Исихазм

Автор Тема: Евангелие от Фомы  (Прочитано 62361 раз)

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #480 : 05 Сентябрь 2019, 15:25:28 »
Так чтобы да, так нет.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #481 : 05 Сентябрь 2019, 15:44:36 »
Родион, Спросил тебя о Сыне Человеческом, потому что для меня СЧ означает совершенно иное. Сын Человеческий - это в евангелиях не про человека, а про Иисуса, исполняющего пророчества Даниила: Иисус, взойдя на Крест,  становится Сыном Человеческим, получая от Яхве силу, власть и могущество. Так у Мк., Мф. и у Лк. - именно это в них явно заявляет о Себе Иисус.
И Христос для меня - не "помазанник", а Бог в каждом из нас. Не про "помазанника" говорится у Ин.14:23 "если кто любит Меня, слово Мое соблюдет, и Отец Мой возлюбит его, и к нему Мы придем и обитель Себе у него сотворим". Отец и Сын приходят в человека, в "место", приготовленное для них вселившимся Духом.

Мы все - богочеловеки, пишу с малой буквы лишь потому, что во нас Христос - в потенциале или в процессе раскрытия. От Иисуса наше внутреннее отличие - в том, что Он-Человек полностью осуществлен во Христе-Боге. Так это вижу.

Рождение свыше - да, это пробуждение в человеке абсолютно иной, инаковой, неотмирной жизни. Не похожей ни на что, прежде воспринятое человеком. Свойства этой Жизни четко описаны у Ин. Ведь"рождение свыше" - это термин из евангельского учения Иоанна, и именно у Ин. внятно написано, что это значит. Напишу об этом в другой теме.
а пока от Фомы:
Цитировать
17.  Сказал Иисус: Я дам вам то, чего глаз не видел, и чего ухо не слышало, и чего рука не касалась, и что не приходило на ум человеку.
иную немыслимую Жизнь вечную дает Христос в человеке.

Всегда натыкаюсь на одни грабли: надо выяснять друг у друга значение используемых терминов. От одного этого чаще всего возникает взаимонепонимание.

Что для тебя значит практически - Человек Иисус? Кто Он для тебя?Ты хочешь, следовать Ему, подражать ему? Согласен ли ты с этим, Родион:
"Христос мог бы тысячу раз родиться в Вифлееме, но все тщетно, пока Он не родился во мне". (Ангел Силезский)

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #482 : 05 Сентябрь 2019, 15:56:39 »
Мы все - богочеловеки, пишу с малой буквы лишь потому, что во нас Христос - в потенциале или в процессе раскрытия. От Иисуса наше внутреннее отличие - в том, что Он-Человек полностью осуществлен во Христе-Боге. Так это вижу.

:)
По этому поводу анафема вроде того же пятого собора.
По воскресении, и вообще, мы не станем такими же как Иисус.

Всё. В затвор. :)
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #483 : 05 Сентябрь 2019, 16:25:06 »
Краевед, держаться "преданий старцев, предписаний человеческих",наблюдая за их исполнением, - оказалось делом бесплодным. Также, как и овнешнествление Христа и христианской эсхатологии, вывод их вовне человека, в "потом-потом" и в "там-там", и отделение/обособление человека от Бога даже в теозисе - догматическими завесами, как можно, а как - нельзя.
Цитировать
40. Сказал Иисус: Виноградная лоза была посажена помимо Отца, и она не прочна, она будет вырвана за свой корень, она погибнет.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #484 : 05 Сентябрь 2019, 16:50:47 »
Что для тебя значит практически - Человек Иисус? Кто Он для тебя?Ты хочешь, следовать Ему, подражать ему? Согласен ли ты с этим, Родион:
"Христос мог бы тысячу раз родиться в Вифлееме, но все тщетно, пока Он не родился во мне". (Ангел Силезский)

Если не лезть в дебри, для меня Он - явление Бога в человеческой плоти. Человек явивший Бога. Или Сын. Следовать ему для меня - это заповеди. Тут нет этого для меня - "хочешь, следовать Ему, подражать ему" - нет, не хочу. В таком контексте, как обычно это употребляют - строить из себя Христа - не хочу. Заповеди Его исполнить - радуюсь когда получается хоть что то. Подражать Ему - упаси Бог. И для меня - "пока Он не родился во мне" - это метафора. Означающая совсем иное. Скорее не Он родится во мне, а наоборот. Трудно пояснить.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #485 : 05 Сентябрь 2019, 19:35:50 »
Родион, согласен, "родился во мне", "рождение свыше" - метафоры. Как в пространство-время мiра сего может родиться Тот Кто был в начале с Богом, в. Боге и Богом. Он в мiр сей невместим.

svod

  • Сообщений: 3867
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #486 : 06 Сентябрь 2019, 14:37:04 »
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
14. Иисус сказал ученикам своим: Уподобьте меня, скажите мне, на кого я похож. Симон Петр сказал ему: Ты похож на ангела справедливого. Матфей сказал ему: Ты похож на философа мудрого. Фома сказал ему: Господи, мои уста никак не примут сказать, на кого ты похож. Иисус сказал: Я не твой господин, ибо ты выпил, ты напился из источника кипящего, который я измерил.

И он взял его, отвел его (и) сказал ему три слова. Когда же Фома пришел к своим товарищам, они спросили его: Что сказал тебе Иисус?. Фома сказал им: Если я скажу вам одно из слов, которые он сказал мне, вы возьмете камни, бросите (их) в меня, огонь выйдет из камней (и) сожжет вас.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------(13) Иисус сказал своим ученикам (μαθητής): Найдите мне подобие и скажите мне, на кого я похож. Сказал ему Симон Петр (Σίμων Πέτρος): Ты похож на праведного (δίκαιος) ангела (или: вестника) (ἄγγελος). Сказал ему Матфей (Μαθθαῖος): Ты похож на мудрого философа (φιλόσοφος). Сказал ему Фома (Θωμᾶς): Учитель! Мои уста никак (ὅλως) не вынесут сказать, кому ты подобен. Иисус сказал: Я не твой учитель. Ибо (ἐπεί) ты испил (и) опьянел от бурлящего источника (πηγή), того, что я измерил. И он взял его, удалился (ἀναχωρέω) и сказал ему три слова. Когда же (δέ) Фома (Θωμᾶς) пришел к своим товарищам, они спросили его: Что Иисус сказал тебе?
Сказал им Фома (Θωμᾶς): Если я скажу вам одно из тех слов, чтоон сказал мне, вы возьмете камни и бросите (их) в меня; огонь выйдет из камней, и вы сгорите.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Переходя к данной логии, следует отметить, что некий смысловой мостик данной логии с предыдущей, где говорится об Иакове - есть. Там ученики спрашивают - кто будет вместо тебя, когда не будет тебя. Тут Иисус спрашивает о себе, как бы подхватывая их предыдущий вопрос: "Вы спрашиваете, кто будет вместо меня, а осознали ли вы кто я?"

 Сложилось впечатление, что Иисус говорил конкретно об Иакове Справедливом (своем брате по Иосифу), ответ был четкий и без аллегорий. "Вы спрашиваете не  о бо Мне, а об авторитетном лидере, без которого внешняя церковь себя не может представить, им будет Иаков, так мне открыто, но учтите,  куда бы вы не пришли, вы, испытывающие потребность в лидере будите находить его для себя везде, поэтому по сути не важно кто будет этим лидером для вас Иаков или иной."  Поэтому Иисус, пришедший как Истина во плоти пытается обратить взгляд учеников на себя как на  Истину, которую следует принять и тогда у них не будет потребности искать в поиске этой истины во вне, когда Христос в теле уйдет от них. Они ученики и есть тела Истины (помазанники, Христы), он Иисус Христос уйдет, а они Петр Христос, Иоанн Христос, Фома Христос и т.д. останутся и Он Христос во веки с ними. Ищите во мне не Иисуса, ищите во мне Христа.

 Найдите мне подобие и скажите мне, на кого я похож. Сказал ему Симон Петр (Σίμων Πέτρος): Ты похож на праведного (δίκαιος) ангела (или: вестника) (ἄγγελος)

Петр, пытается приподняться над привычным пониманием Иисуса Христа, как духовного лидера апостолов, говоря, что ты превыше человека, ты ангельский вестник во плоти.

Пока отметим - ангельская обитель небо.

Матфей сказал ему: Ты похож на философа мудрого.

Отметим - обитель человека земля.

Объединим два мнения: Христос и ангел с неба и мудрый человек земли.

Вернемся к предыдущей логии 12.

 Куда бы вы ни пришли, вы пойдете к Иакову (Ἰάκωβος) Праведному (δίκαιος). Он — тот, ради которого возникли небо и земля.

Апостолы в своих ответах  последовали за смыслом данный им Христом в 12 логии. То есть пока не Иаков (возможно они и не осознавали тогда о каком Иакове идет речь, эпитет Иаков Справедливый (праведный) в древних греческих текстах в написании относился как к Иакову патриарху, так и к Иакову брату Господню), то ты тот лидер, который имеет мудрость неба (ангельскую) и земли (человеческую) и ради тебя мессии возникла небо и земля.

 Сказал ему Фома (Θωμᾶς): Учитель! Мои уста никак (ὅλως) не вынесут сказать, кому ты подобен. Иисус сказал: Я не твой учитель. Ибо (ἐπεί) ты испил (и) опьянел от бурлящего источника (πηγή), того, что я измерил. И он взял его, удалился (ἀναχωρέω) и сказал ему три слова.

Как был построен вопрос Христа. Он не спрашивал как в синоптическом евангелии: Матфея 16:13
– За кого люди принимают Сына Человеческого?

Вопрос в иной плоскости: Найдите мне подобие и скажите мне, на кого я похож

Если Христос Бог, то сравнения невозможны, Бог  есть бурлящий источник, только сам себя измеряющий. И тут опять уместна отсылка к Иакову (не важно. что к Патриарху, а не брату Господнему, ранее я писал о толковании 12 логии относительно Иакова Израиля), вернее даже не Иакову, а к колодцу Иакова, от которого испив, жаждать будешь опять. Христос - Бог, испивший из этого источника сам становится его продолжением. Христос тут перед учениками, он не имеет свое продолжение в плане преемственности в Иакове или в ком либо еще или в какой либо конкретно церкви: православной, католической..., он в тех кто решается присоединиться ко Христу как к источнику жизни вечной. Потому Христос и говорит Фоме: Я не твой учитель. Ибо (ἐπεί) ты испил (и) опьянел от бурлящего источника (πηγή), того, что я измерил. То есть Христос не учитель, он сам Источник Бога - Его Сын, в некотором роде Иисус есть учитель, но не Христос - это важно. Ведь и ученики призваны сами стать Христами Сынами. именно поэтому Христос: взял его (Фому), удалился (ἀναχωρέω) и сказал ему три слова. Мое мнение: иисус Христос сказал фоме некоторую фразу, которую можно было бы озвучить так:

 Ты Сын Божий.

Это три слова, которые не тайны и не секретны, а сокровенны, для того, кто их услышит от Бога. Фома назывался Дидим (близнец), Иисус открыл Фоме, что он близнец Христа.

Ты Сын Божий.

Теперь представим выходит Фома к апостолам, они его спрашивают: Что Иисус сказал тебе?
А он отвечает:  Иисус мне сказал:

Ты Сын Божий.



« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2019, 14:54:40 от svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #487 : 06 Сентябрь 2019, 16:12:19 »
svod, какими бы ни были эти три слова, за каждое из них, лишь за одно, Симон Петр и Матфей и прочие ученики побьют Фому камнями. Настолько они не могут вместить рассудком любое из этих трех слов, что и видно по их ответам в логии. Но суд обернется уничтожением судящих.

PS откуда Вы берете греческого Фому, ведь на греческом дошли до нас лишь фрагменты, а полный текст - на коптском?

svod

  • Сообщений: 3867
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #488 : 06 Сентябрь 2019, 17:29:48 »

PS откуда Вы берете греческого Фому, ведь на греческом дошли до нас лишь фрагменты, а полный текст - на коптском?

Я имел ввиду то, что один из вариантов перевода характеристики эпитета по отношению к Иакову (Израилю) читается как Справедливый, так же как и по отношению к Иакову брату Господню. И это относится не к тексту Евангелия от Фомы, а к другим источникам.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #489 : 06 Сентябрь 2019, 17:53:53 »
svod, не об этом хотел спросить. Вы, приводя переводы логий, даете в скобках греческий текст. Из какого он источника, если полного греческого текста нет, а лишь коптский?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7519
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #490 : 06 Сентябрь 2019, 18:05:38 »
svod, по Вашей трактовке логии.
Просто удобный случай.
Вот Вам просто пример методологии перемены ума самому себе.
И, вот, перечтите ещё раз логию и "уприте свой ум" вот в это: "Я не твой учитель. Ибо (ἐπεί) ты испил (и) опьянел от бурлящего источника колодца (πηγή), того, что я измерил вырыл."
Понятно?
Иисус учил учеников САМИХ думать-созерцать, а не жевать жвачку чужих готовых идей.
Он учил удить рыбу, а не давал рыбу, рыбу и в смысле клише ума, чем занимаются и все религии.
А что же такое "три слова"?
Это нечто "блестящее", привлекающее в этой логии любителей тайн и лёгкого успеха от обладания ими.
Это просто "отвлечение на негодный объект" умов тех, кто не избран, а лишь попутчик, типа попутных плевел на поле пшеницы.
Нет слюнявой любви.
Любовь прежде всего честна, а тогда она для многих и многих будет "неудобна и слишком сурова".
А Любовь=Бог.

И, да, Фома имеет ответ на вопрос Иисуса, но не может его выразить.
Что это?
И что это за знак для Иисуса?
Это для Иисуса знак того, что Он инициировал Фому для дальнейшего пути к Богу в сердце своём.
И вот Фома теперь знает это от Иисуса.
И что он может сказать остальным?
Ничего.
Почему?
Никто не поймёт.
Точнее поймут не так, как следует.
А ещё точнее - просто пробьют камнями.
И Иисуса бы побили, как потом Его и распяли, но Иисус сеял в учениках Своё слово лишь притчами ...
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2019, 18:17:44 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3867
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #491 : 06 Сентябрь 2019, 18:21:31 »
svod, какими бы ни были эти три слова, за каждое из них, лишь за одно, Симон Петр и Матфей и прочие ученики побьют Фому камнями. Настолько они не могут вместить рассудком любое из этих трех слов, что и видно по их ответам в логии. Но суд обернется уничтожением судящих.

 Одно из этих слов могло быть имя Бога, единственное имя, которое у евреев запрещено произносить вслух. Как оно звучало? А если в них трех словах раскрывалась суть троичности Бога? Одно Слово звучало как Три и Три как Одно.

Главное в том, что имя Бога нельзя было произносить. Все слова можно, а имя Бога нет.

Вот тут кое что можно почерпнуть.

http://outpouring.ru/news/2016-08-17-9097
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7519
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #492 : 06 Сентябрь 2019, 18:44:55 »
В этой логии вот это "Я не твой учитель. Ибо (ἐπεί) ты испил (и) опьянел от бурлящего источника колодца (πηγή), того, что я измерил вырыл" - есть ярчайшая метафора, образ, аллегория синергии, соработничества Бога и человека.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3867
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #493 : 06 Сентябрь 2019, 18:51:14 »
svod, не об этом хотел спросить. Вы, приводя переводы логий, даете в скобках греческий текст. Из какого он источника, если полного греческого текста нет, а лишь коптский?

Заметим, что коптская версия не является единственным свидетелем текста Евангелия от Фомы. В ходе раскопок, проводившихся
в конце XIX — начале XX в. в районе древнего города Оксиринха
(Верхний Египет), археологами Б.Гренфеллом и А.Хантом были
обнаружены три папируса на древнегреческом языке, содержащие
фрагменты неизвестного евангелия. После обнаружения коптского
текста эти фрагменты были отождествлены с Евангелием от Фомы5
Первый папирус (Pap. Ox. 1) содержит изречения 26–33, а также вторую часть изречения 77 (в древнегреческом тексте она следует за
изречением 30). Pap. Ox. 1 представляет собой лист6
 утраченного
кодекса7
. Второй папирус (Pap. Ox. 654) содержит пролог и изречения 1–7. Pap. Ox. 654 представляет собой фрагмент опистографа
(др.-греч. ὀπισθόγραφος — «исписанный на обороте»), т.е. повторно
использованного свитка8
. Третий папирус (Pap. Ox. 655) содержит
изречения 24 и 36–39. Pap. Ox. 654 представляет собой свиток, текст
которого был разбит на столбцы высотой около 30 строк9
. В момент
обнаружения Pap. Ox. 655 состоял из восьми фрагментов (a, b, c, d, e,
f, g и h); два из них (f и h) на данный момент утрачены10. По реконструкции Р.Крафта, фрагменты a, b и c составляли два соседних столбца, условно обозначенных как I и II: фрагмент a частично содержит
строки 1–11 столбца I, фрагмент b — строки 7–23 столбца I и строки
14–23 столбца II, фрагмент c — строки 1–10 столбца II11.
Помимо полной версии из библиотеки Наг-Хаммади и трех
фрагментарных папирусов из Оксиринха, мы располагаем одной цитатой из Евангелия от Фомы, которую приводит Ипполит Римский в
своем сочинении «Опровержение всех ересей» (Hippolytus Romanus,
Refutatio omnium haeresium. V. 7. 20).
.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7519
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #494 : 06 Сентябрь 2019, 19:03:31 »
svod, как бы помягче ...
Мы всё это знаем (я имею в виду себя, и предполагаю подобное в отношении уважаемого Прозелита).
Почти по буквенно ...
К этой логии эти тексты на греческом не имеют отношения ...
Подобные экзерсисы таких "исследователей", чей текст перевода Вы приводите (с греческой "реконструкцией" слов) - лично для меня "шилдик: алерт-внимание!", указывающий - по простому - "братан, а тебя то тут разводят, ибо не честно играют ..."
Был понятен?

Другое дело, что сам коптский язык - это часто калька греческих слов.
Но даже в этом случае не надо лезть за переводом этой кальки в древнегреческий словарь.
Это не совсем коректно будет.
« Последнее редактирование: 06 Сентябрь 2019, 19:14:09 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.