Исихазм

Автор Тема: Ступени молитвы  (Прочитано 47813 раз)

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #105 : 08 Ноябрь 2011, 17:38:30 »
Как-то два беса втретились. Один бодренький, а второй слегка уставший - с мешком за спиной.
- Каг дила?
- Да так себе...
- Че в мешке.?..
- Та вот монаха ношу... Из монастыря в монастырь..

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #106 : 08 Ноябрь 2011, 18:33:48 »
 Хорс, спасибо...  :-) утешил... :lol:
 тагомотная тема... читать чижело... нававилонили  на цельную башню...  :roll: а смысла нет...  :oops:
и дались вам эти ступени...  :-) они ж условные, виртуальные... :-) не в ступенях спасение - а во Христе Иисусе... :-)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4524
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #107 : 08 Ноябрь 2011, 18:40:25 »
 :-) мужичек любит строить башенки и рушить...

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #108 : 08 Ноябрь 2011, 19:07:37 »
То, что Вы описываете – думаю равносильно – как передать слепому / как выглядит зеленый цвет или какой то другой.
Это не совсем так...кто имеет схожий опыт думаю понимает ТО что я описал...
Кстати...сумасшедшая идея :-)...
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2864.msg109309#msg109309
КТО ПОНИМАЕТ ТО ЧТО Я ОПИСАЛ(ну хотя бы частично)...ОТКЛИКНИТЕСЬ... :-)...ну просто интересно :-)...
Я вижу некую область примерно в границах тела...но иногда превышающее его границы...вижу эту область и с открытыми глазами и с закрытыми...и во время работы или ходьбы...
Постоянно ли она присутствует? Если нет, то от чего это зависит?
Нет не постоянно...зависит от того силюсь я смотреть в ней или нет...зависит от грехов...зависит от того давно ли я причащался...и наверное ещё от чего нибудь...просто сейчас не пришло в голову :-)...
Эта область примерно в пространстве головы груди чрева...правда чрево вижу не всегда...
Вы ее ощущаете – физически? Может, что то щиплет, или какие то другие ощущения?
Если речь идет о голове. То «ощущая» ее (область), Вы видите себя как бы из вне? Или просто «ощущаете» (не физически), что она там?
И да и нет...внимание может уходить в телесное и тогда чувствуется что прибавилось тела...но я стараюсь уходить от телесного...и обычно не чувствуется сердцебиения, дыхания, щемит колит режет и т.д...НО...чувствуются движения души...чувства радости например причём есть даже определённая точка где оно возникает чаще всего...ну а движения страсти ОЧЕНЬ ярко чувствуются...средоточие энергии со сладостью страсти в ней...а когда чёрный туман ничинает атаку-оккупацию...то чувствуется как огонь...т.е. горячо даже и физически...и даже потею иногда...и работоспособность увеличивается в разы :-)...
Как бы из вне вообще вопрос не простой...видимость этих областей это вообще как бы извне...причём это извне мне кажется может перемещаться в точку между лопатками...и тем не менее такое чувство что внимание пребывает и извне(не знаю где) и В-между лопатками...и оттуда смотрит в остальные области...Хм...однако мои рассуждения об извне, думаю не точны...что то мне подсказывает, что где то я неточен...Мда..."что то мне подсказывает, что где то", в таких случаях у нас алкашей говорят-допился до чёртиков :-)...
Эта область видится не глазами...а внутренним взором...и пространство в основном как фон чёрного цвета без цветов кругов и т.д... в этом пространстве протекают разные процессы...
Приходят помыслы...помысел зарождается в виде тумана рядом с головой...и он не сформирован ещё в мысли в виде внутренней речи, однако несёт в себе "печать" и распознаётся умом...
Правильно ли я понял? Что Вы видите момент появления помысла? Этот помысел «материализован», в виде некоего тумана. То есть, черный фон и в нем белые проблески «тумана».
Ни в коем случае...тёмный фон а на нём какая то турбуленция, которая по цвету не отличается от фона...т.е. он невИдим :-)...
Помыслы ещё бывают в форме 1\внутренней речи...в виде 2\образов, пусть и размытых, пусть и едва угадываемых и бесцветных...НО...ЭТИ помыслы конкретное видео...есть ещё 3\понятийное мышление, когда помысел существует в виде понятия...ЭТИ помысла я с трудом обнаруживаю в обычной жизни...и достаточно заметно когда происходит наитие или осенение, тогда они видны конкретно...как файл в голове, который потом при рассмотрении\осмыслении раскрывается новыми файлами с информацией уже в виде внутренней речи...
Всё вышеуказанное(помыслы) существует ТОЛЬКО в голове...в груди их нет...в груди ТОЛЬКО чувства...ну а в чреве-страстные движения души...
Я вообще думаю что на самом деле всё обстоит ДАЛЕКО не так схематично, просто ЭТО то что мне удалось обнаружить...ну...проект вообще на стадии разработки :-)...
страстный помысел такого типа определяю как прилог...далее прилог формируется в помысел и происходит импульс в подчревную область(к примеру)...
Когда помысел «проходит» в подчревную область – этот момент – это уже принятие ? помысла?
Всё происходит почти мгновенно...НО...принятие безусловно было...так как из-за навыка к страсти происходит шунтирование некоторых промежуточных этапов...
Ну вообще то
Цитировать
Марк Подвижник.
141. Где образы помысла, там уже было согласие; ибо невиновное приражение есть безвидное движение сердца. Иной от них исторгается, как головня от огня; а иной не отвращается, пока не возжет пламени.
142. Не говори: «Я не хочу, а приходит (на ум)». Конечно, если не сие самое, то причины оного ты любишь.
Я порой не вижу образов...мне кажется что именно ЭТА стадия шунтируется...
Ну и люблю конечно...а еслиб не любил так и не думал бы :-)...
там в ответ на импульс возникает движение души...
И соответственно после принятия – возникает движение души…
Да...
 
в виде чёрного тумана несущего в себе сладость страсти...далее этот туман поднимается в чрево, затем обволакивает грудь, пытаясь пробиться в иную область в сердине груди...
И, если я правильно понимаю, если пропустить дальше – то остановить уже будет очень сложно… далее уже чревато овладевание страстью…
Чем дальше от прилога, тем сложнее борьба...если борьба с помыслами в голове, то как то произволением борешься, без особого напряжения...а когда уже разжение в чреве\подчревье...тут нужно и физическое напряжение и волевое внутреннее напряжение...
эта ИНАЯ область чуть светлее остальных и в ней чувства мира радости любви...
После чего предстает опасность – «задеть» чувство мира радости любви…
Туман пытается проломит вход в область радости...почему то в верху груди, где сочленение грудины с ключицами...и вообще сдерживание тумана возможно если как бы опираться на область радости...и...туман уничтожит\изгонит радость если войдёт...т.е. они антогонистичны и это чувствуется...
 
НО…..
…НЕ ОТЧАИВАЙСЯ!...
Сегодня первый день вышел с больничного на работу...КЛАСС! :-)...наверное у меня на работе получается больше молиться чем дома на больничном :-)...
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь 2011, 19:49:46 от mirnestranik »
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #109 : 08 Ноябрь 2011, 19:11:28 »
КТО ПОНИМАЕТ ТО ЧТО Я ОПИСАЛ(ну хотя бы частично)...ОТКЛИКНИТЕСЬ... :-)

Игорь, да нормально Вы все описали! Все хорошо! :)

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #110 : 08 Ноябрь 2011, 19:23:16 »
да-да, Игорь не неврничай... :-) все ОК...мы тебя понимаем...  :wink:

Navigator

  • Сообщений: 182
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #111 : 08 Ноябрь 2011, 19:31:43 »
Одно дело когда мешок носят (история от Хорса), другое дело когда мешок сам ходит( притча от Родиона) Там , у Родиона ,мешок сам ходил, зерна в нем ветром провеяло, дождями помочило, когда пришло время мешок ПРОЗРЕЛ, зерна в нем ПРОРОСЛИ.......

Kοινοβιάτης

  • Сообщений: 381
  • Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #112 : 08 Ноябрь 2011, 19:41:50 »
То о чем Вы пишите Игорь.
Я не переживал и не испытывал. Что конкретно я имею ввиду я напишу позже.
И не встречал среди своих знакомых подобное.
Я имею ввиду Ваше видение «области» и то, как в ней происходят разные процессы.
То, что Вы описываете – понятно. Да не понятно.
Поэтому простите, что прибегаю к уточнениям.

Нет не постоянно...зависит от того силюсь я смотреть в ней или нет...
То есть. Бывает вы себя «заставляете» всматриваться?
зависит от грехов...
В какую сторону в сторону развития области или ее уменьшения?
зависит от того давно ли я причащался...
Если Вы , предположим причастились, и пытаетесь хранить свой ум и чувства – что происходит в этот момент с Вашей областью?
внимание может уходить в телесное и тогда чувствуется что прибавилось тела...но я стараюсь уходить от телесного...
.т.есть.
Вы стараетесь – усилием каким то? А куда уходить?
и обычно не чувствуется сердцебиения, дыхания, щемит колит режет и т.д...НО...чувствуются движения души...чувства радости например причём есть даже определённая точка где оно возникает чаще всего...ну а движения страсти ОЧЕНЬ ярко чувствуются...средоточие энергии со сладостью страсти в ней...а когда чёрный туман ничинает атаку-оккупацию...

Вы в этом черном тумане – уже различаете – вид страсти?
Как бы из вне вообще вопрос не простой...видимость этих областей это вообще как бы извне...причём это извне мне кажется может перемещаться в точку между лопатками...и тем не менее такое чувство что внимание пребывает и извне(не знаю где) и В-между лопатками...и оттуда смотрит в остальные области...
Это перемещение не зависит от Вас?

Приходят помыслы...помысел зарождается в виде тумана рядом с головой...и он не сформирован ещё в мысли в виде внутренней речи, однако несёт в себе "печать" и распознаётся умом...
На этом этапе Вы уже распознаете помыслы. Я так понял. Вы их узнаете.
Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4524
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #113 : 08 Ноябрь 2011, 19:46:34 »
Цитировать
Чем дальше от прилога, тем сложнее борьба...если борьба с помыслами в голове, то как то произволением борешься, без особого напряжения...а когда уже разжение в чреве\подчревье...тут нужно и физическое напряжение и волевое внутреннее напряжение...
Игорь что значит бороться?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #114 : 08 Ноябрь 2011, 20:22:05 »
То есть. Бывает вы себя «заставляете» всматриваться?
Бывает заставляю...а бывает само собой получается...заставить ум замолчать получается только если всматриваться в область...я по этому наверное настаиваю, что если не видеть то и бороться нельзя :-)...
зависит от грехов...
В какую сторону в сторону развития области или ее уменьшения?
Здрасьте пожалуста :-)...страсти как бы закрывают область...длительный уход в суету закрывает...я начинаю ничего не видеть, не чувствовать, чувствую своё отдаление от Бога, депресняк\уныние, мысли сомнения в вере...короче грешить противопоказано :-)...
зависит от того давно ли я причащался...
Если Вы , предположим причастились, и пытаетесь хранить свой ум и чувства – что происходит в этот момент с Вашей областью?
Становится легко хранить ум в тишине...в тишине от помыслов, образов...причём можно и не всматриваться пристально...всё идет как бы на автомате...причём повторение слов молитвы умом, рассеивает его...мешает находиться в чувстве...чувстве Любви к людям, этому миру как творению, к Богу...т.е. как механический шум раньше отвлекал от повторения слов молитвы...теперь повторение слов как шум отвлекает :-)...
внимание может уходить в телесное и тогда чувствуется что прибавилось тела...но я стараюсь уходить от телесного...
.т.есть.
Вы стараетесь – усилием каким то? А куда уходить?
Я начинаю замечать вклинивание физики...будь то тепло или жжение...покалывание...стараюсь уводить внимание от этого...игнорить...не обращать внимания...вИдя не смотреть :-)...
и обычно не чувствуется сердцебиения, дыхания, щемит колит режет и т.д...НО...чувствуются движения души...чувства радости например причём есть даже определённая точка где оно возникает чаще всего...ну а движения страсти ОЧЕНЬ ярко чувствуются...средоточие энергии со сладостью страсти в ней...а когда чёрный туман ничинает атаку-оккупацию...
Вы в этом черном тумане – уже различаете – вид страсти?
Дак её выдаёт сладость если это тщеславие или блуд...или ненависть(то же кстати сладкая, только сладость ненависти весьма специфична :-))...
Туман нередко имеет цвет...но цвет как бы символический...реально его в тумане не видно...но о нём как бы догадываешься...цвет огня ненависти\осуждения как адский огонь плямя красно-коричневого цвета и жжёт хуже блуда...от блуда я не потел вроде...а от осуждения было, реально взмок, ну разве что не текло по мне...
Как бы из вне вообще вопрос не простой...видимость этих областей это вообще как бы извне...причём это извне мне кажется может перемещаться в точку между лопатками...и тем не менее такое чувство что внимание пребывает и извне(не знаю где) и В-между лопатками...и оттуда смотрит в остальные области...
Это перемещение не зависит от Вас?
Конечно зависит если речь о лопатках...я сам туда увожу внимание...оттуда удобнее за всем смотреть...это как "сидя на высоте наблюдай..."пр.Иоанна...
Есть и другое..."уход в духовное" я так это для себя называю...в ЭТОМ варианте почти совсем не зависит...это совсем другое...другое измерение конкретно :-)...
Приходят помыслы...помысел зарождается в виде тумана рядом с головой...и он не сформирован ещё в мысли в виде внутренней речи, однако несёт в себе "печать" и распознаётся умом...
На этом этапе Вы уже распознаете помыслы. Я так понял. Вы их узнаете.
Да...НО :-)...я не всегда вижу помыслы на ЭТОМ этапе...по большей части уже в форме внутренней речи...т.е. я думаю на стадии сочетания...
А туман\прилог видел когда усиленно бодался со страстью...падал опять бадался...и воздержание вместе с борьбой думаю помогает увидеть прилог...а однажды наработанный навык запоминается...и ум может отражать прилоги не особо их и разглядывая...просто усилие внутренним отогнал или заставил замолчать и все...НО
Цитировать
141. Где образы помысла, там уже было согласие; ибо невиновное приражение есть безвидное движение сердца. Иной от них исторгается, как головня от огня; а иной не отвращается, пока не возжет пламени.
Т.е. некоторые помыслы можно легко отогнать...а некоторые...приходиться терпеть...так как плевать они хотели на внутренние усилия, мою молитву, отвлечение внимания...ни на что не реагируют...сверлят мозг :-)...но перетерпеть можно :-)...как занозу в за...Хм...в пальце :-)...
Плохо  то что такие помыслы вызывают импульс в подчревье(блуд)...и приходится терпеть не только помысел, но и разжение телесное...однако если бодаться...то разжение можно и не допускать до сильного...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #115 : 08 Ноябрь 2011, 20:23:49 »
Цитировать
Чем дальше от прилога, тем сложнее борьба...если борьба с помыслами в голове, то как то произволением борешься, без особого напряжения...а когда уже разжение в чреве\подчревье...тут нужно и физическое напряжение и волевое внутреннее напряжение...
Игорь что значит бороться?
Внутренним усилием...по слову отцов "неким напряжением"...неприятием...и даже физическим напряжением мышц порой...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #116 : 08 Ноябрь 2011, 20:35:04 »
хорошо описано и вижу собственным опытом похожее..
о внутреннем видении помыслов и движений души мы очень много и продуктивно тут спорили http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2404.120 там же цитата прп. Силуана о внутреннем видении помыслов. хотя я там не про туманности говорил, а более о "черных ходах" в душе, через которые помыслы быстро захватывают ум и сердце. Но это примерно то же, что и Игорь пишет о захватывании ума "туманом". Много параллелей провожу с тем что у себя наблюдается

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4524
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #117 : 08 Ноябрь 2011, 20:37:05 »
Цитировать
Чем дальше от прилога, тем сложнее борьба...если борьба с помыслами в голове, то как то произволением борешься, без особого напряжения...а когда уже разжение в чреве\подчревье...тут нужно и физическое напряжение и волевое внутреннее напряжение...
Игорь что значит бороться?
Внутренним усилием...по слову отцов "неким напряжением"...неприятием...и даже физическим напряжением мышц порой...

видно я не совсем точно донес мысль...имелось ввиду вообще, что такое борьба...из Ваших слов я понял что это создавать напряжение, т.е некий заслон, стенку ...я правильно понял?

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #118 : 08 Ноябрь 2011, 20:58:43 »
видно я не совсем точно донес мысль...имелось ввиду вообще, что такое борьба...из Ваших слов я понял что это создавать напряжение, т.е некий заслон, стенку ...я правильно понял?
Думаю название ЭТОГО вещь индивидуальная...
Ну попробую выстроить ряд по нарастающей итенсивности, приплюсовывая последующее...
Отмахнуться как от мухи...вытолкнуть из головы\от головы...внутренним усилием заставить молчать ИМЕННО ЭТУ МЫСЛЬ, оставив другие, и стереть воспоминание о ней...
Дальше к последнему плюсуется--внутреннее напряжение с игнорированием телесного разжения...т.е. одновременно усилие давит на помысел изгоняя его из головы и игнорит начавшееся телесное разжение из-за невозможности убрать помысел из головы...
Дальше, если ничего не помогает...теже усилия и настрой просто перетерпеть\пересидеть\переждать...
ЗЫ: термин стенка если твой личный, то думаю вполне правомочен...так как в патерике--стены града...ну и---да созиждутся стены Иерусалимские---то же, мню :-), об этом...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4524
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Ступени молитвы
« Ответ #119 : 08 Ноябрь 2011, 21:13:45 »
нет стенка это мой вывод из Ваших слов(до того как ВЫ описали подробнее) мне более свойственно то что описано Вами... :-)

по моим представление основание борьбы это не питать помысел вниманием и в тоже время смотреть на него прямо...смотрение получается только когда ты над помыслом . когда ты на его территории до та затихнуть смирится чтоб остыть и под питать себя энергией(вздохнуть внутри как бы) а потом подниматься над ним...вернее смирении тебе поднимать начинает...
но вообще это трудно описать... :-)
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь 2011, 21:34:10 от Monte More »