Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Elena от 13 Май 2010, 02:35:05
-
Отделено от http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2405.0
---
Такой учитель к нам точно не придет.
К такому нужно самому прийти. Не ногами...
По поводу того, что любой метод будет бездейственным без старца -- я с этим не согласен.
Не говорила о бездейственности метода. Проблема в том, что методов очень много и они разнообразны. И один противоречит другому.
У меня был опыт обучения рисунку. Один преподаватель (не мой) - он здорово что-то объяснял, требовал чтобы ученик последовательно вел рисунок - от построения внутренней конструкции (там тоже какие-то сложные правила раскрывал) - до деальной проработки и моделирования света.
Мой преподаватель подходил и без всяких объяснений "грязнил" мой чистый воздушный рисунок своим жирным черным карандашом. Говорил типа: "вот тут так, а тут - вот так". После этого я в оторопи долго сидела и думала, как привести к одному знаменателю его и мое. Потом начинала воевать с его "маранием", с трудом ассимилируя и как-то интегрируя его поправки в искомую цельность.
В результате рисунок резко продвигался. Из меня лезла какая-то новая энергия преодоления, без нее не могла избавиться от некоторой "вялости" изображения.
Последние два года (из общих четырех) училась у "системного" преподавателя(показалось это полезнее). Но так и не смогла овладеть "системой". Работы в итоге получались "так себе", средние. На выпуске предъявила старые работы прежнего преподавателя.
В духовном творчестве, возможно, та же закономерность - "совместность" живой работы оказывается важнее "системы".
Старец может помочь, но действует в молитве не он, а Имя Христово.
Вот если применить к описанному процессу рисования - там тоже действует ведь не преподаватель, а та творческая способность, что от Бога.
Прошу прощения, что уклонилась в сторону от темы. Хотя как посмотреть...
-
Не говорила о бездейственности метода. Проблема в том, что методов очень много и они разнообразны. И один противоречит другому.
У меня был опыт обучения рисунку. Один преподаватель (не мой) - он здорово что-то объяснял, требовал чтобы ученик последовательно вел рисунок - от построения внутренней конструкции (там тоже какие-то сложные правила раскрывал) - до деальной проработки и моделирования света.
В духовном творчестве, возможно, та же закономерность - "совместность" живой работы оказывается важнее "системы".
Вот если применить к описанному процессу рисования - там тоже действует ведь не преподаватель, а та творческая способность, что от Бога.
Maska, за 19 лет мне попадались оба, описанных Вами типа, но они грешат тем, что не учат главному, а скорее насилуют данное Богом. Мой учитель учил не рисовать, а видеть. Он говорил, что все остальное вторично - штрих, манера, линия... можно и пальцем затереть и кистью намазать, главное - знать что ты делаешь. Там была своя система, но главным было именно видение. Перед тем как начать рисовать нужно хотя бы 5 минут посмотреть на то, что ты хочешь сделать, принять правильную позу, рука должна идти свободно, на должном расстоянии от бумаги, бумагу нужно любить и обращаться бережно, карандаш точить правильно и с любовью и т.д. Такой метод мне кажется наиболее действенным. И для молитвы тоже. Другой учитель, каллиграфии, говорил что нужно согласовывать движения с дыханием и удерживать внимание, сколько получается, проживать сполна каждое движение. А еще, один монах советовал на каждое важное дело призывать Св. Духа.
Теперь пытаюсь совместить все три науки.
-
Теперь пытаюсь совместить все три науки.
А как Вы относитесь к руководствам по живописи типа:
"За 10 уроков станьте художником"
-
Aндpeй, также как к брошюркам со списками грехов.
-
Aндpeй, также как к брошюркам со списками грехов.
простите за оффтоп...
lily Вы говорили о виденье... а у Вас есть такой момент, когда Вы встречаете людей то думаете каким они цветом... если есть, то интересно каким цветом Вы видятся отцы...
тотже Лествиничик.... Сирин и Макарий... :-)
-
Monte More, то, о чем Вы пишете, кажется называется синестезия...
Нет, видение - это другое.
"Гармония - это некий единый свет, постепенно нащупываемый через построение. Этот свет вне наших чувств. Мы его ощущаем, но понять не можем. Этому мешает наше конечное, сенсорное. У некоторых мастеров эта помеха и служила основой их искусства. Вот эта связь между божественным, непознаваемым светом и помехой - это и будет "сопряжение". Это та самая грань, которую я понял на музыке Баха."
Владимир Вейсберг
(Мои учителя были с ним связаны как ученики или друзья)
Это - предел для художника. Дальше - или художник отбрасывается и становится кем-то иным, или остается на грани (как автор цитаты) или, испугавшись, бежит вспять.
-
интересно... :-)
-
Aндpeй, также как к брошюркам со списками грехов.
В брошюрках, нет обещаний после 10 исповедей стать святыми :-),
а в "Лествице" есть, вообще эта миссианская цель:
создать руководство по овладению иисусовой молитвой,
за несколько уроков или шагов,
как реальна или нет?
-
Собственно, бесполезно... Все разговоры ни к чему не ведут.
Пока иконопись отделена от аскезы, от богообщения, от молитвы не только личной, но соборной, ничего не будет. Пока священники глупо хихикают и говорят "рисуй, что хочешь, это не имеет отношения ни к вере, ни к церкви", ничего не будет. Пока не будет восстановлена роль образа в деле спасения, будет упадок, распад и мертвечина. Не спасут ни системы, ни прориси, ни каноны, ничего...
-
Обучение рисованию и живописи - это очень ценно. Но тут есть момент, что не каждого овладение техникой выводит на достаточно высокий уровень свободы. Если есть рисовальный или живописный дар - то шансов больше. Но для большинства техника - это путь к хорошему среднему уровню и только, но не к свободе.
В противном случае остается "путь юродства". Когда нет свободы "связного говорения", все равно можно мычать и косноязычно изъясняться - и дойдет и будет понятно. Но это нужно, чтобы изнутри шла сила (или боль) - тогда прорвет.
Нужно копать в себе силу.
Я дилетант, любитель. И моя техника - это скорее от немощи, чем от мастерства. При определенном подходе наши недостатки (неумения) можно обратить в преимущества. Просто "средне" рисовать то, что захочу - не получается. Не хватает композиции, техники рисунка и т.д. Приходится приспосабливаться к своим ограниченным возможностям. Если не можешь построить достоверную среду - можно ограничиться неопределенной фактурой, "туманом". Не можешь осилить большой графический формат - берешь в руки валик - он сразу кроет уйму пространсва.
Но для меня это все так трудно... Столько неудач. Среднего нет. Или "попал" в струю. Смотришь на готовое - и видишь себя больше, чем ты есть. Или полная ерунда. Ерунды много больше. Поэтому постоянно чувствуешь себя недоноском каким-то.
-
Elena, посмотрите на Византийскую керамику и ранние миниарюры, на катакомбы, вообще на ранее искусство. Там сила огромная, хотя рисовали никак не Рафаэли. Техника вторична. имхо
(http://farm3.static.flickr.com/2802/4480729565_def04c0a91_o.jpg)
-
сила огромная, хотя рисовали никак не Рафаэли. Техника вторична. имхо
Сила разная бывает, есть сила тупости, и есть сила интеллекта.
-
Некоторые буквально пленены силой тупости. :-D
Предлогают даже вообще от ума отказатся http://ascension.sothisweb.ru/?p=165 (http://ascension.sothisweb.ru/?p=165)
А вот с интеллектом дела сложнее, одним просветлением и духом,
его не достигнешь. :-(
-
Aндpeй, Вам картинку видно?
-
Видно.
Бог не в силе, тупой или интеллектуальной, а в правде,
а правды в картинке немного.
Я вообще византийское искусство не люблю,
хотя многие им восторгаются и превозносят.
Русская школа 18-19 в. гораздо лучше византийской, а сейчас только византию рисуют :-(
в музыке тоже, вместо Бортнянского, поют тупой знаменный роспев,
причём единственное преимущество древности, видят именно в древности.
Хотя возможно что для "умственно отсталых жителей мегаполисов"
византия это то что надо.
-
Видно.
Бог не в силе, тупой или интеллектуальной, а в правде,
а правды в картинке немного.
Я вообще византийское искусство не люблю,
хотя многие им восторгаются и превозносят.
Русская школа 18-19 в. гораздо лучше византийской, а сейчас только византию рисуют :-(
в музыке тоже, вместо Бортнянского, поют тупой знаменный роспев,
причём единственное преимущество древности, видят именно в древности.
Извини Андрей, но ты слеп и глух!
Я подозреваю что ты не знаком с тем, что охаеваешь. Если бы было наоборот, то я усомнился бы в твоей умственной вменяемости.
-
Aндpeй, это из римских катакомб. Византия непонятна ни жителям мегаполисов, ни Вам, что очевидно из Вашего поста, дитя образовательной системы французских просветителей... А то, что непонятно, вызывает характерное раздражение. Если конечно мы говорим о подлинной Византии (как Богоматерь Владимирская), а не современных эпигонах, там, как правило, и говорить не о чем.
Andreas, это очень характерная реакция... Есть хорошая лекция об истоках такого отношения к Византии: http://www.polit.ru/lectures/2010/04/08/byzantine.html
-
Извини Андрей, но ты слеп и глух!
Я подозреваю что ты не знаком с тем, что охаеваешь. Если бы было наоборот, то я усомнился бы в твоей умственной вменяемости.
Хотите сказать что цивилизованные римляне относились к этим рисункам, иначе чем я?
-
Если конечно мы говорим о подлинной Византии (как Богоматерь Владимирская), а не современных эпигонах, там, как правило, и говорить не о чем.
Нет я не о Владимирской иконе, и не о Андрее Рублёве,
а о человеческих жертвоприношениях для умилостивления Иисуса.
Может ли христианское искусство быть добровольным мученичеством?
-
Хотите сказать что цивилизованные римляне относились к этим рисункам, иначе чем я?
Я не Andreas, но скажу одну простую вещь: пониманию искусства, особенно того, что до барокко (до 16-17 века), нужно учиться, причем не один и не два года. Это труд, Aндpeй, как и любая другая наука, как, скажем, обучение иностранному языку.
-
Нет я не о Владимирской иконе, и не о Андрее Рублёве,
а о человеческих жертвоприношениях для умилостивления Иисуса.
Может ли христианское искусство быть добровольным мученичеством?
Не понимаю, о чем Вы.
Но христианское искусство (равно как и жизнь христианина) и есть добровольное мученичество.
Из Википедии:
Мученик (греч. μάρτυς, лат. martyr — свидетель)
Основным значением греч. μάρτυς является «свидетель», и в этом значении это слово может относиться к апостолам как свидетелям жизни и воскресения Христа, получившим благодатный дар исповедовать Божество Христа, явление Бога Слова во плоти и наступление нового царства, в котором человек усыновляется Богу (ср. Деян. 2. 32).
-
Хотите сказать что цивилизованные римляне относились к этим рисункам, иначе чем я?
"Цивилизованные римляне" и создали этот стиль! Причём как самый высокий!
Может вам не сообщили - но "Византия" это и есть "Римская империя" (включая и столицу оной).
-
Вот, на мой взгляд, в тему...
http://m-kleopas.livejournal.com/27868.html
-
Попробуйте прочитать это10 раз вподряд, Елена,
и если от жвачного сиропа не сведет скулы, то ...
По мне так по-просту неприлично этак, это как секс при людях... Простите.
Впрочем, кто их , греков, поймет....
-
Соглашусь с Air - это пресладенькая водица. Искусственно-жеманная манера, благочестивые восторги... сладенький компот с пухлым пончиком. И в этот пухлый пончик превращен старец. По мне, текст - дискредитация "ваятеля душ". А ведь произнесена сия хвалебнейшая песня старшей сестрой на празднике, публично. Если герондисса герондисс так хвалит старца, а старец после этого не переводит ее в младшие сестры, то...
-
Нет я не о Владимирской иконе, и не о Андрее Рублёве,
а о человеческих жертвоприношениях для умилостивления Иисуса.
Может ли христианское искусство быть добровольным мученичеством?
Не понимаю, о чем Вы.
Но христианское искусство (равно как и жизнь христианина) и есть добровольное мученичество.
Почему мученничество а не радость? Мне кажется, нарочитое мученичество сродни нерадению, сродни фразе "истезал себя постом", к примеру. Не истязал, но постовал! Из всего этого создается мрачный и унылый образ веры - веры радости и освобождения. Есть брань и это несомненно. И мученики были, но это особая часть. А в целом - это Надежда, а не уныние и индульгирование в поступке, превращая его в цель. так где-то... Отсюда и скорбное молчание в ответ на вопрос со стороны "А почему в Библии нет слова счастье?" А там вообще многих слов нет потому как понятий не было - такова природа развития лингвистики. Как и цвета на картинах было мало - его просто не воспринимало зрение. И это уж не говоря о том, что Библия была переведена при помощи 1800 слов (вроде столько), которые обнаружили Кирилл и Мефодий в языке
-
Hors, мученик - по-гречески "свидетель". До конца.
Настоящее не рождается на поверхности, оно приходит из глубин, из основ. Для этого придется заглянуть в бездны и взять крест. И не нужно ни много слов, ни много красок. Потеряно в нашей культуре, что поэт - жрец-заклинатель, знающий тайны и разбрасывающий самоцветы, а художник - мастер-строитель дома Божьего. Сейчас я в Грузии, здесь не забыто. Здесь свидетелей чтят.
-
Это игра словами. У нас писарь был жрецом и заклинателем и мастером - один в деревне писать умел. А у поэтов и художников есть только одно - умение владеть мастерством своим. И если обычному человеку трудно описать или нарисовать неописуемое, то данная братия благодаиря умению может это и описать - кто-то лучше, кто-то как-то.
А мученник в нашей лингвистике это мученник и он мучается а не свидетельствует. Хотя есть конечно те, что и свидетельствуют.
-
Hors, игра словами у Вас. Вам есть что сказать по существу?
"А у поэтов и художников есть только одно - умение владеть мастерством своим. И если обычному человеку трудно описать или нарисовать неописуемое, то данная братия благодаиря умению может это и описать - кто-то лучше, кто-то как-то."
Вы не улавливаете сути искусства. Кто дает умение? Бог. Он же ведет к неописуемому. Это вторая тропинка на ту же вершину, первая - аскеза, но чем выше, тем они ближе.
-
У нас две точки зрения и это не значит, что моя не по существу. Умение дают в академии, вкус воспитывается а некоторым дано. Хороший художник - голодный художник - это тоже верно. А кто улавливает суть искуства и может об этом сказать?
-
Hors, забудьте про академию. Разве это художники? Разве в семинариях учат молитве?
А кто улавливает суть искуства и может об этом сказать?
кто любит слово, тот его и знает,
кто любит звук, тому он и звучит:
как в адаманте луч, петляет и бряцает
внезапным росчерком ирид.
И в светлом облаке звучанья
его вознаградит сполна
царей и царств земных напрасное мечтанье,
возлюбленная тишина.
-
lily
Красивый стих. А кто написал??
-
Ольга Седакова
-
Ага, посмотрел сейчас о ней. Даже в википедии есть страница, так что автор известный. Спасибо.
Хотя стих всё равно не доработанный. :-)
-
Ради первых двух строк привела. Очень точно, мне кажется.
Мне еще вот это нравится: http://magazines.russ.ru/km/2004/4/sed-pr.html
-
По поводу:
http://m-kleopas.livejournal.com/27868.html
Попробуйте прочитать это10 раз вподряд, Елена,
и если от жвачного сиропа не сведет скулы, то ...
Не знаю, с некоторых пор разучилась оценивать такие вещи. Раньше шел резкий негатив на определенную церковную "манеру" подачи своих мыслей. На людей, которые вместо "спасибо" говорят "Спаси Господи" и т.п. На людей которые говорят одни общие места... Теперь, когда ловлю себя на такой оценке - не очень себе нравлюсь.
Текст показался мне в "тему" . Тут какие-то вещи профессионального плана перелагаются и применяются для раскрытия смысла наставничества. Не вина человека, что нет достаточного дара для того, чтобы избежать банальностей и преувеличений.
Все-таки, можно принять такие слова. Тут желание высказать благодарность. Как человек может и умеет.
......
Но различие наших оценок - это повод для отдельного разговора, вообще-то. Тут я вижу определенные "ножницы", которые могут разделять церковных людей.
Я, как искусствовед, постоянно обитала в среде, где рассматривается и ценится то, что отличает творческие личности. Все остальное считается не заслуживающим внимания. Теперь приходится избавляться от привычки в событиях жизни "презентовать себя". И от привычки других оценивать в таком ключе. Пытаюсь слушать, принимая любую манеру.
Я долгое время не верила, что кому-то буду нужна, если не смогу предьявить свои уникальные мелочи - пусть малые, но которых у других нет. Мне казалось, что если ты "как все", "общее место", ничем не отличаешься, то ты никому не интересен и не нужен. Вот и отыскивала, то, что отличает от других...
У нас в общине разные люди. И самая большая проблема - общаться с "правильными", с теми, которые говорят православным языком "Эллочки-людоедочки". Когда долго общаешься - понимаешь, что это они только так и могут. Это нормальные люди. И раздражение, которое на них возникает - оно вряд ли правильное...
-
Соглашусь с Air - это пресладенькая водица.
У нас многие на общих трапезах говорят так. Я теперь воспринимаю и такую манеру. потеряла способность критики...
Это плохо - как на ваш взгляд?
-
Air, а вы смогли в приведенных речах выделить некий "конструктив"? На мой взгляд, он есть в наличии (это касается сравнений профессионального плана).
Тут ведь может возникнуть ситуация, когда манера изложения ставит блок на наше восприятие. Нам не нравится "как вообще говорят", в каком стиле изъясняются, и в итоге отбрасываем возможный важный смысл.
-
А нужно ли быть со всеми хорошенькой? Чем дальше, тем меньше так думаю. Зачем искать что-то в мутной воде, если рядом сверкает сокровище?
Манера изложения - это тоже информация, причем основная ее часть.
ps если что, я "Эллочек" просто игнорирую, они меня тоже, и все тихо-мирно
-
ps если что, я "Эллочек" просто игнорирую, они меня тоже, и все тихо-мирно
Вы вне общинной жизни, насколько могу судить. В нашем храме группы оглашения(они же впоследствии становятся "евангельскими" - в том же составе собираются потом еженедельно для чтения Писания) - эти группы формирутся по принципу: с кем свело время начала пути и общего церковного места - тот и дан тебе от Бога для построения глубоких отношений (отношений, которые в перспективе ориентированы на уровень "любви в Боге", ближе чем семейные). Не думаю, что будущая жизнь предполагает подход, подобный вашему "я игнорирую, и они меня тоже".
Настрой нашего священника - никакой избирательности и "слоев общения". Поначалу не очень врубалась в смысл этого. Со временем кое-что приоткрылось. Тут тебе и сварливые тетки, громко всех поучающие, и елейные перманентные благодарители Бога :-) и полуглухие неадекваные старушки и старички. Самые опасные для меня - те, что "очень правильные" (так их обзываю).
А что делать? На оглашение приходят все и со всеми требуется общаться...
Можно, конечно, предложить другой путь решения данной проблемы личной совместимости. Радикальный:
На месте епископов, я бы не принимала в ИПЦ людей, которые на каждом шагу (в письмах, в жж итп) употребляют выражения вроде "да управит нас Господь", "пусть Господь нас рассудит и управит", "спаси, Господи" и пр.
Из блога монахини.
http://mon-kassia.livejournal.com/1058940.html?thread=8347260#t8347260
Когда сама читала данный пост имела внутри странное оценочное противоречие. Это очень на меня похоже (особенно в прошлом) - такое восприятие. Но почему-то не смогла разделить авторские чувства. Неправильно это, как недавно поняла.
Сама солидарна с отзывом Альвиана из одного обсуждения:
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=450.msg12757#msg12757
Для кого-то подобное не следует произносить, слишком фальшиво будет. Не от сердца. Но ведь есть люди, которые от всего сердца желают добра ближним, желают сказать что-то типа: "Радость моя".
Тема для меня животрепещущая. Ведь и здесь на форуме всякие собрались. "Правильные" - тоже. Если мне удается не реагировать на манеру, то иногда получается выйти на нормальное общение.
А нельзя это как-нибудь отделить в особую тему? Про "правильных".
-
Hors, забудьте про академию. Разве это художники? Разве в семинариях учат молитве?
всеж молитва...это и искусство и наука...только в слиянии этих двух рек рождается рождение... :-)
-
Я не Andreas, но скажу одну простую вещь: пониманию искусства, особенно того, что до барокко (до 16-17 века), нужно учиться, причем не один и не два года. Это труд, Aндpeй, как и любая другая наука, как, скажем, обучение иностранному языку.
У меня это произошло скачком. Это больше от внутреннего качества зависит, чем от обучения. Вдруг стала "врубаться" в то, что раньше казалось нелепостью.
-
Elena, у Вас были знания, база, совсем без фактов - никуда. Согласна, что понимание приходит само и внезапно, но все же скорее к тому, кто ищет. Я вообще иконопись плохо переносила, а потом как пришло... теперь вот пишу потихонечку.
Да, я вне груп, общин... немножно поиграла, год примерно, наскучило. Есть отдельные люди, общение один на один, лицом к лицу дает намного больше. Священника вообще ни одного не встретила пока, чтобы говорить в Духе, так, на уровне треб.
-
Hors, забудьте про академию. Разве это художники? Разве в семинариях учат молитве?
всеж молитва...это и искусство и наука...только в слиянии этих двух рек рождается рождение... :-)
Наука передается от мастера к ученику в тишине мастерской. Любовью и личным примером. ИМХО
-
Elena, у Вас были знания, база, совсем без фактов - никуда.
Не знаю, откуда это берется. Я не на примере живописи или музыки а на примере литературы, к которой все как-то причастны.
Помню, уже в муз. училище, во взрослом возрасте, был разговор о книге. Эта книга мне нравилась (прочла с интересом, сюжет и персонажи - все приняла). А тут кто-то приносит эту книгу и начинает зачитывать отрывки для того, чтобы "поржать" над пошлостью, поиздеваться. Помню, недоумевала... Молчала о том, что книга мне знакома... Сейчас стыдновато даже открывать название и автора -- уровень дешевого детектива... Удивительно, что для меня литературы и не существовало. Не могла отличить литературу от "литературы".
Но понимание пришло не от процесса "литературоведческих изысканий". А просто по жизни. Внутри что-то поменялось.
Да, я вне груп, общин... немножно поиграла, год примерно, наскучило.
Если играть, то лучше и не заниматься ничем таким.
-
Ну я сейчас расцениваю все это как игру, тогда - нет. Я вообще не верю больше РПЦ МП, просто выбираю место посимпатичней, по настроению.
Не вижу принципиальной разницы между музыкой, поэзией, архитектурой, живописью. Дух или есть или нет... Они правда разные бывают, но это разговор отдельный.
-
Я вообще не верю больше РПЦ МП
Такого предмета (РПЦ МП) нет в моем понятийном багаже. Т.е. это для меня абстракция.
Возможно мне повезло. Я пришла в ближний храм. Там встретила конкретного священника и конкретных людей, с которыми пытаюсь научиться жить вместе. Это и есть для меня Церковь. "Раздрая" очень много. Когда близко общаешься, вылезает всякое. Но для меня это как брак. Брак тоже, бывает, не удается сохранить. Но пытаешься до последнего... Не могу судить, сколько усилий вы приложили, чтобы сохранить то, что имели. И не знаю, какой был настрой остальных людей, с кем вы общались...
P.S. Переживаю, что не очень в струю с вами выступаю. Это не мешает мне быть согласной со многим вашим. Не знаю, как правильно...
-
Elena, для меня, помимо прочего, очень сильны различия в менталитете. Все против шерсти: благочестие, слова, все внешние формы, все чужое (я родилась на Востоке, жила на Востоке, и по крови наполовину восточный человек), а многое просто неприемлемо, особенно во взаимоотношениях. Тут 2 пути: ломать себя, пытаться подстроиться (чего ради?) , дело даже не в конкретных людях, или не пытаться... в надежде найти иное. Просто свернула с первого пути на второй.
В самой (национальной) Церкви очень много от земли, от культуры, от прежних, дохристианских времен, от взаимоотношений в семьях. В храмах Грузии я как дома, даже в Италии нормально (если старые, византийские, не важно что католические), а из русских сразу хочется уйти... даже если старый и красивый. Хочу еще у греков побывать.
-
Ну я сейчас расцениваю все это как игру, тогда - нет. Я вообще не верю больше РПЦ МП, просто выбираю место посимпатичней, по настроению.
На Ваганьковском кладбище есть церковь, там очень интересная община и духовенство, именно для людей искусства, бывали там?
-
Aндpeй, дело не в общине и не в искусстве...
Земля, сама земля, рождающая людей, это очень глубокие вещи, непреодолимые.
-
Hors, забудьте про академию. Разве это художники? Разве в семинариях учат молитве?
всеж молитва...это и искусство и наука...только в слиянии этих двух рек рождается рождение... :-)
Наука передается от мастера к ученику в тишине мастерской. Любовью и личным примером. ИМХО
:-) другое имел ввиду... наука это ум, искусство сердце, наука это земля, искусство небеса...если сильный крен в небеса то не преображается земля, если сильный крен в землю то не преображается земля... в тесном сотрудничестве должно это работать... тогда технические прием(условно) не твоя тюрьма, а твоя свобода... мастер никогда не научит свободе... и личный пример мастера придется растворить... подражание основа понимания, но не творческого рождения...если ж всеж рождение произойдет, то родившийся будет не совсем полноценным...
так например в народной росписи(иконографии :-)) существуют каноны, если они тебя давят то ты еще не рожден. но когда ты существуешь свободно в них то это свобода, и ты реализован и дело развивается и преображается... творчество это акт вкладывания внутреннего во внешнее, но не изменение внешнего... сама земля должно засветится... и это свет должен её изменить...
-
Elena, для меня, помимо прочего, очень сильны различия в менталитете. Все против шерсти: благочестие, слова, все внешние формы, все чужое (я родилась на Востоке, жила на Востоке, и по крови наполовину восточный человек), а многое просто неприемлемо, особенно во взаимоотношениях. Тут 2 пути: ломать себя, пытаться подстроиться (чего ради?) , дело даже не в конкретных людях, или не пытаться... в надежде найти иное.
Aндpeй, дело не в общине и не в искусстве...
Земля, сама земля, рождающая людей, это очень глубокие вещи, непреодолимые.
Осознаю, что не очень по теме наш разговор, но вы тут зацепили важные вещи, поэтому рискну ответить.
Тут многое зависит от взаимного настроя. Церковь - это "собрание верующих". При обоюдном желании все проблемы преодолимы.
Но это не в любом месте можно сделать - войти в реальность общей жизни во Христе. Это почти утерянная традиция. Я причастна попытке ее возродить. А уж как получится - посмотрим...
-
Elena, Вы не очень поняли, что я пыталась сказать. Очень тяжело понять человеку без культурных "стыков". Понимаете, я совсем в иной культуре росла, для меня очень многое воспринимается как театр, как чужая традиция - и обожествление священников, и все эти "земельные" культы, и огнепоклонничество, и обезличивание - это все ассимилировано и освящено христианством на Руси, то, что было языческое, от земли. Мало кто замечает это, потому что внутри воспринимается как должное, естественное и неотъемлемое. А у меня христианство легло на сонцепоклонническую традицию - поэтому так прекрасно ложится Грузия, в меньшей степени - Греция, и сплошные конфликты с Русью. Это очень глубокие вещи. И я не могу, просто физиологически не могу принять русского благочестия, ну дико мне все это... Какие бы прекрасные люди не были (с людьми тоже не очень просто, это не значит, что отрицаю, не общаюсь, вовсе нет, но четко видны культурно-обусловленные вещи...). Что делать - пока неведомо. Естественно, что "солнечная" основа выглядит для меня куда более светлой, радостной, понятной. Я как художник не могу взять и отринуть свои корни и принять чужие, это просто губительно.
-
мастер никогда не научит свободе... и личный пример мастера придется растворить... подражание основа понимания, но не творческого рождения...если ж всеж рождение произойдет, то родившийся будет не совсем полноценным...
Вам, похоже, не попадались мастера способные раскрыть ученика, родить его. Это не значит, что их нет... Это тоже дар от Бога.
творчество это акт вкладывания внутреннего во внешнее, но не изменение внешнего... сама земля должно засветится... и это свет должен её изменить...
Думаю, происходит все же диалог. Материя - тоже Божье творение и без должного отношения, пиетета, способности увидеть и раскрыть ее потенциал, глубокого не родится. Тут именно раскрытие того, что уже есть. Художник не творит из ничего, он все время в диалоге с Творцом, он раскрывает...
-
Понимаете, я совсем в иной культуре росла
Та традиция, о коорой говорю - это еще "до-священническая традиция". Этап начального христианства. Когда действительно жили общиной.
Интересно, как наш священник вышел на это: узнал, что есть группа прихожан, которые собираются по домам на евангельские встречи. Посетил несколько встреч, ему понравилось "рвение" по Богу, понравился стиль общения - свободный от искусственного благочестия. Он примкнул, развернул это в рамках прихода храма...
Как-то было высказано им желание в перспективе иметь обращение на "ты" (как результат выстроенной глубокой близости). Такой прецедент есть - владыко А.Сурожский. Были такие, кто к нему на "ты" обращались. Не все, конечно.
Христианство в облачении культуры - это хорошо. Когда видишь и реально практикуешь "соль" первоначального христианства. Тогда видишь, где "соль", а где "облачение" (красивое, но как одно из возможных).
-
Elena, Вы все еще о другом... Понимаете, даже первые века - в Иерусалиме, Египте, Сирии, Армении и Римских катакомбах - совсем разные христианства. Замазывать эти различия - тенденция поздняя, а меж тем взаимообогащение дает намного больше.
Ну не сводится все к общине, вне РПЦ есть совсем другие Православия. Глубже и тоньше. Хотя бы потому что древнее.
-
совсем разные христианства
С этой мыслью не могу согласиться. Если так видеть, то, действительно, человек должен выбрать из "имеющихся христианств" свое, родное.
Мне ближе хрестоматийное высказывание, что "во Христе нет ни эллина, ни иудея" и все в таком роде.
Я изначально воспринимала Церковь как мистическое сообщество душ, верующих во Христа. Членами моей первой христианской общины были Рембрандт, Бах, Ван Гог и Достоевский. Это на полном серьезе я так мыслила. - Вы можете это определить как единую "культуру"? Я - нет. Связь этих людей - это сумма их личных связей с Богом.
Если брать конфессию, то относила себя к протестантизму (мне импонировала идея личной ответственности перед Богом без посредничества священников). И трезво представляла, что моя протестантская конфессия представлена всего одним членом - мною самою... :-)
И от православия ничего хорошего не ждала - пришла воцерковляться с ожиданием, что выгонят... Своих заветных убеждений менять не собиралась. Но этого никто и не потребовал. Как-то вписалась со всем своим. Может, повезло...
-
Но у вас, lily, может быть свой путь. Бог ведет каждого...
Да и, как чувствую, вы иначе мыслите. Говорите о том, что, возможно, вне моего внимания и вообще вне моего опыта жизни. "взаимообогащение дает намного больше" - я в христианстве космополит, по большому счету.
Чую русскую культуру - это мое, хоть и во многом больное и страдательное. Нерв какой-то ценю. Но вот общаюсь и с теми, кто "исламских корней", еще с теми, кто из протестантов. Для всех возможна единая жизнь во Христе.
Если строить близость на почве культуры - то вы, возможно, правы - нужно искать узкий круг единомышленников. Но я разочаровалась в такой возможности. Невозможно поделиться какими-то самыми глубокими культурными вещами внутри церкви (что возможно вне ее в среде "профессионалов").
Ну вот, скажем, икона, которой молился Серафим Саровский - по моим понятиям, она прелестна... И все, тут барьер... Саровский, получается, для меня - человек другой культурной традиции (и в области культуры расхождения принципиальные, непреодолимые). Значит, приходится отбрасывать какие-то свои художественные "прозрения" как несущественные.
-
Elena, Вы о другом. Очень тяжело объяснить тому, у кого нет культурных стыков. Дело не в искусстве, а в восприятии Бога. Круг единомышленников тут не поможет.
Если брать конфессию, то относила себя к протестантизму (мне импонировала идея личной ответственности перед Богом без посредничества священников). И трезво представляла, что моя протестантская конфессия представлена всего одним членом - мною самою... :-)
...
Говорите о том, что, возможно, вне моего внимания и вообще вне моего опыта жизни. "взаимообогащение дает намного больше" - я в христианстве космополит, по большому счету.
Вот о том и речь. Мне же важно проникнуть к корням, к основам, к ним ведет традиция, причем именно духовная традиция, нельзя пройти все дороги сразу. Так именно русская традиция боговидения мне совсем не близка... И то благочестие, которое из нее вырисовывается (даже Серафим Саровский), зато есть другие, более близкие, где чувствуется нерв, где можно говорить слова как свои.
Думаю, не стоит мне тут продолжать... слишком животрепещущая тема.
-
С этой мыслью не могу согласиться. Если так видеть, то, действительно, человек должен выбрать из "имеющихся христианств" свое, родное.
Для меня тут есть доля правды. Есть 2 слоя - внутренний путь богообщения, который на внешнем плане определяет поведение, благочестие, культуру, а иначе получается Бог-в-душе. Чем лучше контакт этих двух планов, тем гармоничней жизнь и сильнее, глубже, осмысленнее вера, искусство, все, что направлено наружу. Люди веками строили, создавали традиции, формы, гимны, храмы, молитвы, нельзя это так просто отбросить, если не чтить свое, невозможно понять и чужое.
-
Для меня тут есть доля правды. Есть 2 слоя - внутренний путь богообщения, который на внешнем плане определяет поведение, благочестие, культуру, а иначе получается Бог-в-душе. Чем лучше контакт этих двух планов, тем гармоничней жизнь и сильнее, глубже, осмысленнее вера, искусство, все, что направлено наружу. Люди веками строили, создавали традиции, формы, гимны, храмы, молитвы, нельзя это так просто отбросить, если не чтить свое, невозможно понять и чужое.
Лиль, ты права и не права. Права в том, что корни человека, его род и этнос требуют осмысления и не зная своего чужого не поймешь. Не права в том, что христианство в каждом случае есть над-стройка над родовой культурой. Христианство как таковое едино как единственен Христос. И св. отцы Сирии, Византии или древней Руси равночестны и равно-читаемы во всем мире.
А вот со святыми (как правило - только в одной конфессии) - ревнителями локальных благочестий (например протопоп Аввакум) все гораздо сложнее, так как их пафос по сути не столько христианский, сколько мета-культурный: россианский, армянский, грузинский... Так же и богословие русских духовных стихов не может быть привито на почву, скажем Греции, в лучшем случае сойдет там за смешное суеверие (а афонские обычаи откапывать и проверять кости на предмет белизны странно воспринимаются у нас).
Нормально видеть национальные черты в писаниях святых отцов и тем более - в житиях. Но стоит помнить, что святы они во Христе, их святость (и богословие как неотъемлемая ее часть) по-определению выше родовых сюжетов. Христос Сергия Радонежского и христос Григория Паламы - один и важно видеть Его таковым. А чтобы видеть Его через призму рода лучше обратиться к духовному фольклору, апокрифам и церковному искусству.
-
Не права в том, что христианство в каждом случае есть над-стройка над родовой культурой. Христианство как таковое едино как единственен Христос.
Я такого не утверждала. Как раз наоборот: родовая культура дает язык, инструментарий для осмысления Истины. И не надо сводить к фольлору... достаточно познакомиться с соседями. :) Греки смотрящие через Платона и Аристотеля и копты - через эллинистический, но все же Египет - огромная разница. Очень легко сводить к народным обычаям, но это редукция сути, причем до уровня лубка.
Нормально видеть национальные черты в писаниях святых отцов и тем более - в житиях. Но стоит помнить, что святы они во Христе, их святость (и богословие как неотъемлемая ее часть) по-определению выше родовых сюжетов. Христос Сергия Радонежского и христос Григория Паламы - один и важно видеть Его таковым.
Не вижу причин для унификации. Стремление все уравнять - тоже культурно обусловлено, и крайне характерно. Одна из национальных черт: никто не выше, никто не лучше, только комплексы все это... В других местах просто не услышишь такого рода суждений, почвы нету.
Хороший образ Господь показал: "Я есмь лоза, а вы ветви". Вся красота дерева в том, что они разные, даже листьев нет двух одинаковых, и крепится к стволу каждая по-своему. Мне нравится рассматривать ветви, любоваться их индивидуальной формой и красотой.
Так и полнятся наши храмы клонами Дионисия, смотреть уже невозможно на одно и то же.
-
Я такого не утверждала. Как раз наоборот: родовая культура дает язык, инструментарий для осмысления Истины. И не надо сводить к фольлору... достаточно познакомиться с соседями. :) Греки смотрящие через Платона и Аристотеля и копты - через эллинистический, но все же Египет - огромная разница. Очень легко сводить к народным обычаям, но это редукция сути, причем до уровня лубка.
Правильно, это я утверждал :)
Унификация Христа... Ну он же правда - один! Взглядов на него может быть много и с разных уровней бытия, "в доме моего Отца..." и т.д.
Если ты про иконопись и музыку - полностью согласен, это взгляд на Единого сквозь призму множественности. Тип поведения - вообще национальная черта. Но богословие... Серафим Саровский ходил с лестовкой и выглядел как дед-лесовик, но его разум был Христов, вознесшийся к Единому, где нет различий. Или он стяжал какого-то другого Духа, национально окрашенного?
Смотри - какая получается "вилка": Утверждая, что высокое богословие может быть окрашено (в своем высшем уровне) в национальные цвета ты постулируешь принципиально более высокое положение дохристианских философий над Евангелием, а это не так при всем уважении.
Одна из национальный черт: никто не выше, никто не лучше, только комплексы все это... В других местах просто не услышишь такого рода суждений, почвы нету.
Ну нашла родового беса во мне, спасибо :) "Чернь хочет уравнять все под свое обывательское сознание" :)
Кстати, можно ли сказать, что есть какой-то избранный народ в Христианстве? Египтяне? Почему? Мне казалось - кто усыновился, тот и избран... То есть речь ВООБЩЕ не идет о народах, только о сердцах людей.
Я нигде не говорю что Палама "не лучше" Сергия. Это во-первых. Христа они знали одинаково, то есть Духом. И Дух один и Христос - соответственно. Спроси кого хочешь, хоть в Греции, хоть в Сибири. Это - во-вторых. И большего ненавистника античной философии, чем Палама надо еще поискать - в третьих.
-
Смотри - какая получается "вилка": Утверждая, что высокое богословие может быть окрашено (в своем высшем уровне) в национальные цвета ты постулируешь принципиально более высокое положение дохристианских философий над Евангелием, а это не так при всем уважении.
Ничего такого я не постулирую. Я говорю только, что семена христианства упали не в вакуум.
Дух Единый нисходит в национально- и индивидуально-окрашенное сознание, от этого Дух преломляется каждый раз чуть по-другому, по-своему. И это красиво!
Антон, боюсь это бесполезный спор. Только обиды будут. Скажем, славянский, древнегрузинский и латынь - совершенно разные языки и говорить на них одинаково просто не выйдет, сама структура, ритмика ведет мысль по определенной колее, не важно осознано это или нет. Ну совсем же очевидные вещи: единство во Христе не стирает индивидуальности. Это быть может, главная для меня проблема с русской церковью и богословием. Вот тут и встает пропасть: когда самого банального не объяснишь, и невозможно договориться, молчать - тоже хороший выбор.
-
И еще Россия очень литературоцентрична, что и понятно, климат тяжлый, только думу думать... И ассимилировать, осмыслять почти нечего: не было развитого язычества, не было письменности.
Пир Духа:
http://farm3.static.flickr.com/2126/2508361240_a1060807ac_o.jpg
Деисис между бычьими головами, древо жизни - солнце - павлин, орел надо львом - вот они стыки и выходы.
Внешняя стена апсиды Свети Цховели ("Животворящий столп" - связь миров).
И сама история, как там все сплелось:
http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?did=264&sid=383
-
Пир Духа:
http://farm3.static.flickr.com/2126/2508361240_a1060807ac_o.jpg
Деисис между бычьими головами, древо жизни - солнце - павлин, орел надо львом - вот они стыки и выходы.
Внешняя стена апсиды Свети Цховели ("Животворящий столп" - связь миров).
Имхо, здесь изображено (еще и) устройство умной души, на которой восседает Христос, из видения прор. Иезекииля (1, 5-28)
Духовная колесница, носимая четырьмя животными, символизирующими четыре силы разумной души. Орел на уровне головы, в которой, как три окна, просвечивает Св. Троица (ум такого человека становится обителью Троицы), символизирует ум. Лев пониже символизирует волю, которая как процесс из нескольких стадий совершается между умом и сердцем. В самом низу телец, символизирующий укрощенную животную часть души. Там же херувимы, которые носят колесницу, и под ними "рука человеча", так как колесница и носит Бога, и носима Им.
Ниже головы изображено устройство умной души в районе груди, подобное "колесу в колесе". Райский сад из добродетелей (изображенных в виде двух дерев), из которого произрастает Древо Жизни -- Христос. Древо Жизни венчает "небо отверсто", так как воплощение Христово отверзло небо внутри каждого человека. От него расходятся лучи славы, "исполненные очей света", так как душа тогда "соделывается вся оком", как пишет Макарий Великий в толковании на Иеезек., и "нет в ней ничего омраченного". Они же, эти лучи, числом двенадцать, символизируют обитателей этого неба души, которые входят с ней в общение, Небесную Церковь
-
Евгений, согласна, Храм - это Тело, но Вы же не будете отрицать, что символика это неспроста возникла и значительно древнее христианства. Само название места языческое (см. легенду). Не все получается перевести однозначно, особенно в слова... Лев и орел - царские символы, возможно даже конкретного правителя, я поищу.
-
Ну совсем же очевидные вещи: единство во Христе не стирает индивидуальности. Это быть может, главная для меня проблема с русской церковью и богословием. Вот тут и встает пропасть: когда самого банального не объяснишь, и невозможно договориться, молчать - тоже хороший выбор.
Кстати не пытался спорить, иногда договориться о терминах важнее (и труднее), чем толкать свое "мнение". И уж точно не спорю с утверждением выше. Мои интуиции здесь аналогичны твоим, с той поправкой, что, находясь между севером и югом, могу видеть красоту и правду северных ветвей, что-то, оставшееся в старообрядчестве, еще где-то... Самому очень хочется найти гармонию между стилем и содержанием - на основе какого из существующих стилей - не так важно. Когда же ты утверждаешь что нашла или на пути к тому, чтобы найти эту гармонию и что ключик - в культурном родстве, я сразу становлюсь пристрастен и заинтересован :)
Про языки - принято, а вот про литературоцентричность не понял. Это к тому, что за отсутствием подлинных письменных сокровищ духа русский человек должен питаться беллетристикой или переводами? Ну с одной стороны - да, в богословии основное было сказано отцами до, а с другой - русские беллетристика и философия сильно больше себя самих, они вечно себя преодолевают, это ты сама прекрасно знаешь. Ну да ладно "русская идея" в любом виде - самая нелюбимая тема из возможных, я не патриот типа "Россия - родина слонов".
Еще про индивидуальность в церкви. Понятно, что именно здесь может раздражать в современном русском (к слову - и не только) благочестии, даже не надо раскрывать. Вопрос в другом - как эта индивидуальность может быть проявлена по-твоему? Попробуй привести пример не слишком иносказательный и не слишком фрагментарный (про молодых людей в вечерних нарядах в Свети Цховели я помню и верю что это было прекрасно, но лучше какую-нибудь историю, имеющую длительность ). У меня есть свои примеры, хочется услышать тебя чтобы получился хороший разговор к общей пользе.
-
Про языки - принято, а вот про литературоцентричность не понял. Это к тому, что за отсутствием подлинных письменных сокровищ духа русский человек должен питаться беллетристикой или переводами? Ну с одной стороны - да, в богословии основное было сказано отцами до, а с другой - русские беллетристика и философия сильно больше себя самих, они вечно себя преодолевают, это ты сама прекрасно знаешь. Ну да ладно "русская идея" в любом виде - самая нелюбимая тема из возможных, я не патриот типа "Россия - родина слонов".
Нет, это к тому, что у нас тотальная визуальная, музыкальная и прочая безграмотность, зато в литературе разбирается каждый. Так устроена система образования. И получаются любопытные выверты: сакрализация буквы и невнимательность ко всему остальному, его просто не существует. Все эстетические суждения сводятся к "красиво" и "некрасиво", даже не пытаясь ничего понять. Имеем что имеем: повсеместное софрино и клоны Дионисия (причем независимо от духовного уровня заказчика). Еще одна проблема: культурная изоляция, замкнутость. Во времена расцвета Древней Руси строили немцы, итальянцы, расписывали греки и ни у кого не возникало вопросов: должен делать тот, кто лучше умеет, а свои пока пускай учатся. Этот обмен и проникновения культур в контакте с русской землей рождали нечто совершенно новое и прекрасное. Я конечно упрощаю, но Русь была очень открытой.
Есть еще более серьезная проблема и плохо решаемая: само христианство настолько законсервировалось, что просто выдохлось и неспособно дать живой побег. И я не вижу другого пути, чем переосмыслять опыт первых веков: когда семя новой веры упало на плодородную почву древних культур. Отказ и забвение тысячелетнего опыта подрубили сук на котором сидим. Боюсь, тут большую роль сыграла сама дикая идея, что спасает исповедание некой доктрины, а не реальная жизнь и дела. Я не думаю, что Христос отменил закон древних: живи по правде-Маат, твори любимое Богом, созидай, а не разрушай, храни сердце чистым и спасешься.
Сколько было открыто истинного и вечного в оболганном несколькими строками писания Египте, духовно питавшем половину древнего мира, в том числе и Грецию, и Израиль, и первых христиан. Из Египта мы имеем монашество и икону.
Еще про индивидуальность в церкви. Понятно, что именно здесь может раздражать в современном русском (к слову - и не только) благочестии, даже не надо раскрывать. Вопрос в другом - как эта индивидуальность может быть проявлена по-твоему? Попробуй привести пример не слишком иносказательный и не слишком фрагментарный (про молодых людей в вечерних нарядах в Свети Цховели я помню и верю что это было прекрасно, но лучше какую-нибудь историю, имеющую длительность ). У меня есть свои примеры, хочется услышать тебя чтобы получился хороший разговор к общей пользе.
Ну по крайней мере в Грузии я не видела икон-клонов, писанных руками, а если хочется обозначить чтимую святыню, они вешают фотографию. Более того, за очень многими современными есть суть-первообраз, они просто об этом думают.
Возьмем средневековый храм - это очень высокое искусство. Там хорошо виден принцип преемственности и соборности: каждый камень обработан руками, он индивидуален, нет попыток привести к одному модулю, рельефы, карнизы делаются на этапе обтесывания камней и разные руки дают чуть разный ритм, они не всегда точно стыкуются. Если есть камни более ранних построека, часто языческих, особенно с украшениями и орнаментами, и они идут в ход, образовывая новые композиции. Если храм был разрушен, при восстановлении аккуратно собираются старые камни и встраиваются в новую стену (очень любопытно видеть такие "инкрустации" древних камней в кирпичной стене). Все это наполняет стену, сам материал, жизнью, вибрацией, историей. Очень часто можно видеть, как изображения присутствуют на отдельных камнях расположенных произвольно - кресты, надписи, животные - следы мастеров. То есть строительство происходит не как диктарура, а соборно, где у каждого мастера есть свое место и время. И из этой полифонии складывается удивительно гармоничное целое, даже если храм несколько раз разрушался и перестраивался, в этом секрет удивительно живой и наполненной атмосферы древних храмов.
Хрестоматийный пример:
(http://i121.photobucket.com/albums/o215/mzhelska/vv/dmitrii.jpg)
-
Нашла Георгия. Сейчас в голову никому не придет так сделать...
(http://stat8.blog.ru/lr/0931a1266230ffbc5b7293ac0e77ad2e)
-
Какая исихастская картинка! (я про первую) Тут действительно очень сильный аллегорический уровень, если оно и случайно собралось, то на финальном этапе эту композицию ваяла все равно очень сильная и единая Воля. Трактовать предоставим Евгению, я слишком слаб в дискурсе и недостаточно духовен :) Кстати, если помнишь новгородскую иконографию св. Софии-Премудрости, то наверняка видишь и сходство, равно как и с суздальско-владимирской орнаментикой.
А еще можно прочесть эту композицию как эволюционное древо дарвинизма :)
Есть еще более серьезная проблема и плохо решаемая: само христианство настолько законсервировалось, что просто выдохлось и неспособно дать живой побег. И я не вижу другого пути, чем переосмыслять опыт первых веков: когда семя новой веры упало на плодородную почву древних культур. Отказ и забвение тысячелетнего опыта подрубили сук на котором сидим. Боюсь, тут большую роль сыграла сама дикая идея, что спасает исповедание некой доктрины, а не реальная жизнь и дела. Я не думаю, что Христос отменил закон древних: живи по правде-Маат, твори любимое Богом, созидай, а не разрушай, храни сердце чистым и спасешься.
Ты сейчас важные моменты проговариваешь, но, как мне кажется, немного противоречиво. Спасение верой и спасение делами - об этом писали бесконечно много. Если кратко и мое частное мнение, то спасение верой, исповедничество - путь "мужской", путь "стяжания духа", вертикаль. Спасение делами - путь "женский" , горизонтальный, хранение (или в терминах недавнего текста Александра - "возделывание"). (Закавычиваю женское и мужское, потому что к половому разделению это имеет отношение очень опосредованное, это наш пол - символ того дуализма, но не наоборот.) И конечно любой реальный путь будет лежать в синтезе женского и мужского, но не во взаимном отрицании. Иначе видим церкви и церковки, взаимно ополчившиеся друг на друга без шанса на единство и соборность, зато с претензией на последнюю апостольскость.
Что Христос отменил или не отменил мы более-менее знаем. Он сам и есть - содержание и смысл Вести о Себе, а мудрость, выраженная словами (в том числе и твой пассаж про Правду-Маат) в предыдущие века конечно осталась, хотя и преобразилась в Его свете. По правде говоря, я не знаю - насколько необходимо всем и каждому превосходить эту мудрость, более того, я бы желал многим моим хорошим друзьям не соваться в это наше христианство. Дело не в необходимости для спасения, а в выходе за пределы, в обожении, в дерзости преодоления самых лютых противоречий, в разрушении границ и победе над смертью. Хочешь творить добро - делай добро. Хочешь выйти за все пределы, коснуться Сути - пойди, умри и воскресни. Это - разные задачи и разные есть пути к ним.
-
Нашла Георгия. Сейчас в голову никому не придет так сделать...
Это конечно уже более хаотическое смешение. Хотя самая простая закономерность и здесь есть: хтонические твари внизу, выше - растения (как символ природного), ещ выше - хищники, олицетворяющие страсти, ну а Господь - сверху.
-
Что Христос отменил или не отменил мы более-менее знаем.
А знаем ли? Зачастую мы так уверены, что не оставляем места для непознаваемого...
Дело не в необходимости для спасения, а в выходе за пределы, в обожении, в дерзости преодоления самых лютых противоречий, в разрушении границ и победе над смертью. Хочешь творить добро - делай добро. Хочешь выйти за все пределы, коснуться Сути - пойди, умри и воскресни. Это - разные задачи и разные есть пути к ним.
Aksuk, древние цивилизации знали и обожение и телесное воскресение. Нет, я не имела в виду "спасение делами". Или сама жизнь на глубине слита с Абсолютом, воля находится в согласии с Божественной или всего-навсего принадлежность к "правильной" компании. Египет не знал "правильных" компаний, у них не было даже свода законов, ни одного за всю историю. Все упование их в том, что если ты был Гором ("Вышний", воскрешающий своего умершего отца) при жизни, ты воскреснешь как Осирис и тело твое не узнает тления. Тело - икона, отсюда мумии - иконы нетления. В свете этого как раз важно понять, что нового принес Христос, а он принес. Это не разные задачи, если вместо "добра" поставить "истину".
-
Это конечно уже более хаотическое смешение. Хотя самая простая закономерность и здесь есть: хтонические твари внизу, выше - растения (как символ природного), ещ выше - хищники, олицетворяющие страсти, ну а Господь - сверху.
Он просто был разрушен и составлен заново, как уж вышло :)
-
О том, что принадлежность к правильной компании кого-то спасает кажется никто и никогда не писал, по крайней мере из авторитетных отцов. И конечно это не является отличительной чертой русского православия :) Даже в самых низовых фольклорных изводах. Целостная жизнь, чистая, жизнь как служение - это всегда было (учительным) идеалом. Потом добавилась всякая любовь к царю и самодержавие-народность, но это уже ступени деградации.
Про тело как икону красиво, но непонятно. На практике это что значит? Христос есть проекция Логоса в человеческой истории. Озирис - проекция в мире знания, он принципиально вне-историчен как и Кришна, например. Разница огромна, тут онтологическая пропасть. Сам символизм изменился, когда упование на вечную жизнь и нетление свершилось.