Исихазм

Автор Тема: О кресте.  (Прочитано 30307 раз)

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #60 : 19 Июль 2009, 20:46:53 »
Maska, нельзя ли пояснить? Вы думаете , что учение о мытарствах придумали бесы? Ага, сами себя подставили... Нет, их самая удобная позиция - внушить людям что их нет ( бесов) , а значит и мытарств, которые, повторюсь просто то, что случается с душой во время прохождения поднебесной. А не какой-то спектакль. Но об этом я уже говорил.

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #61 : 20 Июль 2009, 12:06:54 »
Что бы ни исповедовал, но был близок ко Христу... Весьма вольная трактовка слов св. Симеона Нового... "Сердцем веруем к праведности, а устами исповедуем ко спасению".
 Кстати неплохо было бы привести точную цитату из творений вышеупомянутого святого.
Св. Симеон Новый Богослов говорит, что не то зачтется человеку, что он делает, а то, кто он есть: подобен ли он Иисусу Христу, Господу нашему, или же совершенно отличен от Него. Он говорит: "В будущей жизни христианин не будет испытываем на предмет того, отрекся ли он от всего мира ради любви Христовой, или раздал ли он свое имущество бедным, воздерживался ли он и соблюдал ли пост накануне праздников, или молился ли он, сокрушался ли и оплакивал ли свои грехи, или делал ли он что-либо еще доброе в своей жизни, но он будет тщательно испытан, имеет ли он со Христом сходство такое, как сын со своим отцом"
Св. Симеон Новый Богослов . Слово 2.
Если вы внимательно прочитаете мой предыдущий пост в нем есть ссылка на Св.Симеона, а есть и мое мнение,т.е. мои выводы а вовсе не вольная трактовка его слов.Вопрос о границах Церкви открыт и актуален.Спасутся ли протестанты?Католики?Мусульмане?Иноверцы?Или их всех на одну сковородку:).ИМХО, кто стяжал Христа- спасется...
-Очень интересно. Эта реплика полностью уничтожает общепринятое в РПЦ значение книги о мытарствах.-
?Простите,я не понимаю почему такой вывод.
-Впрочем, и эта реплика не отображает реального положения дел, ибо более додумана, нежели вЕдома.-
Да,вы правы это просто мое мнение, кстати,присной памяти митрополит Анатолий Сурожский много говорил о возможности спасение иноверцев...Простите

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #62 : 20 Июль 2009, 23:32:29 »
Dima2, отвечает св. Игнатий Брянчанинов:«Вопрос, предложенный вами, теперь предлагается сряду. "Отчего не спастись, – пишете вы, – язычникам, магометанам и, так называемым, еретикам? между ними есть предобрые люди. Погубить этих добрейших людей было бы противно милосердию Божию!.. Да! это противно даже здравому разуму человеческому! – А еретики – те же христиане. Считать себя спасенными, а членов прочих верований погибшими, это – безумно, и крайне гордо!"

Постараюсь отвечать вам в немногих по возможности словах, чтоб многословие нисколько не повредило ясности изложения. – Христиане! Вы разсуждаете о спасении, а не знаете, – что такое спасение, почему человеки в нем нуждаются, наконец – не зная Христа – единственное средство нашего спасения! – Вот истинное учение об этом предмете, учение Святой, Вселенской Церкви: Спасение заключается в возвращении общения с Богом. Это общение потерял весь род человеческий грехопадением праотцев. Весь род человеческий – разряд существ погибших. Погибель – удел всех людей, и добродетельных и злодеев. Зачинаемся в беззаконии, родимся во грехе. "Сниду к сыну моему сетуя во ад", – говорит св. патриарх Иаков о себе и святом сыне своем Иосифе целомудренном и прекрасном! Нисходили во ад по окончании земнаго странствования не только грешники, но и праведники Ветхаго Завета. Такова сила добрых дел человеческих. Такова цена добродетелей естества нашего падшаго! Чтоб возстановить общение человека с Богом, иначе, для спасения, необходимо было искупление. Искупление рода человеческаго было совершено не Ангелом, не Архангелом, не каким-нибудь еще из высших, но ограниченных и сотворенных существ, – совершено было Самим безпредельным Богом. Казни – жребий рода человеческаго, заменены Его казнию; недостаток заслуг человеческих заменен Его безконечным достоинством. Все добрыя дела человеческия немощныя, нисходившия во ад, заменены одним могущественным добрым делом: верою в Господа нашего Иисуса Христа. Спросили Господа иудеи: "Что сотворим, да делаем дела Божия?" Господь отвечал им: "Се есть дело Божие, да веруете в Того, Его же посла Он" (Иоан. 6, 28 – 29). Одно доброе дело нужно нам для спасения: вера; – но вера – дело. Верою, одною верою мы можем войти в общение с Богом при посредстве дарованных Им таинств. Напрасно-ж, ошибочно вы думаете и говорите, что добрые люди между язычниками и магометанами спасутся, т.е. вступят в общение с Богом! напрасно вы смотрите на противную тому мысль как бы на новизну, как бы на вкравшееся заблуждение! Нет! таково постоянное учение истинной Церкви, и Ветхозаветной и Новозаветной. Церковь всегда признавала, что одно средство спасения: Искупитель! она признавала, что величайшия добродетели падшаго естества нисходят во ад. Если праведники истинной Церкви, светильники, из которых светил Дух Святый, пророки и чудотворцы, веровавшие в грядущаго Искупителя, но кончиною предварившие пришествие Искупителя, нисходили во ад, то как вы хотите, чтоб язычники и магометане, за то, что они кажутся вам добренькими, непознавшие и неуверовавшие в Искупителя, получили спасение, доставляемое одним, одним, повторяю вам, средством, – верою в Искупителя? – Христиане! познайте Христа! – Поймите, что вы Его не знаете, что вы отрицались Его, признавая спасение возможным без Него за какия-то добрыя дела! Признающий возможность спасения без веры во Христа, отрицается Христа, и, может быть не ведая, впадает в тяжкий грех Бога хульства.

"Мыслим убо, – говорит св. Апостол Павел, – верою оправдатися человеку, без дел закона (Рим. 3, 28 и 22). Правда же Божия верою Иисус-Христовою во всех и на всех верующих: несть бо разнствия. Вси бо согрешиша и лишени суть славы Божией: оправдаемы туне благодатию Его, избавлением, еже о Христе Иисусе". Вы возразите: "св. Апостол Иаков требует непременно добрых дел, он научает, что вера без дел – мертва". Разсмотрите – чего требует св. Апостол Иаков. – вы увидите, что он требует, как и все Боговдохновенные писатели Священнаго Писания, дел веры, а не добрых дел падшаго естества нашего! он требует живой веры, утверждаемой делами новаго человека, а не добрых дел падшаго естества, противных вере. Он приводит поступок патриарха Авраама, дело, из котораго явилась вера праведника: это дело состояло в принесении в жертву Богу своего еднороднаго сына. Заклать сына своего в жертву – совсем не доброе дело по естеству человеческому: оно – доброе дело, как исполнение повеления Божия, как дело веры. Всмотритесь в Новый Завет и вообще во все Священное Писание: вы найдете, что оно требует исполнения заповедей Божиих, что это исполнение называется делами, что от этого исполнения заповедей Божиих вера в Бога делается живою, как действующая; без него она мертвая, как лишенная всякаго движения. И напротив того, вы найдете, что добрыя дела падшаго естества, от чувств, от крови, от порывов и нежных ощущений сердца – воспрещены, отвергнуты! А эти-то именно добренькия дела вам и нравятся в язычниках и магометанах! За них, хотя бы то было с отвержением Христа, вы хотите им дать спасение.» (Свт. Игнатий (Брянчанинов). Собр. соч., т. IV. Письмо 28 "О невозможности спасения иноверцев и еретиков").

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #63 : 21 Июль 2009, 10:56:03 »
Порой наши споры со ссылками на духовные авторитеты напоминают мне диалог двух людей, оказавшихся по какой-то местности.
Один говорит:
- Смотри-ка, вон речка!
- Дьявольское наваждение, - отвечает другой. - Посмотри на карту - тут же синяя линия нарисована.
- А вон лес на горизонте!
- Какой лес?? Вот же у меня карта - на ней большое зеленое пятно!
- А вот и дорога!
- Не смей идти по ней - это наваждение! Вот, нет же на карте никакой дороги, только черная линия!

Новичок

  • Сообщений: 273
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #64 : 21 Июль 2009, 14:58:14 »
Замечательный пример !  :-)

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #65 : 21 Июль 2009, 15:08:34 »
Порой наши споры со ссылками на духовные авторитеты напоминают мне диалог двух людей, оказавшихся по какой-то местности.
Один говорит:
- Смотри-ка, вон речка!
- Дьявольское наваждение, - отвечает другой. - Посмотри на карту - тут же синяя линия нарисована.
- А вон лес на горизонте!
- Какой лес?? Вот же у меня карта - на ней большое зеленое пятно!
- А вот и дорога!
- Не смей идти по ней - это наваждение! Вот, нет же на карте никакой дороги, только черная линия!
А для вас есть вообще духовные авторитеты? или только собственные воззрения для вас авторитетны? Этот анекдот уместен для обычного восприятия, но не для духовного.

o2inhal

  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #66 : 21 Июль 2009, 15:43:56 »
Спасение недоступно для иноверцев и еретиков, не быть им "народом Божьим", их участь вне врат горнего Иерусалима. Однако думать что Господь без справедливости воздаст им одинакого без милосердия, думаю, не совсем правильно.

Врочем одно дело суд человеческий, другое суд Божий.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #67 : 21 Июль 2009, 15:59:25 »
Желание прикрыться духовными авторитетами, оправдать их мнением любую свою неправду - вот уж "анекдот" всех времен и народов.

Не так давно прочитал в одном блоге (не помню, говорил ли об этом здесь) размышление одного человека о словах прп.Силуана. Слова-то совсем простые... евангельские - о всепрощающей любви к врагам. И он задается вопросом: а если бы не было сказано прп.Силуаном этих слов или мы их не услышали? Ведь этих слов многие века до прп.Силуана и не было слышно. О самом главном - том, с чего начинается христианство, - не говорили! О страхе очень много говорили. О невозможности спастись всем иноверцам и еретикам говорили. Православные авторитетно говорили, что не спасутся католики, католики - также авторитетно - о том, что не спасутся православные. Никониане авторитетно гнобили старообрядцев. А победи старообрядческая партия, она также авторитетно гнобила бы никониан. И о необходимости физически истреблять еретиков говорили церковные авторитеты, и истреблялись еретики по их слову.

Ссылаясь на святых, канонизированных церковью, - их слова и поступки - можно оправдать и ложь, и убийства, и ненависть. И можно устремиться к любви Божией. Только вот о любви Божией, к которой возводит любовь к врагам, многие ли знают и говорить смеют?

anapatakan

  • Сообщений: 63
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #68 : 21 Июль 2009, 18:57:01 »
Спасутся или нет? А кто дал право вообще человеку решать кто спасется, а кто не спасется? Авторитетами можете давить лохов... Спасает Бог даже неведомыми нами механизмами. И многие удивятся увидев в загробной людей, которых кононизировала Церковь, но которые не были приняты Богом, и увидят многих ничего незначащих в земной жизни, но воистину Святых, которых принял Бог.

P.s. Пример Антиквара мне понравился.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #69 : 21 Июль 2009, 21:26:52 »
Ссылаясь на святых, канонизированных церковью, - их слова и поступки - можно оправдать и ложь, и убийства, и ненависть. И можно устремиться к любви Божией. Только вот о любви Божией, к которой возводит любовь к врагам, многие ли знают и говорить смеют?

Можно, конечно, а можно и не ссылаясь. Только непонятно причем тут ложь, убийства и ненависть. Вот косвенно и меня туда пихнули. Эх... По существу то ни слова. Простите, вы наверно один точно знаете, где можно ссылаться на святых? И где это будет устремление к любви, а где ложь и убийства. Вспоминаются слова апостола: пустых словопрений удаляйся...Придется этому наверно последовать.Но цитата была совершенно в тему, и никакую неправду свою я не утверждал, это сейчас у нас вопрос о границах Церкви открыт, так решили, а вообще то есть символ веры: верую во единую, святую, соборную и апостольскую. И святые твердо стояли в истине и охраняли врата Церкви. А теперь сплшоное туманное богословствование. Нет уж, увольте, всю жизнь блуждать в неких неопределенностях..

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #70 : 21 Июль 2009, 22:03:47 »
Помнится, участник форума под ником Диоген, имевший реальный отшельнический опыт, однажды написал, что крест имеет силу тогда, когда душа станет как бы крестовидной. То есть когда сам себя распнешь.
Понятно, что вроде хочешь себя распять, а распинаешь в итоге-то вместо себя кого-то еще... Даже и не распинаешь, а просто хватаешь святоотеческую книжку и лупишь цитатами кого-нибудь по голове.
Не могу говорить за всех (говорю применительно к себе), но мне иногда кажется, что мы уже и не представляем себе иного применения Писания и Предания как только лупить им кого-нибудь: иноверцев, еретиков и заподозренных в сочувствии к ним, да просто тех, кто думает иначе.
И потому оказывается, что в моменты духовных кризисов, через которые неизбежно приходится проходить, книжки святых отцов нам не фига не помогают. Просто потому что опыт их прочтения сводится лишь к лузганью цитат как семечек, да к луплению кого-нибудь святоотеческой книжкой по балде.
В итоге остается груда шелухи, да головная боль.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #71 : 21 Июль 2009, 22:27:56 »

Цитата: юнга
Maska, нельзя ли пояснить? Вы думаете , что учение о мытарствах придумали бесы? Ага, сами себя подставили... Нет, их самая удобная позиция - внушить людям что их нет ( бесов) , а значит и мытарств, которые, повторюсь просто то, что случается с душой во время прохождения поднебесной. А не какой-то спектакль.

Самый известный случай мытарств (прижизненных) - история Иова. Душа (жизнь) в полном распоряжении злой силы. В этой истории один из самых значимых для меня моментов - то, что Иов  в упор не видит противника, под полной властью которого находится. Обращается только к Богу.

Есть чему поучиться.

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #72 : 22 Июль 2009, 07:38:08 »
Согласен с Антикваром.
Лично у меня внутри после нескольких лет чтения святоотеческой литературы возникло ощущение, что всё, хватит начитался до сыта. Дальнейшее чтение - только перегрузит тебя и ничего не даст. А самое главное, я понял, буквально увидел в себе, что теперь необходимо самому опытно пережить и собственно и пройти этот путь, который в книжках, естественно "мой" личный путь.
Просто иногда когда читаешь много - возникает ощущение, что ты вместе со святым проходишь огненные озера и медные трубы, как бы сопрричастен ему., но после возвращения в обычную твою жизнь, все просто выветривается из головы, - и остаётся то: а, да, читал, читал....
Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #73 : 22 Июль 2009, 09:31:14 »

Цитата: юнга
Maska, нельзя ли пояснить? Вы думаете , что учение о мытарствах придумали бесы? Ага, сами себя подставили... Нет, их самая удобная позиция - внушить людям что их нет ( бесов) , а значит и мытарств, которые, повторюсь просто то, что случается с душой во время прохождения поднебесной. А не какой-то спектакль.

Самый известный случай мытарств (прижизненных) - история Иова. Душа (жизнь) в полном распоряжении злой силы. В этой истории один из самых значимых для меня моментов - то, что Иов  в упор не видит противника, под полной властью которого находится. Обращается только к Богу.

Есть чему поучиться.

  Не в обиду сказано, но у меня ощущение что Вы, Маска,право не знаю, с чего взяли или где прочитали, или это Ваше домыслие, запутали себя называя "душу" жизнью. Душа может быть живою только в союзе с "духом", который есть дух Жизни, она то и есть, в совокупе с ним, сонаследница жизни вечной.
Конечно,  встает вопрос, остается ли душа живой при отходе духа...Но вспоминая слова Христа :"Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.", можно предположить противопоставив обратное, что душа не познавшая Христа не может войти в чертог Его Славы Жизни Вечной, а как говорят некоторые отцы, пребывает в успении-в "забытьи". Ведь пишется в Евангелии о двух смертях...смерти кого или чего? Души.
"Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его."
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

юнга

  • Сообщений: 1213
  • Максим, православный
    • Просмотр профиля

Re: О кресте.
« Ответ #74 : 22 Июль 2009, 12:17:16 »
Согласен с Антикваром.
Лично у меня внутри после нескольких лет чтения святоотеческой литературы возникло ощущение, что всё, хватит начитался до сыта. Дальнейшее чтение - только перегрузит тебя и ничего не даст. А самое главное, я понял, буквально увидел в себе, что теперь необходимо самому опытно пережить и собственно и пройти этот путь, который в книжках, естественно "мой" личный путь.
Просто иногда когда читаешь много - возникает ощущение, что ты вместе со святым проходишь огненные озера и медные трубы, как бы сопрричастен ему., но после возвращения в обычную твою жизнь, все просто выветривается из головы, - и остаётся то: а, да, читал, читал....
Вы когда на машине по атласу едете в Киев, например, то нужно ли вам изучать дороги Сибири? Хороша ложка меду к обеду..