О свободе и свободе воли

[Наталia]

Gior

 О какой свободе разговор если, Вы не осознаете причин (и следствий) своих деиствий?

Если есть причины, то какая может быть свобода? То есть следствие произошло оттого, что были причины… Поэтому и говорят, что Истина ничем не обусловлена. Какие причины побудили Бога создать мир?
Для Истины «мыслить» означает «быть». Таково ИМХО. На это я и хотела обратить внимание, что ум=воле, т.е. нельзя быть разумным, не имея свободы воли. В этом заключается идея, а не в словах. Хочешь быть разумным – прими свободу воли! Таким образом, создавая человека, Бог не мог не дать ему свободы воли, иначе получилось бы только животное, пусть с очень развитым интеллектом, но не человек как образ Божий.

ИМХО свобода человека - одна из краеугольных идей Христианства

В том смысле, что человек может стать свободным, только обОжившись, наверное, да.
А если в том смысле, что где моя свобода, когда я хочу/не хочу делать то и другое, а не могу – об этом и эллины постоянно говорили, Платон и Плотин, например.

[stranik]

Про свободу надо какие то примеры приводит чтобы видет как она проявляется на деле.Вот Иисус Христос-молился просил Отца Бога перед тем как умереть.Причем ситуатсия была не опаснои.Он видел как Иуда с пресвитерами и какими то уркаганами бегал по горнитсе Сионской искал и не нашел.Побежал искать дальше....Но нашел не потому что был знаток как ловить,а свободно решил Иисус Христос раз решились убить убийцы то держитесь,пора всем убийцам показать их место в аду а лудям добрым спасения.Выбирайте добро или зло.И впервые ибиваюшие наконетц то стали проигравшими,а тот кто не стал силы тратить даже на зашиту ближнего и себя лично стал вечным победителем.После етого христиане кричали убивайте и даже можете есть нас,за такую победу только рады,а убийцы готовтесь вас озидают такиеже сидяшие в огне.И не важно каким способом убил резултат вечные муки.Вот и свобода,ходи тихо и мирно и лучше не беги на помошь где собачия куча растаскивать лудей их разсортируют бесы.Свободно терпеть ету жизнь ето свобода.

[Олег]

Свободно терпеть ету жизнь ето свобода

Выделить жирным и записать в блокнот!

[Олег]

Я понимаю ваше недовольство моим цитированием эллина Плотина, но пока что не могу аргументировано отстаивать свое обращение к нему ... А что, те цитаты, которые я приводила, антихристианские? ... Для меня сущность христианства заключается все же больше не в теории, а в участии в литургической жизни церкви, т.е. в практике. Хотя знание теории необходимо, поэтому и хочу глубже изучить ее корни. Для этого и изучаю неоплатонизм и патристику.

Это не недовольство. Вопрос скорее касался источников информации Плотина. Это ведь не просто размышления, а определенное описание реальности в его трактовке. Думаю, что лучше Творца вряд ли кто расскажет о реальности верно, что и описано в святом Писании (близко), Святом Предании (внимательно), мнениях опытных сейчас (очень осторожно с основой на двух предыдущих). Вот поэтому был и вопрос: откуда именно такое описание, кто ему его дал, от чьего имени он говорит?

[Gior]

А кто несет ответственность за неосознанные поступки «на данном этапе»?

Я конечно. Кто-ж еще.

А любовь – это мышление или желание?

Смотря что Вы имеете ввиду. любовь или Любовь. Первая это чувство. О второй я не рискну говорить.

А как именно Вы это делаете (познаете себя)?

Наверно так-же как Вы готовитесь к исповеди.

А что такое зло? Что такое свободное избрание зла и зачем оно нужно?

Я имел ввиду "зло" в "бытовом" понимании. К разговору о метафизическом зле я не готов.

[Gior]

Раздел называется «Грани православия». А еще есть раздел «Диалог». Это ведь два разных раздела со своими контекстами, правда?

Вы правы.

А сознание мне не создатель даровал? Притчу о талантах ведь помните.

Вот именно. Читаем фразу до конца: «лечение болезни лучше доверить создателю, старательно выполняя при этом указанные им же предписания». Когда лекарство пьете: вы лечитесь или доктор лечит?

Да! И все же... Вопрос в том кого Вы признаете "полномочным представителем" создателя (дипломированным врачем)? А то ведь есть и такие, что перхоть лечат усекновением головы.

Вот и пользуйтесь "талантами"...

Это общий ответ на все вопросы, поэтому и применение его тоже общее: обязательно будем пользоваться.

На мои "таланты" Веры приобрести не удается - толи не хватает, толи "валюта не та"... Использую те что есть.

P.S. Олег я не пытаюсь Вас переубедить. Вы поставили вопрос и я попытался ответить на него в меру своего понимания.

[Gior]

Gior

 О какой свободе разговор если, Вы не осознаете причин (и следствий) своих деиствий?

Если есть причины, то какая может быть свобода? То есть следствие произошло оттого, что были причины… Поэтому и говорят, что Истина ничем не обусловлена. Какие причины побудили Бога создать мир?

Осознание причин дает возможность следовать им или не следовать (изменять их). Когда вы деиствуете неосознанно Вы предаетесь иллюзии относительно мотивов своих поступков. И как следствие не можете вырватся из круга причин и следствий.

ИМХО свобода человека - одна из краеугольных идей Христианства

В том смысле, что человек может стать свободным, только обОжившись, наверное, да.
А если в том смысле, что где моя свобода, когда я хочу/не хочу делать то и другое, а не могу – об этом и эллины постоянно говорили, Платон и Плотин, например.

Ну конечно не о "капризах" речь!

Что касается Плотина. Я не знаком с его философией, а выносить суждение по небольшим отрывкам рискованно (согласитесь). Так что не обижайтесь если что  

Если объектом своей мысли мы делаем самих себя, то мы созерцаем нечто разумное по своей природе. В противном случае нам только кажется, что мы мыслим. Итак, если мы мыслим, и мыслим при этом самих себя, то объектом нашей мысли является умопостигаемый мир. Таким образом, наше мышление встречается с другим мышлением, как бы пребывающем в покое. Объектом этого мышления является бытие и жизнь. В них и развертывается созерцание процесса деятельности. Если же акты деятельности этого самоотраженного процесса мышления суть нечто разумное, то мы, как мыслящие существа, относимся по своей истинной природе к умопостигаемому миру. Самосозерцание дает нам образ этого мира.

Да. Нечто подобное хотел сказать и я. Но это более "професионально"
Обратите внимание: "наше мышление встречается с другим мышлением, как бы пребывающем в покое" - это и есть "самопознание" ИМХО. Вернее его начало. "Мотивы" извлеченные из такой встречи и являются основой свободы, поскольку не обусловленны ничем кроме нашего существа.

[Олег]

P.S. Олег я не пытаюсь Вас переубедить. Вы поставили вопрос и я попытался ответить на него в меру своего понимания.

Извините за возможное недопонимание. Вообще не думал о переубеждении. Были интересные ответы, хотелось уточнить некоторые моменты. Простой диалог.

[Gior]

Олег, Тогда продолжим   Мне то-же интересно!

[Gior]

Наталia, Браво!  :agree Прекрасная адаптация!  

[Владiмiр]

Наталья, интересная мысль. Боюсь не из того источника Вы пьете. Само Ваше стремление в сторону Плотина мне непонятно. У меня все шло в обратном порядке: увлечение наукой, философией, оккультизмом(восточные религии туда же для краткости), православие. Сейчас, читая Св. Отцов не испытываю никакой потребности в чтении философов. А раньше восторгался. Действительно, сколько мысли, оригинальности по сравнению с серыми взглядами мира сего. Особенно подсел на немецкую ф-фию (Кант, Шопенгауэр и их школы). Но сейчас вижу (и больше чувствую их бездуховность и безблагодатность). Ваше развитие другое. Мне это удивительно.
По поводу Ваших мыслей о внутреннем и внешнем человеках. Внутренний хороший, внешний - плохой? Все же кто принрмает решение? То тот, то другой? Я Вас правильно понял?
Мне видится это иначе. Под внутренним ч-ком я понимаю не тот образ и подобие (наличествуемые в подсознании в потенциальном виде как у Вас получается), а только лишь пробудившаяся способность разума (сознания, внешнего ч-ка) воспринимать (познавать) духовный мир. Это мы несовсем верно иногда называем интуицией. Я думаю человек един, и именно наше сознание (какое бы оно ни было в данный момент) есть центр этого единства. Мне кажется более правильно не разделять ч-ка на две личности (внутренний - внешний), а говорить о двоичности его (ч-ка) природы. Тот же самый человек, который вчера убил брата своего, може завтра (раскаявшись) стать мучеником за Христа. Две противоположные природы (духовная и плотская) делают нашу жизнь столь противоречивой, а сумятица актов воли и разума приводит к полной лихорадочности и затемненности сознания. Это как "взабаломученная" вода в луже. Но когда она успокоится и взвесь осядет, то и видно какой сор лежит на дне. Посему, считаю приведенные Вами выше мысли совершенно неверными. Ну каков источник, таков и результат.
Спасибо, всегда с удовольствием читаю Ваши посты, но почти всегда несогласен с Вами (А баба яга против! ).
Простите меня.

[Владiмiр]

Тут вот еще мысля возникла. Откуда в ч-ке эта жажда знаний, стремление постигнуть различные учения? Мне кажется это от гордыни. Кичливый ум таким образос стремится утвердиться, насытиться знаниями, схватить ИСТИНУ и наслодиться ей. Не поню кто из философов, именно это и говорил: познать истину и наслодиться ей. И именно этого не происходит. Именно покоя и тишины не получает разбухший и ожиревший разум. Это порок, да, да как и чревоугодие, отклонение от меры, от царского пути. У к. Леонтьева есть хорошая статья на эту тему. К сожалению не могу вспомнить ни названия, ни источника в сети. Там он "интелектуальную культуру" правильно называл "интелектуальной гордыней". Вот нашел цитату из него, не о свободе воли но о разности пути в вере ч-ка простого и ч-ка образованного:

Многие, - говорит он, - конечно, не допускают и мысли, чтобы человек образованный нашего времени мог так живо и так искренно верить, как верит простолюдин по невежеству. Но это большая ошибка. Образованный человек, раз он только перешел за некоторую ему понятную, но со стороны недоступную черту чувства и мысли, может веровать гораздо глубже и живее простого человека, верующего отчасти по привычке (за другими), отчасти потому, что его вере, его смутным религиозным идеям никакие другие идеи не помешают.

Побеждать ему нечего; умственно не с кем бороться. Ему в деле религии нужно побеждать не идеи, а только страсти, чувства, привычки, гнев, грубость, злость, зависть, жадность, пьянство, распутство, лень и т. п. Образованному же (а тем более начитанному) борьба предстоит более тяжелая, ему точно также, как и простому человеку, надо бороться со всеми этими перечисленными чувствами и привычками, но, сверх того, ему нужно еще и гордость собственного ума сломить и подчинить его сознательно учению Церкви; нужно и стольких великих мыслителей, ученых и поэтов, которых мнения и сочувствия ему так коротко знакомы и даже нередко близки, тоже повергнуть к стопам Спасителя, Апостолов, Св. Отцов и, наконец, дойти до того, чтобы даже и не колеблясь нимало находить, что какой-нибудь самый ограниченный приходский священник или самый грубый монах в основе своего мiросозерцания ближе к истине, чем Шопенгауер, Гегель, Дж. Ст. Милль и Прудон... Конечно, до этого дойти не легко, но все-таки возможно при помощи Божией. Нужно только желать этого добиваться; мыслить в этом направлении, молиться о полной вере еще и тогда, когда вера не полна. (По опыту говорю, что последнее очень возможно и даже не трудно; достаточно для этого быть сначала, как многие другие, деистом, верить в какого-то Бога, в какую-то высшую живую Волю). Раз это чувство есть, раз есть и в уме нашем это признание, нетрудно хоть изредка, хоть раз в день, хоть при случае, с глубоким движением сердца воскликнуть мысленно: «Боже всесильный! Научи меня правой вере, лучшей вере! Ты все можешь. Я хочу веровать правильно; я хочу смириться перед верою отцов моих. Если она правильнее всех других, покажи мне путь, научи меня этому смирению. Подчини ей мой ум. Сделай так, чтоб этому уму легко и приятно было подчиниться учению Церкви

т.ч. тяжело веровать образованному человеку. Как богатому трудно войти в Ц.Б., так и интелектуально богатому. Простите, боюсь многим здесь "умникам" ( ) данная мысль не понравится. Я себя к данной категории не отношу и поэтому конечно же ошибаюсь.

[Gior]

Владiмiр,
Вы сами себе противоречите

Многие, - говорит он, - конечно, не допускают и мысли, чтобы человек образованный нашего времени мог так живо и так искренно верить, как верит простолюдин по невежеству. Но это большая ошибка. Образованный человек, раз он только перешел за некоторую ему понятную, но со стороны недоступную черту чувства и мысли, может веровать гораздо глубже и живее простого человека, верующего отчасти по привычке (за другими), отчасти потому, что его вере, его смутным религиозным идеям никакие другие идеи не помешают.

Вот и источник "жажды знаний" - это возможность "веровать гораздо глубже и живее..."

[Владiмiр]

Gior - это не мои слова. Это К. Леонтьев. И противоречия здесь нет, Вы видимо не дочитали далее:

веровать гораздо глубже и живее...

если

нужно и стольких великих мыслителей, ученых и поэтов, которых мнения и сочувствия ему так коротко знакомы и даже нередко близки, тоже повергнуть к стопам Спасителя, Апостолов, Св. Отцов и, наконец, дойти до того, чтобы даже и не колеблясь нимало находить, что какой-нибудь самый ограниченный приходский священник или самый грубый монах в основе своего мiросозерцания ближе к истине, чем Шопенгауер, Гегель, Дж. Ст. Милль и Прудон... Конечно, до этого дойти не легко, но все-таки возможно при помощи Божией.

[Владiмiр]

Братия, давайте начистоту. Уж если такой базар пошел...Для чего мы на форуме??? Ну конечно - в поисках истины (бедная истина - все ею прикрываются), а наверное еще для восполнения дифицита общения с единомышленниками. Ну может быть кто-то взвалил на себя нелегкую пастырскую ношу окормления заблудших. Ну а я вот по другой причине - потщеславиться и еще больше раздуть свое ЭГО, свою САМОСТЬ, утвердить себя. Да так получается, т.е. если глубже в себя вглядеться. Какое тут умное делание. Монах как от чумы убежит от этого форума. Это то же самое, что и пустословие, только еще со всем негативом, присущим интернет-варианту общения. По себе скажу: как от многословия молитва перестает "идти", так и после плотного пребывания на форуме. Это еще одна ловушка, еще одна сеть, Вам известно кем раставленная, чтоб уловить и верных. Спасайтесь.