Исихазм

Автор Тема: Плоды Причастия.  (Прочитано 22391 раз)

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: Плоды Причастия.
« Ответ #45 : 24 Август 2010, 14:40:46 »

Какой Вы невнимательный, однако, я не Милочка, а Мариночка...Впрочем, к Вашей хронической невнимательности и оскорблением я уже привыкла, они просто как из рога изобилия сыплются из Вашего...неисихастского ума...и стали органической частью Вашей неисихастской натуры...
Кстати, исихастом призван быть каждый христианин...и не только на форуме Кураева...но и везде...и всегда...
Конечно, Вас очень раздражает мое присутствие на этом форуме, впрочем, как и многое другое в жизни, как например, люди в церковной лавке, архиереи,  попы, даже собственный родитель, в общем, все те, кто Вам лично пришлись не по вкусу, все те, кто не вписываются в Ваше неисисхастское представление о Вере, о Боге, о мире и людях, сотворенных Им и попущенных жить рядом с Вами....Вы всерьез полагаете, что все инакомыслящие должны одномоментно сгинуть с лица земли или все же допускаете, что они имеют шанс продолжать жить, меняться и быть помиловаными Богом, даже без учета Вашего мнения?


А вот это уже не только пошло. Удары ниже пояса - это низко.
Вы честно не понимаете, что нельзя применять так, как Вы сейчас сделали, аргументом, рассказ человека о своей личной трагедии и боли.?
Вам следует для начала научить себя элементарной чистоплотности и порядочности.








прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Плоды Причастия.
« Ответ #46 : 24 Август 2010, 14:50:37 »
В общем-то, оба они уже достаточно поупражнялись во взаимных серьезных оскорблениях, Air.

Наверное, админу надо за флейм как-то умиротворять. Пламенные натуры :-(

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Плоды Причастия.
« Ответ #47 : 24 Август 2010, 14:56:20 »
Неааа, это всего лишь Ваша очередная интерпретация якобы моей аргументации...
Можете сказать честно: Вы считаете себя настолько продвинутым, чтобы не зная человека, только по нескольким его постам на форуме  определить,  какой у него может быть уровень восприятия?

  какая интерпретация - Вы меня вытянули на диалог в этой теме, а теперь доказываете, что я Вам навязываю свое мнение

  по поводу продвинут/не продвинут для того, чтобы определять восприятие, простите я исхожу из того, что Вы пишите..
  да кстати теперь я думаю очевидно, что Ваша единственная цель, угомонить меня любым способом, а лучший для этого способ перейти к обсуждению, личности наглеца посмевшего утверждать - что  от попа может  смердить грехом, на уровне энергетики

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Плоды Причастия.
« Ответ #48 : 24 Август 2010, 15:01:45 »
ООО, кстати, а знакомо ли Вам суждение о том, что и через "ржавый провод" несомненно проходит ток Причастия? И что Вы думаете по этому поводу?

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Плоды Причастия.
« Ответ #49 : 24 Август 2010, 15:15:56 »
ООО, кстати, а знакомо ли Вам суждение о том, что и через "ржавый провод" несомненно проходит ток Причастия? И что Вы думаете по этому поводу?

думаю, что данное выражение крайне неточно отображает существо дела, православие не ставит  действительность таинств в зависимость от личного  морального, нравственного и духовного устроения лица их совершающего и этот момент  я никак не оспариваю..

но я еще раз  обращаю внимание на, что таинство совершается в определенной обстановке - молитвенного и евхаристического единения, которое распространяется и  на  " ржавых" и на "условно не ржавых" , и входе этого единения мы переплетаемся в один  толстенный высоковольтный кабель, теснейшим образом сплетая  свое  железо  с  ржавчиной другого железа, со всеми вытекающими отсюда последствиями

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Плоды Причастия.
« Ответ #50 : 24 Август 2010, 15:28:18 »
B таком случае, это вопрос концентрации и фокусировки - либо на ту братско-сестринскую проводку, что шипит, воняет изолентой и искрит "под боком", либо на пребывание в общем проводнике под high voltage, где само напряжение делает локальные дефекты несущественными.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Плоды Причастия.
« Ответ #51 : 24 Август 2010, 15:35:09 »
B таком случае, это вопрос концентрации и фокусировки - либо на ту братско-сестринскую проводку, что шипит, воняет изолентой и искрит "под боком", либо на пребывание в общем проводнике под high voltage, где само напряжение делает локальные дефекты несущественными.

прозелит Вы упускаете одну существенную вещь - нет человека,  есть единый Адам - аще страждет един уд, с ним страждут вси уди (1 Кор. 12, 26)

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Плоды Причастия.
« Ответ #52 : 24 Август 2010, 19:37:38 »
помысел о влиянии мнимой безблагодатности руки, держащей лыжецу, на подаваемую ему лично Господом благодать Святых Тайн Христовых...Если не успел отбить, то именно помысел и может воспрепятствовать приятию или сохранению подаваемой Господом благодати...имхо...
Наверное всё-таки нужно ещё добавить объяснений: это не было помыслом в момент Причастия. И тогда, и теперь подхожу к Чаше в любом Храме, как к Чаше с Кровью и Плотью нашего Господа. Со страхом, трепетом и возможно максимальным благоговением. По крайней мере стараюсь. Это рассмотрение своего внутреннего состояния за несколько прошедших лет. Когда даже этот вопрос и не возникал.

таинство будет действительным  при  его совершении как 1-м, так и 2-м, но вот  индивидуальные ощущения от приобщения к такому действительному таинству, может быть очень различным имхо
При обсуждении ранее с другими христианами, пришли к мнению, что если допустить верность непричастия в отдельных местах, то говорить о разности качеств их не будет правильным. Точнее, если Господь преосуществил Дары, то Он там есть во всей полноте, и далее действительно всё зависит от состояния причастника, от его возможности принять эти Дары. А вот если не было пресуществления...

ООО, кстати, а знакомо ли Вам суждение о том, что и через "ржавый провод" несомненно проходит ток Причастия? И что Вы думаете по этому поводу?
думаю, что данное выражение крайне неточно отображает существо дела, православие не ставит  действительность таинств в зависимость от личного  морального, нравственного и духовного устроения лица их совершающего и этот момент  я никак не оспариваю..
И вот здесь вспоминаются несколько "рассказов"-преданий, когда в одном Господь вразумлял отшельника, не хотящего принимать Дары от грешного священника, объясняя что Он Сам их даёт ему. А другие наоборот, когда в Алтаре духовным зрением видели, что Святой Дух не сходил в Чашу по каким-то причинам. Точно не помню, да и искать неохота, наверняка их все читали. Но помню что в одном из этих рассказов причиной служил диакон, что-то согрешивший и нераскаянный.
Как их понимать и воспринимать? 

"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Плоды Причастия.
« Ответ #53 : 25 Август 2010, 12:41:29 »
таинство будет действительным  при  его совершении как 1-м, так и 2-м, но вот  индивидуальные ощущения от приобщения к такому действительному таинству, может быть очень различным имхо
При обсуждении ранее с другими христианами, пришли к мнению, что если допустить верность непричастия в отдельных местах, то говорить о разности качеств их не будет правильным. Точнее, если Господь преосуществил Дары, то Он там есть во всей полноте, и далее действительно всё зависит от состояния причастника, от его возможности принять эти Дары. А вот если не было пресуществления... 

Владимир Б.  Вы неверно меня поняли я говорил  о разности ощущений возникающих не из-за качества Святых Даров, а из-за качества среды в которой происходит, приобщение к Святым Дарам, ведь Вы же причащаетесь будучи во плоти не преображенной и на земле грешной, а не в неком стерильном духовном пространстве – я в этом плане..

по поводу страха, трепета и благоговения   во время приобщения, я так скажу эти вещи – очень внешние, поэтому определять их критерием готовности/неготовности однозначно не стоит  имхо, эти вещи вполне поддаются  волевому контролю, как осознанному так и неосознанному, поэтому  зацикливание на них вполне способно  увлечь человека в игру с собственным подсознанием т.е. не освоенной и не подконтрольной (пока) частью его ума…
куда важнее  суметь придти к таинству, просто тишине ума  имхо

Как их понимать и воспринимать? 

так и понимать - благодатная сила таинств зависит от спасительного подвига и воли Христа Спасителя. Он Сам, невидимо действуя Духом Святым, сообщает в таинствах спасительную благодать. Сам Он невидимо и совершает таинства, а епископы и пресвитеры, священнодействуя, совершают только естественные действия в таинствах: они - только служители Его и видимые орудия… которыми Он может и пренебречь - ибо и из камней Он может воздвигнуть детей Аврааму... :wink:

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Плоды Причастия.
« Ответ #54 : 25 Август 2010, 13:43:24 »
   я по поводу таинств вот, что хотел высказать еще, этот момент как правило абсолютизируется имхо..

   т.е.  по учению ПЦ таинство действительно и благодать несомненно нисходит на человека, когда таинство совершено правильно, правильность же совершения таинства заключается в том, чтобы при этом были соблюдены предписываемые  требования относительно совершителя ( т.е. законно-рукоположенный, не находящийся под запрещением священник) и образа совершения таинства, при этом предполагается, что таинства, совершенные священником до времени открытого обнаружения его недостоинства, до лишения его власти священнодействовать, не лишены силы и действительности.

  вот здесь возникает закавыка, епископ  лишает благодати,  или констатирует факт, о том, что  далее данный человек не может священнодействовать, мнения по этому поводу есть самые различные  8-)

  при этом если рассмотреть вопрос с практической стороны то все еще интересней становится ..  8-)

  во первых от фарисейства и  коснения в  "благочестивой" мамоне – никто не запрещает, т.к. внешних формальных признаков для этого нет

  во вторых предположим священник   встал на путь безудержного беспутства и будучи человеком неглупым и осторожным весьма успешно шел по этому пути на протяжении нескольких лет, потом таки все это вскрылось,  но (!!!) горячиться по этому поводу не стали и тщательно разбирались  еще около  полугода, потом приняли  решение  запретить, и оформляли все это еще месяц, а под конец готовое решение еще неделю  так скажем под сукном лежало,  а все это время   в его приходе фактически царила «мерзость запустения» в которую благодать не вхожа  – вот отсюда вопрос с  КАКОГО МОМЕНТА таинства совершенные  этим священник фактически стали  бессмысленным обрядом..?

  правильный ответ, конечно очевиден  - с момента обнаружения т.е.  обоснованного и  самым благочинным образом  установленного факта  недостоинства, т.к. совершитель таинств сам Христос и прочее… но поразмышлять тут есть над чем…

« Последнее редактирование: 25 Август 2010, 14:12:31 от 000 »

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Плоды Причастия.
« Ответ #55 : 25 Август 2010, 15:28:05 »
Владимир Б.  Вы неверно меня поняли я говорил  о разности ощущений возникающих не из-за качества Святых Даров, а из-за качества среды в которой происходит, приобщение к Святым Дарам, ведь Вы же причащаетесь будучи во плоти не преображенной и на земле грешной, а не в неком стерильном духовном пространстве – я в этом плане..
Да, действительно не понял, простите.
И этот момент рассматривал со всех сторон. Получилось, что в некоторых "любимых" Храмах действительно есть благообразие, способное дать какие-то хорошие переживания душе, хотя после Причастия понимаешь, что эти переживания так далеки от Даров Причастия... как небо и земля. А самый "любимый" Храм - это наш Кафедральный Собор, в котором движение и разговоры всех приходящих не прекращаются ни на миг, суеверий, ересей извращённого Православия (со стороны прихожан) полно. Пение и чтение часто не слышны. да и тоже далеки от Православного. Так, забьёшься в угол с детьми... Помолишься насколько можешь... Но тем не менее... Самый "любимый" и посещаемый. Уже думал, что может так Господь указывает на место будущего служения? Если таковое вообще будет.
по поводу страха, трепета и благоговения   во время приобщения, я так скажу эти вещи – очень внешние, поэтому определять их критерием готовности/неготовности однозначно не стоит  имхо, эти вещи вполне поддаются  волевому контролю, как осознанному так и неосознанному, поэтому  зацикливание на них вполне способно  увлечь человека в игру с собственным подсознанием т.е. не освоенной и не подконтрольной (пока) частью его ума…
куда важнее  суметь придти к таинству, просто тишине ума  имхо
Очень соглашусь с Вами. Последнее время тоже понял, что часто настоящее подменяю своими переживаниями и желаниями. И за последнюю фразу особенно благодарен. Это начинало формироваться, даже в последнее время старался подходить только с молитвой (хотя какой то трепет всё равно есть). Только тогда и увидел действие Причастия. Но так кратко и точно выразить нужное пока не смог - "в тишине ума".
так и понимать - благодатная сила таинств зависит от спасительного подвига и воли Христа Спасителя. Он Сам, невидимо действуя Духом Святым, сообщает в таинствах спасительную благодать.
Это полностью понятно. Имел ввиду, что если эти рассказы являются былью, т.е. принимаются Церковью, то почему этот вопрос верующими, особенно священнослужителями приравнивается чуть ли не к ереси?
   я по поводу таинств вот, что хотел высказать еще, этот момент как правило абсолютизируется имхо..
  правильный ответ, конечно очевиден  - с момента обнаружения т.е.  обоснованного и  самым благочинным образом  установленного факта  недостоинства, т.к. совершитель таинств сам Христос и прочее… но поразмышлять тут есть над чем…
Если священник уже не достоин, а в Храме истинно желающие Причастия - наверно это можно отнести к первому рассказу. А если и в Храме это никому не нужно... и тут тоже вопрос. Хотя как раз в эту глубину нет желания опускаться, выбрав посещения того Храма, где действительно есть польза для души.
Спаси Бог!
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Плоды Причастия.
« Ответ #56 : 25 Август 2010, 16:30:36 »
Навязанная схема рассуждений - о благодатности таинств - сама по себе порочна. И составлена она под неусыпным надзором тех, кто воссел на троне Моисеевом, т.е. книжников, законников и фарисеев, чтобы власть их была законно обоснована.

Таинство - жизнь человека и человеков во Христе. Церковные таинства могут (и должны) выразить это тайну христианской жизни, но, сведенные до требоисполнительства, церковные таинства подменяют жизнь человека во Христе жизнью человека в институциональном пространстве церкви.

Практически уже нет никакого соответствия  духовной иерархической лестницы и церковной иерархии. И даже наоборот, для духовного становления во Христе противопоказана церковная карьера. Возьми чин - и отдай Дух... Да, из этой системы выкидываются слишком порочащие ее элементы, но система-то остается системой книжников, законников и фарисеев, благочестивой снаружи и пустой внутри.

Человек - образ Божий. На этом и построены все таинства. Только человек и единство людей во Христе тихо задвинуты в сторону - и выдвинута корпоративная система, сжирающая свободу человека и загоняющая в бетон христианское единство. Но человек - и в корпорации - остается образом Божиим, пусть и потерявшим свободу и закованным в бетон ее отношений. И поскольку он - образ Божий, - то вершатся таинства - и даже в порочной системе.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Плоды Причастия.
« Ответ #57 : 25 Август 2010, 17:43:09 »
Что бы стать священником, нужно пройти через круги пьянства, мошенничества, грязного стяжания, бездуховности, торговле благодатью, (а иногда и мужеложства). И как следствие принять деградацию своего духовного ума и сердца.
Круги эти проходят не все, и не всегда все из них, но по ним пускают доверчивых, имеющих бескорыстие и искреннее желание служить Богу. И если в сердце ещё не укрепилась утверждающая сила Духа Святого, в духовном рождении свыше, то молодой иерей (диакон, семинарист, церковнослужитель) обречён.
Иерею предлагается отдать духовный разум системе, предлагается слепое послушание, и как хорошо сказано, бетонные оковы внутри иерархических отношений. И таких оков множество. Это и нечестивые требования иерархии, и финансовая игла государства, и труправославные прихожанки со своими схемами и “преданиями”, и тупые мужики со своим “тонким” пониманием традиций и канонов.  И в итоге многим приходится продать Дух за сан! Институту не нужна благодать, ему нужна стабильность и прочность!!!

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Плоды Причастия.
« Ответ #58 : 26 Август 2010, 01:08:46 »
Что бы стать священником, нужно пройти через круги пьянства, мошенничества, грязного стяжания, бездуховности, торговле благодатью, (а иногда и мужеложства). И как следствие принять деградацию своего духовного ума и сердца.
Круги эти проходят не все, и не всегда все из них, но по ним пускают доверчивых, имеющих бескорыстие и искреннее желание служить Богу. И если в сердце ещё не укрепилась утверждающая сила Духа Святого, в духовном рождении свыше, то молодой иерей (диакон, семинарист, церковнослужитель) обречён.
Иерею предлагается отдать духовный разум системе, предлагается слепое послушание, и как хорошо сказано, бетонные оковы внутри иерархических отношений...
Да ну что вы, Алексей, все гораздо проще происходит. А некоторые искренние служители (если таковые еще остаются после семинарии) не выдерживают приходской жизни и скатываются туда же -- в беспросветное духовное обывательство. И Литургия становится такой же обывательской, и плоды ее. Помню один поразивший меня совет одного священника: хочешь, чтобы что-то случилось? Молись сразу после причастия, пока чист еще и Господь может тебя услышать... Боже! За что тебе такое наказание в виде рода человеческого?!!

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Re: Плоды Причастия.
« Ответ #59 : 26 Август 2010, 02:00:33 »
[Боже! За что тебе такое наказание в виде рода человеческого?!!
В свободной воле уже сидел полиморфный вирус, пересобравший самость.