Умное делание
Практика и теория умного делания => Богословие исихазма => Тема начата: Георгий от 13 Сентябрь 2011, 13:35:15
-
Если считать Свет (благодать, нетварную энергию) второй природой у человеческой ипостаси, которая целью своей жизни ставит стяжание этого Света, то не только ум становится причастником Света, а весь состав человека.
Конечно, в земной жизни в наших смертных телах это причастие еще очень зыбкое, непостоянное, смутное и полностью раскроется при воскресении тел. Но если оно есть, то уже действует на весь состав человека: и на ум и на чувства и на тело.
Изменение тела человека -- это уже совсем другой этап. Начинать надо и начинается изменение тела с ума, для чего умная молитва и существует. А умную молитвы надо начинать с веры, без которой она силы не имеет
Конечно, красиво здесь сказал Евгений об изменении тела. Как впрочем, и всё остальное он красиво излагает. Но, мне кажется, что это больше точка зрения неоплатоническая, чем святоотеческая. Хотя и отцы рассуждали о созерцании Света умоми, причастными к Свету, но всегда - без отрыва от остальных начал (естественных сил) души. То есть созерцание не ради созерцания, а созерцание (безобразное) как следствие вселения благодати Духа, и как результат преобразования всех сил души верующего и делающего под воздействием благодати.
Например, вот что говорит преподобный Иоанн Карпафский:
«Когда вожделевающее [начало] движется к любви к лучшему, подгоняемое стрекалом божественного страха, тогда разумное [начало] наставляется против ухищрений порока и, разведав коварные бесовские злодейства, поручает [их] яростному [началу], чтобы лучшей угрозой прогнать [их] далеко прочь, своевременно натачивая ярость до гнева, доходить до которого поощряет ее и Давид, говоря: "Гневайтесь и не согрешайте" (Пс.4:5)»
http://www.pagez.ru/lsn/0261.php
Ну, а тела наши смертные, конечно же, и в этом веке Господь может изменить в нетленные, о чем Евгений и говорит, основываясь опять же на неоплатонической точки зрения. Думаю, что чисто теоретически это и допустимо, но из Писания и Предания Церкви (а больше оснований у православных и нет) мы видим, что практически это не подтверждено. Хотя по Промыслу Божию чудеса по временному преобразования тел и происходили со святыми для показания Славы Божией, но все они в свое время почили своими телами.
Вместе с тем Господь через апостола Павла говорит нам: «Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся» (1Кор.15:51). Вот, думаю, о каком только изменении наших тел мы вправе говорить. Об этом я и говорил в http://grgy.livejournal.com/543.html
Прошу еще раз прощения за ссылку на себя, но это ради того, чтобы не писать здесь много букв :)
Так что же в нас изменяется, через что изменяется, чем изменяется и когда изменяется?
-
Информация к размышлению. Любимый Вами (и обсуждаемый в соседней теме) ФЗ тоже говорить сначала о преображении ума, а потом через него и чувств http://www.psylib.ukrweb.net/books/zatfe02/txt12.htm
"Такое зрение другого мира способно содержать и возгревать дух ревности тем, что доставляет истинное поприще для действования ревнующему духу. "Ты – не здешний, – говорит Златоуст, – а из другого мира; следовательно, и действовать должен как бы в том мире, а для того и зреть его. С другой стороны, кто зрит его, тот постоянно будет иметь пред глазами как бы норму какую и образчик, напоминающий, чтобы не уклониться, не сделать чего-нибудь криво. Это хорошо и тогда, когда бы кто умом только зрел эти предметы. Если же кто дойдет до блага восприять их в чувство хоть чутьчуть, у того они возводят мгновенно ревность до великого напряжения. Все святые отцы называют их "остнами (жалами, иглами – Ред.) будущими". И что из этого ни было бы принято чувством, оно того, кто принял, не допустит до греха. Помни, учит Сирах, последняя твоя, и во веки не согрешиши (Сир. 7, 39). Предзрех, свидетельствует пророк Давид, Господа, да не подвижуся (Пс. 15, 8 ). Макарий Великий был иссушен, как сам он говорит, памятию огня геенского, другие же плакали непрестанно от памяти смертной. И множество есть изречений у святых отцов относительно сих предметов и относительно того, как сильно они напрягают дух человека и возгревают ревность. Пришедший в чувство их зрит себя в великой тесноте, а в крайностях, известно, как бывает сильно напряжение"
И вообще все практики (внутреннего делания) об этом так или иначе говорят, потому что хорошо представляют себе, что за чем на самом деле следует:-)
(и о неоплатонизме лучше рассуждать тем, кто его хорошо знает, иначе получается какая-то бессмыслица -- это тоже информация к размышлению)
-
Вот это-то и плохо, что кто-либо из православных исходит в своем мудровании из неоплатонизма, который, наверняка, он очень хорошо знает и высоко ценит. Об этом-то и разговор.
Поэтому, у знатоков неоплатонизма и наблюдается такой вот перекос в созерцательность "светов" во внутреннем делании.
А отцы учат, в том числе и святитель Феофан Затворник всё в комплексе по благодати Божией, а не перекосами в ту сторону, которая им больше нравится, и что они больше изучили.
Нынешние "православные неоплатоники" сегодня все вместе кучкуются и друг друга очень хорошо понимают и весьма гордятся своим особым таким вот пониманием (вот и Вы меня укорили бестолковостью в неолатонизме:-). Всех их легко вычислить по их фантазиям и мечтам, ну, например, таким, что человеку с помощью методов возможно еще при земной жизни изменить свое тленное тело в нетленное.
А пределов к изменению тела (еще при жизни) нет
Поразмышляйте, пожалуйста, над этим и Вы :)
-
вообще Георгий исходя из Ваших аргументов и Г.Паламу и Симеона НБ можно смело в неоплатоники записывать, поскольку у них только и разговоров что о уме, духовном видении, созерцаниях Света и пр показатели явного перекоса в сторону созерцательности..
я это к тому, что если Вы действительно имеете желание донести свое видение и т.д., которое на Ваш взгляд наиболее соответствует святоотеческому подходу, хорошо бы это видение - надлежащим образом обосновать ..
-
Припоминаете, как Вы на меня накинулись :)
Георгий прекратите флудить...
Хотите того же? Получайте: 000 прекратите флудить...
Это была шутка :)
А если серьезно, то, если не лень прочитайте учение Евгения (хоть здесь, хоть его ЖЖ), учение неоплатоников, еще раз прочитайте всего святителя Григория Паламу и преподобного Симеона Нового Богослова и потом только делайте выводы.
Или Вы, как и Евгений выборочно, кого-то из святых отцов любите, а кого-то нет, что-то в отцах любите, а что-то нет? :)
-
ответ в стиле - догадайся сам, только в более завуалированной форме, типо Вы сначала тщательно изучите архивы, а потом если у Вас и после этого, останутся вопросы, ну тогда уж конечно обращайтесь.. знаете Георгий все это больше смахивает на банальную неспособность внятно пояснить свою позицию..
-
А вот теперь я Вам на полном серьезе говорю: 000 прекратите флудить!
-
дык я и не флужу и все мои сообщения в рамках темы, ибо я пытаюсь получить от Вас пояснения и обоснования..
-
Поэтому, у знатоков неоплатонизма и наблюдается такой вот перекос в созерцательность "светов" во внутреннем делании.
По-моему, Евгений говорит о различении помыслов, а не о простом разглядывании цветов, как пишет об этом св. Исихий:
"6. Трезвение есть твердое водружение помысла(ума) и стояние его у двери сердца, так что он видит, как подходят (чуждые помыслы)... "
Исихия, пресвитера Иерусалимского, к Феодулу душеполезное и спасительное слово о трезвении, борьбе с помыслами и молитве.
Георгий, а как Вы различаете помыслы?
-
По-моему, Евгений говорит о различении помыслов
Конечно, говорит. Почему он не должен об этом говорить? Все методы и методики всех традиций на свете об этом говорят.
Но для чего различают и борются с помыслами, например, буддисты, или неоплатоники? Чтобы созерцать (кто, что мечтает созерцать).
А для чего различают и борются с помыслами православные подвижники? Чтобы при помощи благодати стяжать благодать Божию для усмирения страстей и для всё большего соединения с Богом в смирении и любви.
Георгий, а как Вы различаете помыслы?
Только так, как учат святые отцы. И не иначе :)
-
Но для чего различают и борются с помыслами, например, буддисты, или неоплатоники? Чтобы созерцать (кто, что мечтает созерцать).
А для чего различают и борются с помыслами православные подвижники? Чтобы при помощи благодати стяжать благодать Божию для усмирения страстей и для всё большего соединения с Богом в смирении и любви.
По-моему, если православный христианин знаком с таким понятием, как "обожение", то он не будет ставить целью "созерцание".
-
Выйдите в лесочек поглубже ночью да помолитесь часик-другой :) Тогда поймете: что в нас есть и чего в нас нет, прежде чем это "что-то" изменится.
Изменяется вектор страстей от самостных направлений к любовным. В нас хаотическим образом перемешаны свет и тьма, правИлом которых выступает мозг. Но этот мозг (пусть даже блестяще богословски образован) умеет лишь по вектору самости хаотично и слепо рулить. Когда мозг отпадает от главенства в этой деятельности -- весь строй изменяется: свет и тьма в себе становятся видны отчетливо и можем различать направления, по которым необходимо меняться.
Гнев, действительно, не перестает быть гневом, чревоугодие -- чревоугодием. Но можно ли назвать чревоугодие ради любви (Христа) грехом? Или гнев ради любви (Христа) грехом?
-
По-моему, если православный христианин знаком с таким понятием, как "обожение", то он не будет ставить целью "созерцание".
Да, наверное, так.
Но, встречается весьма разное понимание понятия "обожение".
-
Гнев, действительно, не перестает быть гневом, чревоугодие -- чревоугодием. Но можно ли назвать чревоугодие ради любви (Христа) грехом? Или гнев ради любви (Христа) грехом?
Да, но в идеале должно быть так, как показывают отцы. Например (привожу еще раз):
«Когда вожделевающее [начало] движется к любви к лучшему, подгоняемое стрекалом божественного страха, тогда разумное [начало] наставляется против ухищрений порока и, разведав коварные бесовские злодейства, поручает [их] яростному [началу], чтобы лучшей угрозой прогнать [их] далеко прочь, своевременно натачивая ярость до гнева, доходить до которого поощряет ее и Давид, говоря: "Гневайтесь и не согрешайте" (Пс.4:5)»
Преподобный Иоанн Карпафский
http://www.pagez.ru/lsn/0261.php
-
вообще в идеале должно быть так - "уже не я живу, но живет во мне Христос" (Гал. 2:19,20) ..
-
О богослове
Как-то с группой людей беседовал видный богослов. Он много рассказывал им о Боге, но большей частью наукообразной речью, насыщенной различными богословскими терминами. Закончив говорить, богослов обратился к слушателям: «Конечно, очень трудно излагать такие возвышенные богословские положения. Но я попытался изложить их для вас в наиболее доступной и понятной форме. Все ли вам понятно?»
Среди слушателей возникло неловкое молчание, никто не решался подать голос, боясь выдать свое полное непонимание. Неожиданно маленький ребенок, находившийся среди взрослых, тоненьким голоском сказал: «Да-да, все понятно!»
Все собравшиеся не удержались от смеха, а богослов покраснел...
Чем проще скажешь, тем лучше поймут:
Глубокая мысль живет в простоте,
А сложная – в пустоте.
http://www.isihast.ru/?id=1889
-
"Да! разве вы никогда не читали: из уст младенцев и грудных детей Ты устроил хвалу?" (Матф.21:16)
Очень хорошо Вы подметили :)
Примерно на эту же тему:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2845.msg105338;topicseen#msg105338
-
Георгий если не секрет а как Вы относитесь к такому ориентиру внутреннего мистического единения - "уже не я живу, но живет во мне Христос" (Гал. 2:19,20) .. на Ваш взгляд это можно считать допустимым ориентиром, или на Ваш взгляд приоритетами должны быть - смирение и любовь..?
-
Ну ладно :)
Так вот, если в нас через обращение, покаяние, веру, крещение и миропомазание вселился Христос, Который и есть само смирение и любовь, то в нас не могут не проявляться Его качества - смирение и любовь.
Другое дело, что покаяние и вера наши бывают слабые настолько, что мы даже и не понимаем, что такое истинное смирение и любовь, потому что Господь все еще стоит у наших "дверей", стучит и ждет, когда мы отворимся :)
-
на мой взгляд Вы подменяете духовность нравственностью..
-
А проявления духовности вообще крайне нравственны :-).
Безнравственная духовность как и бездуховная нравственность - недоделки какие то.
-
вообще в идеале должно быть так - "уже не я живу, но живет во мне Христос" (Гал. 2:19,20) ..
Интересно, а что вообще означает "живет во мне Христос"? У меня просто впечатление что понимание этого как-то частенько смахивает на фильм "чужие". Думаю что коль Христос живет в человеке, то это значит что человек живет как Христос, который пришел послужить всем. Пройти крест, смерть, спасти воскресением своим погибающее. Это только мое впечатление, но иногда возникает вопрос - а зачем вот людям конкретно богообщение? Возникает впечатление что чтобы поговорить. Обсудить. Послушать мудрые мысли. Пережить чудесные переживания :-), увидеть что то неописуемое, услышать что то непередаваемое. Но за че м? Есть малое - но и это малое еще в жизнь не устроено, а уже идем дальше. Но коль в малом не верен, что говорить о большем.
Эх... вера без дел мертва. Так и получается.
-
на мой взгляд Вы подменяете духовность нравственностью..
Ну, если заниматься пустословным мудрованием, то и я могу Вам сказать в ответ: а Вы, на мой взгляд, подменяете нравственность духовностью :)
Но, если серьезно, то надо сначала определиться, что такое духовность и что такое нравственность. И к чему ведет (что дает) духовность, и чему ведет (что дает) нравственность.
Об этом я уже пытался размышлять в: http://grgy.livejournal.com/16628.html
-
А проявления духовности вообще крайне нравственны :-).
Безнравственная духовность как и бездуховная нравственность - недоделки какие то.
ну да, вот кстати для примера одна из таких недоделок - «Ненависть и гнев хороши, когда они направлены против препятствующих спасению души и соединению ее с Богом через послушание, и против уводящих от Бога, то есть против диавола и прислужников его. Ибо сказано: Не возненавидел ли я ненавидящих Тебя, Господи, и о врагах Твоих не истаял ли? Полною ненавистью ненавижу их; враги они мне (Пс.138:21-22). ………….. Убийство есть зло - ибо только Богу принадлежит отделять душу от тела, ибо Он и соединил, но если я убью по велению Божию, хорошо - ибо все, что от Благого, благо.» преп. Иоанн Дамаскин. Против Манихеев http://www.pagez.ru/lsn/0513.php
-
А в чем там собственно проблема? Что смутило? " но если я убью по велению Божию" - это?
Словом я не вижу чтобы там было что то из недоделок... Все законно и все правильно с моей точки зрения. Не вижу проблем ни с позиции духовности ни с позиции нравственности.
-
1) Убийство далеко не всегда является безнравственным поступком - по представлениям общества.
2) В приведенной цитате - обращение к ВЗ, который растворен с завистью, местью, злобой... которые относят к Богу.
-
меня в общем то ничего не смутило, просто обычно нравственность истолковывается как соответствие неким непреложным морально-этическим принципам, не всеми и не везде, но зачастую именно так, поэтому в качестве превентивной меры способной предотвратить от "сползания" именно к этому толкованию, как раз и процитировал Дамаскина
-
преп. Иоанн Дамаскин. Против Манихеев
Манихеи-- это такие гностики. А гностики -- это .. ну на эту тему уже было сказано достаточно
По поводу слов "живет во мне Христос", это, конечно же, к нравственности не имеет никакого отношения. Это богобщение, общение Сына Человеческого с сынами Божиими
-
По поводу слов "живет во мне Христос", это, конечно же, к нравственности не имеет никакого отношения. Это богобщение, общение Сына Человеческого с сынами Божиими
А можно поинтересоваться в чем оно заключается по Вашему, "общение Сына Человеческого с сынами Божиими". От понимания этого многое зависит ведь.
-
По поводу слов "живет во мне Христос", это, конечно же, к нравственности не имеет никакого отношения. Это богобщение, общение Сына Человеческого с сынами Божиими
А можно поинтересоваться в чем оно заключается по Вашему, "общение Сына Человеческого с сынами Божиими". От понимания этого многое зависит ведь.
В Писании полно примеров на эту тему. В Ветхом Завете Бог разговаривает с Моисеем на горе Завета, с пророками. В Новом Завете разговаривает с Сыном Человеческим. Не ради Него Самого, а в удостоверение самого способа богообщения для окружающих. В Предании много свидетельств разговора Божия со святыми, слышимого, но (чаще всего) не понимаемого свидетелями такого разговора. Точно также Бог общается со святыми внутри них самих и для них, а не в удостоверение окружающих
Это только пример возможного способа богообщения, когда святой не восхищается при этом в видение. А множество примеров, когда восхищен и не знает "в теле он или вне тела". Все это примеры богообщения, не имеющие отношения к нравственности (не потому, что святые безнравственны, смешно даже сказать такое, а потому что "живет во мне Христос" -- это именно про богобщение, а не про нравственность)
-
А можно поинтересоваться в чем оно заключается по Вашему, "общение Сына Человеческого с сынами Божиими". От понимания этого многое зависит ведь.
В Писании полно примеров на эту тему. В Ветхом Завете Бог разговаривает с Моисеем на горе Завета, с пророками. В Новом Завете разговаривает с Сыном Человеческим. Не ради Него Самого, а в удостоверение самого способа богообщения для окружающих. В Предании много свидетельств разговора Божия со святыми, слышимого, но (чаще всего) не понимаемого свидетелями такого разговора. Точно также Бог общается со святыми внутри них самих и для них, а не в удостоверение окружающих
Это только пример возможного способа богообщения, когда святой не восхищается при этом в видение. А множество примеров, когда восхищен и не знает "в теле он или вне тела". Все это примеры богообщения, не имеющие отношения к нравственности (не потому, что святые безнравственны, смешно даже сказать такое, а потому что "живет во мне Христос" -- это именно про богобщение, а не про нравственность)
Подождите. То, что Вы описали (привели в качестве примера) это описание форм богообщения (или скорее обращения Бога к человеку, так как многие из примеров в том числе и восхищений, не были инициированы человеками). Это то, что меня несколько и смущало изначально. Потому и упомянул фильм "чужие" :-). Слова Апостола "живет во мне Христос" не о таком богообщении имхо. Это следствие действия благодати. Это об обожении. Когда, как пишет Палама,
28. Впрочем даже когда мы говорим, что мудрость вселяется в человека благодаря труду и старанию, мы называем мудростью не сами по себе труд и старание, а то, что приходит благодаря им. Господь пребывает в человеках различно и многообразно, смотря по достоинству и характеру ищущих Его: в деятельном не так, как в созерцательном, в провидце еще иначе, причем одним образом в них как стяжающих добродетель, другим — как уже обожившихся. Но и в боговидении большие различия: из пророков одному Бог явился во сне, другому наяву, но в загадках и зеркалах, Моисею же видимо, а не в гаданиях. И когда слышишь, что созерцание Бога совершается видимо, а не в загадках, вспомни сказавшего: «Обожение есть воипостасное видимое воссияние, не имеющее в достойных возникновения, но лишь непомыслимое проявление; превышающее ум и смысл, совершающееся в нетленном веке таинственное единение с Богом, когда, созерцая свет сокровенный и пренеизреченной славы, вместе с вышними силами святые и сами становятся восприемниками блаженнейшей чистоты; и призывание великого Бога и Отца, служащее символом ипостасного и действительного усыновления по дару и благодати Святого Духа, когда в посещении благодати святые полагаются сынами Божьими, каковыми все они и пребудут» [59].
29. Недаром великий Дионисий, в другом месте назвавший свет «первосветящим и боготворящим лучом» [60], а здесь — «боготворящим даром и началом божества» [61], то есть обожения, отвечая спрашивающему, как Бог возвышается над богоначалием, то есть над началом обожения, говорит, что если услышав, что Бога созерцают «видимо, а не в загадках» (Чис. 13, 8 ); что Он срастается с достойными как с Собственными членами и единится с ними вплоть до всецелого переселения во всецелых праведников, равно как и они всецелыми всецело переселяются в Него; что «Дух через Сына изобильно изливается на нас» (Тит. 3,6), однако не сотворяется, восприемлется нами и глаголет через нас, — словом, если услышав такое ты не забудешь, что Бог созерцается не в Своей сверхсущей сущности, а в Своем боготворящем даре, то есть в Своей энергии, в благодати усыновления, в несотворенном обожении, в ипостасном видимом воссиянии, и если помыслишь этот обоживающий дар, допускающий сверхприродное причащение и единение, как богоначалие, начало божества, то есть обожения, то сверхначальная сущность Божия будет выше этого начала. Оно — все же состояние, хотя и не природное; и оно неудержимо не только как сверхприродное, но и как состояние; ибо как состоянию удержать опять же состояние? Сущность же Божия неудержима не как состояние, но потому что возвышается за пределами даже сверхприродных состояний. И начало обожения по-своему и соразмерно приобщено всем; а Божия сущность превознесена даже над всем приобщаемым.
Такое богообщение я более менее понимаю. И нравственность тут - она как спутник. Сравнивать тут просто нечего. Духовность - нравственность. Вещи повязанные в смысле внутреннего свободного волеизъявления. И такое богообщение имеет крайне тесную связь с конкретной жизнью и деятельностью, что важно, с проявлением (активным) человека. Это практическая жизнь во Христе.
-
Да, это Вы хорошо Евгению ответили :)
Это уже не ликбез по формам богообщения, которые, кстати, неплохо проработаны и у неоплатоников :)
-
тут несколько вопросов в зависимости того, что мы обсуждаем
1. "живет во мне Христос" относится ли к обожению или к богообщению
2. есть ли различие между двумя этими понятиями (что нет разделения, и так ясно)
3. есть ли различие между понятиями нравственность и обожение (что оно есть между понятиями богообщение и нравственность и так понятно)
Если кратко, то на первый вопрос можно ответить так. Эти слова можно толковать и в том и в другом смысле. Традиция их толкования у отцов склоняется к первому более простому варианту, но это и так понятно почему и возможности толкования в обоих смыслах не отменяет
На второй, различие есть и оно очевидно из того, что мы уже обсудили и даже из названия этих понятий
На третий, различие, конечно, есть и оно существенное. Обожение предполагает нравственность, но вместе с ней и много чего еще
-
Это уже не ликбез по формам богообщения, которые, кстати, неплохо проработаны и у неоплатоников :)
Гностиков (и все прочее) я бы вообще оставил в покое. От них и так то что дошло до нас содержится как не странно в с.о. наследии. В критике. А все что они там наплодили было уничтожено. Часто и сами гностики. Физически. Римской армией после получения господдержки христианством. Но это все к делу отношения не имеет. И больше имхо отголосок некоторых терок. Которые как и все терки - бестолковы в своей сути. Ответил я просто - то что думал. Могу ошибаться как любой человек.
-
тут несколько вопросов в зависимости того, что мы обсуждаем
1. "живет во мне Христос" относится ли к обожению или к богообщению
2. есть ли различие между двумя этими понятиями (что нет разделения, и так ясно)
3. есть ли различие между понятиями нравственность и обожение (что оно есть между понятиями богообщение и нравственность и так понятно)
Нет, Евгений. Не 1 не 2 не 3. Конкретно что понимать меня интересовало. Было сказано "живет во мне Христос" это о богообщении. Но богообщение возможно без обожения в том виде в котором и были приведены примеры. И никакой "живет во мне Христос" тут и рядом не лежит. Об этом я и спрашивал - что понимать под богообщением. И если понимать те примеры, приведенные, то мое мнение это не имеет никакого отношения к "живет во мне Христос". Я об этом.
-
Гностиков (и все прочее) я бы вообще оставил в покое. От них и так то что дошло до нас содержится как не странно в с.о. наследии...
Согласен, но ни у гностиков, ни у всех прочих язычников нет Евангелия. Вернее есть, но для них оно юродство.
-
Простите, но у меня такое представление, что сначала должно стать несомненным – "Христос живет во мне",
а потом – полное Богообщение, когда через Христа и во Христе приходим (если приходим) к Отцу,
как Моисей пришел к Отцу в трактовке Ареопагита и комментариях МИ.
http://www.hesychasm.ru/library/dar/theol.htm#gl1
И потому придти к Отцу, чтобы Бог явился видимо, а не в гаданиях –
это уже несколько иной характер делания, требующий несколько иного от того,
кто уже просвещен "первосветящим лучом" Света.
Но, конечно же, в таком продолжает жить Христос...и безусловно есть нравственность.
Понятно, что это схематично. Но получается, что есть различные толкования этого развития?
-
Нет, Евгений. Не 1 не 2 не 3. Конкретно что понимать меня интересовало. Было сказано "живет во мне Христос" это о богообщении. Но богообщение возможно без обожения в том виде в котором и были приведены примеры. И никакой "живет во мне Христос" тут и рядом не лежит. Об этом я и спрашивал - что понимать под богообщением. И если понимать те примеры, приведенные, то мое мнение это не имеет никакого отношения к "живет во мне Христос". Я об этом.
Если честно, я просто не понял Вашу мысль (весь этот текст, который выше приведен как цитата). Надо ее как-то переформулировать, чтобы мне было понятно. Если там несколько тезисов, то лучше их изложить по одному
-
Интересно, а что вообще означает "живет во мне Христос"?
это на самом деле очень емкий вопрос, из него можно целую тему создать, я по этому поводу читал статью неплохую, в которой разбирается когда кем и как это понималось у св.отцов
даю ссылку - Доброцветов П. К. Таинственное присутствие Христа в святых по апостольскому и святоотеческому учению http://www.bogoslov.ru/text/1245513.html#_ftn45
-
Простите, но у меня такое представление, что сначала должно стать несомненным – "Христос живет во мне",
а потом – полное Богообщение, когда через Христа и во Христе приходим (если приходим) к Отцу,
как Моисей пришел к Отцу в трактовке Ареопагита и комментариях МИ.
http://www.hesychasm.ru/library/dar/theol.htm#gl1
И потому придти к Отцу, чтобы Бог явился видимо, а не в гаданиях –
это уже несколько иной характер делания, требующий несколько иного от того,
кто уже просвещен "первосветящим лучом" Света.
Но, конечно же, в таком продолжает жить Христос...и безусловно есть нравственность.
Понятно, что это схематично. Но получается, что есть различные толкования этого развития?
На мой взгляд, между понятиями обожение и богообщение есть разница (хотя они и используются иногда в одном и том же смысле). Разница в том, что это разные стадии аскетики. И языковая разница, в том смысле, что в богословском языке больше используется термин обожение (а богобщение употребляется. часто как синоним обожения), так у МИ, у Паламы, который следует здесь за текстами МИ из Амбигвы и др. отцов-богословов. А на сугубо аскетическом языке, отцов Добротолюбия, делателей молитвы, Симеона НБ и др. больше используется термин богообщение. И это не случайно. Христианское богословие ведь и должно останавливаться там, где начинается тайна христианства, для ее описания более уместно свидетельство, а не богословие
-
Гностиков (и все прочее) я бы вообще оставил в покое. От них и так то что дошло до нас содержится как не странно в с.о. наследии...
Согласен, но ни у гностиков, ни у всех прочих язычников нет Евангелия. Вернее есть, но для них оно юродство.
Ну не хотите, упорно не хотите Вы, Георгий, оставить гностиков в покое))
При том, что это и не гностики, а придуманная Ваша химера.
Полно было у гностиков евангелий. В первые века у разных христианских общин были разные евангелия.
Кто что хотел, тот то и включал. У кого-то вместо Четвероевангелия было несколько Евангелий +
те "евангелия", что потом стали апокрифами, когда в IV веке утвердилось Четвероевангелие.
И это было в порядке вещей – в то время когда жили-были гностики. И ходили они в церковь
со всей паствой, никто про них не догадывался, а узнавали они друг друга на собраниях по своим тайным знакам))
Непонятно другое. Зачем они Вам вообще – гностики, буддисты?
Вы про них ничего не знаете вообще, говорите странное, но упорно критикуете
выдуманных Вами же големов – "гностиков" и "буддистов". Зачем? Что Вы так упорно хотите на них спроецировать? :?
-
Суть вопроса просто в том была, что под богообщением понимается всяческая (восхищения, явление, голос, или через ангелов), что в примере и привели. Но это одни из форм общения. Они могут быть и не от Бога. Могут быть не связаны с обожением. Как например явление Ангелов пастухам. Богообщение было, обожения и усыновления не было. Апостолам голос Отца был, общение было, но обожения тогда не было. Поэтому говорить что "живет во мне Христос" означает богообщение не совсем верно. Другое дело усыновление, обожение, переселение благодатию (о чем пишет Палама), это богообщение совершенно иного порядка (просвещение), это уже подпадает под "живет во мне Христос", но важно это другим. Важно это тем, что в первом случае нет необходимости практического реального изменения, и устремление к такому богообщению губительно. Тем не менее как я понимаю многие именно его частенько и ищут. Второе неизбежно подразумевает практику и введение заповедей в жизнь. Без этого ничего не будет. И только по стяжании благодати и обожению начинается богообщение. Которое собственно и есть "живет во мне Христос". Поэтому я там и уточнял, что имеется ввиду. Вкратце.
-
На мой взгляд, между понятиями обожение и богообщение есть разница (хотя они и используются иногда в одном и том же смысле). Разница в том, что это разные стадии аскетики. И языковая разница...
Ясно. По крайней мере, стала чуть яснее терминология у разных с.о.))
-
Важно это тем, что в первом случае нет необходимости практического реального изменения, и устремление к такому богообщению губительно. Тем не менее как я понимаю многие именно его частенько и ищут. Второе неизбежно подразумевает практику и введение заповедей в жизнь. Без этого ничего не будет. И только по стяжании благодати и обожению начинается богообщение. Которое собственно и есть "живет во мне Христос". Поэтому я там и уточнял, что имеется ввиду. Вкратце.
По-моему, это разница между внешним и внутренним деланием ( на аскетическом языке). На богословском -- МИ называет это жизнью деятельной, и жизнью созерцательной. Одни больше пригодны (на данном этапе) к одной жизни, другие к другой. И считает, что постепенно (или не очень постепенно) надо восходить от деятельной жизни к созерцательной. Христос, конечно, присутствует и в той, и в другой жизни, но по разному,, то есть и то, и другое толкование допустимо. А про то, что нужно соблюдать заповеди или что нужно соблюдать осторожность, с этим, наверно, никто и не спорит
-
Но если более подробно, то у МИ, конечно, более сложная "теория аскетики", она изложена в 5 главе Мистагогии (но не очень понятно). Суть ее в том, что деятельная и созерцательная практики дополняют друг друга так, что переход к следующей стадии в одной необходим и следует за переходом к следующей стадии в другой. Мы уже говорили об этом в этой теме на примере ФЗ:
"Такое зрение другого мира способно содержать и возгревать дух ревности тем, что доставляет истинное поприще для действования ревнующему духу. "Ты – не здешний, – говорит Златоуст, – а из другого мира; следовательно, и действовать должен как бы в том мире, а для того и зреть его. С другой стороны, кто зрит его, тот постоянно будет иметь пред глазами как бы норму какую и образчик, напоминающий, чтобы не уклониться, не сделать чего-нибудь криво. Это хорошо и тогда, когда бы кто умом только зрел эти предметы. Если же кто дойдет до блага восприять их в чувство хоть чутьчуть, у того они возводят мгновенно ревность до великого напряжения. Все святые отцы называют их "остнами (жалами, иглами – Ред.) будущими". И что из этого ни было бы принято чувством, оно того, кто принял, не допустит до греха. Помни, учит Сирах, последняя твоя, и во веки не согрешиши (Сир. 7, 39). Предзрех, свидетельствует пророк Давид, Господа, да не подвижуся (Пс. 15, 8 ). Макарий Великий был иссушен, как сам он говорит, памятию огня геенского, другие же плакали непрестанно от памяти смертной. И множество есть изречений у святых отцов относительно сих предметов и относительно того, как сильно они напрягают дух человека и возгревают ревность. Пришедший в чувство их зрит себя в великой тесноте, а в крайностях, известно, как бывает сильно напряжение"
То есть когда созерцание через зрение умом приходит к созерцанию и чувствами, то это вызывает и усиленную ревность к аскетическим подвигам, которую невозможно (или трудно) достичь иными средствами. Переход на следующий этап в созерцательной жизни, вызывает и переход в деятельной, и наоборот.
То есть нельзя это все схематически представлять так, что давайте сначала исполним все заповеди, приобретем все внешние добродетели, а потом уже возьмемся за созерцательную жизнь. Многие этапы деятельного пути недостижимы (или труднодостижимы) без созерцательного, и наоборот
-
Да, этапность весьма условна и одно тянет другое. И одно без другого пожалуй само по себе или невозможно или пагубно. Имхо.
-
Важно это тем, что в первом случае нет необходимости практического реального изменения, и устремление к такому богообщению губительно. Тем не менее как я понимаю многие именно его частенько и ищут. Второе неизбежно подразумевает практику и введение заповедей в жизнь. Без этого ничего не будет. И только по стяжании благодати и обожению начинается богообщение. Которое собственно и есть "живет во мне Христос". Поэтому я там и уточнял, что имеется ввиду. Вкратце.
По-моему, это разница между внешним и внутренним деланием ( на аскетическом языке). На богословском -- МИ называет это жизнью деятельной, и жизнью созерцательной. Одни больше пригодны (на данном этапе) к одной жизни, другие к другой. И считает, что постепенно (или не очень постепенно) надо восходить от деятельной жизни к созерцательной. Христос, конечно, присутствует и в той, и в другой жизни, но по разному,, то есть и то, и другое толкование допустимо. А про то, что нужно соблюдать заповеди или что нужно соблюдать осторожность, с этим, наверно, никто и не спорит
Не думаю. Дело в том что многие вещи, связанные с богообщением вообще могут не подпадать под делание, в том числе и внешнее. В этом и загвоздка. Они могут носить односторонний характер. До Христа было богообщение, которое не было связано с аскетикой по крайней мере прямо. Не было связано с "живет во мне Христос"."Живет во мне Христос" это уже формула спасения, это совершенно иной порядок, это обожение, это преображение, это рождение человека нового и увядание и гибель человека ветхого, это смерть смерти и рождение жизни, это Свет просвещения, если хотите - это больше богообщения. Адам и после падения не был лишен богообщения, но логос, образ его был уже испорчен, а "живет во мне Христос" - это новый Адам, это восстановленный образ и обновленный Дух. Это совсем другое. Это восстановленное в человеке Слово Божие. Имхо.
И это носит (имеет) в себе оба аспекта в становлении (уже внутреннее и внешнее делание). Статья что ООО привел - вкратце рисует оба подхода, но самое справедливое в начале не упустить слова "Однако, отметим сразу, что это стоит рассматривать не как два «разных видения» или два разных мнения, но как две стороны одного и того же процесса спасения". Там о нравственности и духовности в общем то помоему нормально разложено.
-
Ну не хотите, упорно не хотите Вы, Георгий, оставить гностиков в покое))
При том, что это и не гностики, а придуманная Ваша химера.
Полно было у гностиков евангелий. В первые века у разных христианских общин были разные евангелия.
О гностиках-христианах я вообще нигде не говорил и не говорю :) Они меня не интересуют, потому что это просто древние несчастные сектанты, которых попутали бесы и увели от Истины.
Непонятно другое. Зачем они Вам вообще – гностики, буддисты?
Вы про них ничего не знаете вообще, говорите странное, но упорно критикуете
выдуманных Вами же големов – "гностиков" и "буддистов". Зачем? Что Вы так упорно хотите на них спроецировать? :?
Да, а вот языческие гностики – то есть языческие философы, теософы, основатели мистических школ меня интересуют, постольку поскольку они Евангелием вовсе не интересовались, а пытались своим умом и своими познаниями (очень даже незаурядными и завидными) познать себя и окружающий мир. И у них это неплохо получалось, причем до такой степени, что немало из их наработок использовали святые отцы в создании и развитии православного богословия. Пиком развития языческой мудрости, наверное, является неоплатонизм и буддизм, которые имеют много общего, так сказать, с христианской «теорией и практикой».
Так вот, Вы, наверное, знаете, какое влияние оказывали и оказывают эти религиозно-мистические традиции на христиан, что в свое время отцам Церкви даже пришлось на соборе принять определение (по эллинизму), ограничивающее это влияние . Но, несмотря на это, особенно в наш просвещенный век и вседозволенность, мода на языческих мистиков и мудрецов возрастает настолько, что, как мне кажется, некоторые христиане стали строить свою христианскую жизнь не на Евангелии, а на учениях мудрецов, живя больше не покаянием, верой и Духом, а накопительством мистических знаний и методов, о чем я и говорю в текстах всех своих тем, открытых на данном форуме.
Кстати, к слову, сегодня прочитал интересное высказывание блаженного Феодорита Кирского, что не мог просто обойти его без внимания:
http://grgy.livejournal.com/199247.html
-
"мне кажется, некоторые христиане стали строить свою христианскую жизнь не на Евангелии, а на учениях мудрецов, живя больше не покаянием, верой и Духом, а накопительством мистических знаний и методов" - например?
-
На мой взгляд, между понятиями обожение и богообщение есть разница (хотя они и используются иногда в одном и том же смысле). Разница в том, что это разные стадии аскетики...
Мне кажется, что именно страсть к схематизму и методам и методикам мешает понять, чем отличается обожение от богообщения (если это кому-то и надо различать). В принципе, Писание и святые отцы четко и ясно говорят, например, о богообщении в ветхозаветные времена до воплощения Бога Сына, когда Бог Сам являлся к своим избранным, наставлял их, наделял Своею силою и направлял их к народу проповедовать покаяние, исправление, хождение по заповедям Божиим. Отцы называют это богообщение (призвание ко служению) богообщением через дух служебный, который наделяет избранного (пророка) силой (зачастую и без его желания и то и насильно), чтобы он покорно исполнил то, что угодно Богу в Его деле домостроительства. Закон и пророки были детоводителями ко Христу, потому что своими силами (без усвоения благодати) ни один человек не может полностью исполнить заповеди Божии. Ветхозаветному человеку оставалось покаяние, смирение от своей немощи и упование на грядущего Спасителя, которого предвещали все пророки. Те, кто это осуществлял и старался исполнять заповеди, тот и ходил перед Богом, то есть был праведником.
В новозаветные же времена суть богообщения в корне поменялась, потому что народился предвещаемый Спаситель и Собою и в Себе восстановил естество человека, предложив всем желающим в Нем обрестись и получить возможность стать богом по благодати по ее усвоению человеком (как второй природы) и жизни по благодати. Эта новая благодатная жизнь начинается с покаяния, уверования в Евангелие и крещения в Церкви и дает возможность уже самому человеку, по его воле, возрастать в богообщении, в изменении себя по Христу, в обожении благодатию Духа. Это уже не служебное ветхозаветное богообщение, а богообщение Бога и богов по благодати, что мы и видим в консенсусе отцов, в их едином духе, в их едином учении, в их единых делах по вере, а также и в их единых «методах» по возрастанию в Боге.
Итак, если уж и говорить о различении богообщения и обожения, то нужно различать богообщение ветхозаветное (служебное) и богообщение новозаветное Бога и святых обоживающей благодатию.
Мысли отцов об этом можно прочитать здесь:
http://grgy.livejournal.com/133238.html
http://grgy.livejournal.com/133674.html
http://grgy.livejournal.com/191560.html
-
мода на языческих мистиков и мудрецов возрастает настолько, что, как мне кажется, некоторые христиане стали строить свою христианскую жизнь не на Евангелии
Когда кажется - креститься надо!
-
например?
Ну, почитайте историю Церкви. Там найдете примеры. Не случайно же отцы на соборе осудили увлечение христиан эллинизмом.
И сейчас это можно наблюдать, например, у интересной категории православных, которые, или открыто называют себя невоцерковленными православными, или уходят в раскол, или перестают посещать церковные богослужения и участвовать в таинствах. Но при этом они весьма тщеславятся своими знаниями о вероучении, богословствуют и поучают.
Есть интересный форум, где собрались очень ученые люди (ученые на самом деле, без иронии) с вот такой вот, примерно, ориентацией.
http://www.consensuspatrum.ru/
-
"И сейчас это можно наблюдать, например, у интересной категории православных, которые, или открыто называют себя невоцерковленными православными, или уходят в раскол, или перестают посещать церковные богослужения и участвовать в таинствах. Но при этом они весьма тщеславятся своими знаниями о вероучении, богословствуют и поучают." - ну вообще то нормальный этап. Все проходят полосу "черных очков", не все правда умудряются не дергаться резко и без беготни по конфессиям. Но насколько я понял по ссылке речь не идет об отказе от Евангелия (т.е. чтобы "строить свою христианскую жизнь не на Евангелии" ) а конкретно об РПЦ МП. Но это совершенно иная тема.
Кстати от накопительства (овладения) мистическими методами и знаниями никуда не уйти. Форма конечно может быть разная. В том числе и общественное церковное богослужение.
-
Кстати от накопительства (овладения) мистическими методами и знаниями никуда не уйти...
На всё воля Божия
-
Кстати от накопительства (овладения) мистическими методами и знаниями никуда не уйти.
От чего же? Можно просто свечи жечь, да куличи печь! Или вот можно жж вести, в котором трындеть о С.О., постоянно его всем рекламируя!
-
А Вот у меня таки есть маленький, но реальный опыт общения с "зелёными, рогатыми человечками"!
Да, отсюда и злоба, отсюда и беснование у Вас преобладает.
Такое общение просто так не попускается, и просто так бесследно не проходит.
Но Господь милостив.
Вот когда заповеди Христа становятся как дыхание, как сама жизнь с избытком. Когда от своих грехов искрене радостно плачешь, очищаясь молитвой. Когда ощущаешь что жизнь Христос, а смерть в нём приобретение, когда брата своего обидеть не можешь. Когда похоть кажется тьмой, а излишества клеткой для души. Когда не делаешь различия между именами, телами, и званиями. И чувствуешь любовь ко всем, и всех тебе жалко, даже врагов. То вот это действия Духа Святого! То что Вы описываете прекрасно, но это скорее то что в нас, отклики! А само действие раскрывается во всей жизни, в добре, вере, любви! ИМХО!
Но не всё пропало!
Есть у Вас еще светлая сторона.
Её и держитесь!
Удачи!
-
Спасибо наставниче, ты прям всю мою душу узрел. :-D Может отчитаешь меня бесного? Кстати, переходите все на нашу тёмную сторону, у нас есть печеньки!
-
попытка отгородится от философии, мистики, методов, техник путем приравнивания всех этих вещей соответственно к эллинизму, неоплатонизму и буддизму это очевидная крайность (имхо) то что св.отцы во многом заимствовали категориальные схемы, из неоплатонизма, изрядно переосмысляя их в контексте христианского разграничения на тварное и не тварное, это очевидный факт. например М.Исповедника и Д.Ареопагита вообще часто называют православными неоплатониками, это конечно некорректно, но это факт (!!)..
так и что не читать их теперь, отгородиться и от их трудов тоже, ну и какая альтернатива этому предлагается - покаяние, смирение, верование в Евангелие, крещение в Церкви, укрепление в благочестии...
но эти вещи тоже не могут ни от чего гарантировать, как пример можно привести афоризм небезызвестного протопопа Аввакума - "Не ищите риторики и философии, ни красноречия, но живите здравым умом, ибо ритор и философ не могут быть истинными христианами"
вроде бы просто и доступно, только на самом деле это другая крайность, поскольку сам протопоп живя только "здравым умом", мало того, что ушел в раскол, так еще и вышел на "уровень" отрицания единосущности Пресвятой Троицы..
середину нужно искать - царский путь
-
середину нужно искать - царский
Согласен.
Но у каждого свой путь ко Христу. И его под общие схемы и методы не подгонишь.
И чтобы найти свой путь (царский, золотой середины), наверное, необходимо набить много шишек, утихомириться, успокоиться, и понять наконец-то, что такое:
"Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко"
(Матф.11:28-30)
-
и что же это такое ..?
-
и что же это такое ..?
У отцов надо спрашивать:
«Теперь, узнавши так ясно и определенно, что духовная жизнь и совершенство не состоят в одних тех видимых добродетелях, о которых мы сказали, узнай и то, что она не состоит и в другом чем, кроме как в сближении с Богом и в единении с Ним, как сказано вначале, – в связи с чем состоят сердечное исповедание благости и величия Божия и сознание собственной нашей ничтожности и склонности на всякое зло; любовь к Богу и нелюбие к себе самим; подчинение себя не только Богу, но и всем тварям из любви к Богу, отвержение всякой собственной нашей воли и совершенная покорность воле Божией; и при том желание всего этого и совершение от чистого сердца, во славу Божию (1 Кор. 10, 31), только для одного благоугождения Богу, только потому, что так хочет Он Сам и что так надлежит нам любить Его и работать Ему. Вот закон любви, начертанный перстом Самого Бога в сердцах верных рабов Его! Вот отвержение самих себя, какого требует от нас Бог! Вот благое иго Иисуса Христа и легкое бремя Его! Вот покорность воле Божией, которой требует от нас Искупитель наш и Учитель и собственным примером Своим и Своим словом!»
Преподобный Никодим Святогорец
-
ну я так и понял - смирение и упование на Бога, можно было и своими словами сказать..
-
(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/scenic.gif)
И чтобы найти свой путь (царский, золотой середины), наверное, необходимо набить много шишек, утихомириться, успокоиться, и понять наконец-то, что такое:
"Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко"
(Матф.11:28-30)
(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/dirol.gif)
и что же это такое ..?
(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/rap.gif)
У отцов надо спрашивать:
...
(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/dirol.gif)
ну я так и понял - смирение и упование на Бога, можно было и своими словами сказать..
(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/rofl.gif) я пацталом.
Ну почему в православии кроме старца Иосифа никто не использовал бамбуковых палок
(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/aikido.gif)
Чтобы понять что это такое, не спрашивать надо, а придти, а чтобы придти не рассуждать надо, а идти...
Ну все просто. А рассуждать имеет смысл уже над приобретенным опытом. Для корректировки. А святых отцов читать чтобы хоть какой нибудь ориентир поиметь. Ну я так понимаю...
-
нормально поговорили - чинно, неспешно чего это Вы Родион беспорядки нарушаете ..
-
(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/rofl.gif) я пацталом.
:)
-
нормально поговорили - чинно, неспешно чего это Вы Родион беспорядки нарушаете ..
Молодцы Вы ребята, с юмором :)
-
Перенес с другого форума. Вроде об этом уже говорили, но тема интересная
Душа (ср. "Мистагогия" Максима Исповедника) устроена наподобие храма, и словесное место в нем представляет собой как бы амвон. С него мы читаем проповеди народу, то есть разговариваем с внешним миром и самим собой, здесь звучит наша внутренняя речь. Здесь читается Евангелие, но уже лицом к царским вратам, которые символизируют в храме сердечный вход, а чтение Евангелия символизирует тогда Иисусову Молитву, которая включает в себя в кратком виде изложение всего Домостроительства нашего спасения. Евангелие читается лицом, облеченным в прообразующий Христа священный сан и в священнические одежды, и сердечными вратами входят через призывание Имени Христова и облеченными в одежду веры в его спасительное действие. Потому как сказано "да о Имени Иисусове всяко колено поклонится, небесных, земных и преисподних". Земное колено поклоняется, небесное -- открывает сердечные врата, а преисподнее бежит в ужасе. Поэтому один из (многих) методов вхождения в сердце (и, на мой взгляд, один из наиболее эффективных) -- это метод прообразующий словесную литургию в сердце. Для него не является основным частость призывания Имени Христова в словесном месте, для него является основным вера в его спасительное действие наподобие словесной литургии. На этом, разумеется, это подобие не заканчивается, а только начинается. Вполне вероятно предположить, что литургия в целом и развивалась исторически, как символическое (в смысле реального символизма) изображение художества умной молитвы (или, наоборот, художество -- литургии, но это для нас не так важно)
++++А как это может выглядеть в практическом смысле - внутренняя литургия?
Лествичник (28, 51) пишет о словесной литургии:
«Иное есть прилежно умом блюсти свое сердце; и иное быть епископом сердца посредством ума, как начальнику и как архиерею, приносящему Христу словесные жертвы. Святой и пренебесный огнь, как говорит некто из получивших наименование Богослова, входя в души первых, опаляет ее, по недостатку очищения; а вторых просвещает, по мере совершенства; ибо один и тот же огнь называется и огнем поедающим, и светом просвещающим. Посему одни отходят от молитвы как исходящие из разжженой печи, ощущая облегчение от некоторой скверны и вещества; а другие, - как просвещенные светом и облеченные в сугубую одежду смирения и радования. Те же, которые исходят от молитвы без которого-нибудь из сих двух действий, молились телесно, чтобы не сказать по-иудейски, а не духовно»
О ней упоминают Григорий Синаит в Добротолюбии, свт. Игнатий Брянчанинов во 2-м томе "Аскетических опытов" и др. отцы. Как это выглядит, тут надо сразу сказать, что речь здесь идет не об обычном зрении, а о духовном. Не о представлениях и образах, которые обычно возникают в уме извне и помимо сердца, а тех, которые возникают внутри него и благодаря нему. А духовное зрение у ума появляется (например) благодаря ИМ, о которой речь уже была выше. Она отверзает ему, как Иисус слепорожденному, очи Света, благодаря которым и в которых он видит Свет. Свет тогда созерцает Самого Себя, а ум становится причастником этого созерцания. Потому и говорится в церковных песнопениях "во Свете Твоем узрим Свет", или "Свет Христов просвещает всех". Эта аскетическая стадия так и называется стадией "просвещения", и типологически, применительно к суточному кругу богослужения, относится к утрени ( в соединении с вечерней), к которой подобные возгласы относятся, а также одно из древнейших песнопений этого круга "Свете тихий". Но это еще не литургия, а предуготовление к ней. Для того, чтобы приступить к этому словесному священнодействию (словесной литургии), необходимо (обретаемое на стадии просвещения) просвещение Светом и одеяние в Него (пока только) ума
Кроме того,в поисках ответа на вопрос, как это может выглядеть, надо иметь ввиду следующее обстоятельство. Не у всех, не всегда и не в любое время вот это нами обсуждаемое внутренне служение Слову будет выглядеть одинаково. Во-первых, все это образные символические описания "небесных обителей" (нашего сердца, хотя и в смысле символизма реального), а во-вторых, "в дому Отца Моего обители многи суть". Не всем дано быть архиереями, священниками и священнослужителями, но все христиане в той или иной мере призваны к служению Слову. На этом внутреннем пути есть свои трудности и опасности, но они не должны отвращать христианина от этого пути. Или как пишет свт. Игнатий со ссылкой на преп. Серафима:
"Проходя путь внутренней и умосозерцательной жизни, не должно ослабевать и оставлять оного потому, что люди, прилепившиеся ко внешности и чувственности, поражают нас противностью своих мнений в самое чувство сердечное, и всячески стараются отвлечь нас от прохождения внутреннего пути, поставляя нам на оном различные препятствия: ибо, по мнению учителей церковных (Блаж. Феодорита. Толков. на Песнь песней), умосозерцание вещей духовных предпочитается познанию вещей чевственных.
А потому никакими противностями в прохождении сего пути колебаться не должно, утверждаяся в сем случае на слове Божием: страха же ихъ не убоимся, ниже смутимся: яко съ нами Богъ. Господа Бога нашего освятимъ въ сердечной памяти Его Божественнаго имене и исполненiя воли Его, и Той будетъ намъ въ страхъ (Исаии 8, 12- 13)"
-
Что в нас изменяется,...
Временами в нас усиливается пристрастие к необузданной виртуальной болтливости... :wink:
...через что изменяется...
через невоздержанность в самовозвеличивании, потакание гордыни и тщеславию... :-(
...чем изменяется?
тягой поврежденной воли к злоделанию... :cry:
-
Все правильно, Габриэль Магравовна!
Очень умное у Вас делание :wink:
-
«Иное есть прилежно умом блюсти свое сердце; и иное быть епископом сердца посредством ума, как начальнику и как архиерею, приносящему Христу словесные жертвы. Святой и пренебесный огнь, как говорит некто из получивших наименование Богослова, входя в души первых, опаляет ее, по недостатку очищения; а вторых просвещает, по мере совершенства; ибо один и тот же огнь называется и огнем поедающим, и светом просвещающим. Посему одни отходят от молитвы как исходящие из разжженой печи, ощущая облегчение от некоторой скверны и вещества; а другие, - как просвещенные светом и облеченные в сугубую одежду смирения и радования. Те же, которые исходят от молитвы без которого-нибудь из сих двух действий, молились телесно, чтобы не сказать по-иудейски, а не духовно»
Да, как и везде очень точно и емко говорит преподобный Иоанн Лествичник.
Здесь он заостряет внимание на результатах молитвы: одних, которые еще пребывают в похоти и гневе молитва Иисусова должна опалять по недостатку очищения и они отходят от молитвы как от разжженой печи (но с облегчением), а другие более совершенные через молитву получают сугубые смирение и духовную радость. Ну, а те, кто выходит от молитвы по-прежнему в тщеславии, или в злобе и зависти на брата своего, те молятся телесно, по-иудейски, те вкушают Имя Иисусово не в исцеление, а осуждение. Опасно это!
И опять же получается: по плодам молитвы познаем себя и ближнего своего.
-
Все правильно, Габриэль Магравовна!
Очень умное у Вас делание :wink:
Мерси за комплимант... :-) от Габриэль Маргавовны... :wink: оне до похвалы дюже охочие... :-D
-
Мерси за комплимант... :-) от Габриэль Маргавовны... :wink: оне до похвалы дюже охочие... :-D
Очень рад, что Вам приятно, Габриэль Маргавовна! :)
-
Очень рад, что Вам приятно, Габриэль Маргавовна! :)
Как приятно, что Вы очень рады, что Габриэль Маргавовне приятно... :wink:
А там глядишь, и через такое радостно-приятное отношение, что-то действительно в нас изменится... :-)
-
А там глядишь, и через такое радостно-приятное отношение, что-то действительно в нас изменится... :-)
При желании обязательно должно измениться с Божией помощью в лучшую сторону :)
-
Может слегка офф, но вроде в тему. Как-то Диоген тут сказал, что полезно иногда уединятся. Хоть в деревне. Хоть на недельку. Это собственно не вызывало и не вызывает никаких возражений или сомнений в целесобразности. После некоторого длительного периода уединился на краткое время в деревне. Не то, что специально, но просто так произошло. И вот о том размышлении что меняется в нас и в какую сторону... Все вот думал, что что-то может поменялось в лучшую, хотя особо не рассуждал на сию тему. Три дня хватило понять, что где ты а где "в лучшую сторону" ;) Ты в лучшем случае опять в самом начале. ПС Думаю, что полезно уединится, а потом вот высказать "куда ты меняешься". Впрочем, у каждого по своему... ;)
-
Может слегка офф, но вроде в тему. Как-то Диоген тут сказал, что полезно иногда уединятся. Хоть в деревне. Хоть на недельку. Это собственно не вызывало и не вызывает никаких возражений или сомнений в целесобразности. После некоторого длительного периода уединился на краткое время в деревне. Не то, что специально, но просто так произошло. И вот о том размышлении что меняется в нас и в какую сторону... Все вот думал, что что-то может поменялось в лучшую, хотя особо не рассуждал на сию тему. Три дня хватило понять, что где ты а где "в лучшую сторону" ;) Ты в лучшем случае опять в самом начале. ПС Думаю, что полезно уединится, а потом вот высказать "куда ты меняешься". Впрочем, у каждого по своему... ;)
:-) так это естественно. Имхо. Изменению подлежит ум. А он в любом месте тот же самый, если это место (те или иные его преимущества) сознательно не использовать для изменения ума. Изменяется ум в плане "технологии восприятия (интерпретации)" и подвижности. При сознательном уменьшении подвижности приучении ума к непосредственному восприятию вне двойственности и категорий, но не в плане отсутствия утверждения и отрицания, а в плане непосредственного (сверхнтуитивного) безальтернативного выбора утверждения. То есть жизни. И подключение к деятельному созерцанию внутреннего наблюдателя (воли), которая в обычном двойственном состоянии слабо задействована и просто выжидает не зная куда податься. Разрываясь между одним и другим посредством страхов. В результате воля оказывается парализованной и человек мертвым при жизни. Изменения ума (а ум это сфера духа) изменяет и человека. Подключает энергии иного порядка. И это изменяет и человека в целом, включая его проявления окружение и возможно что и телесные составы.
-
:-) так это естественно. Имхо. Изменению подлежит ум. А он в любом месте тот же самый, если это место (те или иные его преимущества) сознательно не использовать для изменения ума. Изменяется ум в плане "технологии восприятия (интерпретации)" и подвижности. При сознательном уменьшении подвижности приучении ума к непосредственному восприятию вне двойственности и категорий, но не в плане отсутствия утверждения и отрицания, а в плане непосредственного (сверхнтуитивного) безальтернативного выбора утверждения. То есть жизни. И подключение к деятельному созерцанию внутреннего наблюдателя (воли), которая в обычном двойственном состоянии слабо задействована и просто выжидает не зная куда податься. Разрываясь между одним и другим посредством страхов. В результате воля оказывается парализованной и человек мертвым при жизни. Изменения ума (а ум это сфера духа) изменяет и человека. Подключает энергии иного порядка. И это изменяет и человека в целом, включая его проявления окружение и возможно что и телесные составы.
Родион, вы не могли бы сказать то же самое, только проще? Хотелось бы понять. Что вы подразумеваете под "местом" для ума? Под " сознательным уменьшением подвижности приучении ума"? Почему "непосредственный (сверхинтуитивный) безальтернативный выбор утверждения (утверждения чего?) - это есть жизнь? Почему внутренний наблюдатель - это воля?
-
Родион, вы не могли бы сказать то же самое, только проще? Хотелось бы понять. Что вы подразумеваете под "местом" для ума? Под " сознательным уменьшением подвижности приучении ума"? Почему "непосредственный (сверхинтуитивный) безальтернативный выбор утверждения (утверждения чего?) - это есть жизнь? Почему внутренний наблюдатель - это воля?
:-D, эхе хе хе. Не важно в каком месте вы находитесь, в деревне ли, в мегаполисе, в Гималаях или на рынке, ваш ум всегда с вами, и от места ничего для него не меняется. Он в любом месте тот же самый. Дальше по тексту.
А по поводу остального.....
Серафима, что Вы сейчас делаете?
-
:-D, эхе хе хе. Не важно в каком месте вы находитесь, в деревне ли, в мегаполисе, в Гималаях или на рынке, ваш ум всегда с вами, и от места ничего для него не меняется. Он в любом месте тот же самый. Дальше по тексту.
А по поводу остального.....
Серафима, что Вы сейчас делаете?
А как в таком случае мы можем использовать место, где мы вместе с умом находимся для изменения этого самого ума? Честное слово, не дурачусь. Правда хочу разобраться.
И по поводу остального тоже.
-
Элементарно. У каждого места есть приемущества. Например новоначальному практика внимательной молитвы в условиях рыночной толкотни и криков будет противопоказана. А вот тихое место на природе очень даже поможет. (Кстати рыночная толкотня может оказаться полезной для наработки смирения и терпения ))) ).Дальше нужно понимать что в процессе делания у вас появляются переживания, проживания и озарения. Также приобретается опыт новых состояний и нарабатывается навык их использования. Именно это, а не цепочка логических рассуждений, дает не иллюзию изменения ума (что в лучшем случае что либо сведет к подражательству), а именно его изменение, которое начинает работать в повседневной жизни. Которая тоже неизбежно меняется. бо там где вы раньше не знали что делать или пугались или убегали или защищались, у вас появятся совсем другие реакции. Опыт и уверенность вам позволят несомненно утверждать, а ошибки будут мгновенно учить и исправлять. Это будет там, где раньше вы скорее всего отрицали (то есть уходили от проблем или разбирали подаваемое на куски, которые в свою очередь тоже требуют разбора).
За ответом на такие вопросы самое верное - обращаться к себе. Там все ответы, которых вам не даст ни один мудрец.
-
Спасибо, Родион. С местом разобралась. А остальное? Если можно, конечно?
-
Можно попробовать. Насколько получиться - не знаю. Обычно получается закономерно плохо. :-)
О подвижности и двойственности вроде как что тут говорить? В повседневке наш ум размазан и прикован к туче предметов и проблем и его движение явно внешнее.Он крутиться в куче мест и рассматривает миллион предметов, порождая их один из другого. Двойственность всегда делит на два и эта прогрессия геометрическая. ИМ например (и не только она) и внимание извлекают из внешнего движения волю участия в этом движении, которая превращается в наблюдателя, следящего за происходящим, но не вовлеченного. При этом движение замедляется собираясь, но еще остается внешним. Почему воля? Потому что в любой момент в любое наблюдаемое он (по сути вы) может вкинуться как реализационная сила. И по вашей воле случаться события, до этого просто существующие как потенциал. Чтобы отойти и от этого, не вовлекаться в игры двойственного ума, направление внимания ума (его движение) можно собрать во внутрь и направить не на возможные варианты форм действия вовне, а на ощущения внутренних переживаний. На отслеживание становления и рождения мыслей, на отслеживание процесса разбора одного понятия на более мелкие. И понимая что мысль возникает при отрицании, то есть при отделении себя от чего то и при дальнейшем его дроблении, методом утверждения, то есть обьединения себя и понятия, восходить к целому, собирая осколки, и тем самым останавливая лавину мыслей и приобретая смыслы, и следующим шагом, как только смысл собирается в целую картину и он действительно принимается как необходимый, в него включается наблюдатель (то есть воля), и все происходит - но как бы и без вашего в том участия.При таком подходе мы будем уходить от понятий добра и зла в сторону неизбежного добра, потому как зло возникает на некотором этапе дробления целого как искажение (растление) смысла. Если же вы навыкните умом двигаться в сторону собирания, то вы просто на определенном этапе проскочите границу, за которой это зло появилось, и сможете свободной волей совершать только добро. Которому на этом уровне нет альтернативы. Альтернатива появляется ниже. Более того, гипотетически, :-) при таком подходе вы движетесь к полной недвойственности и пустоте (или мраку божественному), в котором нет ничего, не потому что там небытие,а в силу того что Он есть там один, неделимый, и в то же время содержащий все что есть, всю полноту жизни. Где-то так. :-)
PS это так же и о Свете в Свете. То есть Мрак не как отсутствие Света а Мрак как безальтернативность Света. Поэтому и Свет виден только в Свете.
-
;) Я немного не о том. Вы вот, к примеру, проверьте свои слова в уединении. Я вот считал, что слегка "навыкнул умом двигаться в сторону собирания", но хватило пары минут чтоб дадено было понять, что ты даже до линии старта еще не дополз ;))
-
Ну так уж прям и до линии старта :-)... У меня с уединением никаких проблем. Наоборот. Сейчас трудно потому как к нему и привык. А приходиться находится в обществе. Но все равно со временем замечается как к уму возвращается способность не реагировать, в смысле не вовлекаться (навык таки не пропьешь, рано или поздно начинает простреливать все равно). В уединении это было просто. Но имхо высший пилотаж это быть не вовлеченным в любой ситуации. Однако то уже дар свыше.
-
Но имхо высший пилотаж это быть не вовлеченным в любой ситуации. Однако то уже дар свыше.
Но имхо высший пилотаж – быть вовлеченным Любовью в любой ситуации. Однако то уже дар свыше.
Изменению подлежит ум. А он в любом месте тот же самый, если это место (те или иные его преимущества) сознательно не использовать для изменения ума.
Это только очень-очень стабильный ум, только ум, твердо стоящий в сущности ума – такой ум тот же самый в любом месте. А так – энергия места, те или иные люди (или безлюдье), погодные условия, болезнь – все активно влияет через тело на ум, и притом сильно.
При сознательном уменьшении подвижности приучении ума к непосредственному восприятию вне двойственности и категорий, но не в плане отсутствия утверждения и отрицания, а в плане непосредственного (сверхнтуитивного) безальтернативного выбора утверждения.
Ага, можно подумать, что я выбираю в недвойственности – вот, в ней будет только "безальтернативный выбор утверждения". Дудки. 8-)Недвойственность – именно вне утверждения и отрицания, иначе – это будет утонченная двойственность. Чтобы как-то "направить" недвойственность, задать ей "вектор" (но не потерять саму недвойственность) всегда рекомендовались сочетать ее с внешним добродетельным поведением на благо ближним. Иначе недвойственность, будучи никакой, при отсутствии такого внешнего нравственного "вектора" способна привести к "демонической святости" – с любыми творимыми чудесами но в демонической гордыне...
А христианину недвойственность надо обязательно направлять смирением, имхо.
Выбор в недвойственности также не существует – никакой, поскольку выбирать из чего-либо – это уже двойственность. Вместо выбора всегда предлагалось "спонтанное действие в потоке", приняв все как есть, не создавая никаких "завихрений" в этом потоке своей самостной активностью.
-
Родион, спасибо. У меня теперь есть, над чем подумать.
-
Но имхо высший пилотаж – быть вовлеченным Любовью в любой ситуации. Однако то уже дар свыше.
Если вы лишь вовлечены Любовью,то вы не Любовь и грошь цена вашему вовлечению. Потому как это все роли и игры в Любовь и в Бога.
Это только очень-очень стабильный ум, только ум, твердо стоящий в сущности ума – такой ум тот же самый в любом месте. А так – энергия места, те или иные люди (или безлюдье), погодные условия, болезнь – все активно влияет через тело на ум, и притом сильно.
Поэтому и быть не вовлеченным умом во внешнее и есть высший пилотаж и дар. Имхо. А увлеченность ума это и есть его стабильность в вовлеченности. Неспокойный грязный ум в любом месте найдет себе грязь и непокой.
Ага, можно подумать, что я выбираю в недвойственности – вот, в ней будет только "безальтернативный выбор утверждения". Дудки. 8-)Недвойственность – именно вне утверждения и отрицания, иначе – это будет утонченная двойственность. Чтобы как-то "направить" недвойственность, задать ей "вектор" (но не потерять саму недвойственность) всегда рекомендовались сочетать ее с внешним добродетельным поведением на благо ближним. Иначе недвойственность, будучи никакой, при отсутствии такого внешнего нравственного "вектора" способна привести к "демонической святости" – с любыми творимыми чудесами но в демонической гордыне...
Выбор в недвойственности также не существует – никакой, поскольку выбирать из чего-либо – это уже двойственность. Вместо выбора всегда предлагалось "спонтанное действие в потоке", приняв все как есть, не создавая никаких "завихрений" в этом потоке своей самостной активностью.
Ошибаетесь. Если идти к тем понятиям, о которых вы говорите, то там есть понятие абсолютного утверждения (оно не имеет ничего общего с выбором и при этом абсолютно свободно). Что собственно и есть отсутствие двойственности. А такое понимание как вы преподносите действительно дает "демоническую святость" и требует внешних нравственных костылей. Которые не сработают скорее всего. Слишком велик соблазн. Но сработает другое - сработает самоуничтожение. Имхо. Наверно должны помнить утверждение в отрицании и наоборот. Что дает их единство в абсолютном смысле.
-
Ужасы какие:-) Вы о какой мистике сейчас говорите, двойственность, там, недвойственность? Ауробиндо, рейки, ньюэйдж? Просто любопытно, лень самому лазить по сети и терять на это время. Во всяком случае, к христианству (ну такому, какое оно у отцов, а не кого-нибудь в голове) это, насколько я понимаю, никакого отношения не имеет
-
Ужасы какие:-) Вы о какой мистике сейчас говорите, двойственность, там, недвойственность? Ауробиндо, рейки, ньюэйдж? Просто любопытно, лень самому лазить по сети и терять на это время. Во всяком случае, к христианству (ну такому, какое оно у отцов, а не кого-нибудь в голове) это, насколько я понимаю, никакого отношения не имеет
+ 100
-
Ужасы какие:-) Вы о какой мистике сейчас говорите, двойственность, там, недвойственность? Ауробиндо, рейки, ньюэйдж? Просто любопытно, лень самому лазить по сети и терять на это время. Во всяком случае, к христианству (ну такому, какое оно у отцов, а не кого-нибудь в голове) это, насколько я понимаю, никакого отношения не имеет
:-) не, это наверно ближе к дзен по понятиям, и собственно ужасов там нет никаких. Однако эти принципы работают вне вероисповедания. И потому используется обыденный понятийный аппарат. Не думаю что если святые отцы не упоминали психологию, то и пользоваться понятиями будет лишним, если это может помочь. Кстати, судя по писаниям, с.о. были весьма продвинутыми мастерами дзен. По крайней мере первые. Более поздние, тот же Брянчанинов, уже куда более размазанные и не четкие.
ЗЫ Евгений, а где Ваше христианство? Или правильнее спросить какое оно у Вас в голове :-).
-
Но имхо высший пилотаж – быть вовлеченным Любовью в любой ситуации. Однако то уже дар свыше.
Если вы лишь вовлечены Любовью,то вы не Любовь и грошь цена вашему вовлечению. Потому как это все роли и игры в Любовь и в Бога.
Это просто раскладка по двойственным (и причинно-следственным) полочкам моих слов – "если", "то". Причем с подменой смысла. Я не подразумевал ничего подобного.
Поэтому и быть не вовлеченным умом во внешнее и есть высший пилотаж и дар. Имхо. А увлеченность ума это и есть его стабильность в вовлеченности. Неспокойный грязный ум в любом месте найдет себе грязь и непокой.
Ум, как тут писали, есть око души в христианском понимании. И ум связан с телом. Обратная связь тоже действенна. Душа и тело неочищены – и ум будет непременно затронут. А у кого они очищены, скажите?
Ошибаетесь. Если идти к тем понятиям, о которых вы говорите, то там есть понятие абсолютного утверждения (оно не имеет ничего общего с выбором и при этом абсолютно свободно). Что собственно и есть отсутствие двойственности. А такое понимание как вы преподносите действительно дает "демоническую святость" и требует внешних нравственных костылей. Которые не сработают скорее всего. Слишком велик соблазн. Но сработает другое - сработает самоуничтожение. Имхо. Наверно должны помнить утверждение в отрицании и наоборот. Что дает их единство в абсолютном смысле.
прежде чем прочитать этот Ваш пост, я дописал в своем предыдущем посте: "А христианину недвойственность надо обязательно направлять смирением, имхо." Вот и не будет соблазна. Но и внешнее добродетельное поведение (надо было бы точнее написать – по заповедям) отнюдь не сочту костылями...
А вместо "спонтанного движения в потоке" надо было написать – "по Божьей воле, не уклоняясь от нее". Правильно, под форум подобранная терминология – великая сила))
Не знаю ничего про какое-то "там", где есть понятие "абсолютного утверждения". Это, возможно, плохой перевод термина.
Утверждение – иная сторона отрицания. Самое близкое в действенных приемах с.о. традиции к недвойственности – это "не принимать, не отвергать"...
А такое понимание недвойственноти "как я преподношу" – это вне субъект-объекта, и вне всяких пар двойственных противоположностей: принятия и непринятия, утверждения и отрицания и прочая.
-
:-) "Правильно, под форум подобранная терминология – великая сила))" - эт точно. Иначе не кашерно как то.
-
"Ум, как тут писали, есть око души в христианском понимании. И ум связан с телом. Обратная связь тоже действенна. Душа и тело неочищены – и ум будет непременно затронут. А у кого они очищены, скажите?"
Ну у познакомившихся с благодатью (это к вопросу "чем очищается"), думаю у тех и подочищенны мал мала. )))
-
В общем, Родион, это наша с Вами "разборка полетов". Подвижнику на пути делания этого нэ трэба. Вплоть до Богообщения,
когда ум совлекается всего, ни о какой недвойственности и речи нет, имхо. Дать уму замолчать – и то проблема колоссальная...
Надежда, упование, чаяние (будущих благ и тд), падения и "взлеты" – все двойственно, все в рамках субъект-объект и причина-следствие.
Восприятие ближнего как отдельного от тебя – очень долго остается истинно двойственным, пока опытно не приходит восприятие
всех истинно неделимыми и едиными в нашей природе.
И последний штрих такой двойственности – что Бог непознаваем в самой своей Своей природе.
Хотя по поводу последнего есть соображение, имхо – это лишь проекция невыразимого запредельного опыта Богообщения, облечение его в наши двойственные понятия.
Но это такой христианский путь спасения – начинается в двойственности, продолжается в двойственности, а приводит к истинной недвойственности.
ПМНМ
-
Ну у познакомившихся с благодатью (это к вопросу "чем очищается"), думаю у тех и подочищенны мал мала. )))
Вот Hors и пишет – едем в глушь на недельку и опытно видим, сколько там набралось "мал-мала".
А кто к глуши приноровился – тот на базар на недельку. :-D
-
Как говорится, "нет ничего тайного, чтобы однажды не сделалось бы явным", поэтому я искренне надеюсь, что мои посты вам так же (станут) неинтересны, как для меня неинтересен весь этот дзенский примитив. Смешно даже надеяться, что христианская аскетика кому-нибудь поможет без христианской веры. А про дзенскую аскетику для христиан я даже и не говорю: это все равно, что пытаться приделывать костыли к (пока еще) здоровому человеку
-
Как говорится, "нет ничего тайного, чтобы однажды не сделалось бы явным", поэтому я искренне надеюсь, что мои посты вам так же (станут) неинтересны, как для меня неинтересен весь этот дзенский примитив. Смешно даже надеяться, что христианская аскетика кому-нибудь поможет без христианской веры. А про дзенскую аскетику для христиан я даже и не говорю: это все равно, что пытаться приделывать костыли к (пока еще) здоровому человеку
Глупость в том, что Вы думаете что кто то к чему то что то приделывает. Но на то воля Ваша. :-)
Если у Вас в голове нет своего христианства, то Вам и не поможет святоотеческое. Если у Вас в голове святоотеческое христианство - то вы святой. А если Вы не святой, то у вас в голове ваше личное христианство, и Вы такой же как и я. И ваша аскетика та же что и моя. В том смысле что и она своя собственная. Так что спесь немного сбросьте. А то просто хочется поклониться Вам в ноги, учитель. :-)
Кстати я и не скрывал что был сторонником дзен и по сей день его очень уважаю. Я хоть немного приблизился к христианству благодаря ему, а вот благодаря таким адептам христианства как Вы, Евгений, многих начинает тошнить. К сожалению они не всегда в состоянии сразу понять что их тошнит от адептов, и думают что их тошнит от христианства. И они отходят от него. Часто навсегда.
ЗЫ к тому еще есть другие, которые из злобных желчных уст ловят истины и становятся такими же растлителями смыслов, проповедуя одно, а на деле являясь совсем иным. Только это вам и нести.
-
Может, все таки попробуем общаться в мире и любви, а не фехтовать на дзенских
(или еще каких) палках? И не будем перегибать эти палки, а?
Просто предложение, по ходу.
-
Остапа понесло, как написали бы классики. Смотрите и наблюдайте, зрелище немного неприятное, но всегда поучительное. Умеющий уши да видит:-)
-
Вот думаю, Родион. Многие, кто из других традиций в христианство пришел,
для себя полагают, что из этих традиций многое ценное можно почерпнуть.
Но ведь это черпание всё – на наш собственный страх и риск, исключительно.
Потому что в православной аскетике есть сверка со с.о.,
и никто не отменял этого. И есть частное мнение святого. А если мы говорим о том
полезном, что как полагаем, вынесли из прежнего опыта, а этого нет ни у одного с.о.,
и никто нам почему-то не верит, что мы уже святые :-D
то какова может быть реакция на наши тирады у тех, кто опытно знает одну только христианскую традицию?
-
Ну так уж прям и до линии старта :-)... У меня с уединением никаких проблем. Наоборот. Сейчас трудно потому как к нему и привык. А приходиться находится в обществе. Но все равно со временем замечается как к уму возвращается способность не реагировать, в смысле не вовлекаться (навык таки не пропьешь, рано или поздно начинает простреливать все равно). В уединении это было просто. Но имхо высший пилотаж это быть не вовлеченным в любой ситуации. Однако то уже дар свыше.
Та дело не вовлеченности. Это все описание плоской картинки. Я об всяческого рода "искушениях", которые нахлынивают вдруг, тогда когда ты уже что-то там начал считать о своем "изменении".
- Я - пыль!
- Я - червь!
- Червь?!! Эко ты, братец, о себе возомнил...Гордыня..
;))
-
Hors
- Я - пыль!
- Я - червь!
- Червь?!! Эко ты, братец, о себе возомнил...Гордыня..
+1000 and more,,,,, :-)
-
И знаете почему человеку недостойно считать себя равным червяку? Потому как червяк, как создание Божие совершенен, ему ничего не требуется более того что он уже имеет (вид законченности), в отличии от человека, который только с приходом Христа был призван к совершенству. У человечества еще очень долгий путь....
-
И знаете почему человеку недостойно считать себя равным червяку? Потому как червяк, как создание Божие совершенен, ему ничего не требуется более того что он уже имеет (вид законченности), в отличии от человека, который только с приходом Христа был призван к совершенству. У человечества еще очень долгий путь....
Что есть человек?
Только ответа хочется в сущностях познаваемых слабым умишком :-(...
-
Я об всяческого рода "искушениях", которые нахлынивают вдруг, тогда когда ты уже что-то там начал считать о своем "изменении".
отлично проиллюстрировало эту Вашу мысль
то обсуждение, которое началось после Вашего первого поста:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2840.msg105449#msg105449
Поэтому большое спасибо всем участвовавшим. На редкость поучительно.
-
Остапа понесло, как написали бы классики. Смотрите и наблюдайте, зрелище немного неприятное, но всегда поучительное. Умеющий уши да видит:-)
:-) какое зрелище? Если меня тошнит от высокомерия некоторых, то в этом нет ни хорошего ни плохого. Это не зрелище. Считать что то зрелищем, это к любителям зрелищ. Когда двое учеников Ионна спросили Иисуса - "учитель, где живешь?" Он им ответил просто - "Говорит им: пойдите и увидите." И "Они пошли и увидели, где Он живет; и пробыли у Него день тот." Вот собственно суть всей этой терки, если ее можно считать теркой. Меня тошнит от мертвых умствований и рассуждений о душе как о храме, не потому что это не так, а потому что говорящий тупо цитирует с.о. и пытается что то объяснять. Но в результате мы скорее всего увидим его интерпретацию святоотеческого, поданную как святоотеческое, откуда такая уверенность в правильности понимания? :-) И откуда такое высокомерие и уверенность в примитивности понимания других? Собственно для имеющих уши увидеть :-) - если я предложил просто "пойти и увидеть" и по просьбе уже попытался обьяснить своими словами, то ведь это мои слова. Они не выдаются за суть православной аскетики. Это мое. Можно искать и найти в чем оно соответствует и с.о. пониманию, подравняв терминологию. Или в чем противоречит. Но зачем? Думаю свое мнение ценнее чем стократное цитирование святоотеческого разбавленное собственными домыслами. Можно конечно подходить к делу и так, как делают некоторые, вычитать у с.о. как "должно быть", поняв это по своему, и убедить себя в соответствии своего опыта этому пониманию. И все в порядке. И богословствовать. Только меня от этого поташнивает.... Может я беременный... и это токсикоз. :-D
-
Вот думаю, Родион. Многие, кто из других традиций в христианство пришел,
для себя полагают, что из этих традиций многое ценное можно почерпнуть.
Но ведь это черпание всё – на наш собственный страх и риск, исключительно.
Потому что в православной аскетике есть сверка со с.о.,
и никто не отменял этого. И есть частное мнение святого. А если мы говорим о том
полезном, что как полагаем, вынесли из прежнего опыта, а этого нет ни у одного с.о.,
и никто нам почему-то не верит, что мы уже святые :-D
то какова может быть реакция на наши тирады у тех, кто опытно знает одну только христианскую традицию?
Да, брат, есть сверка с с.о., только она точно также на свой страх и риск. Одно дело когда богословствует человек в Духе, другое когда богословствует выскочка, он и насверяет соответственно. Так что как не крути все на свой страх и риск по любому. И частное мнение святого это все таки его частное мнение. И у меня есть сомнение об "опытно знает одну только христианскую традицию". Скорее ему хочеться верить что он знает .Из общения с теми, кто опытно знает, я выношу совершенно иное отношение к вещам. Как ни странно.
Это опытное знание прослеживается в проявлении человека как христианина, а не в многократном пересказе писаний.
-
Может я беременный... и это токсикоз. :-D
Может быть :)
Но в Православии это называется краснобайством и словоблудием.
Простите.
-
Может быть :)
Но в Православии это называется краснобайством и словоблудием.
Простите.
Георгий, займитесь собственным сучком прежде чем говорить что и как называется в православии. 8-)
-
Георгий, займитесь собственным сучком прежде чем говорить что и как называется в православии. 8-)
Пока, что Вы в моей теме, а не я в Вашей.
Поэтому, несмотря на свое бревно, думаю, что я вправе сделать замечание.
Не обижайтесь :)
-
Но в Православии это называется краснобайством и словоблудием.
зеркало... :wink:
ЗЫ Можете и на меня "по хозяйски" цыкнуть...в "своей" теме... :-)
теперь хоть понятно стало, зачем Вы открываете темы на форуме...видимо, такое православное ноу-хау... :-)
-
(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/king.gif)Пока, что Вы в моей теме, а не я в Вашей.
(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/snooks.gif)
-
Можете и на меня "по хозяйски" цыкнуть...в "своей" теме... :-)
Думаю, что на Вас, Габриэль Маргавовна, в этом теме нацыкано уже предостаточно :-D
-
Думаю, что на Вас, Габриэль Маргавовна, в этом теме нацыкано уже предостаточно :-D
думайте-думайте... :-) задумчивое у Вас умное делание... :wink:
-
думайте-думайте... :-) задумчивое у Вас умное делание... :wink:
А то! :)
Так что, Габриэль Маргавовна, вывели Вас и Вашу братию на чистую воду :wink: И забрало не помогло :-D
Как говорится, "нет ничего тайного, чтобы однажды не сделалось бы явным"...
Очень правильно сказано. Как ледяной отрезвляющий душ.
Надеюсь, поможет.
-
Лизнул, молодец. )))
Георгий, не знаю кому там это душ, :-) но зеркало действительно стопудовое... Воистину нет тайного что не стало бы явным. Причем настолько.
ЗЫ ладно, надоело мне дурью маяться. Бум лучча истину шукать... Сами... Профи похоже не помогут...
(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/search.gif)
-
Лизнул, молодец. )))
Это уже не интересно :)
Вот только с буддистами мне еще препираться не хватало :)
Дальнейших Вам успехов, Родион, на буддийском пути покоя и прозрения :)
-
(http://i.smiles2k.net/padre_smiles/samtakoj.gif)
:-) :-) :-)
-
Мда...похоже таки, автор темы вообще не ставил своей целью найти какой-либо консенсус с братией...а жаль...жаль Вас, Георгий...(што то не везет нам не Георгиев... :-() так Вы ничего и не поняли...прошел год - а изменений в Ваших речениях, увы, не обнаружено...кстати, выводы Ваши на мой счет - целиком ошибочные...не иначе по прозорливости тройка была в семинарии...ну ничего: подождем еще годик...может и изменится Ваше мнение...а пока - аривидерчи...Габриэль Маргавовна ушла навсегда...из Ваших тем... :wink:
-
найти какой-либо консенсус с братией...
А где консенсус?
-
Однако вспомнилась концепция "Евхаристического парадокса", высказанная лет пять назад о. Петром Мещериновым.
Против эккуменизма выдвигается тезис, что Евхаристия может быть только одна - в Церкви, и именно этим свидетельствуется Церковь. У еретиков Евхаристии быть не может. Под Евхаристией понимается двоякая вещь:
1. Евхаристия - реальное явление Тела и Крови Христовых. Евхаристическое пресуществление обуславливается, с сакральной точки зрения, истинным священством, идущим от Апостолов.
2. Евхаристия - Тело Христово, созидаемое со стороны Бога самим Таинством, со стороны нас - евангельскою общинною жизнью. Отпасть от Вселенской Общины - значит "аннулировать" Евхаристию, невзирая на наличие апостолького преемства. Но. Тут начинается самое интересное. А имеется ли Вселенская православная община? Не фикция ли это? Воспринимает ли большинство православных Евхаристию как дело общины? Практика свидетельствует: большинство православных относится к Евхаристии как к духовно-аскетическому средству личного освящения, личного Богообщения. Но раз так, то вполне достаточно законного священства. А если, по аналогии, к своей Евхаристии так же относятся и армяне, и латиняне - то она у них безусловно совершается, и дело с концом. Если же делать условием истинности Евхаристии правильную христианскую общинность, то тут мы первые проигрываем и ставим под сомнение свою Евхаристию, ибо у нас нет (в рамках Церкви, не частных лиц) никакой общинности. Вот свежий злободневныей пример: православные грузины и православные абхазы ненавидят друг друга; составляют ли они христианскую общину? Ответ очевиден. Также очевидно, что община не может быть абстракцией, она должна быть только реальностью, а иначе мы уподобляемся протестантам: у них - "теория ветвей" и "невидимая Церковь", а у нас - столь же абстрактная "вселенскость" православной "общины".
Слышу возражение: но ведь главное - единство веры!!! Опять же, практика решительно не соответствует этому критерию. Два православных, канонически законно причащающихся из одной Чаши человека могут придерживаться диаметрально противоположных взглядов на Бога, людей и мир (не говоря о том, что большинство причащающихся недостаточно, плохо или вовсе не знают своей веры). Реальность заключается в том, что, например, я и, скажем, человек, считающий меня "поджидком", взгляды, излагаемые мною публично в церковной прессе - махровым либерализмом и по этой причине откровенно относящийся ко мне с ненавистью - причащаемся одной и той же Евхаристии. Спрашивается, составляем ли мы с этим человеком христианскую общину в единстве веры и любви? Разумеется, нет; а следовательно, в контексте нашего рассуждения, и истинность Евхаристии с той или другой стороны становится под вопрос...
Вот есть “православный до мозго костей” Георгий, по сути своей высокомерный засранец! И есть скромный брат-баптист (или даже шире, мусульманин у коего и Христа то нет), но такой, что поистине по духу мне брат! При этом я причащаюсь одной чаше с засранцем. Спрашивается, с кем из них я составляю Тело Христово?! И где подлинное общение любви?! Вот такой экклезиологический парадокс…
-
Спрашивается, с кем из них я составляю Тело Христово?! И где подлинное общение любви?! Вот такой экклезиологический парадокс…
Там, где оно получается, и где в Духе Христовом, там и подлинное - с христианами (меж тем и протестантами) устанавливается проще. С кем составляется Тело Христово и какую часть Тела кто составляет - лично я не смог бы ответить не в форме "философствования".
-
Вот есть “православный до мозго костей” Георгий, по сути своей высокомерный засранец! И есть скромный брат-баптист (или даже шире, мусульманин у коего и Христа то нет), но такой, что поистине по духу мне брат! При этом я причащаюсь одной чаше с засранцем. Спрашивается, с кем из них я составляю Тело Христово?! И где подлинное общение любви?! Вот такой экклезиологический парадокс…
"Я о них молю, не о всем мире молю, но о тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы" (Ин.17:9,11).
"Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, да будут все едино" (Ин.17:20-21).
Я думаю, что из этих слов Спасителя ясно, что лишь правильно верующие в Него могут составить истинное единство. Не о механическом единении всех лжеучений и ересей говорят эти слова, но о единении в истине.
И еще: "Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает." (Мф. 12, 30)
- это уже к тому, что братская любовь с мусульманином у Вас вполне может быть, а вот Тело Христово - нет.
Про неправославных, но Христовых можно сказать лишь одно: они могут спасастись и войти в Тело Христово - все в руках Божьих, но это может произойти не благодаря их еритической вере, а вопреки ей. Увы, это так. Как можно мыслить иначе? На чем может быть основано иное мнение?
Но любить нужно всех. Тут вопросов нет. При этом любить всех ... это значит любить и каждого з... :-(Хотя это не просто ... :-(
Выводы об отсутствии единства в православных общинах и Церкви православной вообще печальны, не лишены истины, но все же черезчур пессимистичны. И уж, во всяком случае, из этого никак не может следовать Ваш вывод о необходимости единения в Теле Христовом с братом мусульманином, :-( который близок по духу ...
-
Сказал Иисус ещё и так: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас."
И сказал не в пустоту, потому что подобные обходы и совершались Его последователями на земле.
Хочется порассуждать вот о чём: Вот человек живёт насущным, услышал зов к Господу и принял Его - и вот, в его насущной жизни как из воздуха возникают новые проблемы: вчера так слаженно что-то (коммунизм) строили, а сегодня не так слаженно грехи замаливает народ (негоже оказывается); царя нет (раньше этой проблемы у этого человека не было, но в церкви он услышал, что "царя нет" и проникся проблемой); документы стали смущать;"америкосы" (порождением этой великой нации и державы - Америки - этот человек тихо восхищался за железным занавесом, о свободе слова слышал и мечтал лишь по брошюркам, но сегодня он читает новые брошюрки, в которых сказано, что Америка - враг). И многий другой подобный гнёт "проблем" липнет и может неожиданно подхватить на себя уверовавший - нужно помнить о себе настоящем, должно помнить о чистоте первого порыва к Богу, потому что тогда ты искал помощи, укрепления, надежды, друзей, и там нет обмана.
"Ты в лучшем случае опять в самом начале", - хорошо бы.
-
Сергий, я с Вами, как участником форума, очень слабо знаком, и по этому не хочется отвечать Вам, но все же надо!
Вы меня простите за резкость Сергей, но в моих словах Вы ни бельмеса не поняли! То, что написано в Евангелии я и не оспариваю, и поверьте сам с Писанием знаком, и слова Господа прекрасны в отличии от слов толкователей. И в официальной догматике всё замечательно, только вот к реальной жизни она не всегда подходит увы! А Бог зрит сердце человеческое, и его просит отдать! Так что Бог, по слову того же евангелия, ищет себе не православных или неправославных, а поклонников в Духе и истине! И на мой вопрос Вы ответа не дали! А я попробую… Можно быть правильной веры, но по Духу не принадлежать ей, внешне её исповедовав, а можно по той или иной причине быть неправой веры, но превзойти её неправоту в стремлении к истине, включив тот же механизм синергии, и познать Бога там, где Его нет. И тогда ты сын Божий, в не зависимости от наличия креста на шее, и высокопарного богословия на языке.
А парадокс Вы не разрешили, да и разрешим ли он?! Есть человек по имени православный, а по духу не такой, и с ним единства быть у меня православного не может, хоть мы и причащаемся из одной чаши, якобы объединяющей нас в "Тело Христово". Оно ведь, как правильно сказал о. Пётр, не может быть виртуальным, как на страницах учебника догматики. А есть люди не православные, но по духу таковые, и с ними я един без реальной евхаристии, по Духу. Где же догматически Тело Церкви, и кто из земных философов-богословов сможет разрешить этот парадокс?
И нет среди православных ни соборности, ни единства веры, только труха одна и болтовня о прежних временах, что для меня скорбно. У каждого сейчас своё православие, и вопрос в том кто стяжет реальную силу-благодать, того православие и сильней мне думается! И Бог не правости (левости) ждёт, а Любви! Православие без любви ничто!!! И все другое в Любви, превосходней самого правильного православия!!!
-
Alexeiy,
Вы может быть забыли, но антихрист вполне вероятно будет для людей воплощением любви, добра и справедливости ...
он "всего лишь" не исповедует Христа Богом, пришедшим во плоти ...
Любовь без Христа - ничто ...
Со всеми остальными Вашими благими рассуждениями можно в той или иной степени согласиться...
-
Православие опять становится вполне земным брендом, причем уже заведомо трухлявым.
Но в этой трухе скрыт вечно живой и юный родник мистического пути, всем нам заповеданного.
Надо только труху как следует разгрести...
Подлинное православие – путь единиц, узкий и тесный и очень неудобный, путь ради спасения всех.
Как подлинный ислам. Как подлинный буддизм.
Остальные лишь более-менее успешно симулируют...и борются с ветряными мельницами.
Так полагаю не от гордыни, и не от превозношения (меня в этих считаных "единицах" нет), а по существу – так вижу.
Но что толку все время об этом говорить? Что, грядет православная реформация?
-
будет для людей воплощением любви, добра и справедливости ...
он "всего лишь" не исповедует Христа Богом, пришедшим во плоти ...
Источники приведите.
-
Но в этой трухе скрыт вечно живой и юный родник мистического пути, всем нам заповеданного.
Остальные лишь более-менее успешно симулируют...и борются с ветряными мельницами.
Самая страшная борьба у тех, кто идёт по своему придуманному мистическому пути - на нём надёжно начинается борьба с мельницами. Ведь мистический путь он какой-то особый, оторванный, и мельницы у него особые.
-
Сергей, ну можно ещё николаитов или хлыстов вспомнить, которые любовь мыслили исключительно в генитальных категориях... Но я то про другую любовь говорю, неужели не понято? Жертвенность, искренность, и стремление к истине, сделают своё дело, даже если ты папуас из Новой Гвинеи, и с евангелием и христианскими ценностями не знаком. Любовь без Христа – ничто! Да! А кто сказал, что тот кто приобрёл такую любовь лишён Духа Святого, через которого с нами Христос? Христос без любви – Антихрист! И не любовь он даст людям, а всего лишь земное благоденствие и мир на земле, да и всего на 3,5 года, да глобализацию! Посему все религии лишённые Духа и ведущие к земному есть религии антихриста! Что Ислам, что Буддизм, что теософия, что земное Христианство, без Духа, без Любви! И
можно быть правильной веры, но по Духу не принадлежать ей, внешне её исповедовав, а можно по той или иной причине быть неправой веры, но превзойти её неправоту в стремлении к истине, включив тот же механизм синергии, и познать Бога там, где Его нет. И тогда ты сын Божий, в не зависимости от наличия креста на шее, и высокопарного богословия на языке.
-
Изменяется ум в плане "технологии восприятия (интерпретации)" и подвижности. При сознательном уменьшении подвижности приучении ума к непосредственному восприятию вне двойственности и категорий, но не в плане отсутствия утверждения и отрицания, а в плане непосредственного (сверхнтуитивного) безальтернативного выбора утверждения.
Без крепкого косяка это не расшифровать. :lol:
-
И не любовь он даст людям, а всего лишь земное благоденствие и мир на земле, да и всего на 3,5 года, да глобализацию!
Источники пож-ста.
-
Согласно пророчествам Даниила, продолжительность царствования антихриста (Дан. 7, 25) — три с половиной года. Иоанн называет 42 месяца (Откровение 11, 2; 13, 5) или 1260 дней (Откровение 12, 6), что составляет те же три с половиной года. Таким образом, продолжительность царствования антихриста составит три с половиной года — ровно столько, сколько продолжалось время земного служения Господа Иисуса Христа.
-
Согласно пророчествам Даниила, продолжительность царствования антихриста (Дан. 7, 25) — три с половиной года. Иоанн называет 42 месяца (Откровение 11, 2; 13, 5) или 1260 дней (Откровение 12, 6), что составляет те же три с половиной года. Таким образом, продолжительность царствования антихриста составит три с половиной года — ровно столько, сколько продолжалось время земного служения Господа Иисуса Христа.
Ок. Даниила не помню, у Иоанна же это (возможно что именно это) прикрыто в тексте под прямым смыслом. Основная новозаветная мысль о антихристе, что его тайна беззакония уже среди нас. А о воплощении этой тайны в человека греха столько составлено сказаний, что боюсь даже касаться вопроса. Потому источники и спрашивал, спасибо.
-
Жертвенность, искренность, и стремление к истине, сделают своё дело, даже если ты папуас из Новой Гвинеи, и с евангелием и христианскими ценностями не знаком.
Имхо, такие парадоксы запечатаны в словах Христа, чтобы мы всегда могли себя обличить.
Например, мирной жизни в Новой Зеландии и Северной Европе во многом лучше просто молча учиться, чтобы как спасителю_мира_в_составе_малого_стада избежать в будущем тяжёлого самообличения сего полюбившегося статуса.
-
жаль Вас, Георгий
Георгий, по сути своей высокомерный засранец!
Пацаны и пацанки! Зря Вы так стараетесь. Всё равно я на Вас не обижусь :)
Я и сам был когда-то такой, как Вы – неперебесившийся еще пацан :)
Придет время и Вы набьете себе шишек, опуститесь и смиритесь, и припадете по настоящему ко Христу в покаянии. Только тогда Он Вас и примет!
А сейчас Вас пока еще распирает от похоти и гнева, потому что Вы даете простор действиям бесов в себе. Вот поэтому, Вас так и колбасит :) Не зря же Вам мерещатся рогатые зелененькие человечки :)
По сути дела Вы являетесь в настоящее время не делателями молитвы Иисусовой, а еще только ищущими подходы к Православию через всякую там чертовщину под видом христианства.
Это еще администратор форума такой терпеливый, а то другой, погнал бы Вас вон поганой метлой из этого сугубого православного форума, который должен быть образцом смирения, терпимости, прощения, милосердия, воспевания евангельских Христовых заповедей. Ведь, иначе, и не может быть для истинных делателей Иисусовой молитвы.
Так, что пацаны, давайте держаться своих светлых сторон души, а не распускать себя недержанием дерьма, а то, ведь, бесы совсем достанут и не заметим как :)
Всё сказанное и к себе отношу, потому, что все – сегодня вроде бы стоим, а завтра глядишь и упали. Главное заметить это и успеть покаяться до разлуки с телом.
Спаси Господи!
-
Я плачу... Горе то какое... Боже, ну неужели так все запущено?
Мне всегда было (и до сих пор есть) интересно, зачем человек верует? Зачем ищет Бога? И выходит, что когда ищет он Его в своих каких-то меркантильных целях - то и получается обилие таких вот "до мозга костей православных". Готовых защищать "свое православие" от всех. Даже когда никто на него не нападает. И готовых сожрать всех, кто мыслит как то иначе чем они. Одних уничтожить под ярлыком "неверных", других замордовать под ярлыком "еретик". Ну чтобы самому на этом фоне остаться единственным верным. Спасти свою душу. Причем спасти не теряя ее ради Христа. "Языкатое православие" подменяет все на свете.
Георгий, а если бы Бог дал Вам силы держать меч? Вы бы стояли в сторонке надув губки и бормоча "Придет время и Вы набьете себе шишек, опуститесь и смиритесь, и припадете по настоящему ко Христу в покаянии. Только тогда Он Вас и примет!" или "Это еще администратор форума такой терпеливый, а то ... ", или просто снесли бы всем головы? А потом встретили бы Христа и доложили - "Господи, слава Тебе, приветствует тебя раб твой Георгий (запомни Господи - Ге ор гий... ага), и спешить доложить что во имя Твое все выполнено, все готово к Твоему приходу. Еретики вон там закопаны, ух и поотвертели же мы им головушки Тебя ради, а все неверные - воооона холмик, все поголовно. Есть еще правда сомневающиеся, вроде как свои, так они эта - вон, мы их пока просто аккуратненько гвоздиками к стене поприбили. Что с ними делать будем?". Вот такая вот перспектива "победы православия".
А ведь поиск Бога даже не природен человеку, человек создан таким, сразу ведающим Бога, и поиск стал необходим потому, что отказался человек от Творца, потерял его, а душа помнит Свет и тоскует по Нем. И чтобы упрекать кого-то что он дескать неправильной верой верит - нет никакого основания. Можно только самому идти к Свету. Но идти. А не читать путевые заметки. Вернее читать, но не так, чтобы они подменили сам маршрут. Не смотреть по телевизору и читать в газетах, а самому увидеть. Не спорить что вот дескать Петров был в Париже и говорит что там башня есть такая в полях стоит, а Сидоров башни не видел, но вот арка там говорит красивая, один так ходил другой эдак - кто прав? Давайте спорить. Или может просто сьездим. Только усвоить нужно что кто будет из Москвы ехать, у того будет несколько иная дорога, чем у тех, кто из Рима например. :-)
-
:-)
:-)
-
:-)
:-)
И поехали они до славного городу Парижу...
-
Сергий, я с Вами, как участником форума, очень слабо знаком, и по этому не хочется отвечать Вам, но все же надо!
Вы меня простите за резкость Сергей, но в моих словах Вы ни бельмеса не поняли! То, что написано в Евангелии я и не оспариваю, и поверьте сам с Писанием знаком, и слова Господа прекрасны в отличии от слов толкователей. И в официальной догматике всё замечательно, только вот к реальной жизни она не всегда подходит увы! А Бог зрит сердце человеческое, и его просит отдать! Так что Бог, по слову того же евангелия, ищет себе не православных или неправославных, а поклонников в Духе и истине! И на мой вопрос Вы ответа не дали! А я попробую… Можно быть правильной веры, но по Духу не принадлежать ей, внешне её исповедовав, а можно по той или иной причине быть неправой веры, но превзойти её неправоту в стремлении к истине, включив тот же механизм синергии, и познать Бога там, где Его нет. И тогда ты сын Божий, в не зависимости от наличия креста на шее, и высокопарного богословия на языке.
А парадокс Вы не разрешили, да и разрешим ли он?! Есть человек по имени православный, а по духу не такой, и с ним единства быть у меня православного не может, хоть мы и причащаемся из одной чаши, якобы объединяющей нас в "Тело Христово". Оно ведь, как правильно сказал о. Пётр, не может быть виртуальным, как на страницах учебника догматики. А есть люди не православные, но по духу таковые, и с ними я един без реальной евхаристии, по Духу. Где же догматически Тело Церкви, и кто из земных философов-богословов сможет разрешить этот парадокс?
И нет среди православных ни соборности, ни единства веры, только труха одна и болтовня о прежних временах, что для меня скорбно. У каждого сейчас своё православие, и вопрос в том кто стяжет реальную силу-благодать, того православие и сильней мне думается! И Бог не правости (левости) ждёт, а Любви! Православие без любви ничто!!! И все другое в Любви, превосходней самого правильного православия!!!
глазам своим не верю! перемены то какие глобальные, но одно только осталось.... все те же "шашки на голо!"
-
Но что толку все время об этом говорить? Что, грядет православная реформация?
Не грядет православная реформация, а уже идет она тихо и незаметно без афиширования...
Раскройте глаза, полазайте по православным сайтам различной ориентации и все поймете.
Мы уже внутри реформы, поэтому ее и не замечаем...
Человек редко замечает медленно текущие процессы, они все происходят естественным образом...
Вопрос только в том: меняемся ли мы под ее воздействием?
Судя по данному обсуждению изменения идут полным ходом...
-
будет для людей воплощением любви, добра и справедливости ...
он "всего лишь" не исповедует Христа Богом, пришедшим во плоти ...
Источники приведите.
Вы не правильно процитировали мой пост там сказано в начале: «вполне вероятно», что не двусмысленно указывает на то, что эта мысль всего лишь одно из распространенных гипотетических толкований Откровения. Впрочем, это толкование вполне допустимо наравне с другими.
-
Сергей, ну можно ещё николаитов или хлыстов вспомнить, которые любовь мыслили исключительно в генитальных категориях... Но я то про другую любовь говорю, неужели не понято? Жертвенность, искренность, и стремление к истине, сделают своё дело, даже если ты папуас из Новой Гвинеи, и с евангелием и христианскими ценностями не знаком. Любовь без Христа – ничто! Да! А кто сказал, что тот кто приобрёл такую любовь лишён Духа Святого, через которого с нами Христос? Христос без любви – Антихрист! И не любовь он даст людям, а всего лишь земное благоденствие и мир на земле, да и всего на 3,5 года, да глобализацию! Посему все религии лишённые Духа и ведущие к земному есть религии антихриста! Что Ислам, что Буддизм, что теософия, что земное Христианство, без Духа, без Любви!
И можно быть правильной веры, но по Духу не принадлежать ей, внешне её исповедовав, а можно по той или иной причине быть неправой веры, но превзойти её неправоту в стремлении к истине, включив тот же механизм синергии, и познать Бога там, где Его нет. И тогда ты сын Божий, в не зависимости от наличия креста на шее, и высокопарного богословия на языке.
Alexeiy!
Я и раньше сказал и сейчас повторю, что нет сомнения в том, что без Любви и без Духа земное Христианство, причем самое, при самое Православное по вере и обрядам – есть прах и тлен.
Я лишь очень сомневаюсь, что верно обратное, и что в любви якобы можно спастись и без Христа.
Хоть Вы и знаете Писание, но все же я приведу несколько цитат из Благой Вести.
Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божьего. (Иоан.3,18)
Иисус сказал им в ответ: вот дело Божье, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал. (Иоан.6,29)
Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день. (Иоан.6,40)
Иисус сказал ему: Я – путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Иоан.14,6)
Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. (Иоан.14,26)
Когда же придет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам. Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам. (Иоан.16,13-15)
Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать об истине; всякий, кто от истины, слушает голоса Моего. (Иоан.18,37)
Это лишь часть цитат, но и приведенного текста довольно.
Христос говорит ясно и категорично «никто не приходит к Отцу, как только через Меня».
Вы же, похоже, утверждаете иное … Вам так не кажется? Почему?
И еще в приведенных цитатах есть категоричное и ясное утверждение Иисуса Христа: «Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлет Отец во имя Мое». Из чего следует, что Дух Святой посылается Отцом верующим во Христа ради имени Его.
Посылается ли Дух Святой Отцом человекам не верующим во Христа? Откуда у Вас уверенность в том, что тем, кто знает про Христа (про тех, кто действительно не знает про Христа, а в наше время их крайне мало, особый разговор), но не верит в Него и даже хулит Его, Дух Святой приходит?
Вы, Alexeiy, как я понял не сторонник "теории ветвей", но я вижу, что Вы не равнодушны к новомодной "теории лучей", активно распростроняющейся в наше время в православии.
Не берусь судить эту теорию ... Для меня Благая Весть вечно новое и не изученное явление Божье, Его только и стараюсь постичь...
-
Я и раньше сказал и сейчас повторю, что нет сомнения в том, что без Любви и без Духа земное Христианство, причем самое, при самое Православное по вере и обрядам – есть прах и тлен.
Я лишь очень сомневаюсь, что верно обратное, и что в любви якобы можно спастись и без Христа.
Хоть Вы и знаете Писание, но все же я приведу несколько цитат из Благой Вести.
.....
Это лишь часть цитат, но и приведенного текста довольно.
Христос говорит ясно и категорично «никто не приходит к Отцу, как только через Меня».
Вы же, похоже, утверждаете иное … Вам так не кажется? Почему?
И еще в приведенных цитатах есть категоричное и ясное утверждение Иисуса Христа: «Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлет Отец во имя Мое». Из чего следует, что Дух Святой посылается Отцом верующим во Христа ради имени Его.
Посылается ли Дух Святой Отцом человекам не верующим во Христа? Откуда у Вас уверенность в том, что тем, кто знает про Христа (про тех, кто действительно не знает про Христа, а в наше время их крайне мало, особый разговор), но не верит в Него и даже хулит Его, Дух Святой приходит?
Вы, Alexeiy, как я понял не сторонник "теории ветвей", но я вижу, что Вы не равнодушны к новомодной "теории лучей", активно распростроняющейся в наше время в православии.
Не берусь судить эту теорию ... Для меня Благая Весть вечно новое и не изученное явление Божье, Его только и стараюсь постичь...
Если вернуться к уже обсуждаемой ранее теме на форуме, то
Стократ благородней тот,
Кто не скажет при блеске молнии:
"Вот она - наша жизнь!"
-
Друзья, ну сколько уже можно поднимать эту тему?! Как будто поговорить уже не о чем. Может быть, просто принять тот факт, что есть люди, которые считают, что спасение только в Православии, и есть люди, которые считают, что спасение не только в Православии (хотя мне, если честно, не понятно, как это возможно), и уже уважать мнение друг друга? Кто-то, безусловно, ошибается. Но никто ничего никому не докажет. А всяческие оскорбления друг друга никогда ни к чему хорошему не приводили, к Богу-то уж точно.
-
Но что толку все время об этом говорить? Что, грядет православная реформация?
Не грядет православная реформация, а уже идет она тихо и незаметно без афиширования...
Раскройте глаза, полазайте по православным сайтам различной ориентации и все поймете.
Мы уже внутри реформы, поэтому ее и не замечаем...
Человек редко замечает медленно текущие процессы, они все происходят естественным образом...
Вопрос только в том: меняемся ли мы под ее воздействием?
Судя по данному обсуждению изменения идут полным ходом...
Главным образом затрагивается внутренний патриархальный уклад религий, и у интернета (как главного инструмента информационной свободы) ведущая роль в реформировании, испытании и взвешивании на истинность.
-
Но в этой трухе скрыт вечно живой и юный родник мистического пути, всем нам заповеданного.
Остальные лишь более-менее успешно симулируют...и борются с ветряными мельницами.
Самая страшная борьба у тех, кто идёт по своему придуманному мистическому пути - на нём надёжно начинается борьба с мельницами. Ведь мистический путь он какой-то особый, оторванный, и мельницы у него особые.
Придумывать никому ничего и не предлагается – все есть у соответствующих с.о. в соответствующих конфессиях. Ничего не оторвано, но есть суть и живительная сила самой традиции, сок ее древа. И мельницы подробно описаны.
Например, мирной жизни в Новой Зеландии и Северной Европе во многом лучше просто молча учиться, чтобы как спасителю_мира_в_составе_малого_стада избежать в будущем тяжёлого самообличения сего полюбившегося статуса.
думаете, это легко читать без предложенного Вами средства? :-)
-
Поскольку участник Георгий, заблокировал отсылку ему ЛС, хотя я ему не писал ни разу, скажу здесь! Заранее прошу прощения за грубость у админа и братьев!
Пацаны и пацанки! Зря Вы так стараетесь.
Дал бы я тебе Гешик по морде, за эти слова! Да твоё счастье, что экран нас разделяет, потрок сучий!
-
Так что же в нас изменяется, через что изменяется, чем изменяется и когда изменяется?
Вероятно изменяется самость (по Феофану Затворнику), оно же Эго на современном психологическом языке, оно же тело (материальное проявление эго)
Через череду внутренних процессов смерти и возрождений (воскрешений)…
это переживание может быть фрактально...мельчайший элемент этого фрактала череда покоя(смерти) и движения(воскрешения)
Чем?
ээээээээээ....неизвестно :-)
Когда изменяется?
Когда придёт время.
Всё не более, чем имхо сейчас.
Сергий
Что есть человек?
Божья искринка. :-) (пылинка это слишком долго)
Родион
Может я беременный... и это токсикоз.
Даже не сомневаюсь! :-D
Желаю, удачно выносить сей духовный плод. :-)
Изменения ума (а ум это сфера духа) изменяет и человека.
что такое ум? про что именно Вы говорите?
-
Это лишь часть цитат, но и приведенного текста довольно.
Христос говорит ясно и категорично «никто не приходит к Отцу, как только через Меня».
Вы же, похоже, утверждаете иное … Вам так не кажется? Почему?
И еще в приведенных цитатах есть категоричное и ясное утверждение Иисуса Христа: «Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлет Отец во имя Мое». Из чего следует, что Дух Святой посылается Отцом верующим во Христа ради имени Его.
Часто приводят именно эти слова Христа как веский аргумент. Но вот каков смысл этих слов?
Полагаю, наше самое сущностное строение таково, как о нем кратко сказал Мейстер Экхарт (простите, что не наших с.о.):
"Обыкновенно мудрецы говорят, что все люди равны по своей человеческой природе. А я утверждаю, что все доброе, чем обладали все святые - и Мария, Матерь Божия, и Христос по своему человечеству, - мое достояние в этой природе.
<...>
Там, где Отец рождает в сокровенной глубине Своего Сына, бьет ключом эта природа. Природа же эта проста и едина. И если с ней и связано нечто, что проглядывает через нее, то это "ничто".
Вошедшие в "едином и простом" сокровеннейшем месте в эту единую природу, очистившие сердце (самыми разными методами), устремленные к тому, чтобы сделать это ради спасения всех (а не единоличного) – такие подвижники встречаются и воссоединяются в этой непорочной природе с Самим Источником Вечной Жизни, со Христом в Любви Духа. И тогда через Христа восходят к Отцу, поскольку иного пути к Отцу нет.
Те традиции, что знают об этом нашем самом сокровенном строении (а знают весьма многие), знают как пребывать и в этой природе, знают и путь – каждая свой, но сквозь ту же Дверь. Их их воззрения могут быть какими угодно. Но их спасение происходит не по догмам, но по деланию, по факту, если хотите. Ведь природу эту никто не отменял в нас. Так все устроены.
Да, понимаю – это очень сырая рабочая гипотеза, и многое неясно. Ведь многие убеждены, что эта наша сокровенная природа никогда ничем не повреждалась и невозможно ее ничем повредить. Многие не верят в Троицу, и в вочеловечение Христа (не стану бредить про аватары 8-)).
Тем не менее, вот тректория и те, чей путь ведет по ней, уже не по понятиям своих конфессиональных установок, но по чистому своему опыту познают, как оно есть в Истине.
ПМГМ
-
Ничего не оторвано, но есть суть и живительная сила самой традиции, сок ее древа.
Есть притча Господа о маслине. В соке своего дерева особое утешение. Но Вашу апологию единства мистических путей не оспариваю, рассейте. Борьба с "особыми" мельницами возможна, и она у знатоков мистических учений при примерке на собеседников невероятно утомительна, что видно и по форуму.
-
О какой именно притче Вы говорите, stille?
"Но Вашу апологию единства мистических путей не оспариваю, рассейте."
Что рассеять? :?
Лучше бы – оспорили, потому что это – не апология, но лишь рабочая гипотеза :-)
-
...
прозелит!
У Вас, конечно, интересные и выстраданные размышления ... они глубоки и сложны ...
Но мне думается, что прийти к Отцу тем путем, что Вы описываете все же нельзя ...
Обязательный элемент Пути по-моему это ясное осознание и вера в то, что Иисус Христос есть Бог пришедший во плоти, во всем человек, кроме греха, невинный, распятый, страдавший, погребенный и воскресший.
Понимаете - это осознание и вера как бы единственный ключ к Двери, а без ключа как войти в Дверь, как пройти единственным Путем к Отцу?
Для меня именно с этим связан смысл слов Христа: «никто не приходит к Отцу, как только через Меня».
Все остальное, что нужно для продвижения по Пути ( а надо ой как много еще) можно найти в других традициях. С этим трудно спорить. Но вот есть ли ключи в этих традициях? Я лично сомневаюсь ...
-
Те традиции, что знают об этом нашем самом сокровенном строении (а знают весьма многие), знают как пребывать и в этой природе, знают и путь – каждая свой, но сквозь ту же Дверь. Их их воззрения могут быть какими угодно. Но их спасение происходит не по догмам, но по деланию, по факту, если хотите. Ведь природу эту никто не отменял в нас. Так все устроены.
ИМХО, дзен - это дверь в духовный мир. Умное делание - другая дверь в другой духовный мир. Разница между ними, по-моему описана в посте
Наверно, так. Умное делание скрыто (во многом утрачено) в самом православии. Многие православные и не ведают об исихазме и внутреннем пути. Другая причина: ряд восточных учений - больше о близком и земном (эзотерическом), чем о высоком и небесном.
-
Выстраданные... да нет, просто зачем-то размышлял над этим.
Обязательный элемент Пути по-моему это ясное осознание и вера в то, что Иисус Христос есть Бог пришедший во плоти, во всем человек, кроме греха, невинный, распятый, страдавший, погребенный и воскресший.
Понимаете - это осознание и вера как бы единственный ключ к Двери, а без ключа как войти в Дверь, как пройти единственным Путем к Отцу?
Понимаете – это обязательный элемент христианского Пути, того, что мы с Вами избрали.
Потому что человек выбирает Путь по себе.
Для меня же в вопросе о "единственности христианского пути ко спасению" все упирается в понятия разных традиций о том, что произошло с нашей единой природой. Потому что согласно многим традициям наша природа безначальна и бесконечна и не повреждена ничем (и как нерушимая драгоценность, не может быть ничем ни повреждена, ни осквернена), но только плотно скрыта от нас неведением.
Поскольку по этим воззрениям наша истинная природа ничем не была повреждена, то никто не пришел для них и не воссоединил божественную природу с падшей и не вознес на крест и не искупил. Как ни ужасно для Вас это звучит, но таков вывод. Тогда вместо Бога во плоти к ним приходит учитель (эту часть упрощаю и обобщаю :-)) и учит, как развеять неведение и открыть нашу чистую природу, чтобы она воссияла.
Но ведь именно сама эта природа находится в нас, в нашей "святая святых", на самой границе неявленного и явленного, и в ней – вечно живой Исток всего. Которого даже мастера адвайты называют Христом. И когда подвижник един в этой природе с Самой Жизнью, он омывается безграничной и необусловленной Любовью. И, когда полностью очищен от неведения, зрит Свет.
Вот – обязательный элемент пути: понимание того, что такое природа наша. И от того, каково это понимание, будет зависеть, каков путь.
-
...
Не человек избирает Путь, Путь сам находит человека и зовет вступить на Него ...
Может есть и другие Пути, лично я очень сомневаюсь, но все в руках Божьих ...
Только идти сразу по нескольким путям, это уже перебор, наверное, для слабых сил человека ... :-(
-
Путь призывает и порой очень жестко (как позвал меня, например), но в выборе нас никто не неволит.
Можно быть и после зова слепым или рогом упереться :-)
Только идти сразу по нескольким путям, это уже перебор, наверное, для слабых сил человека ...
Да и по очереди – перебор, увы. :-)
Может, сказать : наш Путь – истинный и успокоиться насчет единственного? А, Сергий?
-
Понимаете – это обязательный элемент христианского Пути, того, что мы с Вами избрали.
Потому что человек выбирает Путь по себе.
Для меня же в вопросе о "единственности христианского пути ко спасению" все упирается в понятия разных традиций о том, что произошло с нашей единой природой. Потому что согласно многим традициям наша природа безначальна и бесконечна и не повреждена ничем (и как нерушимая драгоценность, не может быть ничем ни повреждена, ни осквернена), но только плотно скрыта от нас неведением.
Поскольку по этим воззрениям наша истинная природа ничем не была повреждена, то никто не пришел для них и не воссоединил божественную природу с падшей и не вознес на крест и не искупил
Христианство без основного христианского догмата -- об искуплении. А заодно и без основного (после искупления) события христианской истории -- грехопадения. Вы сами не видите, как смешно все это выглядит?:-) Не христианство это, а пародия на христианство, демонические и астральные миры, имеющие некоторое сходство с христианством и созданные специально для уловления ищущих истины, но не принимающих Христа, как Бога и Искупителя. Не может называться христианством вера без основного христианского догмата, не тешьте себя иллюзиями. Не может быть спасения, если не признается сам факт, что человечество нуждается в Спасителе. Если бы Вы называли свою веру какой-нибудь адвайтой и т. п, то нет проблем -- мало ли на свете подобных учений. Но то, что Вы упорно называете ее "христианской", говорит только о том, что это вера антихристианская, специально направленная против христианства, чтобы подменить в нем его основу -- догмат об искуплении, спасительное Домостроительство Сына Божия
-
Демонические и астральные миры? Опять по запаху определяете?
Знаете, Евгений, также как христианин на своем опыте испытывает свою греховность и свою падшую природу,
также и тот, кто научен, что нет и не было никакой падшей природы, а лишь нашу чистую неповрежденную природу скрывают только омрачения неведения, такой и испытывает на своем несомненном опыте эту общую для всех, чистую и неомраченную природу, которая все ярче проступает по мере того как рассеивается его неведение.
Также как христианин на своем опыте испытывает тварность мира и потом (возможно) обретает способность созерцать логосы и несомненно опытно их созерцает, также и тот, кто научен что все – иллюзорно и ничто не имеет независимого происхождения и существования (в том числе и логосы), но все – лишь совокупности в иллюзорном калейдоскопе, такой на своем опыте точно также несомненно все это воспринимает и переживает.
Человек – невероятное создание, тайна, и он ограничен только тем, что нацеплял на себя – установками, схемами ума и "догматами". И хорошо, если эти "догматы" добровольно принимаются при я сном понимании, что они – неотъемлемая часть Пути, которая будет восприниматься совершенно по-иному, когда придет невыразимое прямое понимание. Отнюдь не догматы ради самих догматов...
Не может называться христианством вера без основного христианского догмата, не тешьте себя иллюзиями.
Конечно, не может. Речь шла о единственности христианского Пути, только и всего. А не о "вариациях на тему". И это была моя гипотеза: почему христианский Путь – отнюдь не единственный.
Не может быть спасения, если не признается сам факт, что человечество нуждается в Спасителе
Конечно, не может быть спасения. Может быть реализация, просветление и тд. :-D
-
Да что там определять, мерзость она и выглядит как мерзость, для этого вовсе не обязательно ее нюхать или пробовать на вкус. Не пробуйте ее, выкиньте ее из головы. Занятия христианской аскетикой невозможны без христианской веры хотя бы в основные христианские догматы, иначе это будут те же блуждания по астральный мирам, в лучшем случае бесполезные, а в конечном итоге -- губительные для души
-
О какой именно притче Вы говорите, stille?
Держал в уме притчу из "послания к Римлянам" ап.Павла. Вообще же всё встречающееся в НЗ вокруг образа маслины годится для рассмотрения в этом свете.
Что рассеять? :?
Это оборот речи. :-)
...
Нашёл клад (имхо) прекрасных лекций: глубокая и совестная христианская учёность; человек рассматривает религиозный опыт человечества и традиций с любовью к этому делу и с большим багажем знаний.
http://predanie.ru/audio/lekcii/andrei-zubov/
Которого даже мастера адвайты называют Христом.
В литературе и преданиях "второго эшелона" этих религий дела обстоят (имхо) ещё мрачней, чем со второсортной околоправославной лит-рой и преданиями. Последнее, что довелось встретить, это что Христос привёз из Индии в Иерусалим чётки и оранжевые облачения гуру (не шучу). Кто-то из мастеров адвайты назвал устами своими "Источником всего" - Христа, это не сложно для проповеди. Надо ещё понимать (и это ясно видно), что мастера-гуру работают на (условно) христианской почве, когда учат в Европе адаптируют, и, в частности, при переводах (например, недавно читал "Бхагавад-Гиту") видно некоторое сглаживание для привычного нам языка (богословия). Проповедуется то, что человек хочет слышать - такая обёртка для, в сущности-то, махрового язычества Индии. Ну "я так вижу" :|.
-
Дал бы я тебе Гешик по морде, за эти слова! Да твоё счастье, что экран нас разделяет, потрок сучий!
Ну, по морде, вообще-то, Вы уже сами себе настучали и весьма жестоко, только еще боль не почувствовали. А она придет вскоре в соответствии с духовным законом, коль Вы сунулись в духовную область будучи еще беснующимся.
Смотрите, что говорит преподобный Максим Исповедник:
«Следовательно, когда населяющие Иудею и Иерусалим, то есть усвоившие навык [духовного] делания и достигшие созерцательного знания, домогаются их ради славы человеческой, то они только внешним образом создают иллюзию добродетельных нравов и болтливо изрекают словеса мудрости и ведения без праведных дел, обнаруживая перед другими, словно ради добродетели и ведения, [одну только свою] спесь. [Таковые люди] по справедливости отдаются подобающим им скорбям и через страдание научаются неведомому им ранее, вследствие суетного тщеславия, смирению»
Так, что готовьтесь к скорбям и крепитесь.
Но если бы Вы хоть немножко понимали, что такое Христианство, то Вы бы так сильно не бесились, и сами других не оскорбляли бы, да и обличения принимали бы с достоинством, а не как базарная баба. Обличения нам даны на наше смирение учит Писание и святые отцы. И я Вам очень благодарен за нападки на меня. Только Вот по духовному закону мне от них будет польза, ну а Вы, уж ждите искушений и скорбей, если не раскаетесь в своей бесовской злобе.
И еще, разрешите напомнить Вам мудрые слова Евгения, который недавно очень четко вывел Вашу шумную и драчливую компанию на чистую воду:
Как говорится, «нет ничего тайного, чтобы однажды не сделалось бы явным»…
А вот и сами его мудрые слова о разного рода демагогах:
Учение о молитве, основанное на верности Христу (то есть верности даже до смерти), как в этом отрывке, единственное приводящее к общению с Ним Самим и со святыми, всегда вызывает особенное озлобление демонических сил, которые (если не в силах помешать молитвеннику нападением на него самого изнутри, то есть разного рода болезнями и искушениями) начинают нападать на него извне, и для начала -- через окружающих его людей. Тех, которые не в силах пока еще распознать в себе действия демонических сил и воспротивиться им, и потому служат послушными, хотя и невольными их орудиями. И тогда, со стороны этих людей, в ход пойдут самые разнообразные аргументы, которые тогда сможет придумать их фантазия и накопленный демоническими силами опыт лжи и демагогии Это, разумеется, в первую очередь опасность для жизни самого молитвенника, плавно перетекающая в нелюбовь к людям вообще. Проверенный веками прием демонических сил: если ты верен Христу и отрицаешь чуждые христианству учения, то ты не любишь других людей. По этого рода лжи и демагогии, вообще, всегда легко распознать, какого рода силы действуют в человеке, так как сатана -- отец лжи, и ничего кроме лжи в качестве аргумента предоставить не может. Зачем, в качестве аргумента, как я уже сказал, идут в ход всякие мелочи и незначительные детали, какие только может придумать тогда фантазия человека. Здесь уже и шрифт пойдет вход, сгодится также и стульчик, и туалет, надо будет также обязательно упомянуть медицину, психушку, шлаки и тому подобное, лишь бы отвлечь друг друга и самого себя от главного, что в таких текстах, по сути, и обсуждается. То есть от того, что каждый христианин обязан быть верным Христу даже до смерти. Другое (псевдо)христианство -- это прелесть и блуждание в чуждых христианству учениях, разного рода демонических и астральных мирах
Так что наблюдайте каждый за собой, если можете, какие чувства в Вас тогда действуют при упоминании об истинном христианстве (то есть о верности Христу), возникает ли и почему возникает в Вас раздражение против него, и делайте на этом основании свои, если можете, объективные выводы. А если не можете, то обсуждайте хотя бы рассматриваемые вопросы по-существу, на что , конечно, (для серьезного обсуждения) тоже нужны какие-то знания и какой-то опыт
Признаюсь, я пришел на этот форум, чтобы противостоять Евгению (Вы-то мне как раз нисколько не интересны), потому что мне показалось, что он больше проповедует внешние упражнения (которые даны нам отцами, как немощным) в ущерб учению отцов об обретении через покаяние, веру, смирение, через таинства Церкви и Иисусову молитву благодати Божией для успешного противоборства нечистой силе, похоти и соблазнам мира сего, и в итоге – для спасения и обожения.
Но неожиданно для себя на этом форуме я столкнулся с примитивным подростковым ребячеством в лице Вас и Ваших единомышленников. Сначала я подумал, что Вы шутите, но потом понял, что с Вами это всё серьезно. Этот странный феномен на данном сугубо православном форуме я, даже, не знаю, как объяснить (естественно, дискутировать на данном этапе с Вами и с Вашей группой поддержки мне не о чем, да и бесполезно это).
Поэтому, понаблюдав за событиями на форуме, я пересмотрел свое отношение к Евгению и весьма зауважал его, потому что он твердо держится Православия и ставит на место околохристианских демагогов, хотя и любит порассуждать с ними о «методах» с внешней стороны, что и приводит их в раж.
Но, Господь милостив и, как Он Сам знает, каждого, который Ему и заповедям Его не противится, приводит к Себе.
Буду молиться за Вас. Как Вас зовут-то, Алексей, что-ли?
-
Бедняжка Георгий... :cry: ведь совсем за деревьями леса не видит... :-( вот пришел на форум противостоять Евгению, даже не понимая толком, к чему Евгений призывает... :wink:
Георгий, разберитесь в себе для начала... :-) противостоять надо тем, которые внутри Вас во множестве, а не нам внешним...тем паче даже не потрудившись понять ху из ху: кто такие эти самые пацаны и пацанки...грустно все это... весьма... :|
вот не хотела больше писать в Ваших темах, но не удержалась: оченно Вы меня огорчаете... :cry:
-
А давайте переименуем в угоду Георгию форум умное делание в сугубо православный форум? :roll:
-
вот не хотела больше писать в Ваших темах, но не удержалась: оченно Вы меня огорчаете.
Вот я и говорю, Габриэль Маргавовна, что у Вас, видно, недержание. Мне-то до Вас никакого дела нет, вообще. Это Вы всё лезете ко мне, всё жалеете меня, чем-то всё озабочены,– наверное, своей праведностью и моей греховностью. Неужели Вы и впрямь в этой своей назойливости находите удовольствие? Очень странно всё это видеть на православном форуме.
Ну, да ладно, как я уже сказал – это мне полезно и нужно для смирения. Продолжайте и дальше нападать, только и о последствиях задумайтесь.
-
А давайте переименуем в угоду Георгию форум умное делание в сугубо православный форум?
Это и так ясно. Или Вам это не совсем ясно?
-
Да что там определять, мерзость она и выглядит как мерзость, для этого вовсе не обязательно ее нюхать или пробовать на вкус. Не пробуйте ее, выкиньте ее из головы. Занятия христианской аскетикой невозможны без христианской веры хотя бы в основные христианские догматы, иначе это будут те же блуждания по астральный мирам, в лучшем случае бесполезные, а в конечном итоге -- губительные для души
Меня смущает несколько тот факт, что высказанное прозелитом, например, мнение (а раньше и мое), почему-то сразу воспринимается как трактовка христианского пути. В этом наверно разница между живым умом и умом догматизированным насильно. Когда догматы принимаются со слепой верой и даже не пытаются быть поняты сердцем. Когда они не рождаются внутри и взращиваются, а копируются со вне. Это действительно губительно для души. Душа остается черствой, слепой в своем исповедании, глухой ко всему. Может быть это хуже прелести. Потому что видит себя человек в своем имидже супер православным, все знающим, а на деле похоже не представляющим даже о чем он говорит. Вернее говорит он правильно, вполне верными и на пять зазубренными определениями. Однако нет той основы, которая позволила бы воспринять то, что стоит за определениями. Ведь то что христианский путь спасения единственный - это верно. И с этим спорить просто не разумно. Не единственным является понимание многими христианами христианского пути спасения. Даже среди христиан оно само разнится. С.о. выдерживают направленность этого пути. Но нужно помнить что то, что писали с.о. они не придумали. Не построили систему спасения методом умозаключений, а получив благодать описали свой путь, пройденный ими, и естественно многое значимое в этом пути не доступно ничему кроме опыта. Таким путем провел их Господь.
А теперь просто мое рассуждение - был ли этот путь и раньше, не зависимо от того, видели его иудеи или не видели (ведь согласно Христу все писания в.з. о Нем)? Господь есть Путь. И что, раньше Господа не было? На горе Фавор в Свете с Господом беседуют Моисей и Илия - это как понимать? Понимать что они спасенные или нет? Был ли Спаситель до того как вочеловечился? Действия Спасителя распространяются только на Иудею? Да еще можно наскрести вопросы. На которые догматик слепой врятли ответит вразумительно. Потому как редкость когда человек, привыкший к тесной клетке видит дальше своего носа. И интересно - наличие категории и понятия для сущности являются ли этой сущностью. Догмат о искуплении и искупление (в сути) это одно и тоже? Зависит ли искупление от догмата? А если бы догмата об искуплении не было? Понятно что все бы в догматике церкви рассыпалось бы, но отсутствие догмата означало бы отсутствие искупления? И сущности и энергии действуют не зависимо от того, понимают их или нет люди, называют их как то или не называют, или они зависят от понимания? :-)
Если в одной части света иудей указывает пальцем на луну, а в другой части света на луну указывает монголоид, то луна от этого разная становиться? Или монголоидный палец слишком вонюч чтобы указывать?
Если гордость иудеев в их самовлюбленности была такова, что чтобы их привести к спасению понадобилось вочеловечивание самого Бога, то почему нужно полагать что до этого пути не было? Сколько было пророков? Сколько раз Господь пытался вразумить и направить? Виноградари тупо сами жрали виноград.
А возможно покаяние у человека, который такого слова не знает? Возможно. И если знает, то не факт что оно состоится.
-
Гергий, у Вас, видно, недержание. Нам-то до Вас никакого дела нет, вообще. Это Вы всё лезете к нам, всё жалеете нас, чем-то всё озабочены,– наверное, своей праведностью и нашей греховностью. Неужели Вы и впрямь в этой своей назойливости находите удовольствие? Очень странно всё это видеть у православного человека.
Ну, да ладно, как мы уже сказали – это нам полезно и нужно для смирения. Продолжайте и дальше нападать, только и о последствиях задумайтесь.
:-)
-
:-)
Родион, а возможно покаяние у человека, который такого слова не знает? Возможно. И если знает, то не факт что оно состоится.
-
Вот я и говорю, Габриэль Маргавовна, что у Вас, видно, недержание. Мне-то до Вас никакого дела нет, вообще. Это Вы всё лезете ко мне, всё жалеете меня, чем-то всё озабочены,– наверное, своей праведностью и моей греховностью. Неужели Вы и впрямь в этой своей назойливости находите удовольствие? Очень странно всё это видеть на православном форуме.
Ну, да ладно, как я уже сказал – это мне полезно и нужно для смирения. Продолжайте и дальше нападать, только и о последствиях задумайтесь.
Что то Вы дерзите намного более, чем смиряетесь... :wink: это на православном то форуме... полезнее было бы наоборот... :-)
последствиями меня пугать не надобно, ибо запугивание ближнего - это грех....уж Вы отдайте прерогативу воздаяния Господу, Ему виднее кому и сколько и чего...хоть это то "одеялко" не тяните на себя...так и надорваться можно неровен час... 8-)
-
Георгий, батенька, ну пришли противостоять Евгению, ну пойдите противопостойте, что ж Вы все народ то смешите. Детский сад - ей Богу.
Ну ведь кто к нам с мячом придет, тот на воротах и стоит.
-
:wink:
:wink:
-
Ну ведь кто к нам с мячом придет, тот на воротах и стоит.
:-)
-
Но имхо высший пилотаж это быть не вовлеченным в любой ситуации. Однако то уже дар свыше.
Но имхо высший пилотаж – быть вовлеченным Любовью в любой ситуации. Однако то уже дар свыше.
пришла к такому выводу, что слишком большим припятствием- камнем преткновения для развития человека в православной традиции понятие "Дар" и ожидание "Дара", это парализует действие человека, потому, что человек начинает думать, что от него ни чего не зависит.
и как правило у Святых Отцов благодать была следствием их действия, но не наоборот.
и в моем опыте тоже: мое действие и как результат действия- проявление благодати, а без моего действия ни каких "Даров" я не получала
-
Дар, ожидание дара - это все вещи весьма условные ведь. Даже просто если взять например творчество (условно, оно отображает более менее реальное состояние дел в любой деятельности, как основа), то этапы были у Гельмгольца по моему насыщение - вынашивание - озарение (то есть вхождение в проблему - поиск, обдумывание,- и самый короткий и ниоткуда приходящий этап - вдруг - озарение. Потом Пуанкоре нашел еще четвертую стадию - верификацию (после озарения), то есть когда пришедшее озарение (решение) облекается в форму, реализуется. Этому всему еще к томуже (по Гетцельсу) может присутствовать (присутствует) стадия первого инсайта, то есть когда задача или обнаруживается или определяется. И того в общем - 1 Первый инсайт 2 Насыщение 3 Вынашивание 4 Озарение 5 Верификация. Это этапы акта творчества. Самый короткий и все разрешающий момент - это озарение. Собственно дар имхо в этом. Но сколько его можно ожидать (ведь на каждом из этапов можно находиться любое время (кроме этапа озарения)) - это уже вопрос индивидуальный. И (сугубо ИМХО) если на этапе формирования вопросов и насыщения идти по пути дробления понятий (отрицания), а не единения, то процесс становиться настолько длительным, что до озарения может не дойти. Думаю это вполне накладывается и на "развития человека в православной традиции", потому как в обычном смысле ничем не отличается от вообще какого либо развития в принципе, как акта творчества.
-
Дар, ожидание дара - это все вещи весьма условные ведь. Даже просто если взять например творчество (условно, оно отображает более менее реальное состояние дел в любой деятельности, как основа), то этапы были у Гельмгольца по моему насыщение - вынашивание - озарение (то есть вхождение в проблему - поиск, обдумывание,- и самый короткий и ниоткуда приходящий этап - вдруг - озарение. Потом Пуанкоре нашел еще четвертую стадию - верификацию (после озарения), то есть когда пришедшее озарение (решение) облекается в форму, реализуется. Этому всему еще к томуже (по Гетцельсу) может присутствовать (присутствует) стадия первого инсайта, то есть когда задача или обнаруживается или определяется. И того в общем - 1 Первый инсайт 2 Насыщение 3 Вынашивание 4 Озарение 5 Верификация. Это этапы акта творчества. Самый короткий и все разрешающий момент - это озарение. Собственно дар имхо в этом. Но сколько его можно ожидать (ведь на каждом из этапов можно находиться любое время (кроме этапа озарения)) - это уже вопрос индивидуальный. И (сугубо ИМХО) если на этапе формирования вопросов и насыщения идти по пути дробления понятий (отрицания), а не единения, то процесс становиться настолько длительным, что до озарения может не дойти. Думаю это вполне накладывается и на "развития человека в православной традиции", потому как в обычном смысле ничем не отличается от вообще какого либо развития в принципе, как акта творчества.
Озарение, откровение, пророчество и обожение не должно быть "целью" на пути, а целью должно быть изменение себя до состояния возможного войти в открытую дверь и думать надо о процессе, не взирая на вожделенный "кусок сыра", освобождая себя от мусора само это якобы из вне в виде дара обожение уже сидит в нас изначально по природе Родившего нас. и боюсь, что символ самого крещения, не есть момент для рождения. А рождение есть в простом познании и осознании и в процессе дальнейших действий.
-
Не может называться христианством вера без основного христианского догмата, не тешьте себя иллюзиями.
Сколько ни наблюдаю за теми, кто придерживается жесткой догматизированной позиции, вижу один и тот же сценарий пути - съеживание, раскол, отпадение. Сначала непримеримые уходили в альтернативные церкви. Да и сейчас кто-то уходит. Эти альтернативные церкви заявляют об еретичности и неспасительности всех остальных церквей, а затем сами начинают распадаться на более мелкие группировки. Другие непримеримые уходят в иллюзорные представления об идеальной церкви. И тогда, скажем, формально принадлежа к МП, уже и не причащаются в ней по принципиальным причинам. (Если верно помню, то и Евгений не столь давно заявил, что больше не будет причащаться в МП.) Вот и выходит: сначала плохо у всех язычников и еретиков, затем все становятся язычниками и еретиками. И остается один правильный кающийся грешник - сам владелец таких представлений.
-
Не может называться христианством вера без основного христианского догмата, не тешьте себя иллюзиями.
Сколько ни наблюдаю за теми, кто придерживается жесткой догматизированной позиции, вижу один и тот же сценарий пути - съеживание, раскол, отпадение. Сначала непримеримые уходили в альтернативные церкви. Да и сейчас кто-то уходит. Эти альтернативные церкви заявляют об еретичности и неспасительности всех остальных церквей, а затем сами начинают распадаться на более мелкие группировки. Другие непримеримые уходят в иллюзорные представления об идеальной церкви. И тогда, скажем, формально принадлежа к МП, уже и не причащаются в ней по принципиальным причинам. (Если верно помню, то и Евгений не столь давно заявил, что больше не будет причащаться в МП.) Вот и выходит: сначала плохо у всех язычников и еретиков, затем все становятся язычниками и еретиками. И остается один правильный кающийся грешник - сам владелец таких представлений.
"И остается один правильный кающийся грешник - сам владелец таких представлений." - может в этом и есть сама цель Бога поставить человека один на один с Собой и Богом....
-
Ага, vual :) Все вокруг погибнут, лишь я один спасусь... Вот что получается, когда кающийся грешник считает правильным исключительно свой путь.
-
Ага, vual :) Все вокруг погибнут, лишь я один спасусь...
не, я не об этом подумала прочитав Вашу фразу, а о переосмыслении себя и вместо того, что бы с людьми говорить о Боге, найти собственный контакт с Богом удалясь от внешнего которое было по слепоте не принято-не понято. а для этого Богом дается средство удаления человека от всех людей под различным предлогом, конечно до времени.
-
Может, сказать : наш Путь – истинный и успокоиться насчет единственного? А, Сергий?
То что истинна есть Христос-Спаситель сомнений нет и быть не может.
Но боюсь, что даже если бы мы захотели, то успокоиться нам не дадут (приставать будут со своими идеями)... и дело, конечно, не в данном форуме ... увы ...
-
Изменения ума (а ум это сфера духа) изменяет и человека.
что такое ум? про что именно Вы говорите?
Ох и сложный это вопрос. :-D определить эту часть души в слове. Он ведь око, а чем можно рассмотреть око? И не просто око, он еще и свет, в котором видится и интерпретируется воспринимаемое. Наверно только в чистом зеркале. Когда его найдешь - сможешь понять что есть ум. Но тогда думаю что поймешь и что есть ты. Фишка в том что ум сам то себя может наблюдать, но думаю это касается не сущности ума, а движения. Причем движения наверно привнесенного и постороннего. Способного замутнять и ввергающего в состояние непокоя. В этом плане. А сказать что есть ум конкретно я не могу. Просто не знаю как. Он часть он и свойство он и частица и волна. :-)
-
Может, сказать : наш Путь – истинный и успокоиться насчет единственного? А, Сергий?
То что истинна есть Христос-Спаситель сомнений нет и быть не может.
Но боюсь, что даже если бы мы захотели, то успокоиться нам не дадут (приставать будут со своими идеями)... и дело, конечно, не в данном форуме ... увы ...
Интересно, не спора ради ... а можно говорить о том, что Путь вообще единственный? Но разные к нему по разному подошли и разным он по разному дался? И не узурпировать Бога.
-
Может, сказать : наш Путь – истинный и успокоиться насчет единственного? А, Сергий?
То что истинна есть Христос-Спаситель сомнений нет и быть не может.
Но боюсь, что даже если бы мы захотели, то успокоиться нам не дадут (приставать будут со своими идеями)... и дело, конечно, не в данном форуме ... увы ...
Интересно, не спора ради ... а можно говорить о том, что Путь вообще единственный? Но разные к нему по разному подошли и разным он по разному дался? И не узурпировать Бога.
Я ничего не узурпирую. Я просто свой Путь боюсь потерять ...
-
... (Если верно помню, то и Евгений не столь давно заявил, что больше не будет причащаться в МП.) ....
Вау! :-o Серьезно?! :| А с чего бы это вдруг...или не вдруг... :oops:
Я ничего не узурпирую. Я просто свой Путь боюсь потерять ...
А разве можно потерять то, что тебе вовсе и не принадлежит? :-)
-
Я ничего не узурпирую. Я просто свой Путь боюсь потерять ...
А разве можно потерять то, что тебе вовсе и не принадлежит? :-)
То что тебе не принадлежит можно потерять еще быстрее, чем то что тебе принадлежит... :-)
-
Родион
и частица и волна.
понятно :-)
-
Сколько ни наблюдаю за теми, кто придерживается жесткой догматизированной позиции, вижу один и тот же сценарий пути - съеживание, раскол, отпадение. Сначала непримеримые уходили в альтернативные церкви. Да и сейчас кто-то уходит. Эти альтернативные церкви заявляют об еретичности и неспасительности всех остальных церквей, а затем сами начинают распадаться на более мелкие группировки. Другие непримеримые уходят в иллюзорные представления об идеальной церкви. И тогда, скажем, формально принадлежа к МП, уже и не причащаются в ней по принципиальным причинам. (Если верно помню, то и Евгений не столь давно заявил, что больше не будет причащаться в МП.) Вот и выходит: сначала плохо у всех язычников и еретиков, затем все становятся язычниками и еретиками. И остается один правильный кающийся грешник - сам владелец таких представлений.
А у меня другое наблюдение. В альтернативные церкви уходят, по-моему не из-за приверженности к догматам, а из-за отсутствия любви и смирения (а точнее, из гордости и возношения). А что до догматов... Александр, а как вы относитесь к Символу веры?
-
Александр, а как вы относитесь к Символу веры?
Весьма неразумный вопрос!...
В контексте слов Александра - ярая приверженность догматам, лишённая милости, любви и истины, она же закваска фарисейская, коей нужно опасаться (Мф. 23:13-33)! Если мыслить аскетически, то это путь грубой, религиозно-плотской самости (гордыни веры)! Форма служения сатане!
-
Весьма неразумный вопрос!...
В контексте слов Александра - ярая приверженность догматам, лишённая милости, любви и истины, она же закваска фарисейская, коей нужно опасаться (Мф. 23:13-33)! Если мыслить аскетически, то это путь грубой, религиозно-плотской самости (гордыни веры)! Форма служения сатане!
А я думаю, что закваска фарисейская - это самоправедность. А что до приверженности догматам, могу сказать только, что если бы ее не было у христиан первых веков, не было бы и Символа веры.
И вопрос к вам, Алексей. Как вы думаете, поступок свт. Николая, ударившего Ария - это был поступок, лишенный милости, любви и истины? Если да, то почему он был оправдан Богом?
И еще, Алексей. Только без обид. Мой вопрос, при всей его (кажущейся вам) неразумности, был адресован Александру, и мне хотелось бы услышать ответ от него, а не от его адвокатов.
-
Неужто Символ веры спасает, а не Господь? :roll:
А сколько народу то христианского спаслось так ничего и не узнав о Символе веры... даже страшно подумать.. :roll:
Ой, счас вот еретическая мысля пришла... :-o лана была-не была... скажу: Символ веры - всего лишь катехизически раскрученная молитва... :-) и если в сердце нет подаваемой Самим Господом искренних веры, надежды и любви, то Символ веры не поможет НИЧЕМ и НИКАК...такая вот имха... :-)
ЗЫ Но те, которые в земной церкви еще толком не были биты, вряд ли вообще всю ету Премудрость смогут осилить...пока сами не поскорбят в полную меру... от своих, от церковных... и не научатся любить тех, кто их бьет и гонит из Церкви...и подставлять другую щеку...это будет лучшее лекарство от идеализации православия и его догматов... :-)
-
Символ имхо - это квинтэссенция. С одной стороны. И "раскрученная молитва" с другой стороны. Все это правомочно. Как ни странно. Потому как дело не в символе веры. А в том, символом чего он является. И это интимно для человека. Как слово - "халва". Если во рту нет халвы, то сколько это слово не мурыжь - толку не будет.
"стучите, и отворят вам" - можно по разному исполнять.
(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/pooh_door.gif)
-
А у меня другое наблюдение. В альтернативные церкви уходят, по-моему не из-за приверженности к догматам, а из-за отсутствия любви и смирения (а точнее, из гордости и возношения). А что до догматов... Александр, а как вы относитесь к Символу веры?
Значит, в МП остаются одни смиренные и с любовью :) Отношение к Символу веры?.. Я принимаю его. В чем-то может быть проблема, и она Вас заботит?
Когда-то давно у меня возник вопрос (сейчас его нет), почему в Символе веры очень мало из того, чему учил Господь: не говорится о том, что Бог есть любовь, вообще не говорится о любви и милосердии, которые Господь принес на землю, нет Его заповедей, которыми мы восходим к Богу... Ведь в любви Божией и в Его заповедях суть нашей веры. И такую веру надо исповедовать. А Символ веры могут исповедовать и очерствевшие сердцем, и осуждающие братьев, и ненавидящие врагов. Вдумайтесь, человек, распинающий Христа в своем сердце и в своих ближних, может без проблем исповедовать Символ веры. И требовать такого исповедания от других. А ведь человек, не стяжавший любовь Божию в свое сердце и осуждающий на погибель врагов, - распинатель Господа, волей или неволей. Серафима, посмотрите, есть ли в Вашем сердце любовь?..
-
После слов Александра задумался о том, мимо чего пролетал на скаку...
Действительно, Символ Веры – это подборка догматических утверждений против ересей.
И очевидно, против каких. И он нужен. Но для меня название его не отражает его сути.
Иначе что получается: вся вера, какую исповедаю – только в опровержении ересей? :-D 8-)
И это – весь Символ Веры? А в чем именно заключается христианская вера как Путь – сам ищи?
Вот и получается, как у Мотовилова – ходи везде, христианин, и спрашивай у духовенства о смысле христианской жизни.
И результат опять тот же...
Нет, этот Символ как-то по другому должен называться. :-)
Христианам нужен живой, творческий Символ Веры, где говорится о непрестанной молитве, о стяжании Духа в смирении, о Любви,
и о деятельной жизни во Христе. Нужен Символ, где сконцентрирован Путь усыновления. Чтобы эту высоту восхождения к Богу
пели и принимали в себя все, по мере своей, а не бредили о том, что это все – лишь для избранных пустынников.
Чтобы сконденсировать то знание и опыт, что драгоценными камнями рассыпано по всему богослужебному кругу,
и дать его как Символ, на современном русском языке...
ПМНМ
PS очень хотелось после каждого предложения ставить много восклицательных знаков. Еле удержался от плагиата :-D
-
вообще то символ это попытка выразить словами невыразимое, в том числе и обозначить обозначить образ Божий, под которым христианство в первую очередь понимает Спасителя, ведь Христос прямо называется образом Бога невидимого (2 Кор. 4,4; Кол. 1,15), образом Божиим (Флп. 2,6), сиянием славы и образом ипостаси Его (Евр. 1,3), и именно на опровержение искажений уродующих и искажающих этот образ, а соответственно уводящих в сторону от первообраза т.е. от Христа, были направлены догматические решения соборов, которые и нашли отражение в символе веры, тут что никто этого не знает что ли...?
-
в том-то и дело, что не только искажения в определении образа Божьего "уродуют и искажают этот образ" и "уводят в сторону от первообраза, те от Христа", но и ложное или искаженное понимание практического пути ко Спасению...
Одна часть Символа – есть, другой – нет.
-
000, разве Вы не знаете, что Символ веры уже давным-давно оторван от тех (относительно узких) целей, которые преследовались (декларировались) при принятии соборами догматических решений, направленных на опровержение?..
-
прозелит символ не просто разъясняет или показывает, он отсылает нас к образу, перенаправляет нас к образу Христа, т.е. символ это и есть часть практического пути и мне например не понятно, почему данная практическая составляющая низводится на уровень некого рудимента
-
000, разве Вы не знаете, что Символ веры уже давным-давно оторван от тех (относительно узких) целей, которые преследовались (декларировались) при принятии соборами догматических решений, направленных на опровержение?..
нет не слышал о таком, и в чем выражается данный разрыв ..?
-
Под флагом любви и объединителя всех религий придет антихрист. К истинной любви, которая в Боге и через Бога, это не имеет никакого отношения. Блуждание в иных богах и чуждых христианству учениях -- это не любовь, а блуд. Не устраивает старый Символ Веры, составьте новый, чтобы стало всем еще яснее, что ваше учение к христианству не имеет никакого отношения. Для того он и существует, чтобы отделять христиан от тех, кто хотел бы, не принимая основных христианских истин, таковыми казаться. Ясное и осознанное разделение лучше, чем мнимое единство. Понимание того, что нас разделяет разная вера, отнюдь не мешает общению на интересующие всех темы и даже любви. Наоборот, избавляет от бессмысленных и бесконечных споров, а споры на основе разной веры другими и не бывают, чему данная тема характерный пример
-
Почему не устраивает старый Символ веры? Впрочем, верно и другое: а что мешает придти антихристу под старым (любым) Символом веры?
000, разрыв в том, что Символ веры живет самостоятельной жизнью. Сейчас не имеет значения, что в него когда-то были вложены догматические решения, направленные на опровержение ересей.
-
не вполне Вас понимаю Alexander, а если быть более точным совсем не понимаю..
-
Серафима, посмотрите, есть ли в Вашем сердце любовь?..
Спасибо за ответ, Александр. Я поняла вас. Отвечу на ваш последний вопрос. Есть ли в моем сердце любовь? Это моя цель. Цель моей веры, моей жизни, моей молитвы. И то, что я считаю Православие единственной истинной религией, а Православную Церковь - Церковью Христовой, - нисколько не мешает моей цели, так же, как не мешает мне уважать тех, кто думает иначе, чем я, не мешает мне молиться за них. Я просто понять не могу, Александр, как можно, находясь в Церкви, принимая ее Символ веры, пользуясь ее духовным наследием, говорить, что не только в ней спасение.Ну не понимаю я. И не понимаю, почему, говоря, к примеру, о буддисте, некоторые из нас говорят "смиренный буддист", а говоря о православном, говорят "засранец". И это только потому, что этот "засранец" считает, что его вера самая правильная.
-
Под флагом любви и объединителя всех религий придет антихрист. К истинной любви, которая в Боге и через Бога, это не имеет никакого отношения. Блуждание в иных богах и чуждых христианству учениях -- это не любовь, а блуд. Не устраивает старый Символ Веры, составьте новый, чтобы стало всем еще яснее, что ваше учение к христианству не имеет никакого отношения. Для того он и существует, чтобы отделять христиан от тех, кто хотел бы, не принимая основных христианских истин, таковыми казаться. Ясное и осознанное разделение лучше, чем мнимое единство. Понимание того, что нас разделяет разная вера, отнюдь не мешает общению на интересующие всех темы и даже любви. Наоборот, избавляет от бессмысленных и бесконечных споров, а споры на основе разной веры другими и не бывают, чему данная тема характерный пример
Абсолютно согласна.
-
Под флагом любви и объединителя всех религий придет антихрист. К истинной любви, которая в Боге и через Бога, это не имеет никакого отношения. Блуждание в иных богах и чуждых христианству учениях -- это не любовь, а блуд. Не устраивает старый Символ Веры, составьте новый, чтобы стало всем еще яснее, что ваше учение к христианству не имеет никакого отношения. Для того он и существует, чтобы отделять христиан от тех, кто хотел бы, не принимая основных христианских истин, таковыми казаться. Ясное и осознанное разделение лучше, чем мнимое единство. Понимание того, что нас разделяет разная вера, отнюдь не мешает общению на интересующие всех темы и даже любви. Наоборот, избавляет от бессмысленных и бесконечных споров, а споры на основе разной веры другими и не бывают, чему данная тема характерный пример
Не пойму, это фишка такая все передергивать? :-)
По моему об объединении религий просто вообще никто не говорил. О том что Символ не устраивает, тоже никто не говорил. О блуждании в "чужих богах" речи не велось. Зачем столько лозунгов? Зачем столько ненависти и грязи к всему не православному? Скажите мне - ну откуда такая уверенность что такое как ваше исповедание самое православное? Отличие только в том, что есть люди, которые допускают что спасутся не только православные. Во первых дело это не человеческое и не церкви, во вторых не каждый нацепивший крестик и крестившийся - спасется. "Если не всякий, кто крестился, спасется, то... умолчу о последующем." Неужели мозг настолько высох чтобы этого не понимать. Сколько можно говорить о Христе, которого даже не знаете. Тоже мне, исповедники веры христианской. Тевтонские блин рыцари.
-
Это – именно мое личное мнение, что Символ неполон (но вовсе не рудиментарен) и вижу потребность в его дополнении.
Более того, ереси тоже обновились со времен его принятия. Например, распространившееся представление о милующем и карающем Боге-законнике – та же ересь, и опасная.
Но мое имхо отнюдь не означает, что я способен к богословию ))
***
Наоборот, избавляет от бессмысленных и бесконечных споров,
а споры на основе разной веры другими и не бывают, чему данная тема характерный пример
И кто в этой данной теме разной веры? Где тут поганые иноверцы – эксперта в студию :-)
Занятия христианской аскетикой невозможны без христианской веры хотя бы в основные христианские догматы, иначе это будут те же блуждания по астральный мирам, в лучшем случае бесполезные, а в конечном итоге -- губительные для души
Верую в 12 главных догматов и в истинность 7 таинств. Знаю, насколько слаба моя вера.
В остальные догматы если не верю, то не принимаю-не отвергаю: если будет на то воля Божья, Дух при жизни просветит в них.
Вгонять в себя умственной кувалдой никакие догматы не собираюсь. Эти окаменелости потом тяжело выковыривать.
Не принимаю "главный догмат" – что все эти догматы имеют абсолютную ценность,
вне конкретного Пути спасения/обожения/просветления.
У других конфессий – свои, относительно них, истинные "догматы", ведущие на свои истинные пути.
Выбор за человеком – и человек, вольно принимая данный "догмат", моделирует себя под данный Путь.
Как вода, человек принимает любую форму любого учения через его истины. Например. Принимает истины о грехе и искуплении – и идет ко спасению. Принимает истины о страдании и прекращении страдания и что природа наша изначально чиста и омрачена лишь неведением – и идет к просветлению.
Ясное и осознанное разделение лучше, чем мнимое единство.
Для Вас – мнимо единство. А для меня – иллюзорно схематичное разделение, от привыкшего все делить-разделять ума.
Я попытался в этой теме изложить всего лишь гипотезу,
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2840.msg105579#msg105579
отчего в высшей своей точке возможно единство путей, и на чем оно основано. При том, что каждый путь – отдЕлен и вполне своеобразен. Но именно по высказанному никаких возражений не услышал, кроме навешивания стандартных ярлыков – "мерзость, астрал, бесовщина, антихристовщина, блуд". Дальше в меню после таких "увещеваний с любовью" обычно шли – заушины, дыба, костер...да вот беда, нынче меню сильно ограничено.
Меня смущает несколько тот факт, что высказанное прозелитом, например, мнение (а раньше и мое), почему-то сразу воспринимается как трактовка христианского пути.
дополню – и даже как "наезд" на христианство... :?
-
Я просто понять не могу, Александр, как можно, находясь в Церкви, принимая ее Символ веры, пользуясь ее духовным наследием, говорить, что не только в ней спасение.Ну не понимаю я. И не понимаю, почему, говоря, к примеру, о буддисте, некоторые из нас говорят "смиренный буддист", а говоря о православном, говорят "засранец". И это только потому, что этот "засранец" считает, что его вера самая правильная.
Видимо, потому что не хватает смирения и мудрости. Если бы был цельный и мудрый ум, то увидели, что сам человек определяет границы той веры (и церкви), в которой пребывает. Если бы было смирение, то исповедуя истинность православия, говорили по отношению к других верам и конфессиям, что не ведаете их путей. Все становится очень просто, когда человек перестает превозносится своей верой и осуждать чужое. Только вот достичь такой простоты-цельности...
-
Зачем столько ненависти и грязи к всему не православному?
Не ненависти, Родион. Боли. Может, вы не поверите, но это так.
-
Для меня православие » это творчество и поэзия и свобода.
Перестал понимать, как это возможно сочетать с добровольным удержанием себя
в догматической клетке...в клетках не воспаряют, вместе с клетками – тоже.
-
Не ненависти, Родион. Боли. Может, вы не поверите, но это так.
Боли? От чего же боль? От ненависти и грязи. Конечно носить в себе зло - это больно. Не от сопереживания эта боль. Потому и не дает такая позиция утешения. Злое это. Не знаю что ему такую боль доставляет, что он ее так глушит. Ведь методом таким боль только загоняется вглубь. Имхо там проблем - как грязи весной. Потерпел бы богословствовать. Себе же вредит. Ну да это выбор у каждого свой.
-
выбор у каждого свой.
Предлагая другим увидеть свет и солнце, мы в то же время раскрываем над собой солнцезащитный зонтик и надеваем темные очки.
Но, быть может, не принимая слова другого, мы закрываемся от чего-то очень важного и необходимого для нас?
Женщина, сознательно не принимающая в радости вести о своей беременности, испытывает чувство дискомфорта, т.к. ее организм, по неведению, воспринимает Новую Жизнь как чужеродную…
Также и мы, отвергая что-то неприятное нам, по своему невежеству, лишаем себя энергии развиваться и изменяться . Легко в своем сознании расставить всех по полочкам: кто что должен думать, говорить и писать, но сложнее выйти из подобных рамок, ограничивающих нашу жизнь и свободу.
-
Боли? От чего же боль? От ненависти и грязи. Конечно носить в себе зло - это больно. Не от сопереживания эта боль. Потому и не дает такая позиция утешения. Злое это. Не знаю что ему такую боль доставляет, что он ее так глушит. Ведь методом таким боль только загоняется вглубь. Имхо там проблем - как грязи весной. Потерпел бы богословствовать. Себе же вредит. Ну да это выбор у каждого свой.
Зря вы так. Это несправедливо. А боль может быть не только от злобы и ненависти. Мне, например, больно, что люди, называющие себя христианами, готовы запросто жить из без Христа, готовы отказаться от Света, принимая за свет его подделку. Это больно. Простите.
-
...Понимание того, что нас разделяет разная вера, отнюдь не мешает общению на интересующие всех темы и даже любви.
Абсолютно согласна.
Серафима! На одно и то же событие или явление можно посмотреть с разных точек зрения, не абсолютизируя его.
Например, как Вы относитесь к тому, что вИдение пути другого человека не во всех случаях должно приводить к пониманию того, что вера разделяет?
-
Мне, например, больно, что люди, называющие себя христианами, готовы запросто жить из без Христа, готовы отказаться от Света, принимая за свет его подделку. Это больно. Простите.
Искушение чуждыми христианству учениями -- это всего лишь малое искушение на начальном пути христианина, но его надо пройти, так как по нему определяется направление нашей воли. А направление воли ко Христу -- как горчичное зерно, это то малое, из которого в душе вырастает многое, то есть дерево созерцания, ведения и радости о Господе. Поэтому и говорится: "Ты был верен Мне в малом, над многим тебя поставлю, вниди в радость Господа твоего". Кто имеет веру хотя бы как это горчичное зерно, тот сдвигает в душе гору неведения. А на другом основании ведение и созерцание не вырастает. Лукавый раб, блуждающий с иными богами, услышит только "а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов"
-
Искушение чуждыми христианству учениями -- это всего лишь малое искушение на начальном пути христианина, но его надо пройти, так как по нему определяется направление нашей воли. А направление воли ко Христу -- как горчичное зерно, это то малое, из которого в душе вырастает многое, то есть дерево созерцания, ведения и радости о Господе. Поэтому и говорится: "Ты был верен Мне в малом, над многим тебя поставлю, вниди в радость Господа твоего". Кто имеет веру хотя бы как это горчичное зерно, тот сдвигает в душе гору неведения. А на другом основании ведение и созерцание не вырастает. Лукавый раб, блуждающий с иными богами, услышит только "а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов"
И снова я с вами абсолютно :-) согласна.
-
Например, как Вы относитесь к тому, что вИдение пути другого человека не во всех случаях должно приводить к пониманию того, что вера разделяет?
Разная вера всегда разделяет, но это не мешает общению, если есть взаимное уважение.
-
Если есть разделение, противоречие, отъединенность, противопоставление, неприятие, то ни о каком искреннем уважении и любви речи и быть не может...иначе это - ложь и лицемерие...хорошая мина при плохой игре...диавола...и только любовь способна победить его козни, преодолеть разделение, сгладить противоречия...не зря главный принцип миссионера - сначала полюби того, кому ты собираешься проповедовать Благую Весть... :-)
ЗЫ Кстати, искушение чуждыми христианству учениями, равно как и любые иные сильные искушения, Господь может попустить...на любом этапе пути христианина...и особенно тем, кто осуждает ближнего за подобного рода заблуждения...к тому же, надуманные...
-
Разная вера всегда разделяет...
Разделение подразумевает неравность... Мы, конечно же, разные, но перед Богом - все равны. И если христианин не забывает первую и главную заповедь, то обращает все свое внимание не на разделение между людьми, а в первую очередь на разделение между собой и Богом...
"Мы в отношении к ближним должны быть, как словом, так и мыслью, чисты и ко всем равны; иначе жизнь нашу сделаем бесполезною." Серафим Саровский О любви к ближним.
-
Если есть разделение, противоречие, отъединенность, противопоставление, неприятие, то ни о каком искреннем уважении и любви речи и быть не может...иначе это - ложь и лицемерие...хорошая мина при плохой игре...диавола...и только любовь способна победить козни диавола, преодолеть разделение, сгладить противоречия...не зря главный принцип миссионера - сначала полюби того, кому ты собираешься проповедовать Благую Весть... :-)
Габриэль по моему на благо сработало, то, что Вас из монастыря православного "посреди дня выпроводили", к своим пришел, а они не приняли его...
-
Габриэль по моему на благо сработало, то, что Вас из монастыря православного "посреди дня выпроводили", к своим пришел, а они не приняли его...
ага, пинок был прямо в яблочко... :-D
-
Габриэль по моему на благо сработало, то, что Вас из монастыря православного "посреди дня выпроводили", к своим пришел, а они не приняли его...
ага, пинок был прямо в яблочко... :-D
по постам уже другие у Вас мотивы пошли, только шаткие пока, иногда сами с собой в противоречии, но начало многообещающее, меня это очень радует!
У Бога в наличии свои бамбуковые палки
-
Если есть разделение, противоречие, отъединенность, противопоставление, неприятие, то ни о каком искреннем уважении и любви речи и быть не может...иначе это - ложь и лицемерие...хорошая мина при плохой игре...диавола...и только любовь способна победить его козни, преодолеть разделение, сгладить противоречия...не зря главный принцип миссионера - сначала полюби того, кому ты собираешься проповедовать Благую Весть... :-)
Сразу видно, что вы не знаете, о чем говорите. Я уже около 20 лет дружу с баптистами, общаюсь с ними. Нас очень многое разделяет. Но наше уважение друг ко другу, и даже, не побоюсь этого слова, любовь, абсолютно искренни. Между нами нет ни лжи, ни лицемерия. Мы просто знаем границы, за которые нельзя переходить. Они уважают мою веру, мой выбор, а я - их. Но если в моем присутствии кто-то оскорбит мою Церковь, я буду ее защищать, как могу. А себе не позволяю подобного в отношении их церкви.
Габриэль, а вот интересно - вы когда получили этот самый... пинок в (или под) яблочко, вы в тот момент любили этих людей? Или хотя бы попытались полюбить? Судя по плодам, вряд ли. :-(
-
Когда-то давно у меня возник вопрос (сейчас его нет), почему в Символе веры очень мало из того, чему учил Господь...
Почему у Вас этого вопроса сейчас нет? Как-то ответили на него?
-
Простите, Серафима, не удержался – зацепили Ваши, такие знакомые слова :-)
Я уже около 20 лет дружу с баптистами, общаюсь с ними. Нас очень многое разделяет.
То есть, сразу не о том, что Вас, христиан, вера в Христа и Евангелие объединяют,
но сразу о том, что очень многое разделяет...что характерно.
Но наше уважение друг ко другу, и даже, не побоюсь этого слова, любовь, абсолютно искренни.
Как страшно сказать про запретную любовь – правильного христианина к неправильному христианину.
Но какова она, эта любовь? Читаем дальше...
Между нами нет ни лжи, ни лицемерия. Мы просто знаем границы, за которые нельзя переходить.
Они уважают мою веру, мой выбор, а я - их. Но если в моем присутствии кто-то оскорбит мою Церковь, я буду ее защищать, как могу.
А себе не позволяю подобного в отношении их церкви.
Не так ли и звери лесные живут, всяк на своей территории. Пометили территории и соблюдают статус-кво. Вот только у них это любовью не называется...и Христа они на части не растаскивают, всяк в свою помеченную (истинным запахом :-D) норку.
-
Почему у Вас этого вопроса сейчас нет? Как-то ответили на него?
Возможно, потому вопрос отпал, что я увидел место Символа веры в иерархии духовных ценностей.
Что бы сказали о ребенке, который знает и любит своего отца по его характеристике с места работы? Наверно, то, что положение у такого ребенка хуже, чем у сироты... Вот и Богу выдана людьми "характеристика" по месту Его "работы" - хвалебная и безупречная. Но горе тем детям, которые знают Отца всех детей только по этой характеристике. А если ребенок не знает характеристики и просто любит своего родителя?..
-
Что бы сказали о ребенке, который знает и любит своего отца по его характеристике с места работы?...
Это беспорно плохо. Тем не менее, Вы согласны, что знание и исповедание Символа веры (догматов нем содержащихся) имеет важное значение в духовной жизни человека? Или, в идеале - да, но в принципе можно обойтись без него?
-
То есть, сразу не о том, что Вас, христиан, вера в Христа и Евангелие объединяют,
но сразу о том, что очень многое разделяет...что характерно.
Напрасно вы цепляетесь к этим словам. Они лишь ответ на пост Габриэли. Отсюда такое построение фразы. На самом деле, если бы не было объединяющего, мы бы не дружили.
-
Не так ли и звери лесные живут, всяк на своей территории. Пометили территории и соблюдают статус-кво. Вот только у них это любовью не называется...и Христа они на части не растаскивают, всяк в свою помеченную (истинным запахом :-D) норку.
Это у нас по-другому называется. Мы щадим религиозные чувства друг друга. Это и есть любовь, Прозелит.
-
Боли? От чего же боль? От ненависти и грязи. Конечно носить в себе зло - это больно. Не от сопереживания эта боль. Потому и не дает такая позиция утешения. Злое это. Не знаю что ему такую боль доставляет, что он ее так глушит. Ведь методом таким боль только загоняется вглубь. Имхо там проблем - как грязи весной. Потерпел бы богословствовать. Себе же вредит. Ну да это выбор у каждого свой.
Зря вы так. Это несправедливо. А боль может быть не только от злобы и ненависти. Мне, например, больно, что люди, называющие себя христианами, готовы запросто жить из без Христа, готовы отказаться от Света, принимая за свет его подделку. Это больно. Простите.
Больно Вам от страха, что Ваша вера не дай Бог окажется не верной. Потому как Истины Вы не знаете, Христа не ведаете, простите. Я не считаю представления о Христе ведением. Боль бывает от сострадания. Но такая боль покрывается Любовью, а не отторжением. И то что Вы говорите - "что люди, называющие себя христианами, готовы запросто жить из без Христа, готовы отказаться от Света, принимая за свет его подделку" в отношении поднятой тут темы просто не соответствует действительности. Однако перешагнуть этот порожек понимания не дает именно этот внутренний страх, прикрытый как г-но лопушком истинности своего исповедания, которое на самом деле, как не преподносись, может не иметь ко Христу никакого отношения не зависимо от конфессиональной принадлежности. Вот это больно. Но придется терпеть. Крест на притолоке это еще не вера.
-
Искушение чуждыми христианству учениями -- это всего лишь малое искушение на начальном пути христианина, но его надо пройти, так как по нему определяется направление нашей воли. А направление воли ко Христу -- как горчичное зерно, это то малое, из которого в душе вырастает многое, то есть дерево созерцания, ведения и радости о Господе. Поэтому и говорится: "Ты был верен Мне в малом, над многим тебя поставлю, вниди в радость Господа твоего". Кто имеет веру хотя бы как это горчичное зерно, тот сдвигает в душе гору неведения. А на другом основании ведение и созерцание не вырастает. Лукавый раб, блуждающий с иными богами, услышит только "а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов"
Это не искушение. Многие пришли к православной вере пройдя такие искушения. Медные трубы куда серьезней. И пройти искушение своей праведностью - вот то, чего не могут сделать многие христиане. Которые не считают что спасутся все, и лишь они погибнут. Но об этом уже писал Александр.
-
Что бы сказали о ребенке, который знает и любит своего отца по его характеристике с места работы?...
Это беспорно плохо. Тем не менее, Вы согласны, что знание и исповедание Символа веры (догматов нем содержащихся) имеет важное значение в духовной жизни человека? Или, в идеале - да, но в принципе можно обойтись без него?
Звучит как "постановление министерства образования" :-)
-
... На самом деле, если бы не было объединяющего, мы бы не дружили.
Это очень, очень показательно. Это то, что к вере христианской не имеет никакого отношения, но как раковая опухоль окутала христиан. Как и "если в моем присутствии кто-то оскорбит мою Церковь, я буду ее защищать, как могу", однако защищаете даже там где никто не нападает и признает что Истина присутствует в православном учении, "А себе не позволяю подобного в отношении их церкви" - и однако позволяете, говоря что их вера - не истина. Вы же понимаете что значит говорить верующему что его вера - дерьмо?, между тем если судить не по конфессиям а по плодам - то Истина там присутствует. Что это? Тогда как
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
Так о какой вере и о какой боли Вы говорите?
-
Так о какой вере и о какой боли Вы говорите?
Какой смысл отвечать? Ведь вы все равно услышите то, что хотите услышать. Смысл всех сказанных мною выше слов был извращен.
-
а что мешает придти антихристу под старым (любым) Символом веры?
Истина. Истина мешает. Я слышала, что есть пророчество, что когда придет антихрист, он исключит Символ веры из богослужения. Это будет один из знаков прихода антихриста. Можно как угодно относиться к этому пророчеству, суть не в том. Важно хранить догматические основы своей веры, держаться за них, иначе дом будет построен на песке. (Я говорю об основных догматах, тех, что в СВ.)
-
Если бы было смирение, то исповедуя истинность православия, говорили по отношению к других верам и конфессиям, что не ведаете их путей. Все становится очень просто, когда человек перестает превозносится своей верой и осуждать чужое. Только вот достичь такой простоты-цельности...
Мы не ведаем не их путей, Александр. Мы не ведаем путей Божиих. А если мы верим в то, что написано в Евангелии, верим словам Христа, то мы прекрасно ведаем, куда могут нас привести пути других вер и конфессий. И в этом нет превозношения, а только вера.
-
...............А если мы верим в то, что написано в Евангелии, верим словам Христа, то мы прекрасно ведаем, куда могут нас привести пути других вер и конфессий. И в этом нет превозношения, а только вера.
Все христианские конфессии верят в то, что написано в Евангелии, да и другие веры тоже с уважением относятся к библии, да только понимают и объясняют по-разному, отсюда и разделения. А все очень просто на самом -то деле, нет не правых, есть разный уровень духовный, на каждом уровне глубина понимания Истины разная.
-
Какой смысл отвечать? Ведь вы все равно услышите то, что хотите услышать. Смысл всех сказанных мною выше слов был извращен.
У ап. Павла сказано на эту тему уже достаточно:
9 Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны
10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
11 зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден
Долгие споры с иноверцами о вере бессмысленны. Не признают христианских истин, не слышат слов Писания или их извращают, голосу совести не внемлют -- после первого и второго вразумления надо от них отвращаться и оставлять их суду собственной совести и суду Божию. А иначе, бесполезно тратя свое время, будешь разорять и собственное делание. Тем более, что форум этот, как видно его из названия, посвящен умному деланию, вот его и надо обсуждать с единомысленными, чтобы была какая-нибудь польза.
-
Сразу видно, что вы не знаете, о чем говорите. Я уже около 20 лет дружу с баптистами, общаюсь с ними. Нас очень многое разделяет. Но наше уважение друг ко другу, и даже, не побоюсь этого слова, любовь, абсолютно искренни. Между нами нет ни лжи, ни лицемерия. Мы просто знаем границы, за которые нельзя переходить. Они уважают мою веру, мой выбор, а я - их. Но если в моем присутствии кто-то оскорбит мою Церковь, я буду ее защищать, как могу. А себе не позволяю подобного в отношении их церкви.
Габриэль, а вот интересно - вы когда получили этот самый... пинок в (или под) яблочко, вы в тот момент любили этих людей? Или хотя бы попытались полюбить? Судя по плодам, вряд ли. :-(
Вам, конечно, виднее...с высоты 20-летней то... :wink: но на мой взгляд - это странная дружба...я бы такие отношения даже с большой натяжкой не рискнула назвать дружбой...сплошная фальшь, ложь и лицемерие - это более близкие определения для подобного рода "дружеских" отношений...Вы ведь их не просто не любите, а презираете...и причина не в них, а в Вас...впрочем, это - Ваше дело и Вам за это отвечать придется... :-)
Удовлетворю Ваш интерес: когда все началось было четкое осознание, что ситуация полностью ведома бесами, что они просто кукловодят людьми...от этого вначале возникло недоумение: почему в обители народ настолько разслаблен и невнимателен и дозволяет бесам собою так помыкать...потом стало просто больно, очень больно и чем дальше тем болезненнее...болело все...пришлось применять радикальные меры к обезболиванию...довольно длительные...Господь милостив - изцелил... :roll:
А судить ближнего по плодам, Вы уж оставьте это Господу...а то не ровен час и надорветесь... :wink:
-
Долгие споры с иноверцами о вере бессмысленны. Не признают христианских истин, не слышат слов Писания или их извращают, голосу совести не внемлют -- после первого и второго вразумления надо от них отвращаться и оставлять их суду собственной совести и суду Божию. А иначе, бесполезно тратя свое время, будешь разорять и собственное делание. Тем более, что форум этот, как видно его из названия, посвящен умному деланию, вот его и надо обсуждать с единомысленными, чтобы была какая-нибудь польза.
А кто здесь иноверцы то? :roll:
Если некоторые делатели своих братьев/сестер во Христе, окормляющихся под одним с ними омофором, почитают за ИНОВЕРЦЕВ, то кто станет внимать разсуждениям подобных делателей об их собственном делании, приведшем к подобного рода неполезным результатам... :|
-
Не признают христианских истин, не слышат слов Писания или их извращают, голосу совести не внемлют -- после первого и второго вразумления надо от них отвращаться и оставлять их суду собственной совести и суду Божию. А иначе, бесполезно тратя свое время, будешь разорять и собственное делание.
Про лицемеров, бревна и сучки – очередная трогательная вариация.
Но вот что меня постоянно поражает, так это присущая общей падшей природе способность:
ведь насколько явственно видны эти сучки в чужом глазу, зато с родным бревном уже так привычно и комфортно. И прозорливо )))
-
Не так ли и звери лесные живут, всяк на своей территории. Пометили территории и соблюдают статус-кво. Вот только у них это любовью не называется...и Христа они на части не растаскивают, всяк в свою помеченную (истинным запахом :-D) норку.
Это у нас по-другому называется. Мы щадим религиозные чувства друг друга. Это и есть любовь, Прозелит.
Серафима, Вы простите. Я не цеплялся именно к Вашим словам – и не знаю ни Вашу ситуацию, ни подлинных отношений с этими христианами.
Но сами слова, и то, что поставлено на первый план, и то, что принимается за любовь – это очень характерное высказывание. Это больно слышать.
Равно как и это "Мы щадим религиозные чувства друг друга. Это и есть любовь", потому что "щадить чувство" – это просто подмена христианской любви. Пусть я снова придрался к словам.
-
У ап. Павла сказано на эту тему уже достаточно:
9 Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны
10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
11 зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден
Долгие споры с иноверцами о вере бессмысленны. Не признают христианских истин, не слышат слов Писания или их извращают, голосу совести не внемлют -- после первого и второго вразумления надо от них отвращаться и оставлять их суду собственной совести и суду Божию. А иначе, бесполезно тратя свое время, будешь разорять и собственное делание. Тем более, что форум этот, как видно его из названия, посвящен умному деланию, вот его и надо обсуждать с единомысленными, чтобы была какая-нибудь польза.
Послушаюсь, пожалуй мудрого совета.
-
Вам, конечно, виднее...с высоты 20-летней то... :wink: но на мой взгляд - это странная дружба...я бы такие отношения даже с большой натяжкой не рискнула назвать дружбой...сплошная фальшь, ложь и лицемерие - это более близкие определения для подобного рода "дружеских" отношений...Вы ведь их не просто не любите, а презираете...и причина не в них, а в Вас...впрочем, это - Ваше дело и Вам за это отвечать придется... :-)
Удовлетворю Ваш интерес: когда все началось было четкое осознание, что ситуация полностью ведома бесами, что они просто кукловодят людьми...от этого вначале возникло недоумение: почему в обители народ настолько разслаблен и невнимателен и дозволяет бесам собою так помыкать...потом стало просто больно, очень больно и чем дальше тем болезненнее...болело все...пришлось применять радикальные меры к обезболиванию...довольно длительные...Господь милостив - изцелил... :roll:
А судить ближнего по плодам, Вы уж оставьте это Господу...а то не ровен час и надорветесь... :wink:
Меня поражает, с какой легкостью вы судите о чужих отношениях буквально с двух слов. Сейчас вы оскорбили не только меня, назвав мое отношение к друзьям фальшью, ложью и лицемерием, но и еще с десяток ни в чем не повинных людей, которых вы даже не знаете. Интересный способ вести диалог - оскорбление и унижение оппонента.
"А судить ближнего по плодам, Вы уж оставьте это Господу...а то не ровен час и надорветесь..." Какая трогательная забота! Не беспокойтесь за меня, не надорвусь, потому как и не думала кого-то судить. Сужу, а точнее - выношу суждение - только поступкам и словам. "По плодам их узнаете их",- так Господь наш Иисус сказал.
-
А кто здесь иноверцы то? :roll:
:-)
Ну кто. Мы иноверцы. Есть два христианства - христианство Евгения, в котором все остальные, кто в его правоте сомневается даже не смотря на обильное цитирование учебников, - не верные (т.е. для него действительно иноверцы), и православие иноверцев, которые просто оставляют право жить и другим традициям помимо христианства, и оставляют Богу решать - спасительны они или нет. И иногда используют терминологию и оттуда или из психологии, считая ее иногда в контексте более уместной. Так как темы часто не связаны с духовностью в прямую и для ясности правильно и использовать соответствующую терминологию, более подходящую контексту, а не пытаться объяснять падение желтого листа с клена в терминах механики. Насильно их туда притягивая. 8-)
Словом - консенсусу тут не будет имхо, посему как всегда остаемся при своем и заканчиваем балаган - есть такое предложение.
-
Ну кто. Мы иноверцы. Есть два христианства
Вообщето я не в теме...ну дак по этому и выскажусь на всю катушку :-)...
Христианств не два...а 2002 :-)...каждый сам себе христианство :-)...
Одна матрица заменяется другой...причём частенько по нескольку раз...выбирают матрицу из предложенных окружающими...или выдумывают сами...а вне матрицы не живут даже святые...они просто не подчиняются ей :-)...
Родя :-)...ну эт я не тебе конечно :-)...а так вообще...вцелом :-)...
-
А кто здесь иноверцы то? :roll:
:-)
Ну кто. Мы иноверцы. Есть два христианства - христианство Евгения, в котором все остальные, кто в его правоте сомневается даже не смотря на обильное цитирование учебников, - не верные (т.е. для него действительно иноверцы), и православие иноверцев, которые просто оставляют право жить и другим традициям помимо христианства, и оставляют Богу решать - спасительны они или нет. ....
Словом - консенсусу тут не будет имхо, посему как всегда остаемся при своем и заканчиваем балаган - есть такое предложение.
Последование в Неделю Православия
http://antimodern.wordpress.com/2009/03/08/orthodoxy/
http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=collections.l_0002
http://www.ic-xc-nika.ru/texts/2008/mar/n129.html
-
Последование в Неделю Православия
http://antimodern.wordpress.com/2009/03/08/orthodoxy/
Т.е. вам ТАКАЯ матрица по душе...ну чтож похвально похвально...можете надеть облачение ревнителя...и обругать всех кто ВНЕ этой матрицы...
Ну...я сёдня не в духе :-)...
Желающих подвернуться под мою горячую руку прошу высказываться свободно :-)...
Выходи по одному :-)...
-
Вооот. Уже три. Братцы! Нас посчитали! :-)
-
Вооот. Уже три. Братцы! Нас посчитали! :-)
И кто козлёнок? :-)...
-
Вооот. Уже три. Братцы! Нас посчитали! :-)
Кто я, чтобы считать? :-) Это ссылки для напоминания и размышления, только и всего. :-)
-
Кто я, чтобы считать? :-) Это ссылки для напоминания и размышления, только и всего. :-)
Так подозреваемый...значит вы признаёте себя козлёнком? :-)...
Эх жизня...
Ну раз Сергий вы не хотите, чисто по человечески накатить мне в рыло :-)...буду базарить в одну харю :-)...
Так я что собственно хотел сказать... ... ...ах да...вот:
Вне матрицы живут только святые...так как в них нет гордости и они спосбны проводить\чувствовать\жить Волю Божию...Замысел Божий...Принцип Устроения Божия...
А вот я грешный...не понимаю Устроения Божия...принципов мироздания...именно по этому я не могу понять смысл тех слов которые наисали мне святые...не могу...но очень хочу...а по тому стараюсь...расшибая лоб об пол :-)...и в этом расшибании достаётся всем моим окружающим...этот не так лоб крестит...по тому что я читал у святого, и понял что НЕ ТАК надо лоб крестить...а ТОЛЬКО так как Я это понял...и так во всём чего касается отбойный молоток моего дурацкого пытливого ума...на мне вполне выполняется принцип...что может быть хуже дурака=дурак с инициативой...
У-У-Х :-)...ну если некого избивать...то мило дело избить самого себя...и получить ДВОЙНОЕ удовольствие :-)...
Надо мне в рекламу податься :-)...по моему неплохо слоганы получаются :-)...
-
Игорь, бросай курить эту дурь... А то не понятно с кем это ты сейчас говорил... :-)
-
Игорь, бросай курить эту дурь... А то не понятно с кем это ты сейчас говорил... :-)
Сам с собой Родя :-)...
Да я бы бросил...но...не хватает желания...
Всем: простите :-)...
-
Как все это знакомо... :-) ну прямо вылитая margav годичной давности... :-) здря обижаетесь, Серафима...как говорит наш 94-летний старец: обида проблема обидевшегося... :wink:
Ваша так называемая дружба с баптистами какой бы то нибыло давности - это скорее вооруженный нейтралитет - а по сути своей ложь и лицемерие в глазах Господа, ибо положить душу свою за други своя Вы не хотите и не сможете, то есть взвалить на себя крест ереси своих друзей баптистов (а вы ведь друг для друга еретики) Вам слабо...так и называйте вещи своими именами, и не пудрите и себе и окружающим мозги... :-)
Может Вам и правда воспользоваться мудрым советом Евгения? Коли не можешь нести искушения - лучше бегай от них...пока... :-)
-
Последование в Неделю Православия
http://antimodern.wordpress.com/2009/03/08/orthodoxy/
http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=collections.l_0002
http://www.ic-xc-nika.ru/texts/2008/mar/n129.html
Друг сердешный, нельзя ли поконкретнее и покороче сформулировать свою мысль...а то слишком многа букав...а времени на пустое маловато...СпасиБо :-)
-
«Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут» (Лук. 11, 47-48)
Отсюда следует, что правильное исповедание Евангелия вопрос очень важный. Но может быть просто не мудрствовать, не искать истин, углубляя их поиск своими немощными размышлениями? Ведь шанс зайти не туда увеличивается и за каждое слово спросится … Может в простоте стремиться жить все же лучше … только как этого достичь, как изгнать помыслы никчемного мудрствования?
Вера, все дело в вере …
«Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их? говорю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?» (Лук. 18, 7-8).
Запретный плод познания добра и зла срывается каждым человеком многократно, воспроизводя первородный грех вновь и вновь, порождая гордыню не заметную для взгляда самого человека …
Это так, все мысли, навеянные разговором …
-
Это так, все мысли, навеянные разговором …
Молись и делай что хочешь и все дела твои будут Богоугодны и для тебя спасительны и полезны, частая молитва не останется без плода-пр.Марк...
Молитва очищает внутреняя...и появляется возможность Истине пробиться...проявляясь в периодических интуитивных как бы озарениях...и меняется взгляд на ВСЁ :-)...
Правда плохо запоминается то что даётся в такие минуты...ум влипает в матрицу\суету...и забывает Истинное воззрение...
Так жаль...
Однако ничего не остаётся как возвращать ум к молитве...
ЗЫ: ну я не в теме...я уже понял :-)...
-
Отсюда следует, что правильное понимание Евангелия - еще более важный вопрос...прежде чем исповедовать Его, надо понять, что исповедовать....надо чтобы Господь донес до каждого Свой истинный смысл Благой Вести...именно Сам Господь (а не различные толкования и комментарии) и каждому в нужное для него времечко Сам вложил в душу...и тогда точно все будет ОК... :-)
-
Отсюда следует, что правильное понимание Евангелия - еще более важный вопрос...прежде чем исповедовать Его, надо понять, что исповедовать....надо чтобы Господь донес до каждого Свой истинный смысл Благой Вести...именно Сам Господь (а не различные толкования и комментарии) и каждому в нужное для него времечко Сам вложил в душу...и тогда точно все будет ОК... :-)
А как отличить правильное, истинное толкование Благой Вести от толкования прелестного? :-(
Каков разумный внутренний или внешний критерий истинности толкования? :-(
-
А как отличить правильное, истинное толкование Благой Вести от толкования прелестного? :-(
Каков разумный внутренний или внешний критерий истинности толкования? :-(
Наверное, постоянно молитвенно поддерживать правильность настроек своего внутреннего датчика и следить за чистотой его бесперебойного приема благодати Божией...при любых искажениях настройки начнут сбиваться...и датчик и его обладателя начнет колбасить... :wink:
-
А как отличить правильное, истинное толкование Благой Вести от толкования прелестного? :-(
Каков разумный внутренний или внешний критерий истинности толкования? :-(
Наверное, постоянно молитвенно поддерживать правильность настроек своего внутреннего датчика и следить за чистотой его бесперебойного приема благодати Божией...при любых искажениях настройки начнут сбиваться...и датчик и его обладателя начнет колбасить... :wink:
Нет. Как отличить благодать от прелести одному человеку, когда он сам с собой наедине? Я думаю это не то, по крайней мере, этого явно недостаточно для критерия истинности толкования ... :-( Одному можно "на раз" очень заблудиться :-( :-( :-( Если ты не святой и не Дух Святой ведет тебя ...
Я думаю единственный выход - это получить правильное толкование оттуда, где явно пребывает Христос ... там, где хотя бы двое собрались во имя Его - в Церкви Христовой. Но враг и тут дает множество ложных искушений, плодя ложные церкви для отвлечения в погибель :-(
Молитва, конечно - путь спасения, но праздный ум ищет верных толкований и постоянно отвлекает ...
Может есть какой-нибудь еще критерий истинности толкований? :-(
-
Я думаю единственный выход - это получить правильное толкование оттуда, где явно пребывает Христос ... там, где хотя бы двое собрались во имя Его - в Церкви Христовой. Но враг и тут дает множество ложных искушений, плодя ложные церкви для отвлечения в погибель :-(
Молитва, конечно - путь спасения, но праздный ум ищет верных толкований и постоянно отвлекает ...
Может есть какой-нибудь еще критерий истинности толкований? :-(
Есть критерий истинности...вЕдение...наитие...тогда не будет сомнений...в силу большого объёма стоящего за каким то простым пониманием...в силу изменений в уме которые происходят от такого прозрения...и в силу глубины мудрости явно не пренадлежащей мне...
Сергий :-)...а зачем тебе толковать Евангелие?...
-
Сергий :-)...а зачем тебе толковать Евангелие?...
Меньше всего хочу толковать Евангелие :-) ... совсем не хочу толковать Евангелие :-) ...
Но смиренно прошу Бога дать мне возможность постичь Евангелие как целостное Богоявление Истины, выраженное в форме отдельных Божественных высказываний и свидетельств.
Именно в целостном понимании Евангелия, как мне думается, лежит ключ веры.
Отдельные истины Евангелия сами по себе хороши и важны, но они , мне думается, недостаточны ...
Но они даны неспроста, они явно в человеке должны сложиться в мозаику истинной веры и любви, дарующих спасение ...
Бог охватывает все истины Евангелия одним махом, на то Он и Бог ...
Мы же немощны разумом истинным, нам это очень трудно, но может быть все же возможно?
-
Меньше всего хочу толковать Евангелие :-) ... совсем не хочу толковать Евангелие :-) ...
Но смиренно прошу Бога дать мне возможность постичь Евангелие как целостное Богоявление Истины, выраженное в форме отдельных Божественных высказываний и свидетельств.
Ну так понять смысл может только человек преображенный внутренне...очищенный от страстей ум получает возможность вЕдения...прозрений или наития смысла...
Думаю даже если услышать описание\толкование святого...всё равно ничего не поймёшь...как не понимается мной апофатическое богословие...просто восприятие идёт как бы в другом измерении...а мой ум плоский...не трёхмерный...
Толкования писались в принципе для простых людей...и читать их полезно наверное, хотя бы по тому что во многих событиях заложен символический смысл, малопонятный нам удалённым от традиций и привычек того времени...
Т.е. примитивный смысл...а понять смысл глубокий без перемены мышления(метанойя) невозможно...
Собственно и издержки перевода, меня то же не очень то волнуют...ведь настоящий смысл откроет мне Господь...когда я буду способен воспринять...
Ну тут опять всё упирается в матричность поведения...в моё желание нафантазировать себе очередную матрицу...и зависнуть в ней :-)...а надо бы молиться побольше...и со страстями бороться...и стремиться к тишине ума\отсутствию помыслов...я даже встречал у с.о. рекомендацию ограничить чтение Евангелия 1 главой в день...что бы не стимулировать помыслы...святых отцов можно больше...
-
Именно в целостном понимании Евангелия, как мне думается, лежит ключ веры.
Упустил вначале :-)...
Ты меня пугаешь :-)...это что же ключик нашел как нибудь и--здравствуй Царствие Божие...
Да не...ключ не в Евангелии...а во внутреннем человеке...врата Царствия...Евангелие дает общее направление...точнее определяемое святыми отцами аскетами... направление--что надо делать и как...
-
Да не...ключ не в Евангелии...а во внутреннем человеке...врата Царствия...Евангелие дает общее направление...точнее определяемое святыми отцами аскетами... направление--что надо делать и как...
Логос, по учению Максима Исповедника, трижды воплощен: в природе, в Священном Писании и в исторической личности Христа. И по МИ, есть, сответственно, три закона – закон природы, закон Писания и закон благодати.Что дает три пути к Его познанию.
-
Логос, по учению Максима Исповедника, трижды воплощен: в природе, в Священном Писании и в исторической личности Христа. И по МИ, есть, сответственно, три закона – закон природы, закон Писания и закон благодати.Что дает три пути к Его познанию.
Ух ты...так что же получается есть ключ в Евангелии?...
-
Логос, по учению Максима Исповедника, трижды воплощен: в природе, в Священном Писании и в исторической личности Христа. И по МИ, есть, сответственно, три закона – закон природы, закон Писания и закон благодати.Что дает три пути к Его познанию.
Ух ты...так что же получается есть ключ в Евангелии?...
Я думаю есть.
Многократное перечтение Евангелия на меня действует также как благодатная Иисусова молитва ...
Идет перестройка сознания, открывается и возрождается внутренний человек...
При чтении Благой Вести каждый раз открываются все новые глубины и смыслы, даются ответы на возникшие вопросы ...
Чтение Евангелия иногда воспринимаешь как прямое общение с Богом ...
При этом только нельзя фантазировать и отвлекаться, но это ведь нельзя делать и при молитве ...
-
Я думаю есть.
Многократное перечтение Евангелия на меня действует также как благодатная Иисусова молитва ...
Идет перестройка сознания, открывается и возрождается внутренний человек...
При чтении Благой Вести каждый раз открываются все новые глубины и смыслы, даются ответы на возникшие вопросы ...
Чтение Евангелия иногда воспринимаешь как прямое общение с Богом ...
При этом только нельзя фантазировать и отвлекаться, но это ведь нельзя делать и при молитве ...
К сожалению мне это незнакомо...наверное :-)...
-
Если Слово называть "ключом" – то да, Он там есть, ныне и присно, и во веки.
Сергий говорит здесь о самом начальномделании в чтении Евангелия.
Ну и Жанна Гийон немало написала в "Методе молитвы" – ее подход.
А о совершенном делании я встречал из с.о. у Исаака Сирина...но не найду сейчас,
там речь шла (если правильно помню) как бы о считывании лучей со слов Писания...
Прошу знающих об этом делании – исправить и подробнее написать .
-
здря обижаетесь, Серафима...как говорит наш 94-летний старец: обида проблема обидевшегося... :wink:
Не льстите себе, Габриэль, вы еще ничего не сделали, чтобы я обиделась. Я констатировала факт - вы оскорбили людей, назвав их лжецами и лицемерами.
Ваша так называемая дружба с баптистами какой бы то нибыло давности - это скорее вооруженный нейтралитет - а по сути своей ложь и лицемерие в глазах Господа, ибо положить душу свою за други своя Вы не хотите и не сможете, то есть взвалить на себя крест ереси своих друзей баптистов (а вы ведь друг для друга еретики) Вам слабо...так и называйте вещи своими именами, и не пудрите и себе и окружающим мозги... :-)
Это не "так называемая дружба", а самая настоящая дружба, проверенная годами. Нам ни к чему соблюдать какие-то "вооруженные нейтралитеты", мы могли бы просто не встречаться. Но мы встречаемся, общаемся, делимся своим опытом, помогаем друг другу, молимся друг за друга. Если вы не верите в то, что это дружба - это ваше дело, но не надо поливать грязью то, что дорого другим. Это просто некрасиво, не говоря уж о том, что это недостойно христианина.
Может Вам и правда воспользоваться мудрым советом Евгения? Коли не можешь нести искушения - лучше бегай от них...пока... :-)
Судя по всему, вы решили, что именно вашего мудрого совета мне не хватало, чтобы воспользоваться советом Евгения. Не переживайте за меня, я в состоянии принимать решения относительно советов, которые получаю.
-
сердито... :-o звучит как оправдание...хотя никому вроде оно и не надобно...а может надобно? :-) если Вам не ндравится моя констатация, ну и ладно...можете дружить с баптистами, даже при этом считая их еретиками и держа эту фигу в кармане...пока в Вас что-нибудь, через что-нибудь и чем-нибудь не изменится :roll:
ЗЫ заранее согласна, что последнее слово за Вами... :-)
-
Меня смущает только одно - фраза "дружба с баптистами". Не с людьми, там с Васей Петей Нюшей, а с баптистами. А это признак цветовой дифференциации штанов. Понимаю что "Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели! А когда нет цели…", но иначе получается "Друзья! Пацаки. Вот ваш носок, спасибо."
ЗЫ "Пацаки! Почему не в намордниках? Приказ господина ПЖ — всем пацакам надеть намордники. И радоваться."
"Дядя Вова, ваше пальто идет… в моей шапке." :-)
-
Меня смущает только одно - фраза "дружба с баптистами". Не с людьми, там с Васей Петей Нюшей, а с баптистами.
Вот какой видится проблема религиозной шизофрении: ну, как можно любить тех же баптистов, если они по умолчанию обречены на вечную погибель - с позиции непримиримых православных. Любить иноверца - любить сатану. И вообще, как можно дружить с теми, кто ведом бесами в ад и способен затянуть в ад всех, кто встретится по дороге. Если будешь дружить с ними, то они могут соблазнить и погубить души твоих близких, твоих детей... Ужас! Человек другой веры заведомо низшего сорта, он хуже животных, поскольку животные, хоть сами в рай не идут, да в ад никого не тащут. Этим ужасом забито подсознание, этому ужасу, когда он пробивается наружу, дано богословское оправдание. Однако надо улыбаться: иноверцев стало так много, что их не посадишь всех в гетто и от них даже не спрячешься в своем доме. Шизофрения! Поэтому отзвуки такой шизофрении слышны - в словах форумчан, отказывающих в спасении иноверцам, - даже и в этой теме в заявлениях о "дружбе с баптистами".
-
А корни? Корни похоже в страхе... Если сам веруешь, если в своей вере тверд, и при этом вера эта - сама Любовь, то "кого убоюся", а если не так, если вера не Богу а в догматы, тогда опасность на каждом шагу. Враг не дремлет. А познать Бога логикой еще никому не удалось. Но мышление то при этом у человеков больше логическое. И это кстати поддерживается нашим образом "жизни" и воспитания. Тогда веру (которая хотя бы создает иллюзию что мы спасаемся) нужно оберегать от иноверцев, потому как неровен час - поперут они догматы, и за что тогда держаться? А вот чтоб догматы небыли попраны - нужна вера. Та, другая. Твердая. Но пока до нее не дошел - остается только оберегать. Но что оберегать? Тоже не понятно... Станешь тут шизофреником... :-)
-
А мне нравятся баптисты, сатанисты, мусульмане, готы, православные шизофреники, полицейские, водители снегоуборочных машин и т.д. Да и бесов не хочется в ад... Мы забыли, что мы одна, единая тварная семья, и у нас один Отец - нетварный Бог! Нужно желать всем восстановления и молиться Богу - Отцу творения - за семью, а не бросаться различными текстами. Может тогда появиться любовь, а не конкуренция? А пока любви нет! Путь увеличиться благодать и любовь, и произведёт аппокатастасис, пусть все мы - демоны, ангелы, силы и люди - будем вечерять за одним столом с Господом вечно!
-
"Нужно желать всем восстановления"
Да, согласен. Особенно снегоуборочным машинам и их водителям. Зима на носу. )))
-
Родион, это моя попытка передать, что деление людей на классы, конфессии, роды, нации, это разделение внутри самого человека, это деление производящего! А надо молиться за всех! Мы все сыны адама и наследники тления, и пока разделяем сынами Бога нам не стать!
-
А мне нравятся баптисты, сатанисты, мусульмане, готы, православные шизофреники, полицейские, водители снегоуборочных машин и т.д. Да и бесов не хочется в ад... Мы забыли, что мы одна, единая тварная семья, и у нас один Отец - нетварный Бог! Нужно желать всем восстановления и молиться Богу - Отцу творения - за семью,
- «А как Вы, Геронда, молитесь о всех этих людях?»
И Геронда совершенно спокойно ответил:
- «Да, как?! Очень просто... Просто, я говорю: Господи Иисусе Христе, помилуй мя…».
- «Как это? Говорите, только лишь «помилуй мя»?
Но ведь они же просили вас молиться о них, а не о самом себе!» - с недоумением возразил я.
Тогда Старец снова уловил мое непонимание и ответил:
- «Послушай! Разве ты не знаешь, что если Бог не помилует меня, то Он не помилует даже и тебя?
Разве ты не знаешь, что ты и я это одно?!»
Простые слова, но очень глубокие, более чем глубокие. Такой глубины, что в другой нашей беседе отец Порфирий сказал, что в этом чувстве нашего единства с другим кроется таинство духовной жизни во Христе.
Позднее, читая творения святых отцов, я нашел в них, что самое большое милосердия к другим заключается в нашем личном освящении. Читая житие святого Серафима Саровского, который говорил: «Стяжи в себе мир Божий, и тысячи людей вокруг тебя спасутся», я вспомнил слова отца Порфирия. Разве не так было и с ним?
Эти его удивительные слова «я и ты это одно» верю что имеют силу и мощь и действуют через Старца, который своей жизнью осуществил первосвященническую молитву Господа: «чтобы они были едино».
-
Монахи молятся: ГИХСБПМГ И ВЕСЬ МИР, ТОБОЮ СОЗДАННЫЙ...стало быть и католиков, и протестантов, и баптистов, и...интуристов, и всех и вся безотносительно их отношения к догматам в Символе веры изложенным....таки почему же мы то в миру об догматы все время претыкаемся? :|
-
Меня смущает только одно - фраза "дружба с баптистами". Не с людьми, там с Васей Петей Нюшей, а с баптистами. А это признак цветовой дифференциации штанов.
Хвост павлина красив в различии цветов каждого перышка.
Или если разговор о цветах радуги, то говорят "зелёный после желтого". "Почему ты не говоришь мне про радугу?". "Я говорю фиолетовый после синего". "Это признак цифровой дифферинтации!". "Я люблю радугу, которая начинается с красного и заканчивается фиолетовым, её цвета образуют красоту." Что не так? :-P
Я это вижу:
Не с людьми, там с Васей Петей Нюшей, а с баптистами.
Но это применяется ко всему: и к людям, и к религии, и к радуге, разве нет?
-
"В главном должно быть единство, во второстепенном свобода, и во всем - любовь". Хорошо Августин сказал. Не может быть единство во всем, не реально это, ибо грешен человек. Но в главном оно должно быть, а главное - Христос. Я вот прочла сейчас посты Родиона, Александра, прозелита, Алексея, еще раз убедилась, что человек слышит только то, что хочет слышать. Я говорю об учении, а вы - о людях. Как мы можем отказать кому-то в спасении, если не мы спасаем? Мы никому и ни в чем не отказываем. Их судьбу Господь будет решать - судьбу людей,- а учение их Он уже осудил, сказав, что никто не может придти к Отцу иначе, как через Христа. Что же еще вам надо? Если вы Христу не верите, то как нам поверите?
-
Их судьбу Господь будет решать - судьбу людей,- а учение их Он уже осудил, сказав, что никто не может придти к Отцу иначе, как через Христа.
Это вряд ли. Это мы осуждаем через слова Евангелия. Лично я (имхо-имхо) полностью согласен с теми кто говорит о "догматическом сознании" - потому что это как и наука (и книжное знание религии), инструмент в голове управляется личными качествами человека - "знание - сила" - и вот куда направляется эта сила знаний сердцем человека.
-
а учение их Он уже осудил, сказав, что никто не может придти к Отцу иначе, как через Христа. Что же еще вам надо? Если вы Христу не верите, то как нам поверите?
Он это говорил тем кто Его видел...
А если человек вырос на необитаемом острове...в компании 10 туземцев...без связи с миром...Господь не спасет?...
Всё и сложнее и проще, мне кажется...
И у святых есть слова, что и в других конфессиях(нехристианских) можно спастись...по крайней мере теоретически...нужна самая малость...выполнить ВСЕ заповеди...
Опасайтесь закваски фарисейской...я вот постоянно боюсь :-)...и постоянно вляпываюсь...не так лоб крестит сейчас народ...ой не так...
И ещё я постоянно вляпываюсь в матрицу...в стереотип я-догма а остальные ересь...
И всё это такое синтетическое, чёрно-белое кино...которое крутится по кругу...и в этой матрице нет духовного...не могу сказать что Бога в ней нет...есть конечно...Бог вездесущ...но духовного нет...
-
Хвост павлина красив в различии цветов каждого перышка.
Или если разговор о цветах радуги, то говорят "зелёный после желтого". "Почему ты не говоришь мне про радугу?". "Я говорю фиолетовый после синего". "Это признак цифровой дифферинтации!". "Я люблю радугу, которая начинается с красного и заканчивается фиолетовым, её цвета образуют красоту." Что не так? :-P
Я это вижу:
Я тебя полюбил — я тебя научу.
Если у меня немножко КЦ есть, я имею право носить жёлтые штаны, и передо мной пацак должен не один, а два раза приседать. Если у меня много КЦ есть, я имею право носить малиновые штаны, и передо мной и пацак должен два раза приседать, и чатланин «ку» делать, и эцилопп меня не имеет права бить по ночам…
Никогда!..
Сказано — пацакам в клетке выступать, значит надо в клетке. Чё выпендриваетесь?
Не с людьми, там с Васей Петей Нюшей, а с баптистами.
Но это применяется ко всему: и к людям, и к религии, и к радуге, разве нет?
"Скрипач! Тут инопланетяне штанами фарцуют… жёлтыми… Нужны тебе?
Я скажу всем, до чего довёл планету этот фигляр ПЖ! Пацаки чатланам на голову сели! Кю!"
:-D
-
"Скрипач! Тут инопланетяне штанами фарцуют… жёлтыми… Нужны тебе?" :-D
Интересные "фильмы" у Вас в голове. :-)
-
А если человек вырос на необитаемом острове...в компании 10 туземцев...без связи с миром...Господь не спасет?..
Игорь, ты хочешь, чтобы я это за Господа решила? Если человек вырос на необитаемом острове, с него и спроса нет. А если человек в православную церковь ходит и при этом буддизмом "балуется"? Ему Христа, видите ли, мало. Игорь, дорогой, да если человеку Христа мало, ему вообще ничего не нужно. И Христос ему не нужен, и спасение - он сам себе спасение. Он состояний ищет, а не любви Божией. Мне от этого горько и больно.
Все, умолкаю. Простите, если кого задела за "живое".
-
Родион, расскажите как-нибудь о религиозных кастовых системах Индии за чашкой зелёнаго японскаго чая. :-)
-
"В главном должно быть единство, во второстепенном свобода, и во всем - любовь". Хорошо Августин сказал.
Серафима! Эта фраза - просто расхожий штамп, это не слова Блаженного Августина. По смыслу именно она как раз и говорит о том, что Истина может быть делима: на главное и второстепенное... Не это ли является причиной всех споров? Истина - неделима... И включает она в себя больше, чем мы можем на данный момент осознать.
Если в главном - единство, то и во второстепенном также будет единство. Сейчас в нас разделены важные составляющие души: ум, сердце и воля. Только Божья Любовь делает их едиными. А вслед за этим единством следует единство и для всего остального нашего организма (никакой свободы для второстепенного не существует). По этой аналогии можно увидеть и единство человечества, как одного организма. Нужно верить и в Любовь, всё созидающую Любовь!
-
А если человек в православную церковь ходит и при этом буддизмом "балуется"?
Даже если такое происходит - то ничего в этом страшного нет. У каждого проходит свой этап становления. Возможен и такой вариант - что и ходит и "балуется". До этого шло жесткое отрицание всего не православного. И что значит - "Ему Христа, видите ли, мало"? :-)
Возможно что и мало кому-то. Поймите Вы, каждому приходиться проходить свой путь. Одно только понятно - смешение вероисповеданий - это не полезно. Именно сточки зрения аскетики (практики) такое может оказаться пагубным. А вот использование приемов - думаю такое не так уж и плохо, если есть навык, то почему бы его не развернуть на пользу дела. Причем возможно что во времени этот навык замениться или вытесниться иным.
Родион, расскажите как-нибудь о религиозных кастовых системах Индии за чашкой зелёнаго японскаго чая. :-)
Я японский к сожалению никогда не пил. Все китайский. :-)
-
Игорь, ты хочешь, чтобы я это за Господа решила?
Нет...я хочу что бы ты поняла мою мысль...Господь даёт всем равные возможности...мы все Его дети...и любит Он нас одинаково...
Если человек вырос на необитаемом острове, с него и спроса нет. А если человек в православную церковь ходит и при этом буддизмом "балуется"? Ему Христа, видите ли, мало. Игорь, дорогой, да если человеку Христа мало, ему вообще ничего не нужно. И Христос ему не нужен, и спасение - он сам себе спасение. Он состояний ищет, а не любви Божией. Мне от этого горько и больно.
А что значит Христа мало...ели человек православный работает программистом(бесовская всё ета :-))...ему что Христа мало, компьютер подавай...а если в спортзал от сидячей работы ходит...Христа мало?...
А если кино смотрит?...а там девки полуголые, и кругом деньги деньги деньги...а если у человека грех осуждения и он других людей считает недочеловеками...считает что им Христа мало...ему что Христа мало?...осуждение подавай...
Путано конечно объясняюсь...но...
В последнее время...такое чувство что я в матрице...и другие люди то же...
Ты в матрице Серафима?...
-
Родион, расскажите как-нибудь о религиозных кастовых системах Индии за чашкой зелёнаго японскаго чая. :-)
Я японский к сожалению никогда не пил. Все китайский. :-)
Ничего, китайский тоже хорош. Главное, чтобы наше рациональнутое общение (о кастовом строе индусов) было в духе любви. Или можем говорить сразу только о ней, на всё один ответ...
-
... И включает она в себя больше, чем мы можем на данный момент осознать.
Ну так всегда «целое больше суммы отдельных частей» :-)
-
А если человек в православную церковь ходит и при этом буддизмом "балуется"?
Баловаться он может чем вздумается – по его человеческой самости ))
но вот если не просто "куда-то ходить", а верить станет, да самоволку укротит хоть немного,
то двум господам служить уже никак не сможет...ведь по двум путям идти – ноги разъезжаются 8-)
Хотя процесс бывает весьма затяжным. Но, верю, что Душе Истины вычистит.
И все меньше остается специфических приемов и приемчиков из "иных краев".
Простите, если кого задела за "живое".
Это хорошо, когда замечаешь, что пост вскрывает в тебе какое-то там "живое" :-), которое задели.
-
Ты в матрице Серафима?...
Честно? Понятия не имею. :-) Я не представляю, что такое матрица. В духовной литературе не встречала об этом ничего. И сама себя в таком плане не рассматривала. :-)
-
Но, верю, что Душе Истины вычистит.
И все меньше остается специфических приемов и приемчиков из "иных краев"
Вычистит, если мы ему позволим. :-)
-
...Путано конечно объясняюсь...но...
В последнее время...такое чувство что я в матрице...и другие люди то же...
Нормально объясняешься...по-моему все понятно...мы все в матрицах...осознанно-неосознанно - без разницы...кто свою отстраивает, кто поблагополучнее в чужую норовит вписаться...меняем их порой, но вырваться, увы... :|
себя чувствую вне матриц только во время Евхаристического Канона...есть четкое осознание, что вот это - Прорыв, это - Истинная Жизнь, Вечная...а все остальное - матрица-матрица-матрицы...ну, правда, еще изредка случаются совсем-совсем краткие мгновения на молитве...как драгоценный глоточек Жизни Вечной...чтоб совсем уж не скукожиться, окончательно не сматритьца...и чтобы все-таки измениться... :wink:
-
В последнее время...такое чувство что я в матрице...и другие люди то же...
Ты в матрице Серафима?...
(http://content.foto.mail.ru/mail/losevrs/30/i-61.jpg)
(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/swoon2.gif)
Ой.
:-)
-
Ты в матрице Серафима?...
Честно? Понятия не имею. :-) Я не представляю, что такое матрица. В духовной литературе не встречала об этом ничего. И сама себя в таком плане не рассматривала. :-)
Матрица это ощущение нереальности взаимоотношений с людьми вокруг...как в матрице...такое чувство что это всё как в кинотеатре...а на экране сантабарбара...а Истина в другом месте...
В с.о. литературе есть термин неотмирность...т.е. как бы вне этого мира=матрицы...
-
Ой.
:-)
Классная работа Родя :-)...ну ты прям таллантище :-)...
-
Матрица это ощущение нереальности взаимоотношений с людьми вокруг...как в матрице...такое чувство что это всё как в кинотеатре...а на экране сантабарбара...а Истина в другом месте...
В с.о. литературе есть термин неотмирность...т.е. как бы вне этого мира=матрицы...
Вот написала ответ, а потом решила не отправлять. Бесполезно. Не хочу.
-
http://video.yandex.ua/users/romanrim82/view/394/?autostart=yes&ncrnd=5892
По-случаю к месту увидел проповедь. Так что и с амвона звучит о матрице (8.30), дело-то знакомое и понятное о чём речь.
-
Эхе-хех... да... форум уже не тот...
-
Эхе-хех... да... форум уже не тот...
Если окинуть взглядом 2009-2010 самая флудотопка была - горячо и не всегда интересно. В первых темах (~ до 2006-07 г.) между строк спокойствие и благоговение, читаешь и отдыхаешь.
-
Эхе-хех... да... форум уже не тот...
Если окинуть взглядом 2009-2010 самая флудотопка была - горячо и не всегда интересно. В первых темах (~ до 2006-07 г.) между строк спокойствие и благоговение, читаешь и отдыхаешь.
Прав брат Alexeiy, прав ...
и брат Раvel тоже прав ...
Все имеет начало, середину и конец ... только Любовь вечна и неизменна как Христос Спаситель.
-
Эхе-хех... да... форум уже не тот...
Да...
Куда то все разбежались...Если окинуть взглядом 2009-2010 самая флудотопка была - горячо и не всегда интересно. В первых темах (~ до 2006-07 г.) между строк спокойствие и благоговение, читаешь и отдыхаешь.
Да было наиболее продуктивное время...
-
Эхе-хех... да... форум уже не тот...
Да...
Куда то все разбежались...
А может быть, оставшиеся сильно изменились?
-
В первые годы в форумской жизни принимало участие не много собеседников. И сообщений было мало: некоторые дни вообще проходили в молчании. Мало, но качественно... По мере увеличения числа говорящих на форуме качество общения поехало вниз. Обычное дело.
Было создано тело форума. Поднимались серьезные проблемы... обсуждались и решались важные вопросы умного делания. И на ряд вопросов были даны относительно неплохие ответы. У форумчан менялось сознание, приходило понимание - и, если они поначалу находили ответы на свои вопросы и разрешали проблемы, двигаясь по молитвенному пути, то, по мере развития, у них появлялись новые интересы и возникали новые вопросы, ответы на которые нужно было искать уже за рамками этого форума. И старые форумчане уходили... Уходили еще и потому, что у новых участников форума возникали "старые" вопросы, т.е. вопросы, на которые уже были найдены ответы у старых форумчан. Найдены и изложены на форуме. Но новым участникам этого изложения мало. Причем многие из них не затрудняются чтением старых тем форума, а приходят поболтать или изложить свои доморощенные теории и воззрения о молитве. И неизбежно появление на форуме провокаторов-троллей.
Другая проблема - архимедленное усвоение воззрений (о молитве и практике умного делания), выпадающих за рамки обычного дебелого сознания-ума. Как можно говорить о более глубоких (или возвышенных) местах художества из художеств - умной молитвы, - если в течение ни дней, ни месяцев, а целого ряда лет, ум некоторых участников не может вместить одного лишь факта наличия распространенной у древних афонитов молитвы со средоточением на пупке?.. Косность и стереотипность матричного мышления - беда нецелостного ума.
А сколько лживых стереотипов было уже отброшено на форуме! Они ведь отпали не сами по себе... Среди них: "благодать нельзя чувствовать", "мирянам умным деланием заниматься нельзя", "нам осталось одно покаяние"... Сейчас исповедующие эти стереотипы на форуме не задерживаются - их просто смывает.
И последнее. Некоторые участники, страдающие от большого количества пустого трепа на форуме, порой разрешают себе флудить нещадно.
-
И последнее. Некоторые участники, страдающие от большого количества пустого трепа на форуме, порой разрешают себе флудить нещадно.
Всё верно отмечено...
А в последнем, от них же первый есмь аз :-)...
Всех прошу меня простить :-)...ветра в голове много...
-
Alexander
Вот какой видится проблема религиозной шизофрении
Родион
А корни? Корни похоже в страхе...
Но пока до нее не дошел - остается только оберегать. Но что оберегать?
Христианскую сборку (матрицу, редактор реальности), по образу и подобию христианского космоса. Гарантией такого вида сборки- монотеистический Бог. Бог один- Христос один - человек один, человек который может быть ответственен, он равен себе, я есть я, сегодня я и завтра я тот же самый. Это фундаментальное условие стабильности и гарантии нашего эго (самости по Феофану Затворнику). И если эти гарантии рушатся, то Бога нет, Бог умер ( и это реально страшно. Это абсолютная потеря контроля, потеря любой возможной опоры, всепоглощающий страх безумия и смерти) тогда и может возникнуть безумие, шизофрения, множественность личности, но одновременно возникает и множество возможностей. Возможности есть всегда, но чаще, не могут проявится, кроме как под маской безумия, потому что христианская сборка(матрица) это запрещает. На всех уровнях. На уровне аскетики, называя это бесами. На уровне семьи, создавать только монотеистическую семью на протяжении всей жизни, хотя иногда это противоречит естественному потоку жизни.
Что бы высвободится из этой сборки восприятия, так или иначе, но придётся делать деконструкцию, подвергая отстраненному анализу прежде всего,христианскую догму, потому что мы насквозь пропитаны этим измерением, оно, по праву рождения, вшито в нашу природу. Иначе к сути не пройти. И если удастся не быть загипнотизированным страхами в отношении чужих, враждебных, бесовских голосов, взглянуть на всё более отстранённо, более уравновешено, трезвым взглядом, то… по крайне мере, можно разотождествится со своим христианским, буддистским, даоским и т.д. превосходством. Понимая, что сборок восприятия может быть очень много.
-
Я очень внимательно прочитал ваш пост...
У вас матричное восприятие...восприятие ИЗ матрицы...и ни какого отстранения я не увидел...
Нет отстранённого неотмирного понимания...просто всё в кучу и взирание на эту кучу ИЗ МАТРИЦЫ...только из своей матрицы...не православной не буддистской...а кучамалы из всех религий...поверхностно-конспективный суперэкуминизм...
Простите...не удержался...
-
Некоторые произведения сильно завладевают умом. Когда мой друг впервые увидел документальный фильм Лица смерти, он пропал дня на 4. Изредка заезжал домой, принимал душ и переодевался. По ходу пил нещадно и... проповедовал добро, любовь и т.п. (так потом таксист сказал, когда привез бесчувственное тело на четвертый день). Хороший человек - сказал таксист. Потом товарища попустило ;) Посмотришь Матрицу - матрицу строишь, посмотришь Константин - ганяешься за демонами. Истосковавшийся мозг захватывает извне наиболее привлекательное для себя, а захваченное им и овладевает. Долой ментальные конструкции, товарищи! ;) ПС Лучше про Винни Пуха смотреть.
-
А мне понравился подход Ольги. Она внятно описала основной алгоритм действия сознания человека в случае, описанном Александром в посте №273. Она описала алгоритм действия и побудительные мотивы того главного элемента личности, который стоит над умом человека и контролирует ум. Этим контроллером помнится очень интересовался Леонид. Именно этот контроллер заставляет сознание удерживать определенную целостную картину иерархий и смыслов, не давая ей рассыпаться. Поэтому все, что разрушает уже сложившиеся устои мироздания в сознании человека сначала отвергается. Оно может встроиться в картину мира, но не сразу, а постепенно.
Так что Александр не прав, это не православная шизофрения, а как раз защита от самой реальной шизофрении для тех православных, у которых догматы образовали мировоззренческий каркас. Однако постепенная трансформация картины мировоззрения, конечно, возможна. Не надо только гнать лошадей. Речь идет о фундаментальных укорененных жизнеоснованиях личности.
-
Это хорошо как временная модель, только не нужно в нее как муха в смолу. Оно то красиво - муха в янтаре. Но только для внешнего взора ;)
-
Это хорошо как временная модель, только не нужно в нее как муха в смолу. Оно то красиво - муха в янтаре. Но только для внешнего взора ;)
А какова не временная модель?
Есть ли иная хорошая модель?
Совсем без модели тяжело. Так что дело не в красоте.
Человеческий ум постоянно ищет моделей и определенных объяснений всего и вся. Он не может стоять на месте. Это его свойство.
Он пытливый :-)
Хорошо тем, у кого ум не очень пытлив или совсем не пытлив ... :-)
Еще лучше тем, кто может приказать уму замолчать. Но мне до этого далеко ... :-(
-
Бог один- Христос один - человек один, человек который может быть ответственен, он равен себе, я есть я, сегодня я и завтра я тот же самый. Это фундаментальное условие стабильности и гарантии нашего эго (самости по Феофану Затворнику). И если эти гарантии рушатся, то Бога нет, Бог умер ( и это реально страшно. Это абсолютная потеря контроля, потеря любой возможной опоры, всепоглощающий страх безумия и смерти) тогда и может возникнуть безумие, шизофрения, множественность личности, но одновременно возникает и множество возможностей.
Что это за он равен себе, я есть я?...
Что это за гарантии нашего эго?...
В безумии возникает много возможностей?...
Возможности есть всегда, но чаще, не могут проявится, кроме как под маской безумия, потому что христианская сборка(матрица) это запрещает. На всех уровнях. На уровне аскетики, называя это бесами. На уровне семьи, создавать только монотеистическую семью на протяжении всей жизни, хотя иногда это противоречит естественному потоку жизни.
Что запрещает христианская матрица, называя это бесами?...
Кто запрещает создавать немонотеистическую семью?...христианство?...
Что бы высвободится из этой сборки восприятия, так или иначе, но придётся делать деконструкцию, подвергая отстраненному анализу прежде всего,христианскую догму, потому что мы насквозь пропитаны этим измерением, оно, по праву рождения, вшито в нашу природу. Иначе к сути не пройти. И если удастся не быть загипнотизированным страхами в отношении чужих, враждебных, бесовских голосов, взглянуть на всё более отстранённо, более уравновешено, трезвым взглядом, то… по крайне мере, можно разотождествится со своим христианским, буддистским, даоским и т.д. превосходством. Понимая, что сборок восприятия может быть очень много.
Страхи в отношении бесовских голосов?...это что же внутренние голоса надо слушать отстранённо?...
Такое чувство что писали этот текст несколько человек и при этом отдельно друг от друга...
-
А какова не временная модель?
Вы сами ответили :-)...
Еще лучше тем, кто может приказать уму замолчать. Но мне до этого далеко ... :-(
А на счёт далеко...так это только так кажется...
Думаю если специально работать над молчанием ума, то не очень долго...
-
Это хорошо как временная модель, только не нужно в нее как муха в смолу. Оно то красиво - муха в янтаре. Но только для внешнего взора ;)
А какова не временная модель?
Есть ли иная хорошая модель?
Совсем без модели тяжело. Так что дело не в красоте.
Человеческий ум постоянно ищет моделей и определенных объяснений всего и вся. Он не может стоять на месте. Это его свойство.
Он пытливый :-)
Хорошо тем, у кого ум не очень пытлив или совсем не пытлив ... :-)
Еще лучше тем, кто может приказать уму замолчать. Но мне до этого далеко ... :-(
Не-временных моделей нет. Невременной только путь. Временные модели нужны и можно использовать, если они приносят облегчение на определенном этапе. Это как весло для форсирования реки - не нужно его в пустыню тащить. Иногда вспомнить в трудное время о матрице, иногда о безоблачном детстве, иногда "подумать о чем то хорошем" как говорят доктора для того чтобы успокоится. Но это все временное - перенести трудности, разобрать что случилось по ходу и идти далее. Там далее новые трудности, новые модели...Но главное это Путь.
Уму не нужно приказывать замолчать, это точно шизофрения. Он сам остановится, когда перестанет беспокоится "как тут без меня", "эй че вы тут делаете" и т.п. Для этого и есть делание.
-
Уму не нужно приказывать замолчать, это точно шизофрения. Он сам остановится, когда перестанет беспокоится "как тут без меня", "эй че вы тут делаете" и т.п. Для этого и есть делание.
Ето точно... :-) зачем вообще приказывать? тем более уму? тем более замолчать... :roll: ну, не нравится тиканье часов - не вслушивайся...ежли часы остановишь - как узнаешь, который час? :-)
ПС Лучше про Винни Пуха смотреть.
Целиком поддерживаю... :-) Винни - просто кладезь премудрости...без всяких мудрований...и шизофрении... :wink:
ЗЫ эх...читала-перечитывала Ольгин пост несколько раз...и...вот... :-o на ум пришло только одно...Амвросия Оптинского... где просто - там Ангелов со сто...и больше ничего... :roll:
-
Olga
....подвергая отстраненному анализу прежде всего,христианскую догму, .....Иначе к сути не пройти....
Можно даже не подвергать ее анализу, анализ не даст пройти дальше, потому, что для анализа нет входных данных, все вилами по воде писано....
.... И если удастся не быть загипнотизированным страхами в отношении чужих, враждебных, бесовских голосов, взглянуть на всё более отстранённо, более уравновешено, трезвым взглядом,
на это все не надо даже смотреть, заберет время и оставит без результата....
смотреть сконцентрированно только на Бога,
шел Петр по волнам и смотрел на волны и стал тануть,
то же и с нами - взгляд должен быть только на Боге, а не на различиях церквей и догм и на страхах прелести=это все волны.
то… можно разотождествится со своим христианским, буддистским, даоским и т.д. превосходством.
Если попытаться забыть о привязке к системе наработанной-готовой, стать внеконфессиональным и вне социальным и там побыть на едине своих "доморощенных теории" по высказыванию Александра, становится видно единство просто в Боге для всех на земле, когда сам себя из ограничений вывел, без страха потерять ориентир, то дальше Бога, как единственного ориентира- не куда уже попасть, если себя держать в законе единства Любви, и помнить о том, что ближний твой-тот кто тебя любит и помогает.
Понимая, что сборок восприятия может быть очень много.
и вот тут, что " Понимая, что сборок восприятия может быть очень много....."
Вы Ольга опять же сами себя возвращаете к "множествам разделяющим", а всей своей предидущей фразой пытались сказать про высвобожденение себя из "рамок"...
только так можно иметь хоть какой то результат.
-
vual
"доморощенных теории" по высказыванию Александра.
Эээээ. Я не нападала на Александра. Вам показалось. Я скорее… дополнела.
к "множествам разделяющим"
к различиям в целом (едином).
Игры слов и смыслов.
Сергий
это не православная шизофрения, а как раз защита от самой реальной шизофрении.
Не совсем так.
Я скорее о психиатрии как об органе, поддерживающем христианскую сборку( я говорю о религии, а не о мистической традиции) на социальном уровне. Кто определяет какие переживания нормальны, а какие нет? Каковы критерии нормальности и не нормальности? К тому же корни психиатрии в святой инквизиции (исторический факт). А особенность российской психиатрии в том, что она тесно связана с тайными органами власти, и очень хитро написана. Так, что любому гражданину можно поставить развёрнутый диагноз…и за решетку, в камеру пыток.
В Индии, 88,8 населения с Европейской (христианской) точки зрения безумны, очень много людей слышат голоса, активно общаются, передают послания миру и людям итд, но там они считаются нормальными. Просто там это нормально. Нор-маль-но…и всё…и никаких проблем с этим не возникает. А в нашей культуре сколько с этим связано напряжения?
Однако постепенная трансформация картины мировоззрения, конечно, возможна.
Если есть живое чувствование Бога (контакт с глубиной)… как можно ошибиться? Ведь ведёт сила гораздо бОльшая и мудрая, чем Я. Проблема в том что бы доверится, вверить себя без остатка. Но как? У Вас есть ключ к этому? :-)
Но если нет контакта с глубиной, то…неисчислимы игры языка….очередная ловушка.
И здесь лошадей, уж точно, лучше не гнать, что бы ненароком «с водой не выплеснуть и ребёнка»
mirnestranik
драться не буду. сдаюсь. :?
неотмирность...т.е. как бы вне этого мира=матрицы...
Слово матрица Грофовское. Он, кстати, был консультантом к фильму «матрица».
По сути, нет никаких матриц.
Это язык переживаний. Резвее у европейцев есть «официальный», современный язык, кроме психиатрического (языка инквизиции), что бы точно выражать спектр переживаний?
То есть матрица это не мир, а то, как я в данный момент вижу мир.
это карта переживаний, с помощью которой можно понять свою ситуацию в настоящий момент.
сдаюсь сразу :-P
-
"доморощенных теории" по высказыванию Александра.
Эээээ. Я не нападала на Александра. Вам показалось. Я скорее… дополнела.
Ольга! я имелла ввиду "доморощенная теория", это таких как я вне систем, церквей, чисто самостный опыт, а Вы ни на кого не нападали.
-
шел Петр по волнам и смотрел на волны и стал тануть,
то же и с нами - взгляд должен быть только на Боге, а не на различиях церквей и догм и на страхах прелести=это все волны.
совершенно безотносительно данного поста– превосходно сказано, молодец, vual !
-
Слово матрица Грофовское. Он, кстати, был консультантом к фильму «матрица».
меня не интересует кто автор слова...меня не интересует фильм...меня заинтересовала идея, мысль, очень точно передающая наше пребывание в мире...в матрице...То есть матрица это не мир, а то, как я в данный момент вижу мир.
Да я согласен с этим...однако моё изменённое восприятие сам мир не меняет...он остаётся таким же...
Это язык переживаний.
Это хорошо что вы упомянули о языке...
Я ждал гневного ответа в день написания своего поста...не случилось :-)...
Попробую написать что хотел...но думаю что возможно что то потерялось...
Я иногда пишу интуитивно...иногда даже вопреки желанию...если бы ваш ответ пришёл в тот день...было бы точнее...сейчас не точно...по памяти...
Так вот...я пришёл в церковь не имея ни малейшего понятия о православии...и священник посоветовал прочитать 2-х томник св.Игнатия "Аскетические опыты"...это букварь об аскетике и догматах...я заставлял себя читать по часу в день...через пару дней стал кое что записывать...и...заучивать...
Оглядываясь назад...я понимаю что в тот момент я заставил ум вращаться в Божеском...заодно научился мыслить категориями православия...отчасти стал кое что понимать...
Дух человеческий бывает рвётся...рвётся вырваться из матрицы...так Бог стучится к нам...но пробивая свинцовую стену, сигнал доходит искажённым...однако догадаться об истинном смысле можно...
Ольга...для человека ничего нет ценнее его собственной души...потратьте час в день или 4 часа в неделю, на свою душу...
Вы ничего не теряете...понимание основ православия в любом случае полезная информация для вас...
Ну что то такое мне хотелось написать...а правильно это или не правильно...я не знаю...
Расцените это как душевный порыв :-)...я не желаю вам зла :-)...
-
Если есть живое чувствование Бога (контакт с глубиной)… как можно ошибиться? Ведь ведёт сила гораздо бОльшая и мудрая, чем Я. Проблема в том что бы доверится, вверить себя без остатка. Но как? У Вас есть ключ к этому? :-)
Один ключ к решению этой проблемы возникает в момент, когда явно соприкасаешься в жизни с тренсцендентным. Когда находишься на грани существования как личность. Тогда ключ сам собой всплывает в человеческом естестве (еще бы - ведь этот ключ изначально укоренен в человеке Создателем), и контакт с Вседержителем идет ясно и отчетливо. Слова и смыслы возникают в естестве человека сами собой и желание вверить себя без остатка Богу в этот момент является естественным и единственно возможным. Но такой ключ недоступен по произволу человека в обыденной жизни. В такое состояние можно только "влететь" по обстоятельствам. Но помнить и не забывать про такой ключ стоит всегда. Это ключ к подлинному спасению, Бог не бросает тех, кто искренне и с верой просит о помощи и вверяет себя Творцу.
Как вверить себя без остатка Богу, находясь не "на грани", а в обыденном состоянии? Я думаю путь умного делания - верный путь для достижения такой цели. Этот путь как раз и переводит постепенно человека из обыденного состояния в состояние пребывания в Боге, полного вверения себя Ему.
Но если нет контакта с глубиной, то…неисчислимы игры языка….очередная ловушка.
И здесь лошадей, уж точно, лучше не гнать, что бы ненароком «с водой не выплеснуть и ребёнка»
Olga, берегите себя!
Когда я чувствую, что потерян мой контакт с Божественной глубиной, я, обычно, перечитываю Евангелия. Глубина Благой Вести неописуема, каждый раз находишь все новые и новые смыслы и грани смыслов. Какие бы мысли, вопросы, тревоги и проблемы не владели человеком, Благая Весть неизменно помогает и дает врачующую помощь и чаемые ответы. Как еще можно пытаться постичь Бога, нащупать свой путь Нему, как ни из чтения Благой Вести?
-
mirnestranik
Ольга...для человека ничего нет ценнее его собственной души...потратьте час в день или 4 часа в неделю, на свою душу...
Вы ничего не теряете...понимание основ православия в любом случае полезная информация для вас...
С чего Вы взяли, что я не знаю основ православия? У меня мама глубоко верующий человек. Я воспитывалась в православной традиции, к тому же я русская.
Различия есть на уровне религии, но суть мистических традиций одна.
Так что для меня без разницы, какое "весло" брать с собой, что бы переплыть реку.
Но я выбираю полегче, поближе и поудобнее ...я женщина, существо слабое и изнеженное. :-D
Сергий
Когда находишься на грани существования как личность.
Пожалуйста, если возможно, поделитесь. Это не праздное любопытство. Когда люди делятся подобным это возможность увидеть другие грани, того, что происходит со мной. Для меня это очень ценно. :-)
-
Как вверить себя без остатка Богу, находясь не "на грани", а в обыденном состоянии? Я думаю путь умного делания - верный путь для достижения такой цели. Этот путь как раз и переводит постепенно человека из обыденного состояния в состояние пребывания в Боге, полного вверения себя Ему.
Увы, чаще читал именно про те случаи, когда "на грани" вверяли себя без остатка Богу. Хотя бы потому, что на этой грани не было ни грана теплохладности. Вот тогда и происходило всё – как там у Высоцкого: "я рванулся, из всех сухожилий"...
-
Но я выбираю полегче, поближе и поудобнее ... :-D
А в чем это конкретно выражается... речь об аскетических приемах или... :-)
ЗЫ Оль, а на аватарке кто? :-)
Увы, чаще читал именно про те случаи, когда "на грани" вверяли себя без остатка Богу. Хотя бы потому, что на этой грани не было ни грана теплохладности. Вот тогда и происходило всё – как там у Высоцкого: "я рванулся, из всех сухожилий"...
Думаю, что "на грани" очень индивидуальное понятие...у каждого своя "грань"...бывает что и рваться "из всех сухожилий" не надобно...осознание приходит как бы даже незаметно, тихо...но ни с чем не перепутаешь...и дело даже не в теплохладности...конечно, доброе произволение должно быть, но...Господь Сам определяет состояние готовности души и тела принять это...мы можем хотеть, но не понимаем, что еще не готовы это понести...а форсировать, торопыжничать с этим не полезно и даже опасно...я так это понимаю... :-)
-
С чего Вы взяли, что я не знаю основ православия? У меня мама глубоко верующий человек. Я воспитывалась в православной традиции, к тому же я русская.
Различия есть на уровне религии, но суть мистических традиций одна.
Так что для меня без разницы, какое "весло" брать с собой, что бы переплыть реку.
Но я выбираю полегче, поближе и поудобнее ...я женщина, существо слабое и изнеженное. :-D
Я назвал ваши знания о православии конспективными...неужели не хотите получить информацию из первых рук...Святитель Игнатий наиболее просто пишет о сложных вещах...если смогли прочитать Фрейда, не уснёте и под св.Игнатия :-)...
Существо слабое и крайне изнеженное, но православное :-), рвануло, в один момент решив...в пустыню, в глубокий затвор...Всё хорошее делается через силу...что такое 30 минут в день :-)...
-
мое мнение, что насильно в себя пихать хоть Брянчанинова, хоть кого-то иного - это большая ошибка...от насильного пихания проку немного...особенно новоначальным...чтобы понимать того же Брянчанинова надо сначала как следует напитаться благодатью...знаю, что конспективно вызубрившие Брянчанинова, ничуть не меньше претыкаются в молитве из-за недостатка смирения, сокрушения и любви, чем те, кто его не читал вовсе... знаю, что многие идеализируют Брянчанинова и считают, что только по нему можно жить и молиться...неужто кто-то всерьез уверен, что непрочитавшие Брянчанинова не спасутся? так кто спасает: Христос или Брянчанинов? :wink:
-
неужто кто-то всерьез уверен, что непрочитавшие Брянчанинова не спасутся? так кто спасает: Христос или Брянчанинов? :wink:
Духовная жизнь это наука из наук...и как в любой науке, в ней что бы хотя бы начать ориентироваться требуется образование...
Марина...но ведь ты знаешь\читала многие святоотеческие труды...и ты не можешь говорить КАК это, достичь святости не имея элементарных понятий о Боге...
Была бы с нами пр.Мария Египетская, она сказала бы как :-)...впрочем её пример единичен...остальные святые(которых я знаю) имели образование...да и пр.Мария жила рядом с верующими...и нет данных что ничего не читала, по теме, совсем...
Кстати кто нибудь знает наверняка, что разбойник на кресте не имел НИКАКИХ понятий о вероисповедании иудеев?...
В любом случае...св.Феофан сравнил духовную жизнь с подземельем в котором нам известны лишь образы и знаки...
Совсем без знаков, идти тяжелее...
ЗЫ:можно собственно не суетиться...Ольга всё равно ничего читать не будет...
А нам грешным...находящимся на уровне учёных богословов, по меркам например 3 века...т.е. ну очень образованным...можно...порассуждать о вреде образования...откинувшись на спинку мягкого кресла, с Максимом Исповедником в руках :-)...
-
а кто это придумал, что элементарные понятия о Боге они именно от чтения появляются? :-)
знаешь, пример Марии Египетской в безкнижном научении ее Божественной Премудрости думаю уже повторялся и повторяется сотни тысяч раз...ибо человечество (и христиане, в том числе) уже два тысячелетия живет в условиях духовной пустыни...голода по Божественному...но Господь никогда не оставляет человека...и вне зависимости от условий проживания, от формаций, государственных устройств, и прочая-прочая, у Господа всегда есть многоразличные варианты подачи духовных знаний всем и каждому...Он неусыпно бдит за процессом наших внутренних изменений и знает, когда и что подать, и в каком виде, чтобы изменения были максимально эффективными для спасения души... :-)
не спорю, читать, конечно, полезно, если Господь дает именно такую возможность познания Его Премудрости и пробуждает в душе тягу к познанию Божественного именно через чтение....но тот, кто стремиться жить не по своей воле, а по Его, тот даже в выборе чтения (а выбор то сей огромен) будет искать именно Его окормляющего на то указания...только Он определяет кому, что и когда...иногда подобное Его указание звучит буквально, как гром средь ясного неба... :roll:
вряд ли полезно толкать в себя безразбору духовные книги даже признанных авторов...к тому же через силу...имхо, конечно... :wink:
-
Gabriel
А в чем это конкретно выражается... речь об аскетических приемах или...
Или :-)…в этом плане ничего не изменилось, Gabriel.
Оль, а на аватарке кто?
Афганская девушка, во время войны, фотограф Стив МакКарри (Steve McCurry)
mirnestranik
Я ждал гневного ответа в день написания своего поста...не случилось
Простите что не оправдала Ваши ожидания.
Расцените это как душевный порыв ...я не желаю вам зла ...
Я знаю, что не желаете.
Простите, но и как душевный порыв расценить не могу. Расцениваю как неосознанную, и во многом манипулятивную игру эго., в качестве которой, оно получает много бонусов. Могу показать на данном, конкретном примере, как это работает, в этом может быть, хоть какая то, конкретная польза. Как мне, так и Вам. Я в эти игры больше не играю, не всегда получается, конечно. Поэтому прошу Вас , меня в это не втягивать. И если хочется спасти кого-то, направить, наставить на путь истинный, то начните уж лучше с себя, а не с меня. Пожалуйста.
-
Сергий
Когда находишься на грани существования как личность.
Пожалуйста, если возможно, поделитесь. Это не праздное любопытство. Когда люди делятся подобным это возможность увидеть другие грани, того, что происходит со мной. Для меня это очень ценно. :-)
Вашу просьбу сложно выполнить даже при надлежащем желании, так как самоанализ такого состояния сам по себе сложен и субъективен, а в данном случае он еще и затруднен поздними наслоениями и еще покрыт туманом времени.
Но Вы сами все уже некоторым образом описали это состояние и в своем посте №309 в этой теме:
…Бог один - Христос один - человек один, человек который может быть ответственен, он равен себе, я есть я, сегодня я и завтра я тот же самый. Это фундаментальное условие стабильности и гарантии нашего эго (самости по Феофану Затворнику). И если эти гарантии рушатся, то Бога нет, Бог умер (и это реально страшно. Это абсолютная потеря контроля, потеря любой возможной опоры, всепоглощающий страх безумия и смерти) тогда и может возникнуть безумие, шизофрения, множественность личности, но одновременно возникает и множество возможностей. …
А также коснулись этого вопроса в своем посте №111 в теме «Подсознание»: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2793.105
Там Вы писали об этом, кажется, цитируя Грофа:
Чувство ошеломляющей жизненной угрозы приводит к сильной тревоге и недоверию ко всему, граничащему с паранойей.
...
Мы заперты в чудовищном клаустрофобийном кошмаре, преданы мучительной эмоциональной и физической боли и пребываем в ощущении крайней беспомощности и безнадёжности. Чувства одиночества, вины, бессмысленности жизни и экзистенциального отчаяния достигают метафизических размеров. В столь тяжелом положении человек часто бывает уже полностью убеждён, что это состояние не кончится никогда и никакого выхода нет. Триада переживаний, характеризующих это состояние, — чувство умирания, хаоса, сумасшествия и безвозвратности.
…
Этот разрушительный опыт тьмы и бездонного отчаяния известен из духовной литературы как Темная ночь души. Однако эта важная стадия духовного раскрытия может обладать колоссальным очищающим и освобождающим действием."
Кроме выше перечисленного Вами описывать дополнительно состояние «когда находишься на грани существования как личность» уж простите, не буду, и так достаточно.
Как «влетаешь» в такое состояние понять и описать труднее всего. Скорее тут имеет место некое уникальное сочетание и сплетение духовных, душевных, психологических и физиологических факторов.
Интереснее попробовать описать процесс выхода из такого состояния.
Когда потеря контроля, потеря любой возможной опоры и всепоглощающий страх безумия достигают некого предела, то все вопросы, кипящие в сознании, меркнут, и сосредотачиваешься на предельных онтологических вопросах: Я и Бог. Это происходит достаточно быстро и естественно – само собой без всяких отвлеченных размышлений. Правда, враг пытается сбить с пути, подкинуть помыслы сомнений в правильности избранного пути к Богу. Этот момент надо преодолеть. Надо не сворачивать с пути, не увлечься абстрактными размышлениями, поиском ответов на не нужные вопросы и само копанием. Если только это преодолеть, сразу же оказываешься целиком погруженным в состояние вопля к Богу. Поиск и жажда Божьей помощи, спасения из гибельного мрака угрозы деструкции личности занимают все сознание, довлеют над личностью. Общение с Богом идет в молитвах. О том, что молитва-мольба к Богу идет с полным вниманием и говорить даже не стоит, все человеческое естество поглощено эти процессом, все оно вопит и просит Бога … А дальше само - собой возникает искреннее покаяние, оно идет естественным образом от чистого сердца без понуждения себя к этому процессу. Ответ Бога приходит в виде благодати искренних покаянных слез, которые Спаситель дарует в этот период. Покаяние смывает всю накопившуюся грязь и мусор в человеческом естестве, исцеляет, врачует и возрождает к жизни, убивает страх и терзания. Это и есть пришедшее от Бога дарованное спасение. После выхода из этого состояния почти физически ощущаешь полное очищение всех душевных составов. Некоторая опустошенность присутствует, но это воспринимается как наставшая чистота и преуготовление к новой более праведной жизни. Я думаю одного раза в жизни пережить такое состояние более чем достаточно. Даже не представляю как можно влетать в него многократно.
Olga, моя к Вам просьба: не занимайтесь самоанализом, это не должный путь спасения и исцеления. Вектор спасения направлен только к Богу Христу Спасителю и никуда иначе.
-
Сергий
Вектор спасения направлен только к Богу Христу Спасителю и никуда иначе.
Конечно….иначе и быть не может. Это не идея. Это живое чувствование. Что Бог ведёт, что я полностью в его руках, окутана любовью с величайшим состраданием и заботой. И у меня нет ни единого шанса сойти с пути. Сходить некуда.
Olga, моя к Вам просьба: не занимайтесь самоанализом, это не должный путь спасения и исцеления.
Почему же не заниматься? Это функция разума. Она ведь зачем то дана? И её вполне можно использовать.
Например можно, увидеть как работают те или иные аспекты эго(самости по Феофану Затворнику) и не попадать в эту ловушку… я просто вижу этот механизм. И всё тут. Мне так легче. Легче осознавать…просто видеть и со временем это истощается и перестаёт быть. Для меня не возможно просто отрубить. Всё моё существо ощущает это как насилие. И как только я начинаю совершать насилие над собой ..это откидывает назад….мало того любое усилие откидывает назад. Так что, рубить – для меня бесполезная трата времени. Пробовала. Для меня это просто не работает. У меня нет выбора. Только присутствовать и расслабляться в том что есть. Расслабляться не значит, ничего не делать, это значит учиться следовать за той силой, которая ведёт и не мешать.
Даже не представляю как можно влетать в него многократно.
Вероятно только по воле Божьей.
Когда это многократно заряд эгоцентричного (самостного) страха истощается, постепенно превращаясь в ясность, и спокойно начинаешь видеть, что это естественный процесс обновления. Всё функционирует так. Природа, например (зима-сон-смерть)-(весна-обновление, воскрешение, пробуждение).