Исихазм

Автор Тема: О догматах и благодати  (Прочитано 32177 раз)

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #45 : 03 Март 2007, 10:22:55 »
Вопрос как раз не в ненависти и предвзятости, совсем нет. Любой имеет право говорить
что думает и мнения могут быть интересны. И терпение - это золото и молчание тоже.
Но и в молчании иногда нужно сказать. Иначе Келейник так и будет всю жизнь говорить
одновременно на семи языках, строя свои мысли также беспорядочно, и будет удивляться
что его не поняли. Что кстати естественно при таком роскладе. Вовремя попросить человека
обратить внимание на свои речи не значит его отвергнуть. И никто не хочет его обидеть.
А резкость в высказываниях иногда возможна, потому как все люди. Но не со зла, это уж
гарантирую.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #46 : 03 Март 2007, 11:28:06 »
И обращаю внимание на свои речи, и не вижу в них ничего несбаллансированного, вот только бросают вызов религиозному фанатизму. Я буду говорить так, как считаю нужным, Родион, если Вам не понятно, это не показаетль беспорядочности мыслей. А обидеть... уж слишком много на себя берете. Для Вас верна только окуржность на бумаге, сфера же в воздухе - для Вас беспорядочна. Ваша воля так считать. И это не повод мне обижаться, я могу только погрустить, что религия моих отцов превращается в танец вокруг золотого тельца.

Мир вам, братья и сестры во Христе!
« Последнее редактирование: 03 Март 2007, 11:41:54 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #47 : 03 Март 2007, 21:41:19 »
Нынешняя "буря в стакане" мне напомнила "бурю", которая разыгралась здесь в прошлом сентябре - в ветке "О спасении язычников".
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1302.0
И если сейчас проявилась одна крайность - экспансивная религиозная всеядность с присущим ей неприятием всего, что кажется непонятным или лично для себя неприемлемым, то в споре полугодовой давности мы столкнулись с другой крайностью - буквалистским, холодным пониманием Священного Писания.
Эти две противоположных крайности, как мне кажется, странным образом смыкаются. И буквалистское понимание с его бункерной психологией, и его противоположность, а именно желание видеть Православие таким, каким в данный момент нам охота видеть - это два пути к одному обрыву, к теплохладности, о которой говорится в Откровении Иоанна Богослова и которая, похоже, становится бичом современного христианства, заражая людей ядом равнодушия, несмотря на личное "горение" апологетов этих путей.
Дело не в мертвой букве, а в животворящем Духе. Но при этом не принять бы нам какого-нибудь маленького духа (или дУхов, имя которым легион) за Дух животворящий.
« Последнее редактирование: 03 Март 2007, 22:23:00 от Антиквар »

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #48 : 03 Март 2007, 22:22:01 »
Ну откуда Вам известно о всеядности - всеядность - это когда есть все без разбору, это можно и к православному фанатизму отнести. А если я оправдываю многие (недо заметить далеко не все) идеи и положения других, надо сказать истинных, учений, это не говорит о всеядности, тем более, что есть такое свойство духа - различение. А догматы - поверьте, было время, когда я их понимал и принимал плотью, и верил свято в их непогрешимость, но сейчас Господь мне открыл, что есть более высокое понимание, понимание духом, не плотью, что есть языки нелинейные, нечеловеческие, слова которых не могут быть произнесены в физическом мире. И то, что сказано на одном из таких Божественных языков, можно сказать на языке человеческом десятью разными способами, можно на основе одного аспекта Истинны сотворить десять разных догматов, причем они все друг другу будут противоречить, но все будут истинны, но не один из них не будет непогрешим. Истинна только там, где тишина, а где эта тишина заменена ментальным образом тишины - где сфера заменена окружностью - это всего лишь одна из неисчислимого множества проекций.  Открыл Господь, что предуготовал Он Новую Землю для всех нас, где царит Любовь, это Град Четвероугольный, Новый Иерусалим - Земля, где нет дуальности, нет "добра и зла", нет грехов, нет страхов, нет споров... Там нет храмов, ибо там все и во всем - Храм. Там нет догматов, ибо там никто и не помышляет нарушить Закон Бога.

Не думайте, что я не хочу или не могу понимать догматы. Было уже все это... Было и прошло. Сейчас только есть осознание, что они НЕ ЯВЛЯЮТСЯ НЕПОГРЕШИМЫМИ, как и все человеческое, пусть даже сделанное и по вдохновлению Божьему. А Дух Животворящий... уже 2000 лет прошло, пора научиться видеть Христа и Духа Святого за всеми мирскими проявлениями, которые суть иллюзия, временно сокрывающая совершенство Бога. Реальность Бога, она гораздо БОЛЕЕ, чем Ваши представления о Православии. Православие означает правильно славить Бога, но чтоб иметь такую возможность, надо сначала познать Его. И вот - я говорю, что знаю, что Он нелинеен, и не создан по образу и подобию человека, хотя еще далеко не могу сказать, что познал Его. Но знаю, что есть разница между прославлением самого Бога, и прославлением Его описаний. Личное познание выше чужих описаний. "Царство Божие внутрь вас есть" - за эти слова иудеи и убили Спасителя, ибо получается, что ничего не нужно, только смирись и исправляйся. Поверьте, насчет теплохладности не по адресу... Никому не преубедить меня, что Спасение не только в Православии, и что заблуждение утверждать, якобы, что у православных другой Бог, нежели у всех... есть у православных такой другой бог, есть такой и у иудеев, и у мусульман - и все они - идолы, которые не устоят, когда придет истинный Спаситель - Живой Христос, крепости которого не удержится никакое творение рук человеческих. Бог есть Один и Единственный и Он превыше этих созданных людьми золотых тельцов.

Жалею, что излагаю свое понимание, ибо, уверен, никто не может вместить и запишет это в крайности, а меня в язычники... Бывает, когда человек, очистившись, стоит на молитве (или в безмолвии) чувствует СЕБЯ везде и во всем (не о себе говорю) - и это кардинально меняет, это уничтожает все представления о Боге, ибо Он Вездесущ, и никаким человеческим языком и догматом это выразить в полноте никогда не было, и сомневаюсь, если будет возможно... Кто хочет осуждать и делать выводы, а также спасать меня, призываю попробовать понять это духом, а не плотью, не эмоционально и не ментально, а в дуальной плоскости, конечно, это кажется крайностью...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #49 : 03 Март 2007, 22:45:22 »
Мне кажется, я вас понимаю, и в принципе многое из сказанного вами мне близко, но есть и принципиальные отличия от ваших взглядов.
Вы все время судите о "погрешимости - непогрешимости" догматов, евангельских текстов и т.д., я же предпочитаю говорить о погрешимости нашего понимания (или моего, если хотите) этих текстов.
Вы говорите "я знаю", а я не могу так говорить и, признаться, не очень верю тем, кто так говорит. Я верю, а не знаю.
Вы склонны опираться на свои мысли, ощущения, может быть озарения, я же считаю, что и ум, и сердце и душа могут обманывать. Да, в сердце каждого человека скрыт Храм Божий, но уверены ли мы что докопались до него сквозь завалы, а не оказались в каком-нибудь очередном "странном месте"? Я - не уверен. И, извините за обидные, наверное, слова: не верю, что и вы уже дошли до Храма в своем сердце (мнение чисто субъективное).
Мне кажется, что и вы, и я стоим на довольно зыбкой почве, просто вам как будто представляется, что почва эта твердая... Но это опять же мое личное мнение.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #50 : 03 Март 2007, 23:07:21 »
А никто и не говорит, что я дошел, мне еще всю пустныню пройти, и я только ступил на нее, и вот перед мною море, а за мной гонится фараон с войсками. Но мне было дано понять куда я иду. А в Бога я не столько верю, сколько знаю, что Он ЕСТЬ, что Он есть везде и во всем, в самой глубине каждого сердца. И по зыбкой почве, зыбкость которой я все же осознаю, надо идти, будучи самому, как вода, текучим. И вобще почва... это материальное.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #51 : 03 Март 2007, 23:17:09 »
Проблема как раз в том, что знание - это и есть та самая зыбкая почва... Человек грешен, то есть недостаточен. Вера - это  то, что должно заполнить этот ущерб и соединить человека с Богом. А знание (точнее, его видимость, которую мы гордо принимаем за знание) убивает в нас Веру, ибо нам кажется, что если мы обладаем знанием, то к чему нам Вера?
Евреи, бежавшие из Египта, тоже не знали, что дойдут до страны обетованной,они даже не знали, есть ли она. Они - верили.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #52 : 03 Март 2007, 23:19:30 »
Если кто знает, что 2+2=4, перестанет ли он от этого верить, что это так?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #53 : 03 Март 2007, 23:30:19 »
Да, перестанет, потому что вера в данном случае вообще оказывается не нужна человеку.
И беда человека в том, что он на самом деле не знает, действительно ли это "2" и "2"... И действительно ли он имеет дело с именно такой формулой.
К тому же, формула 2+2=4 верна только в десятеричной системе счисления.
А знаете ли вы, например, что в троичной системе 2+2=11? В четверичной же системе 2+2=10.
Да, за разными числами скрывается одно и то же число. Можно сказать: вот, так и одного Бога все описывают по-разному. Но не стоит забывать, что дьявол также может скрыться за "другим числом" или, как сказал Апостол, "принять облик ангела света".
Так можем ли мы быть уверены в достаточности и непогрешимости своего "знания"?
Нет знания, есть лишь вера в свое знание - о мире, о Боге... А вот веры в Бога, увы, не хватает.
« Последнее редактирование: 04 Март 2007, 10:28:41 от Антиквар »

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #54 : 04 Март 2007, 14:19:28 »
Это можно продолжать бесконечно... но смысла в этом нет особого.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #55 : 04 Март 2007, 20:07:58 »
Гиперактивность, потому что целый день за компьютером... работа такая. Если это кому-то в напряг, ухожу в затвор :), раз уж коллектив меня не приемлет. Можете открыть тему "Вопросы о елейнике"... Да благославит Вас Бог.
"Затвор", однако, не продлился долго - 20 часов, 15 минут всего...
 :-D :-D :-D
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #56 : 04 Март 2007, 20:19:25 »
:-D Дорогой Леонид, а почему Вы секунды забыли указать?:-D
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #57 : 04 Март 2007, 20:38:15 »
Да, виноват, поленился с секундами... :-D :-D :-D
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #58 : 04 Март 2007, 20:45:13 »
Дорогой Леонид, мне кажется, что вам с Келейником обязательно нужно встретиться в реале, я слышал, что виртуальные отношения иногда перерастают в что то большее, мне кажется, что это именно тот сдучай :-D ...
Тока меня не забудьте пригласить, я хочу присутствовать при сем знаменательном событии, перед моим мысленным взором уже проносятся предвкусительные картины этой встречи, сколько будет сказано добрых слов,сколько крепких мужских объятий будет при этой встрече, сколько радости в ваших сердцах...
Ох, щас сдохну от переполневшей меня радости...
Простите :-D :-D :-D
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О догматах и благодати
« Ответ #59 : 04 Март 2007, 20:50:59 »
Да, это был бы полный кайф и, даже, улёт! Может быть, Вашими, Дионисий К, молитвами это и будет реализовано... :-D 
А где - Вы? Я - в Колорадо, а Keleynick в Кишиневе...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.