Умное делание
Практика и теория умного делания => Богословие исихазма => Тема начата: Sergey_Voody от 28 Март 2008, 16:36:58
-
Это сообщение, если честно, предназначалось для другого форума, но мне не менее интересно, что думают участники данного портала по поводу христианских таинств. Я имею в виду, прежде всего, их духовный аспект. Таким образом, эта тема, получается, даже больше относится к символизму как таковому, чем конкретно к таинствам (небезынтересно то, что их кодификация происходит лишь в 16 в. - т.е., по-видимому, имелась тенденция - особенно, в изначальном христианстве - рассматривать вообще всю деятельность в рамках Церкви, как нечто предельно "сакрализованное", а не только конкретно "ритуалы").
Для начала предлагаю вашему вниманию важную цитату из "О небесной иерархии" Св.Дионисия Ареопагита, где разъясняется смысл церковных символов, таинств - да и вообще необходимость всей это ритуалистики. Это для тех, кто пытается видеть во всем этом пустую формальность. Реально же за всем этим (при правильном рассмотрении) стоит "опора" для возвышения в высшие духовные сферы. Дионисий Ареопагит пишет:
"Приняв невещественными и безбоязненными очами ума высший и первоначальный свет Богоначального Отца, свет, который в прообразовательных символах представляет нам блаженнейшие чины Ангелов, паки от сего света будем устремляться к простому его лучу. Ибо свет сей никогда не теряет внутреннего своего единства, хотя по своему благодетельному свойству и раздробляется для того, чтоб сраствориться с смертными срастворением, возвышающим их горе, и соединяющим их с Богом. Он и сам в себе остается и постоянно пребывает в неподвижном и одинаковом тождестве, и тех, которые надлежащим образом устремляют на него свой взор, по мере их сил, возводит горе, и единотворит их по примеру того, как он сам в себе прост и един. Ибо сей Божественный луч не иначе может нам возсиять, как под многоразличными, священными и таинственными покровами, и притом, по Отеческому промыслу, приспособительно к собственному нашему естеству.
Потому-то в первоначальном установлении обрядов светейшая наша Иерархия образована по подобию премирных небесных Чинов, и невещественные Чины представлены в различных вещественных образах и уподобительных изображениях, с тою целию, чтобы мы, по мере сил наших, от священнейших изображений восходили к тому, что ими означается, - к простому и не имеющему никакого чувственного образа. Ибо ум наш не иначе может восходить к близости и созерцанию небесных Чинов, как при посредстве свойственного ему вещественного руководства: т.е. признавая видимые украшения отпечатками невидимого благолепия, чувственные благоухания - знамениями духовного раздаяния даров, вещественные светильники - образом невещественного озарения, пространные в храмах предлагаемые наставления - изображением умственного насыщения духа, порядок видимых украшений - указанием на стройный и постоянный порядок на небесах, принятие Божественной Евхаристии - общением с Иисусом; кратко, все действия, принадлежащие небесным существам, по самой их природе, нам преданы в символах. Итак, для сего-то возможного для нас Богоуподобления, при благодетельном для нас установлении тайноначалия, которое и открывает взору нашему небесные Чины, и нашу Иерархию возможным уподоблением Божественному их Священнослужению представляет сослужащею чинам небесным, под чувственными образами предначертаны нам пренебесные умы в священных писменах, дабы мы чрез чувственное восходили к духовному, и чрез символические священные изображения - к простой, горней небесной Иерархии" (гл. 1, &2-3)
Тезисно это можно оформить так:
1) единый свет образует (с позиций человеческого ума) иерархию ангелов
2) символом этой иерархии и ее священнодействий на земле является Церковь
3) чувственные изображения божественных умов установлены свыше и таинственным образом приспособлены под человеческое мировосприятие
4) это сделано с целью возвышения человека, "ибо ум наш не иначе может восходить к близости и созерцанию небесных Чинов, как при посредстве свойственного ему вещественного руководства"
5) духовные реальности отличаются от всего того, что мы - находясь под покровом чувственности - можем себе представить (в след. главе Дионисий пишет, что не нужно представлять "грубо, подобно невеждам, небесных и Богоподобных умных сил, имеющими много ног и лиц, носящими скотский образ волов или звериный вид львов, с изогнутым клювом орлов, или с птичьими перьями... будто на небе находятся огневидные колесницы, вещественные троны, нужные для возседания на них Божества, многоцветные кони, военачальники, вооруженные копьями, и многое тому подобное, показанное нам Св. Писанием под многоразличными таинственными символами")
Таким образом, любой церковный ритуал и любая церковная "форма" - начиная от слов молитвы и заканчивая конкретными действиями и предписаниями - не является случайностью, нелепостью и пр. Не является она также и отголоском каких-то евангельских, исторических, человеческих и пр. событий - если понимать под этим чисто профаническую аллегорию, поучительную историю, историческое наставление и т.д. и т.п. Нет, церковные формы есть не что иное, как символы духовных реальностей, таинственным образом "подобранные" для человеческого сознания, руководствующегося принципами чувственности. Это значит, что и евангельские повествования, и настенные изображения, и молитва содержат в себе (для человека - потенциально), так сказать, "умное пространство", в которое должен углубляться человек, духовно предрасположенный ко всему этому. И в конечном итоге это углубление должно привести к восприятию уже не чувственных знаков, но того, что ими означается - т.е. небесных реальностей.
Ясно, конечно, что такая позиция является наиболее "пневматической", и что ее способны понять далеко не все верующие. Но на то Дионисий Ареопагит и считается одним из самых глубоких христианских авторов. В контексте такого подхода (я бы советовал полностью прочесть работу "О небесной иерархии" всем, кто хочет хоть что-то понимать во внутреннем христианстве) вся христианская религия осмысливается не общепринятым путем. Например, те же догматы здесь уже должны пониматься, как многоаспектные символы, в которые тоже нужно мистически углубляться и которые невозможно понять неочищенным умом, "умом-идолопоклонником" (кстати, Святые Отцы говорят об этом самым прямым образом; даже рассуждать о Боге не представляется возможным, не имея Бога внутри).
ps. "Впрочем, не должно забывать и того, что нет ничего в мире, что бы не было совершенно в своем роде" - пишет далее Дионисий Ареопагит. Это тоже требует отдельного истолкования в контексте проблемы о том, что служит разграничительной чертой между ритуалом Церкви и земной профанической деятельностью (по этому поводу о. Павел Флоренский, используя символизм "лествицы", справедливо заметил, что "нет однообразной равнины земной поверхности, но всюду — лестницы восхождений и нисхождений").
pps. было бы интересно узнать мнение других православных теологов по этому поводу - не только Дионисия.
-
Интересно было бы развить идею о христианском ритуале, как о любого-рода деятельности, связанной с христианскими символами. Не только конкретно семь таинств, но вообще прикосновение ко всему христианскому, что (при правильном внутреннем настрое) способно возвышать ум. Наверное, в этом плане вся жизнь Святого человека есть один большой ритуал.
Ну да это отдельная тема...
-
Имхо,если обезьяну одеть во фрак,она не станет джентльменом,но походка у неё изменится...
Имхо,если участвую в Церковных таинствах,но не стараюсь измениться внутри...,походка моя, м/б,изменится...?
-
Но точно так же, ИМХО, не нужно и сводить все таинства к формальности. Что, мол, например крещение младенца - формальность. А то получится прямо какой-то протестантизм.
На самом деле, таинства - при их умном рассмотрении - есть символы высших реальностей, и они дарованы свыше. Для простых же христиан они - опора в "христианском делании", и без них никакого делания быть не может, как и христианства вообще. Я думаю, что так.
-
И, по-видимому, Дионисий Ареопагит думает, "что так" _))
-
Для простых же христиан они - опора в "христианском делании", и без них никакого делания быть не может, как и христианства вообще.
Нельзя пояснить, что означает "простые христиане"?
А что, есть "непростые"?
-
В целом можно согласиться с тем, что написал в заглавном посте Sergey_Voody (согласно Дионисию Ареопагиту). Таинства - реальные символы (высшей) реальности. (Здесь мы не рассматриваем особенности Причастия.) Мир видимый символически раскрывает мир невидимый. Человек - образ (икона) Бога...
Символ, оторванный от (высшей) реальности, превращает таинство в ритуал, и сам становится пустым знаком - оболочкой, которой могут (и очень хотят) воспользоваться иные невидимые силы для своих более низких целей.
Жизнь святого никак не ритуал, а таинство соединения дольнего (земного) и горнего (духовного) и привнесение в земное горнего. Жизнь того, кто косит под святого, - ритуал.
Святой жизни человек не тот, кто праведен в глазах других, и не тот, кто старается соблюсти все формальности церковной или аскетической жизни, а тот, кто имеет в себе Духа Святого - является Его сосудом - и из себя изливает Его благодать. Это и есть высшее таинство жизни в Боге. Такой человек - образ Божий и бог по благодати (впрочем, еще отчасти).
-
Хочу подчеркнуть, что я не противопоставляю термины "таинство" и "ритуал".
Alexander, думаете, что это нужно делать?
-
Maska, все-таки я считаю, что в рамках христианства присутствует некоторая "градация" по уровню развития (хотя это сложный вопрос, здесь много разных интересных аспектов и его нужно обсуждать отдельно). Монах-исихаст отличается от простого корабельщика или крестьянина. Говоря о "простых христианах", я имею в виду как раз "корабельщиков" и "землепашцев". Все дело в том, что я попытался рассмотреть ритуалы - если позволите так выразиться - с наиболее эзотерической позиции, с позиции умного делания (хотя сам я не исихаст и даже не христианин), опираясь на мнение Дионисия Ареопагита. Обычно есть тенденция со стороны людей, тяготеющих к мистике, отрицать ритуалы (и вообще церковную жизнь) и видеть в них "формальность". Я же хотел показать, что с позиций мистики как раз наоборот в них нужно видеть нечто значительно большее, чем просто формальность.
Отсюда и употребление термина "простые христиане" - т.е. как бы "свысока" :_)).
-
Жизнь святого никак не ритуал, а таинство соединения дольнего (земного) и горнего (духовного) и привнесение в земное горнего. Жизнь того, кто косит под святого, - ритуал.
Здесь у Вас, дорогой Alexander, обыкновенная дуалистическая каша, против чего Вы сами, кстати, постоянно и справедливо выступаете.
Противоставление дольнего (земного) и горнего (духовного) неправомочно, так как они разделены только в нашем воспаленном Апостасией воображении.
В нас присутствует это желание святости и спасения, хотя не многие толком знают в чем все это состоит, и как оно на самом деле будет, да и что с этим делать потом, когда уже "достиг".
Храм, который мы ищем стоит в руинах на том месте, где кучей навалены наши, не имеющие отношения к делу, представления. Вместо Бодрствования и стремления пробудиться от душного сна нашей полу-жизни мы создаем иллюзии относительно практически всего, и так наз. духовной практики в том числе.
Самурай же, постоянно практикующий свой комплекс Бушидо, и помещающий полноту своего внимания в каждое свое, даже самое незначительное, действие, наполняя при этом всю жизнь без сухого остатка ритуалом, занят тем, что мы в Православии называем Трезвением. Он побуждает свой ум не странствовать по сторонам, подчиняет его своей воле, заставляет его быть включенным и аллертным, готовым в любой момент впрыгнуть в ситуацию и победить ее.
Он не косит под святого, у него нет и мысли об этом, он просто и, даже, незаметно для себя получает то, что на Востоке называют Просветлением, когда все его существо до корня последнего волоска проникается высочайшим осознаванием. Все его тело превращается в интеллект.
Ритуальная практика становится ненужной, так как сам самурай становится этим храмом, где ритуал совершается уже без его усилий. Жизнь приобретает характер непрерывного священнодействия.
-
Это сообщение, если честно, предназначалось для другого форума, но мне не менее интересно, что думают участники данного портала по поводу христианских таинств. Я имею в виду, прежде всего, их духовный аспект.
Иже во святых,отец наш, Святитель Христов Григорий Палама очень благоговейно высказался о таинствах и их действии на духовную жизнь человека.
И всякий христианин,простой или сложный,знает,что таинства церковные действительны,но могут быть не действенны.
Действенность таинств зависит от благорасположения принимающего их.
При неправильном отношении,таинства не дают своей тайной силы и превращаются во внешний обряд,одежду.(Почему упомянул,см.выше,фрак для обезьяны).
Короче,никакой мистики(тайны).Один символизм.
-
Леонид, весна – это здорово, согласен, пока крышу не сносит. Попробуйте перечитать то, что вы процитировали, и то, что вы написали ниже.
В цитате написано – соединение и привнесение
Вы пишете – нет, противопоставление не правомочно!
Про самураев, конечно, здорово, но то, что “помещающий полноту своего внимания в каждое свое, даже самое незначительное, действие” уже за счет этого достигает "просветления" – очень сомнительно.
Но это все ерунда :-) Весна!
-
Maska,() Все дело в том, что я попытался рассмотреть ритуалы - если позволите так выразиться - с наиболее эзотерической позиции, с позиции умного делания (хотя сам я не исихаст и даже не христианин), опираясь на мнение Дионисия Ареопагита.
Простите,а Вы не христианин по убеждению или по недоразумению?
-
Хочу подчеркнуть, что я не противопоставляю термины "таинство" и "ритуал".
Alexander, думаете, что это нужно делать?
Противопоставлять не надо, надо различать. Ритуал (обряд) - форма, таинство - священнодействие. Форма может видоизменяться, даже отсутствовать, а таинство - произойдет. Таинство может отсутствовать (быть выхолощено, извращено или не действенным), а ритуал останется, и даже будет расцветать пышным цветом...
-
Alexander, а мне кажется, что форму не нужно отделять от содержания...
d'URIMAR fossoris, я не христианин - я подхожу к этим вопросам с религиоведческих позиций. Хотя "формально" я крещенный, но в церковной жизни никак не участвую.
-
Иже во святых,отец наш, Святитель Христов Григорий Палама очень благоговейно высказался о таинствах и их действии на духовную жизнь человека
А где конкретно он об этом пишет?
-
Леонид, весна – это здорово, согласен, пока крышу не сносит. Попробуйте перечитать то, что вы процитировали, и то, что вы написали ниже.
В цитате написано – соединение и привнесение
Вы пишете – нет, противопоставление не правомочно!
У меня крышу уже не снесет... Нет ее давно. :-D Весна же в моей душе каждый Божий день и в зимнюю стужу в том числе.
Я же говорю о том, что бессмысленно это занятие соединять то, что не разделено во Истине. Это как бесконечно продолжать взбивать сливки, превратившиеся уже в масло, думая, что это все еще сливки. Тяжело и бесперспективно.
Именно поэтому я и пишу что
Противоставление дольнего (земного) и горнего (духовного) неправомочно
Каке же противоречие Вы здесь уловили?
Само собой разумеется, это мое мнение. Кроме прямого цитирования люди здесь, в основном, высказывают свои точки зрения.
А про самурая - попробуйте сами. Убедитесь, что это непростая задача. Посмотрите, насколько хватит Вашей полноты внимания. Ваш ум уведет Вас в сторону очень быстро.
И ничуть эта практика не хуже Умного Делания.
-
А где конкретно он об этом пишет?
Сам читал в сборнике "Путь умного делания.О молитве Иисусовой.Опыт двух тысячелетий",но не имею этой книги под рукой,а там есть библиография.
Именно Григорий Палама о таинствах церкви.
Если можете подождать до вечера понедельника,сообщу подробней.
-
Это называется красиво отвертеться. А, что про просветленных самураев? (опередили)
-
Это называется красиво отвертеться.
Это Ваша формулировка, а я считаю свой ответ полным достоинства. :-D
-
А про самурая - попробуйте сами. Убедитесь, что это непростая задача. Посмотрите, насколько хватит Вашей полноты внимания. Ваш ум уведет Вас в сторону очень быстро.
И ничуть эта практика не хуже Умного Делания.
По-моему, это на уровне хатха-йоги, т.е. только 1-я ступень. Вы же обещаете просветление. :-)
-
Вы же обещаете просветление. :-)
Дорогой SrgK,
С Вашими способностями к точному цитированию собеседника Вам просветление не грозит, сколько ни обещай... :-D :-D :-D
-
Дорогой Леонид, для меня выполнение ритуальных действий самураем ради просветления - какая-то абстрактная вещь, типа соблюдения принципа дифференциации штанов на планете Кин-дза-дза. Зато близко Евангельское "горе" книжникам и фарисеям, которые внешность чаши очищают, а внутри полны хищения и неправды. Об этом и говорил...
-
У Леонида внутри любовь - In my humble opinion так чувствую...
-
И в конечном итоге это углубление должно привести к восприятию уже не чувственных знаков, но того, что ими означается - т.е. небесных реальностей.
Совершенно справедливо сказано.
Ясно, конечно, что такая позиция является наиболее "пневматической", и что ее способны понять далеко не все верующие. Но на то Дионисий Ареопагит и считается одним из самых глубоких христианских авторов.
Нет, все верующие способны понять. Я глубоко убежден в этом. Но в современной церковной жизни слишком велика вероятность "застрять" на чем-либо несущественном. Вот простой пример: по какой причине некоторые молодые люди идут учиться в семинарию? Нет, правда, для чего? Вероятность "застрять" на символизме и внешней стороне таинств в духовной семинарии гораздо выше, нежели у того, кто не обременен ангельским чином священнослужителя.
-
Дорогой Леонид, для меня выполнение ритуальных действий самураем ради просветления - какая-то абстрактная вещь, типа соблюдения принципа дифференциации штанов на планете Кин-дза-дза.
Дорогой Alexander,
Самурай не ищет просветления, оно ему дается как "побочный продукт" его стремлния быть безупречным вассалом у своего принципала.
Можем ли мы практиковать безупречность такого же рода? Хотя бы в языке и изложении своих мыслей?
Зато близко Евангельское "горе" книжникам и фарисеям, которые внешность чаши очищают, а внутри полны хищения и неправды. Об этом и говорил...
А где Вы об этом говорили? Я что-то не нашел...
-
Самурай не ищет просветления, оно ему дается как "побочный продукт" его стремлния быть безупречным вассалом у своего принципала.
Можем ли мы практиковать безупречность такого же рода? Хотя бы в языке и изложении своих мыслей?
Т.е. вы предлагаете спроецировать эти принципы, в том числе, и на ситуации общения на данном форуме?
Действительно, почему бы и нет? Это ваше право.
Тогда будьте последовательны, начните с начала, с безупречного подчинения своему принципалу на этом форуме. Слова админа должно цитировать только для выражения своего безусловного согласия, хотя и это уже слишком.
:-D :-D :-D
-
Иже во святых,отец наш, Святитель Христов Григорий Палама очень благоговейно высказался о таинствах и их действии на духовную жизнь человека
А где конкретно он об этом пишет?
Пишет в Триадах,где именно не знаю,не прочитал полностью.
Триады,имхо,есть в сети.
-
Тогда будьте последовательны, начните с начала, с безупречного подчинения своему принципалу на этом форуме. Слова админа должно цитировать только для выражения своего безусловного согласия, хотя и это уже слишком.
:-D :-D :-D
У меня уже есть Принципал, и поэтому я не могу подчиняться никому другому, кроме Него. Кроме того, моего Сёгуна невозможно убить в битве, следовательно отпадает проблема превращения меня в ронина. А становление безупречным, таким же как Он - главная задача жизни.
При чем тут наш Админ?
Простите за столь тяжеловесный ответ на Вашу шутку...
-
Таинство и ретуал это разные действия.Таинство венчание Бог совершает на небесах.Он соединяет две души в одну-на этом таинство завершено.Оно не имеет обратного хода.Назад развенчать невозможно-вслучае развода наступает ритуал Ветхозаветный.Когда не было таинства-а был ритуал женились как попало.Размножались яко скатины,неведая таинства крещения,затем уже венчания.Ныне пошли дальше под напором борцов за права человека несмотря на внушительные размеры гувернатора в Калифорнии заталкали мужеложников и обвенчали-пытаясь совершить таинство,и скотоложники туда же в Израиле обвенчали англичанку с дельфином вот конкретные действия обрядов,таинства и садомии.Из этого набора можно выбрать одно-но нечто среднее не получается.Нельзя комбинировать-и влазить в дела Бога-небеса для нас непостижимы-Про небеса хорошо истолковал Иисус Христос-до него написал Заповеди Моисей который был незнаком с таинствами-никаких чудес он не творил и спасти евреев в пустыне не мог,рано было еще заниматься таинствами-народ хотел мяса,золотого быка-и власти как обычно.После Иисуса Христа пошли таинства-уже царям надо было не страны свои оборонять от злодеев-а читать что конь не спасает-это таинство.Вся была надежда на хорошего коня-убежать вовремя.Но теперь на Бога и только на исполнение Его святой воли-для этого нежалко и корону положить всторону,быть с Богом это таинство,а быть царем это нечто земное.К святому Антонию гонец от императора Констанца привез послание-приехать во двоец император зовет.Святой Антоний пошел к Павлу препростому-и спросил ехать к императору или как.То ответил препросто если поедиш будеш там Антоний при царе(слушать его прихоти,и исполнять его послушания),а если останешся будешь аввой Антонием -(который нужен спасающимся в мире сем от вечных мук).Конечно он решил не ехать-не тратить попусту время,на пустое.Вся жизнь наша состоит из таинств,кто в монастыре хорошем часто видит их и радуется как все Господь устраивает.
-
Таинство венчания Бог совершает на небесах. Он соединяет две души в одну - на этом таинство завершено. Оно не имеет обратного хода. Назад развенчать невозможно - в случае развода наступает ритуал Ветхозаветный.
Когда не было таинства, а был ритуал, женились как попало. Размножались яко скотины, не ведая таинства крещения, затем уже венчания.
Таинство венчания появилось в христианстве довольно поздно - только в 14 веке (приблизительно). До этого времени церковный брак скреплялся и освящался одновременным причащением новобрачных.
Может одно это поможет "сбить с толку" ход рассуждений в этой теме. Более трезво онестись к тезису, что все церковные таинства - суть символы высшей реальности, и что их именно так - на символическом уровне только и стоит воспринимать.
По мне, так это и есть присутствие высшей реальности. Конкретное, сегодняшнее. Возможное в Церкви через нашу общность, нашу новую жизнь в ней как в едином Теле, глава которой Христос. Не только через осмысление символов к этому приобщаемся.
Брак - соединение душ на небесах независимо от того, оформлено ли это событие, эта "высшая реальность" в особое таинство, отмечено ли особым ритуалом.
Все сложнее (и проще).
-
я попытался рассмотреть ритуалы - если позволите так выразиться - с наиболее эзотерической позиции, с позиции умного делания (хотя сам я не исихаст и даже не христианин), опираясь на мнение Дионисия Ареопагита.
Это чувствуется, что вы не христианин. Само понятие эзотеризма чуждо христианству. Где есть эзотеризм - там нет христианства (или оно "скособочено").
Таким образом, любой церковный ритуал и любая церковная "форма" - начиная от слов молитвы и заканчивая конкретными действиями и предписаниями - не является случайностью, нелепостью и пр.
Бывают и нелепости и случайности, под которые, не зная логики их появления, подгоняют символические толкования. Иногда через это фиксируются отрицательные богослужебные моменты, привнесенные церковной практикой не самых лучших времен.
Претензии к самим толкованиям минимальны. Можно при желании истолковать все что угодно, в каком угодно ключе. И это толкование, независимо от предмета, в нем истолкованного, может вывести на истину. Все зависит от уровня автора. Толкования - это своеобразная поэзия, через нее можно войти в созерцательную духовность толкователя.
...церковные формы есть не что иное, как символы духовных реальностей, таинственным образом "подобранные" для человеческого сознания, руководствующегося принципами чувственности.
А кто их "подбирал"? Каким образом, с небес спущено отдельным манифестом?
Тут процесс описан не с того конца.
-
Таинство венчания Бог совершает на небесах. Он соединяет две души в одну - на этом таинство завершено.
Вопрос "на засыпку".
Какая "духовная реальность" (небесная) стоит за этим таинством? С учетом того, что ТАМ не женятся и не выходят замуж. В брак не вступают, но уже вступившие как-то особым образом соединены? Соединенность душ - она временная, или вечная?
Это не совсем праздный вопрос. Очень много мнений, что брак - дело сугубо земное.
-
я бы советовал полностью прочесть работу "О небесной иерархии" всем, кто хочет хоть что-то понимать во внутреннем христианстве
Во многом эта работа уводит на периферию вероучения, может отвлечь от главного, от сути. Не думаю, что это путь к "внутреннему", скорее к "особому", "специфичному", что без "главного" может стать соблазном.
Главное - личные отношения Бога со своим творением. Те, которые установлены сверху, которые из категории сверхъестественного водительства и в которых можно обойтись без посредничества и иерархических звеньев. Христианство - религия ОТКРОВЕНИЯ, где человек говорит Богу "ТЫ" (и не на пустом месте наличествует такое обращение).
Внимание к подробностям иерархического мироустройства по большому счету малополезно (ИМХО). Именно за упор на "лестницу эманаций (нисхождений Божества)" христиане критиковали гностиков.
У меня вопрос - есть такие, для кого эта иерархия включена в реальный опыт? Поделитесь, пожалуйста.
Насколько я могу представить (и чем руководствуюсь сама), цель даже исихии - пробиться к нетварному, к той БОЖЕСТВЕННОЙ энергии, что пронизывает все создание - и земной и ангельский мир. Мимо всякой иной духовности к главной цели.
Напрямую к Христу, призыванием Имени. И через Него приобщение Божественной природе (насколько это возможно человеку).
В церкви тот принцип прямого контакта: Христос - к нам через установление Церкви (таинства - это внутренняя реальность Церкви).
И иерархия в этой Церкви упразднена. Вернее, имеет всего два звена - Христос как первосвященник по чину Мелхиседека и все остальные члены Церкви - царственное священство.
Церковная иерархия - это уже поздняя метаморфоза изначально всеобщего священства. Причины её появления не вероучительные, а, скорее, административные. Для подтверждения легитимности священства в условиях, когда общин стало много и потребовалась какая-то система, сводящая отдельные общины к единоначалию. Тогда появились степени священства.
Про Мелхиседека Дионисий что-то не так высказался. Слишком толковательно и потому "туманно".
Так же есть прокол и про ангельское водительство народов. У Дионисия все народы ставятся в один ряд и еврейский отмечается как единственный, который откликнулся на Божий призыв.
Не так это.
Израиль - это вообще не народ по земным меркам. Это какая-то ветхозаветная церковная общность, взращенная лично Господом в ходе ОСОБОГО ОТКРОВЕНИЯ. С одной человеческой единицы вращенная, с Авраама. По принципу: "я его слепила из того, что было, а потом, что было, то и полюбила" (не для того привожу слова песенки, чтобы умалить процесс, но уж больно точно отражает логику Божьей любви к этому народу).
Нужно ли погружаться в саму идею "ангельского водительства народов". Актуальна ли она с учетом, что "во Христе нет..." и "не имеем земного града, ибо взыскуем грядущего". На мой взгляд, христианство - это смена "единицы Божьего водительства" с "народа" на "отдельную личность".
Ладно. Тема бесконечная. Пока закругляюсь.
-
P.S. Читать Дионисия Ареопагита - это "улет" и "вознесение". "О небесной иерархии" - то же самое. Побывала, можно сказать, на небесах. Некоторые абзацы можно прокручивать до бесконечности, погружаясь чуть ли не в транс.
Но выйдя из транса полезно осмотреться и оценить не только как поэзию, но и с точки зрения прозаической.
Вот есть такое понятие в современной психологии - НЛП. Нейро-лингвистическое программирование. С этой т.з. человек есть язык или текст, и его задача - найти свои заветные слова. НЛП подчеркивает суггестивность самого слова, задача которого - не только что говорить, но и как. Слово обнаруживает свою двухсоставную природу (мысль + форма). Это делает словесный тест «двойным».
При изучении закономерностей восприятия слова вышли на метод "программирования" через слово, который широко используется сейчас в рекламе.
Делаются несколько словесных "пассов" объективного характера, завоевывается через это доверие, а потом на этой базе вводится свое, уже субъективного характера.
Механизм вскрыт сейчас, а действует и действовало это всегда. Необходим контроль за любой информацией. Это и вероучения касается. Вероучения особенно.
В нас в каждом - Дух Святой. Мы, когда "в Духе", от Бога вещаем. А иногда и от себя лично можем кое-что добавить.
Все вышеизложенное - ИМХО. Извиняюсь за прозаическую тональность.
Особо извиняюсь за кажущуюся (только кажущуюся) непочтительность к текстам Дионисия. Очень его уважаю и восхищаюсь.
....................(http://www.evangelie.ru/forum/images/smilies/pinok.gif)........................
-
У меня вопрос - есть такие, для кого эта иерархия включена в реальный опыт? Поделитесь, пожалуйста.
:?
Маска, Вы иногда такое выдаете! Реальный опыт! Вы много знате людей способных осознать опыт общения со своим Ангелом? Про остальные чины молчу уж...
-
Реальный опыт! Вы много знате людей способных осознать опыт общения со своим Ангелом?
А я про содержание труда Дионисия спрашиваю.
Про "символическое". Про конкретные параллели опыта участников форума с его мыслями. Помогают ли символы вознестись? Причем именно в системе иерархической.
Ну вот, например, "закрывание Царских врат" (это из "Мистагогии" Максима Исповедника).
Кто-то, глядя на закрывающиеся Царские врата, проживает это в категориях ухода во "внутреннюю клеть души"? Или можно уйти в эту "клеть" и не через "созерцание закрывающихся дверей", иным путем?
Рассуждения автора темы исходят из посылки, что церковные формы есть не что иное, как символы духовных реальностей, таинственным образом "подобранные" для человеческого сознания, руководствующегося принципами чувственности.
Значит двери стали закрывать, чтобы человек "пошел вовнутрь". А если не закроешь - так и погружения в себя не будет.
Простите за утрирование. Вопрос не к вам, ведь вы в таинствах не участвуете.
Вы много знате людей способных осознать опыт общения со своим Ангелом?
Одного знаю - Сократ. Еще Марк Аврелий (римский стоик - "Наедине с собой").
Понимаю, что с точки зрения христианства это сомнительные ангелы. Хотя, на мой взгляд, плоды говорят сами за себя.
-
Одного знаю - Сократ. Еще Марк Аврелий (римский стоик - "Наедине с собой").
А я про живых и лично знакомых говорю :)
-
Одного знаю - Сократ. Еще Марк Аврелий (римский стоик - "Наедине с собой").
Одного знаю - Сократ. Еще Марк Аврелий (римский стоик - "Наедине с собой").
А я про живых и лично знакомых говорю :)
Да и Марк Аврелий, с таким упоением гнавший вроде бы христиан...да, плоды на лицо...или это я что то перепутал?
-
Да и Марк Аврелий, с таким упоением гнавший вроде бы христиан...да, плоды на лицо...
Да, и Марк Аврелий. Который, действительно, гнал христиан.
Знаменитая сентенция Тертулиана "душа по природе христианка" - это мысль, которая родилась по прочтении трудов Марка Аврелия.
Смотря что считать плодами.
-
А я про живых и лично знакомых говорю
А живые не осмеливаются на такие отношения. Их отечественная аскетическая литература застращала. Может не зря.
-
Да, и Марк Аврелий. Который, действительно, гнал христиан.
Знаменитая сентенция Тертулиана "душа по природе христианка" - это мысль, которая родилась по прочтении трудов Марка Аврелия.
Смотря что считать плодами.
Ну не будем спорить о давно почивших, Бог им судья...о сентенциях тоже, да вообще, с чего это нам спорить?:-)
Насчет Вашего вопроса, Вы знаете, контактов с миром ангелов на самом деле в православной среде больше чем кажется на первый взгляд, вот кстати совсем недавно, недели две назад, мне на старом курайнике, ныне переименованом в форум св. ап. Андрея Первозванного попадалась тема, где люди делились своими, вполне реальными и наудивление многочисленными встречами с ангельским миром...помоему в разделе "православная жизнь"...хотел дать Вам ссылку, но при попытке зайти на этот форум мне почему то пишут "Невозможно отобразить страницу", то ли у меня со связью что то то ли у них с сервером, так что простите...
-
контактов с миром ангелов на самом деле в православной среде больше чем кажется на первый взгляд
Мне интересны не "контакты" в православии (тут "контактеров" предостаточно), а соотнесенность прохождения исихастского пути с опытным восприятием ангельской иерархии.
Насколько это реальная и насущная задача для "умного делания".
Через созерцание ангелов ли возводимся душой к Богу, или иным путем.
На мой взгляд, со дня Пятидесятницы личное водительство Духа Святого - реальная альтернатива посредничеству бестелесных сил.
-
Очень меня уловила и озадачила картина мироустройства, явленная в трудах Дионисия Ареопагита.
Итак, цель Иерархии есть возможное уподобление Богу и соединение с Ним.
Имея Бога Наставником во всяком священном ведении и деятельности и постоянно взирая на Божественную Его красоту, она, по возможности, отпечатлевает в себе образ Его, и своих причастников творит Божественными подобиями, яснейшими и чистейшими зерцалами, приемлющими в себя лучи светоначального и Богоначального света так, что, исполняясь священным сиянием, им сообщаемым, они сами наконец, сообразно с Божественным установлением, обильно сообщают оное низшим себя.
Ибо тем, которые совершают священные тайны, или тем, над которыми они свято совершаются, совсем неприлично делать что-нибудь противное священным установлениям своего начальства; да они и не должны так поступать, если хотят удостоиться Божественного онаго осияния, достойно взирать на него и преобразоваться, по мере приемлемости каждой из умных Сил.
Итак, кто говорит о Иерархии, тот указывает на некоторое священное учреждение, - образ Божественной красоты, учреждение, существующее между чинами и знаниями Иерархическими для совершения таинств своего просвещения и для возможного уподобления своему началу.
Ибо совершенство каждого из принадлежащих к Иерархии состоит в том, чтобы стремиться, по возможности, к Богоподражанию, и, что всего важнее, соделаться, как говорит Писание, споспешниками Богу, и по возможности обнаруживать в себе Божественную деятельность; так как чин Иерархии требует, чтобы одни очищались, другие очищали; одни просвещались, другие просвещали; одни совершенствовались, другие совершенствовали, каждый, сколько ему возможно, подражая Богу.
Вот это различение очишающих и очищаемых, совершенствующих и совершенствующихся, просвещающих и просвещаемых - оно вечно, оно и ТАМ реально?
Что меня здесь смущает.
Принципиальное различие между функционированием ангельского стройного строго иерархичного сообщества и миром людей.
Можно обвинить меня в излишнем теоретизировании, но иногда использование вероучительных положений маркирует сомнительные моменты.
Ангельская природа - многосущностная, в какой-то степени каждое ангельское существо природно изолировано. Хор из ангелов можно составить (басы, альты сопрана всякие...).
Удел людей - единство природы при различении ипостасей. Трудно представить как это будет функционировать ТАМ (сейчас людская природа вообще разбита на "атомарное" существование особей). Но то что это будет не иерархия, а иное - представить можно. Тут можно вспомнить различие Божественных Ипостасей Троицы при общности природы - тут равенство отношений любви а не иерархическое соподчинение.
И вообще - восприятие человека в трудах Дионисия достаточно специфичное.
Человек - низшая ступень духовной иерархии. Человек отношению к ангелам это как животное по отношению к человеку.
В смысле развертывания и нисхождения от духовного к материальному - это, может быть и правильно.
Но есть иной смысл богоподобия, скрытый в логике творения - смысл, определяемый не процентом "духовности", очищенностью этой "духовности", степенью созерцательной близости к ИСТОЧНИКУ (ПРИЧИНЕ), а иной.
"Образ и подобие" - это ведь не про ангелов сказано, про людей. Христианство упор делает на Боговоплощении, на восприятии Богом человеческой природы, а не ангельской. Чем-то человек ближе к Богу изначально. Ближе даже, чем ангелы.
Если следовать логике духовного пути, на который указуют труды Дионисия, то предел мечтаний человеческих - уподобление ангельскому чину (низшему) за счет отказа от всего своего человеческого своеобразия.
Если цель - это созерцание, достигаемое через ум - для чего человеку тело?
Кто-нибудь скажет мне о предназначении тела в Царствии Божием?
Ставлю тупо вопрос, поскольку ощущаю предельную свою тупизну в этом вопросе.
Я вообще-то христианство выбрала за полноту задействования человеческой природы (в том числе). А тут как на какое-то "другое христианство" наткнулась.
-
В Св.Писании тело названо цветущим(не помню точно,где).
Цветущее тело то же,что и поющее(Славу Богу).
Отчасти нам дано при этой жизни проживать такие состояния,когда сердце поёт,поёт и всё тело,каждой клеточкой.
Неужели у Вас не было такого?
На Литургии?
Святитель Христов Григорий Палама говорит нам,что тело тоже молится.
И,имхо,в Царствии Божьем,где состав человека гармоничен...
Ум,как кормчий(Топ-менеджер),если силён и очищен, легко гармонизирут тело в ансамбль Дух-душа-тело.
P.S.О земной иерархии написано ещё в книге Иванова "Тайны святых."
-
Отчасти нам дано при этой жизни проживать такие состояния,когда сердце поёт,поёт и всё тело,каждой клеточкой.
Так "поет" - принимается.
И только?
"Петь" (ликовать, возноситься, радоваться) можно и умом. Это не специфика тела.
А танцевать будем?
А ЛЮБИТЬ БОГА каждым нервом, каждой клеточкой будем?
-
Если цель - это созерцание, достигаемое через ум - для чего человеку тело?
Кто-нибудь скажет мне о предназначении тела в Царствии Божием?
Ставлю тупо вопрос, поскольку ощущаю предельную свою тупизну в этом вопросе.
Я вообще-то христианство выбрала за полноту задействования человеческой природы (в том числе). А тут как на какое-то "другое христианство" наткнулась.
ЦАРСТВО БОЖИЕ это прежде всего ПОЛНОТА ЖИЗНИ, и причем полнота жизни в теле, а не жизнь за гробом в некоем немыслимом нами состоянии.
Здесь всегда было и, видимо, еще долго останется много путаницы.
Господь говорит прямо: Ищите прежде всего Царства Божия, а остальное все приложится вам. Он же не уговаривает нас побыстрее расстаться с этой жизнью. В другом месте Он сообщает нам, что пришел дать нам жизнь с избытком. Нет и слова о загробном существовании.
Так куда же нам без наших тел? Тело необходимо преобразить в полное подобие Тела Христова по Его Воскресении, и это вполне реальное тело, то, в крестные раны которого вставлял свои персты апостол Фома, чтобы убедиться в его реальности. Здесь уместно напомнить, что без со-распятия с Господом не получится и воскресения (преображения) наших тел. И эта фантастическая задача решаема только в этой жизни, пока мы живы еще. Уж не говоря о том, что интереснее и увлекательнее этого нет ничего во всем белом свете.
Мне глубоко импонирует Георгий Иванович Гурждиев, говорящий, что у нас кроме этих данных нам тел вообще ничего нет.
-
Вообще, загадочная личность, этот Дионисий Ареопагит.
И загадочна история появления на свет его "Корпуса". Где-то это хранилось до поры до времени, а потом вдруг - раз - и через двести лет было предъявлено миру.
Критики этого сочинения обнаруживают целый ряд нестыковок и несоответствий по части текстологии. Не стыкуется возраст автора с описываемыми событиями, не стыкуется стиль повествования со временем написания.
Строят догадки и предположения насчет истинного авторства.
У меня же какое-то смутное ощущение мелькает - насчет авторства. Абсолютно ненаучное - фантастичное.
Вот если развить мысль Ганса Урса фон Бальтазара:
"Кто без предубеждения (и будучи свободным от раздражения и злобы, с которыми часто приступают к Корпусу), позволит воздействовать на себя этому удивительному произведению, тут же осознает две вещи: во-первых, что этот писатель более, чем все остальные, "невидим": его личность полностью идентифицируется с его трудом, -- во-вторых, что ничто в нем не является просто "сфабрикованным", он не "псевдоним" другого, и кроме того, что это единство, "личность-произведение", излучает такую силу, такое обаяние святости -- это Средние века распознали немедленно, -- что он ни в коем случае не может быть признан ни "фальсификатором", ни даже пользующимся уловкой благоразумным "апологетом".
И если воспользоваться ходом мысли А.Меня, когда он, говоря о логике жития св. Николая выдвигает предположение о совмещении в житии повествований о нескольких людях, а может даже и об ангельском авторстве деяний...
Сдается мне, что и в данном случае, с Ареопагитом, без мистики "верхнего" воздействия, без ангельского вмешательства не обошлось. Как-то это особым образом надиктовано было.
Христианство через это получило некий "бродильный фермент" с пьянящей способностью устремлять в "горнее".
-
ЦАРСТВО БОЖИЕ это прежде всего ПОЛНОТА ЖИЗНИ, и причем полнота жизни в теле, а не жизнь за гробом в некоем немыслимом нами состоянии.
Вот оно!
-
Мне глубоко импонирует Георгий Иванович Гурждиев, говорящий, что у нас кроме этих данных нам тел вообще ничего нет.
Еще у нас есть ШАНС :-)
И если воспользоваться ходом мысли А.Меня, когда он, говоря о логике жития св. Николая выдвигает предположение о совмещении в житии повествований о нескольких людях, а может даже и об ангельском авторстве деяний...
Достаточно распространенная точка зрения. ИМХО - верная.
Сдается мне, что и в данном случае, с Ареопагитом, без мистики "верхнего" воздействия, без ангельского вмешательства не обошлось. Как-то это особым образом надиктовано было.
:? А разве труды такого содержания могут писаться "от головы"?
-
А разве труды такого содержания могут писаться "от головы"?
Тут не вопрос "от головы" или нет. Тут вопрос атрибуции авторства.
Кто автор? Реальный человек?
-
А может это Дионисий Ареопагит, тот самый, что из деяний апостолов, но только уже вдохновивший с Небес кого-то на земле? :)
-
А может это Дионисий Ареопагит, тот самый, что из деяний апостолов, но только уже вдохновивший с Небес кого-то на земле? :)
Видимо, именно поэтому в христологической литературе он проходит под именем "Псевдо-Дионисий".
-
Так куда же нам без наших тел? Тело необходимо преобразить в полное подобие Тела Христова по Его Воскресении, и это вполне реальное тело, то, в крестные раны которого вставлял свои персты апостол Фома, чтобы убедиться в его реальности. Здесь уместно напомнить, что без со-распятия с Господом не получится и воскресения (преображения) наших тел. И эта фантастическая задача решаема только в этой жизни, пока мы живы еще. Уж не говоря о том, что интереснее и увлекательнее этого нет ничего во всем белом свете.
Вы интересно рассуждаете и правильно на мой взгляд.
Но вот если сопоставить с некоторыми цитатами из Максима Исповедника:
Обрезание есть снятие с души страстного предрасположения к тварному бытию.
Душе присуще, по свободной воле, становиться либо как боголюбивой воском (для Бога), либо, как испытывающие склонность к материи, грязью
Посвящающий себя духовному деланию, живет в теле, словно пришелец, пресекая добродетелями связь души с плотью и удаляя от себя обман вещественного.
Таинство же любви возносит наш ум над всеми тварями, делая его слепым к тому, что после Бога.
Оказавшись в Нем они обретают покой от всякого движения
Душа становится богом по причастию, прекращает всякие действия ума и чувства, и вместе с этим в ней прекращаются естественные действия тела...
Царство Небесное, как говорят некоторые, есть равноангельское устроение спасаемых.
...не отказавшийся от пристрастия к материальным [вещам] будет всегда одержим скорбями, ибо его сознание изменяется одновременно [с этими вещами], которым по естеству присуще изменяться. А для оказавшихся во Христе не будет причин чувствовать какое-либо вещественное изменение. Поэтому Господь и говорит Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир. В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир (Ин. 16-33). Во Мне - то есть в Слове добродетели вы имеете мир; [вы], освободившиеся от беспорядочного движения и смятения материальных страстей и вещей. В мире - то есть в пристрастии к вещественному. Скорбь - [то есть то, что возникает] вследствие постоянного изменения этих материальных вещей.
Я не хочу сказать, что здесь в корне все неправильно. Но акценты ощутимо смещены в сторону противопоставления нетварного и тварного, противопоставления духа и материи с уничижением последних как низких и подлежащих упразднению.
Вроде на уровне догматики все ортодоксально - а вот на уровне отдельных замечений и общего настроя постоянно сквозит отрицание ценности тварного бытия, ценности тела, материи. Тут влияние неоплатонизма. В Корпусе Ареопагитик его многие исследователи отмечают. А Максим Исповедник - прямой продолжатель идей Корпуса.
-
тот самый, что из деяний апостолов, но только уже вдохновивший с Небес кого-то на земле?
Вдохновивший, или надиктовавший?
Это разные вещи.
Созерцание ангельской иерархии - насколько это актуальный опыт для исихии?
-
Я хочу сослаться на мнение Аверинцева, который так много переводил и изучал первохристианскую литературу, настолько "проникся" ею, что может быть свидетелем ее духа.
Он говорит о волне безотчетной тоски по избавлению от собственной плоти в христианстве времен появления монашества. Указывает на неоплатонические, гностические корни этой тоски.
Не очищение плоти, а очищение от плоти.
"Это не вполне соответствовало Христианскому учению. (Не презрение к телу, а почтение, выразившееся в церковной доктрине о телесном воскресении.)
Христианская аскетика в конечном счете исходит из противоположности «послушания» и «своеволия», неоплатоническая аскетика – из противоположности духа и материи" (Аверинцев).
-
тот самый, что из деяний апостолов, но только уже вдохновивший с Небес кого-то на земле?
Вдохновивший, или надиктовавший?
Вот чего уж не знаю, того уж не знаю... Но факт в том, что эти труды доказали свою более, чем состоятельность.
-
Maska
***Вроде на уровне догматики все ортодоксально - а вот на уровне отдельных замечений и общего настроя постоянно сквозит отрицание ценности тварного бытия, ценности тела, материи. Тут влияние неоплатонизма. В Корпусе Ареопагитик его многие исследователи отмечают. А Максим Исповедник - прямой продолжатель идей Корпуса.***
Неплохо, что Вы копаете в этом направлении, читаете Дионисия, изучаете Максима... делаете соответствующие выводы. Только пока еще все фрагментарно. Строй распадается, место Дионисию не найдено, значение Максима не усвоено. Чтобы найти и усвоить, следует (как бы) забыть про Аверинцева и найти связь. Пока же Вы строите свою "мыслю" на противопоставлении.
-
Вроде на уровне догматики все ортодоксально - а вот на уровне отдельных замечений и общего настроя постоянно сквозит отрицание ценности тварного бытия, ценности тела, материи. Тут влияние неоплатонизма. В Корпусе Ареопагитик его многие исследователи отмечают. А Максим Исповедник - прямой продолжатель идей Корпуса.
Жизнь тела(материи) кончается смертью,значит не является абсолютной ценностью.
Душа же бессмертна и воскреснуть душою при жизни,имхо,наилучшее служение Создателю.Цель умного делания,имхо,воскресение души прежде смерти.
Поздравляю с Воскрешением Лазаря!
Лазарева суббота - покой - исихия,да сподобит Господь насладиться субботой до смерти.
-
Преподобный Максим - несомненный и последовательный неоплатоник-плотинист и верный ученик Ареопагита. В своей непримиримой борьбе против монофелитства утвердивший равенство обеих воль во Христе Иисусе, чем справедливо обосновал возможность спасения для людей, наделенных только человеческой волей, однако сам же и "заехавший" на своем "ареопагитском" коньке так далеко, что практически отнял у реального человека возможность спасения в обычном теле, если только оно не приобретет ангельские качества.
Вообще, он трагическая фигура церковных борений в после-халкидонскую эпоху, когда империя стремилась силой подчинить не-халкидонитов исключительно из политических соображений, беззастенчиво используя светочей вроде Максима.
Это конечно же только мое, не совсем скромное мнение.
Мне сдается, что не следует противопоставлять прямые слова Спасителя и преп. Максима, хотя они, на мой взгляд, сильно противоречат друг другу. Я верю, что есть такой поворотный пункт в нашем сознании, когда все противоречия могут слиться в одно целое и нераздельное. Только поэтому у меня не поворачивается язык сказать, что он был временами неправ.
Про Сергея Аверинцева же я могу сказать, что мне, удостоенному чести несколько раз в жизни общаться с этим удивительным человеком, он представляется как самый настоящий и достигший личного спасения православный святой. Ну разве только что по недоразумению еще не причисленный нашей церковью к сонму.
-
Христианская аскетика в конечном счете исходит из противоположности «послушания» и «своеволия», неоплатоническая аскетика – из противоположности духа и материи" (Аверинцев).
Обидно,что этот святой(Аверинцев) не уловил разницы между материей и страстным расположением к материи.
Св.Максим сравнивает чистый дух и дух пристрастный(к материи),а не дух и материю.
Обрезание есть снятие с души страстного предрасположения к тварному бытию.
В мире - то есть в пристрастии к вещественному.
ЗЫ:А называть св.Максима Исповедника нео-платоником,всё равно,что называть нео-язычником.
Не хорошо.
-
Обидно,что этот святой(Аверинцев) не уловил разницы между материей и страстным расположением к материи.
Св.Максим сравнивает чистый дух и дух пристрастный(к материи), а не дух и материю.
Он уловил (Аверинцев).
Обрезание есть снятие с души страстного предрасположения к тварному бытию.
Это даже я уловила - прилагательное страстного перед существительным предрасположения.
Но в трудах М.Исповедника материи как-то вообще не находится смысла, места и точки приложения. О бес-страстном предрасположении к тварному бытию тоже ведь ничего не говорится.
Если вы знаете, где об этом говорится - о назначении плоти и материи у Максима Исповедника - поделитесь, пожалуйста ссылками.
Я уже не первый раз задаю вопрос на эту тему.
-
Цветущее тело то же,что и поющее(Славу Богу).
Отчасти нам дано при этой жизни проживать такие состояния,когда сердце поёт,поёт и всё тело,каждой клеточкой.
Неужели у Вас не было такого?
У меня такое состояние - включенности тела в молитву на уровне каждого нерва и каждой клеточки каждый раз при молитве случается. Активизируется соответствующий внутренний процесс.
Но это именно "клеточки", "нервы" и сердце, которое не совсем физический орган даже, а нечто нематериальной природы. При общей обездвиженности и покое тела.
Это иное состояние, чем то, которое являет воскресший Христос.
Можно конечно и эти его трапезы с учениками с преломлением хлеба (после разговора на пути в Эммаус) интепретировать в символическом иносказании. Но немного это смахивать будет на докетизм - представление о призрачности воскресшей Христовой плоти.
Если общение Христа с учениками после воскресения - это реальность, а не некое иносказание, тогда и в Царстве не "клеточками" будем петь, а реальными голосами, теми, которые в глотке. Причем голоса у всех будут красивые - просто "ангельские" и слух у всех будет абсолютный - вот хор прозвучит! Без фальши. Духовная радость еще и в материи воплотившаяся.
Это так, фантазия. Но вот одна наша прихожанка, когда была в монастыре, ей монашки сказали - "учитесь петь, там на небесах все поют вместе с ангелами".
Я почему об этом разговоре знаю - эта сестра спустя некоторое время попросила меня давать ей уроки пения. Ходила некоторое время ко мне на занятия, и не одна, а с двумя своими детьми. Так и учились петь сразу втроем.
Это я к тому, что мнение, что "там" молчат (молчание - таинство будущего века) - оно не единственное. Есть и другие мнения в среде молитвенников. :-)
А как на самом деле будет - тайна.
-
Можно конечно и эти его трапезы с учениками с преломлением хлеба (после разговора на пути в Эммаус) интепретировать в символическом иносказании. Но немного это смахивать будет на докетизм - представление о призрачности воскресшей Христовой плоти.
Если общение Христа с учениками после воскресения - это реальность, а не некое иносказание, тогда и в Царстве не "клеточками" будем петь, а реальными голосами, теми, которые в глотке. Причем голоса у всех будут красивые - просто "ангельские" и слух у всех будет абсолютный - вот хор прозвучит! Без фальши. Духовная радость еще и в материи воплотившаяся.
Maska,
В десятку! Полный улёт! Кайф невыносимский!
-
Maska
***Это я к тому, что мнение, что "там" молчат (молчание - таинство будущего века) - оно не единственное. Есть и другие мнения в среде молитвенников.***
Опять "красивый" прием, построенный на противопоставлении. И уводящий в полусвет. Это как сделать вывод на словах Господа: Еще подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин, типа: неужель царство Его - это купец...
Чтобы понять "мнения", надо провести умственную вивисекцию и противопоставить разъятые части доселе единой вещи. А вещь уже убитая.
-
С комментом Alexander'a форум на этой ветке замолчал. Замечание же очень верное. Вернемся к рассуждениям Елены на параллельной ветке: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1684.msg28127#msg28127
Maska:
Есть родство между аналитической и трагической ментальностью, есть тут какой-то общий глубинный мотив.
Есть он этот глубинный мотив. Трагический пафос трагедии и заключается в расчленении живой "вещи", живого организма. На этом ставится точка - эксодус (финал) трагического действа. Сравните рассуждение Луиджы:
Анализ предлагает только пройти анализ до конца. Цель анализа - это его окончание...
Все трагическое действо в орХестре построено на противопоставлении. Один полухор противопоставляет другому иное, типа а "а диво ли..." (у Эсхила) или "в свете есть иное диво" в "Сказке о царе Салтане".
...
Но у Елены есть тоска по единому хору. Это обнадеживает.
-
...провести умственную вивисекцию и противопоставить разъятые части доселе единой вещи. А вещь уже убитая.
Не убитая. Живая.
Это вы мышлением можете "убить" (так мне кажется). Поскольку слишком серьезно подходите к этому процессу.
Для меня это рабочий прием, наряду с иными возможностями.
Я на нем не зацикливаюсь.
Это я к тому, что мнение, что "там" молчат (молчание - таинство будущего века) - оно не единственное. Есть и другие мнения в среде молитвенников. :-)
А смайлик вы не заметили? В данном случае противопоставления не было. Было взаимодополнение. Потому как показалось, что многие молчание воспринимают слишком однозначно.
Но я и противоречий не боюсь. Это иногда очень продуктивно для продвижения, особенно когда не стыкуются мнения авторитетных источников (личностей).
Осознание противоречий обычно толкает процесс в сторону углубления. Там, на глубине в конце-концов находишь плоскость схода - это как открытие нового измерения. Все более и более многомерная конструкция получается.
Спасибо, что делитесь своими соображениями. По разному головы устроены.
-
Перечла, заметила, где взаимоуничтожающее противопоставление было. Здесь:
в Царстве не "клеточками" будем петь, а реальными голосами,
Это неправильная формулировка. Я так не думаю, неосознанно проскочило.
Как-то странно пересекаются темы на форуме и разговоры в общине.
Вот и по этому поводу. Вчера, когда читали и разговаривали о Евангелии (сегодняшнее апостолькое чтение на Литургии о том, чтобы радоваться), вдруг зашел разговор о пении. Говорила как раз сестра, которая брала уроки. И как раз о том, как будем ТАМ петь. Она на эту тему с вокалистом общалась и делилась его опытом.
Вот говорит, когда мы горлом (связками) поем - тогда пыжимся, напрягаемся а толку ноль - одна маята и болезненность с "петухами". А вот когда пение изнутри идет - тогда иное. Сердцем говорит, нужно петь, сердцем.
Я тут же "стойку" сделала на упоминание "сердца" - уж больно перекликается с терминологией форума. Спрашиваю - что, вокалист именно так и говорил - "сердцем"? Нет, говорит, вокалист профессиональные термины употреблял - "поставить на грудь", задействовать диафрагму... Но она перевела в понятия Царства: пение изнутри, цельно, от сердца. Потому что разговор о радости шел.
Могу добавить, что это пение и мыслью, и трепетом души, и на уровне "клеточек" тоже. В общем, как говорит Леонид,
Полный улёт! Кайф невыносимский!
-
Но у Елены есть тоска по единому хору. Это обнадеживает.
Да, тоска есть. Даст Бог, тоска утолится.
Вернемся к рассуждениям Елены на параллельной ветке:
Я в той теме еще выскажусь. И в других темах тоже. Они отложены. Времени мало и трудно "раскачаться".
Но это уже из другого разговора, про "раскачку" и "торможение ума":
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1649.msg29805#msg29805
-
Это я к тому, что мнение, что "там" молчат (молчание - таинство будущего века) - оно не единственное. Есть и другие мнения в среде молитвенников. :-)
Упрощаю для "упёртых" в буквальный смысл. Молчание ума - таинство будущего века.
в Царстве не "клеточками" будем петь, а реальными голосами,
По мне так правильная формулировка. И голоса будут выдающимися. Паваротти и Кабалье изойдут завистью.
-
Благословение подавамое из рук это таинство.Не мы выбираем благословение-а благословение выбирает нас.Тут надо батюшкам показать в чем таинство.Одни легко подают с улыбкой весело.Другие могут немного поработать на отсечение-это в монастырях-нет, а это -ни в коем случае,а это-а вот попробуйте.Бываю неожиданные благословения которые как бы всплывают по ходу их исполнения.Жили были при Советах-и он рухнул-поехали на чужбину-куда ехали недаехали,хотя туда и не хотели,застряли в другой стране-выбрались из нее в более удобную и там попали к христианам-пошла жизнь быстро пролетели годы -все состарились-нужен уход.Но все увлечены бизнесом-страна такая-бизнес не бросить-старых некому глядеть-а те кто был никем так и не стал кем то решил домой-но говорят тебе надо доглядеть ветерана-дома подождут,хотя благословение на возвращение старец дал-другие обязали доглядывать ветерана,хотя он не один,а их много и ситуация непростая,кругом бизнес.Было предложение родню из Поссии или Украины призвать-это негодится большие хлопоты и неизвестно если заболеют кто будет платить.Благословение продумано со всех боков-материального,духовного-конечно исихия там не идет.Был исихаст из Афона в доме том,и пустынник тоже не захотел там задерживаться-странники наведывались и были другие предложения типо миссии Иерусалимской сделать -но нет -благословения идут другие-посмотрите кто думал об этом послушании-Афонцы,греки,люди знавшие святого Епископа Иоана,странники видавшие немало -непришли к единому мнению-хотя дело простое жить как жили,-церковь,работа,молитвы в доме беседы о делах церкви,о жизни как она быстро прошла...про калхоз,плен,церковь-есть ли серьезные благословения на дела спасения-которые легко вводят в жизнь во Христе.Как люди незадумывались когда Авва Сысой давал благословение поливать сухую ветку которую он воткнул в землю каждый день по ведру воды.Через 4 года ветка зацвела.Но у аввы Сысоя из 2000 монахов 500 были чудотворцами и сам он творил чудеса.