Нужно созидать себя. А в этом никто человеку помешать не может, только он сам. Причем самый верный способ повредить своему духовному состоянию - это заняться устроение "рая для всех".
"Знай себя и довольно с тебя" - золотые слова! Стремись, молись, борись с собой - все будет. Будет и батюшка, тот, который тебе полезен, и на службе не будут туристы отвлекать, и многое многое другое, "что уготовал Господь любящим Его".
А Антиквар, как впрочем и Келейник, говорят ведь не о том, что они достигли, а о том, как все кругом неправы, и поэтому беда... А это самая ловушка лукавого и есть. Оправдаемся на Суде тем что вокруг все "не знали ни Священных Писаний, они не изучали святых отцов, они не искали истину, ее свет им не нужен, они не жаждут, не алчут, не скорбят"? Я - сомневаюсь.
Антиквара, как, впрочем и Келейника, особо не жрал никто... Им предлагали советы, они не слушают. Они хотят, наверное, чтобы другие участники форума приняли их точку зрения 

Когда начинаешь вести жизнь, именуемую воцерковленной, то выстраивается цепочка:
Исповедь - причастие - блюдение (дел, помыслов и тд) - молитва - прегрешения - молитва - исповедь - причастие.
Эта цепочка замкнута, самодостаточна. В ней есть все, кроме главного - покаяния, то есть перемены ума.

Брат, но это не замкнутая цепочка, это спираль, "возводящая чада ко своему наследию". Витки похожи, но, все же они отличаются друг от друга качественно. Хотя порой так тонко, что это невозможно уловить.

[mirnestranik]

И собственно, я пытаюсь найти ответ на вопрос: а как покаяться? Как сделать так, чтобы старые демоны, терзающие тебя десятилетиями, ушли навсегда?
У меня нет ответа. В  ответ я слышу лишь: "Что те надо-то? Все в порядке, истина у нас".
Коли все в порядке, разговор, думаю, пока закончен.

Антиквар ...Ну вот кажется проясняется ...Думаю что ни от кого из нас вы не слышали всё в порядке и т.д...Лично я не считаю что всё в порядке...А покаяние мне неизвестно ...Но получить то на что у подвижников уходили десятилетия хочется конечно, но понимаю что не реально, я о свободе от демонов, которая даётся видимо после покаяния которого у меня нет...Искать покаяние...Мне кажется это неразумно...Т.к. покаяние даруется Богом в своё время, а поиски вешь рискованная, можно от бесов "покаяние" получить...Впрочем если кто знает как искать покаяние, напишите я готов рискнуть, попробовать ...

[mirnestranik]

"Знай себя и довольно с тебя" - золотые слова!

Золотые слова ...Я вообще очень осторожно подхожу даже к простому обдумыванию "внешне и внутреннецерковных" вопросов...Уж очень ум затягивает решение "мегакосмических" проблям...Вот ...Мне так кажется ...

[000]

    Как говориться «в каждой шутке есть  доля шутки», есть наверно доля иронии и в том,  что именно на форуме  «Исихазм» сущность вещей порой усиленно и безуспешно пытаются постигнуть методом анализа и синтеза, а решение вопроса  найти в рационализаторском предложении.
    Крайним почему то оказывается «объект» так и не поддавшийся анализу и рационализации.
    И только….
    Вопрос о том, что же  в этой шутке помимо  иронии так и остается....ибо - "Знай себя и довольно с тебя"

[Alexander]

"Знай себя и довольно с тебя" - золотые слова!

Золотые слова ...Я вообще очень осторожно подхожу даже к простому обдумыванию "внешне и внутреннецерковных" вопросов...Уж очень ум затягивает решение "мегакосмических" проблям...Вот ...Мне так кажется ...

Выбрав это положение за основополагающее, и обсуждайте только свои проблемы. С какого панталыку Вы решили забыть про это правило, вправляя мозги Антиквару (да и Келейнику). Если Вас заботит только знание себя, не лезьте к другим. Какой смысл предлагать другим следовать какому-либо правилу, тут же нарушая это правило? Ни смысла, ни правды.

[stas]

Антиквар: «В ней есть все, кроме главного - покаяния, то есть перемены ума.»

Думаю, что не всё. Без любви всё ничто.

[SrgK]

А Вы во Христа-то распятого веруете?

Если вопрос поставлен именно так, то ответ будет: нет.

Я верую  в Иисуса Христа, воскресшего для Царствия Божия, а в распятие Иисуса Христа я верю.

Он что, тоже религиозный фанатик?

Возможно, в Иисусе было некоторое количество того, что Вы называете  фанатизмом.

Или у Вас, может быть, есть другой маршрут ко Христу - без сораспятия с Ним?

Могу честно сказать,  что я другого маршрута не знаю.

P.S. Да и, вообще, разговаривать со мной об этом не интересно. Я думаю, Вам бы идеально подошел какой-нибудь (не в уничижительном смысле) правоверный последователь пророка Мухамеда, например.

[tpash]

Спасибо, Антиквар. Теперь я Вас понял.
И собственно, я пытаюсь найти ответ на вопрос: а как покаяться? Как сделать так, чтобы старые демоны, терзающие тебя десятилетиями, ушли навсегда?
Для меня этот вопрос очень животрепещущий.Честно.
Вы знаете, отвечу честно просто без ссылок и цитат: в последнее время лично у меня возникает ощущение, что этой метафоры, этого качественного изменения я пока сам не хочу. САМ НЕ ХОЧУ. Я это понимаю и признаю и внутренним свои "я" и умом.
Точнее слово "хочу", не совсем точное, я не готов пока, да и не знаю я чего хотеть.
Именно это и не пускает Его ко мне.
Знаете в Индии в древности был такой нехитрый способ ловить маленьких обезьянок: вкусный орешек клали в бутыль с узким горлышком так, что орешек едва-едва проходил. Обезьнка засовывала руку, а с орешком высунуть уже не могла, - подбегали люди, но  она никак упорно не отпускала орешек, и, естественно, попадалась.
Вот так и я: держусь ручонками за старого человека и отцепиться не могу.
Почему я и спрашиваю у Вас, Аниквар: а что же делать?
Александр, Вы также, расширив тему, не предложили ничего....

[Alexander]

tpash, я не тему расширил, а постановку (вопроса)...

[Keleynick]

ИМХО вся суть в том, что ветхому человеку часто бывает комфортно в компании демонов. Они придают ему чувство власти (конечно же, иллюзорное) над внутренним...

Что делать... для себя считаю, что для начала хорошо бы определиться: "быть или не быть"? Что стало с тем, кто выбрал не быть - все знают.

[mirnestranik]

Выбрав это положение за основополагающее, и обсуждайте только свои проблемы. С какого панталыку Вы решили забыть про это правило, вправляя мозги Антиквару (да и Келейнику). Если Вас заботит только знание себя, не лезьте к другим. Какой смысл предлагать другим следовать какому-либо правилу, тут же нарушая это правило? Ни смысла, ни правды.

Келейнику я никогда мозги не вправлял и надеюсь вправлять не буду никагда...А насчёт Антиквара...Он начал вправлять мне мозги и причём давольно напористо порой задевая моё религиозное самосознание...А я лишь пытался понять что он имеет в виду...Мне это трудно давалось...К нему я никаких притензий не имею, ведь мы просто обменивались мнениями...А квам простите имею...Вы же модератор, нижайшая просьба...Нельзя помягче в формулировках...И ещё я и вас не понял...Вы хотите что бы я ничего не писал?...Ни к кому не лез?...Не пойму вас Александр...Поясните...Простите за резкость...

[SrgK]

На мой взгляд, не стоит пытаться провести грань между мученичеством и фанатизмом, потому что идея христианского мученичества в том виде, в котором она существует ,  была придумана  религиозными фанатиками,

Вспомните первых христиан мучеников...Или почитайте...А лучше посмотрите фильм...Может быть тогда придёт понимание...Ваше личное ...А Веру,Надежду,Любовь и мать их Софию помните...И как вы оцените их подвиг...Тоже придуман религиознами фанатиками и т.д...

А я могу сказать, не опасаясь за последствия для себя от таких слов, что многих "совершенств" достиг в "искусстве" душевных мучений, и в этом вопросе неплохо разбираюсь

[SrgK]

Да, кстати, в порядке оффтопа. Раз уж вы упомянули веру, надежду и любовь - эти, т. н.,  главные христианские ценности, хочу сказать следующее: про мать их Софию, к сожалению, ничего не знаю , а вот, про веру, надежду и любовь есть такие мысли: вера и надежда - очень хорошие, действенные магические методы работы с умом (своим или чужим). Но эти методы нельзя применять слепо. Никогда. Только любовь может быть слепой.

[SrgK]

Он начал вправлять мне мозги и причём давольно напористо порой задевая моё религиозное самосознание...

А как можно задеть самосознание? Разве, что пыль на нем

[Alexander]

mirnestranik, я намеренно выбираю жесткие слова. И хочу, чтобы авторы несли ответственность за свои сообщения. Если Вы подписываетесь под словами:

"Знай себя и довольно с тебя" - золотые слова! -

извольте эти слова соблюдать. Если же не соблюдаете, потому что потревожено религиозное сознание, то и Вашим словам нет никакого доверия.

Я прекрасно понимаю, о какой проблеме говорит Антиквар. Да и Антиквар несколько раз пытался объяснить, разжевывая смысл как для детей. И я прекрасно понимаю, почему у некоторых участников форума как бы отсутствует понимание, хотя ничего сложного Антиквар не сказал.

Антиквар недоволен своим прозябанием во внешней вере, которая на поверку оказывается огромным безверием, а его оппоненты довольны. И не только довольны, но довольны самодостаточно, агрессивно и осуждающе.

[mirnestranik]

Антиквар недоволен своим прозябанием во внешней вере, которая на поверку оказывается огромным безверием, а его оппоненты довольны. И не только довольны, но довольны самодостаточно, агрессивно и осуждающе.

Alexander ...Спасибо ...Несколько прояснили его мысль...Несколко...
По поводу:"Знай себя и довольно с тебя" - золотые слова!
Если я признаю слова золотыми это не значит что я признаю из единственным девизом...А так же...Я никого не призываю доверять моим словам более того, "мысль изреченная есть ложь", прошу всех к моим словам относиться как к опасной лжи, потому что я вполне очевидно нахожусь в жестокой прелести, из которой мне порой выглядывать помогает этот форум...
По поводу себя, скажу что для меня главное на форуме информация которую я получу для себя...И по этому я старательно пытался вдуматься в смысл того что говорит Антиквар...Однако как вы вено заметили///самодостаточно, агрессивно и осуждающе///...Прошу Вас в свою очередь попытаться понять что я действительно НЕ ВИЖУ и действительно НЕ ПОНИМАЮ, о каком///прозябанием во внешней вере, которая на поверку оказывается огромным безверием/// идёт речь...Рискну задать наводящие вопросы...Чем отличается вера внешняя от(полагаю) внутренней?...Если вы понимаете о чём говорит Антиквар поясните пожалуста, у меня уже навязчивый возник интерес...Что же такое сокрыто?...Простите...

[maksgor]

mirnestranik, я намеренно выбираю жесткие слова. И хочу, чтобы авторы несли ответственность за свои сообщения. Если Вы подписываетесь под словами:

"Знай себя и довольно с тебя" - золотые слова! -

извольте эти слова соблюдать. Если же не соблюдаете, потому что потревожено религиозное сознание, то и Вашим словам нет никакого доверия.

Я прекрасно понимаю, о какой проблеме говорит Антиквар. Да и Антиквар несколько раз пытался объяснить, разжевывая смысл как для детей. И я прекрасно понимаю, почему у некоторых участников форума как бы отсутствует понимание, хотя ничего сложного Антиквар не сказал.

Антиквар недоволен своим прозябанием во внешней вере, которая на поверку оказывается огромным безверием, а его оппоненты довольны. И не только довольны, но довольны самодостаточно, агрессивно и осуждающе.

Простите, у Вас есть священный сан? А то уж тон высказываний больно похожий... Если есть то другое дело, а если нет, тогда непонятно откуда у Вас право всех несогласных объявлять внешними. Вы предлагаете сесть вместе поплакать с Антикваром над ущербностью нашей веры? Мало позитивно, на мой взгляд. Выхода-то он никакого не предлагает. А осуждать мы все горазды, ведь и Ваша позиция осуждающая. Тут говорилось о правдивости. Так вот не понимаю почему Вы себе и тем кто Вам импонирует присваиваете звания внутренних а всех остальных выгоняете на паперть. Кто знает вообще кому легче, и кто через чего прошел... Един Господь. Так что стоит думается сохранять уважение друг к другу и точке зрения каждого. Если бы лично я не уважал точку зрения Антиквара, то стал бы тратить драгоценное время на обсуждение. Можно махнуть рукой и сказать: э, да брат в унынии, еще и сам заразишься...Бороться за чистоту православной веры, святая обязанность каждого христианина, но вот как эта Истина преломляется в моей или чьей либо другой жизни - это интересно и обсуждение здесь продуктивно... Но когда у меня хотят выбить почву из под ног, то приходится защищаться... Не думал, что на исихастском форуме встречу столь много заблуждений. Именно от того что нет согласия в Главном нет и единомыслия ( не одномыслия) . Вроде все купили билеты на один рейс, но в зале ожидания  начинают спорить кто из них больший, причем некоторые это уже кажется решили... Нет четкой и ясной позиции форума по основным вопросам. Вы считаете, что тогда диалога не будет. Знаете,  философы прежде чем обсуждать какой-то вопрос, должны договориться о тех понятиях в которых они согласны... Говорит мне человек: бытие определяет сознание. Так надо определить: что для тебя бытие и что для тебя сознание, и для меня тоже. Тогда к чему-то придем. ..
Потому и темы разваливаются на куски. ..

[maksgor]

Постараюсь завершить этот разговор, поскольку, думаю, он уже исчерпан.
Прежде всего, я ничего не предлагаю - просто потому что не знаю, а что собственно могу предложить тому, кого все устраивает? Да ничего не могу.
Напоследок, может быть, повторюсь, но все же.
Когда начинаешь вести жизнь, именуемую воцерковленной, то выстраивается цепочка:
Исповедь - причастие - блюдение (дел, помыслов и тд) - молитва - прегрешения - молитва - исповедь - причастие.
Эта цепочка замкнута, самодостаточна. В ней есть все, кроме главного - покаяния, то есть перемены ума.
Эта цепочка как будто закрывает дверь, в которую ломятся внутренние демоны. И раз за разом они разрывают эту цепочку и врываются к тебе.
Потом цепочка склеивается, дверь закрывается, и все идет по старому кругу. До нового разрыва.
Я вижу, что очень многих эта ситуация более чем устраивает.  Согрешим, ну так покаемся, истина все равно у нас - вон в рамочке, на стеночке, гвоздями намертво прибитая, смотри как прям сияет-то!
Не покаемся. Исповедуемся - да. Но исповедь - оказывается, еще не покаяние. Несмотря на все "слезы радости".
Демоны вернутся снова.
И собственно, я пытаюсь найти ответ на вопрос: а как покаяться? Как сделать так, чтобы старые демоны, терзающие тебя десятилетиями, ушли навсегда?
У меня нет ответа. В  ответ я слышу лишь: "Что те надо-то? Все в порядке, истина у нас".
Коли все в порядке, разговор, думаю, пока закончен.

простите но еще добавлю немного. почему Вы решили что в этой цепочке нет покаяния? Покаяние, как известно это изменение своей жизни и изменение ума. И молитва и исповедь и причастие - средства к стяжанию Духа святого. Это же духовная азбука. А то что многие грешат в надежде на покаяние, так это тоже один грехов чрезмерного упования. Но всем приписывать его не стоит...Вы говорите все устраивает? Да,лично меня устраивает, что есть таинства которые мне помогают на духовном пути, меня не устраивают мои личные ошибки...Меня устраивает что Господь дал мне таинство покаяния и каюсь я не только  на исповеди, но сердцем уже давно почувствовал, что это значит когда на голову кладут епитрахиль...И исповедь необходимая часть покаяния. Меня устраивает, что на моей стене висят иконы , а не календари с девками... Все это я принял сердцем, слышите, сердцем. А пытаться найти ответ: как покаяться... Не знаю что тут сверхсложного. Хочешь спасаться, поднимайся и иди, а так обломовщина получается..."Зане не имеете зане не просите" Это и меня касается и всех.Вообще согрешим, ну так покаемся, говорят люди плотские,далекие от веры действенной...

[mirnestranik]

Обсуждали мучеников...А в очередной раз ушли в сомнения в устоях веры...Теперь получается приверженцев ортодоксальных взглядов называют///довольны самодостаточно, агрессивно и осуждающе. ///...Не помню только кого осудить успел?...Интересно а отшельники то же были самодостаточны...Или они пребывали в унынии по поводу невмешения в рамки внешней веры?...

Что то как то утомительно прошли последние 2 дня...И нерационально...Один флуд...Это я применительно к себе, ато обидется ещё кто...

maksgor  ...Александр-протоиерей, насколько я знаю, поправьте если не так ...

[maksgor]

Тогда слова администратора получают гораздо больший вес. И в том и другом случае. Только хорошо бы сан указывать, а то часто попадаешь впросак...

[Alexander]

Теперь получается приверженцев ортодоксальных взглядов называют///довольны самодостаточно, агрессивно и осуждающе. ///...

Это пример очередного передергивания - и очень типичного агрессивного осуждения. Постарайтесь понять: о самодостаточном, агрессивном и осуждающем поведении на форуме говорится по отношению к конкретным участникам форума, а не по отношению к  "приверженцам ортодоксальных взглядов".  Если эти конкретные участники относят себя к таким "приверженцам", значит, они дискредитируют "ортодоксальные взгляды" своим осуждением. И совсем простое объяснение: если я сказал, что у такого-то кота подбита лапа, это не означает, что все кошки хромают. И не надо кричать: братцы, наших котов бьют. Ибо было всего лишь сказано:  у такого-то кота подбита лапа.

Я не священник.

Антиквар из темы ушел, устав объяснять. Я также вижу, что такие объяснения бесполезны.

Тема закрывается.