Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Обломов от 16 Июнь 2009, 17:16:28
-
Тема отделена от "О некоторых моментах вхождения внутрь при молитве" http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2014.0
Основной разговор здесь: "Воображение, чувство и образное мышление" http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1712.0
----
Борюсь с ментальными картинками простейшим психологическим приёмом:стоп-кадр,затем разбивание этого стоп-кадра вдребезги.Воображение после этого не тревожит.Какое-то время...
Вообще плохо понимаю,зачем оно дано человеку,это воображение.Пользы не вижу решительно.Одни убытки с него,имхо.
-
:-D да про желудок тоже самое можно сказать
-
А я вообще не борюсь с воображением (с некоторых пор). Я выбрал путь подчинения воображения себе, и использую воображение там, где это актуально.
Вообще плохо понимаю,зачем оно дано человеку,это воображение.Пользы не вижу решительно.Одни убытки с него,имхо.
А зачем дана человеку жизнь? Быть может, дело лишь в неправильном подходе падшего ума?
-
А я вообще не борюсь с воображением (с некоторых пор). Я выбрал путь подчинения воображения себе, и использую воображение там, где это актуально.
Вот же интересно,а где же оно может быть актуальным?
-
А воображение-это мечтание?
-
Вот же интересно,а где же оно может быть актуальным?
Без развитого и поставленного под контроль сознания воображения невозможно никакое творчество. В том числе и со-творчество.
PS Просмотрите тему указанную Александром.
-
PS Просмотрите тему указанную Александром.
Посмотрел. Нужна, значит, она, образная молитва. В начале пути. Видимо, экзальтация католических людей - это тоже хорошо, так как без этого и дальнейшего прохождения пути не будет.
Эмоции нас многих ставят на путь и привязывают к нему. Главное, чтобы эмоции к Рерихам не уводили.
-
d'URIMAR fossoris, простите. Кажется, второй раз прошу у Вас прощения.
-
d'URIMAR fossoris, простите. Кажется, второй раз прошу у Вас прощения.
Вы просите, сколько хотите. Он от этого не развалится. :-D
-
d'URIMAR fossoris, простите. Кажется, второй раз прошу у Вас прощения.
Вы просите, сколько хотите. Он от этого не развалится. :-D
Больше трех раз нельзя. Может войти в привычку. :roll:
-
сейчас напишу много всяких букв... может в них будет смысл... :-D
если представить внутренний мир как компьютерный салон то действия отцов было таковым они заходили туда с кувалдой разбивали все в пух и прах... потом приходил Христос соединял чтоб более иене работало...и начинал объяснять...вот диод. вт транзистор, это надо сюда припаять это туда итд(тут можно и другими образами оперировать внутренне компьютерными) ... т.е. их путь был похож на путь скалолаза...на ощупь пробираться...
и вот мы христиане 21 века...мы отличаемся чем то?(не имею ввиду тут немощи, нерадивость итд)... те знания (о человеке) которые нам дала наука и восточная мудрость дает ли нам другой путь...путь программиста...т.е. прийти в салон и уже работать и осваивать программы...очищать о вирусов(страсти)...итд... работать с ментальными установками, с рефлексами итд
т.е. их образно поэтическое мышление было содержательнее чем наше сейчас образно информационно или нет?
и еще вопрос мы психологически сильнее их или слабея? т.е. их психика могла справляться с большими нагрузками чем мы сейчас или нет?
с другой стороны все просто и отцы конкретно и просто обо всем говорили...молитва эта просто... и все остальное....может сейчас мы не можем быть просты и надо быть мудрыми как змии :-)
мне как всегда трудно нести свою мысль... я здесь говорю не о взоможности использовать науки и восток...а именно о другом подходе к исследованию внутреннего... или такого подхода нет?
вот понагорадил надейюсь кто нибудь уловит смысл...простите но не получается у меня писать как надо...
-
и вот мы христиане 21 века...мы отличаемся чем то?`
Такое впечатление, Monte More, что Вы сами ещё ничего путного для себя не сформулировали, но хотите получить какие-то ответы.
Не сочтите, пожалуйста, за оплеуху. Вы мне очень дороги. Видимо, Вам просто хочется пообщаться.
-
:-) вот имеено путного для себя я не сформулировал... и весь сумбур в голове какой есть вынес...в надежде что и того что я ту вынес по ниточкам растащат фразы и может что прояснится...
на счет пообщаться ...смотря что вы под этим имеете ввиду....если попустословить... то вроде нет у меня такой установки...хотя может я ей и не вижу...
-
Gior,
Без развитого и поставленного под контроль сознания воображения невозможно никакое творчество. В том числе и со-творчество.
PS Просмотрите тему указанную Александром.
Воля Ваша.
Под воображением понимаю чётко заданную визуализацию и подконтрольные операции с ней.Пользы от сего в молитвенном делании не вижу,зато вреда предостаточно.То,что Alexsander пишет о допустимости представления благочестивых образов на начальных этапах молитвы считаю неправильным.
На начальном этапе надо работать больше физически,а не картинками возгреваться... :-)
С самого начала нужно ставить правильную технику ("технику"),даже если она и всего лишь пародия на высокие уровни молитвы.Имхо.Так дети играют сначала пластмассовым оружием...
Сухо и тесно?
-
А никто и не обещал,что будет легко.(И смайлик со страшной ухмыляющейся мордой).
-
Gior,
Без развитого и поставленного под контроль сознания воображения невозможно никакое творчество. В том числе и со-творчество.
PS Просмотрите тему указанную Александром.
Воля Ваша.
Под воображением понимаю чётко заданную визуализацию и подконтрольные операции с ней.Пользы от сего в молитвенном делании не вижу,зато вреда предостаточно.То,что Alexsander пишет о допустимости представления благочестивых образов на начальных этапах молитвы считаю неправильным.
На начальном этапе надо работать больше физически,а не картинками возгреваться... :-)
С самого начала нужно ставить правильную технику ("технику"),даже если она и всего лишь пародия на высокие уровни молитвы.Имхо.Так дети играют сначала пластмассовым оружием...
Сухо и тесно?
-
А никто и не обещал,что будет легко.(И смайлик со страшной ухмыляющейся мордой).
Вообще-то я с Вами согласна. У нас же есть икона. Зачем что-то еще визуалировать(слово-то какое).
Ответит ли мне, в конце концов, кто-либо на вопрос: воображение-это мечтательный образ или нет?
-
Ответит ли мне, в конце концов, кто-либо на вопрос: воображение-это мечтательный образ или нет?
Как бывший художник-график и книжный иллюстратор могу сказать, что воображение, ничего не имеющее общего с мечтанием, есть всего лишь професиональный инструмент, такой же как карандаш, перо, кисть, лист бумаги.
-
ИМХО Позволю добавить по аналогии. Любой инструмент может стать и орудием право-нарушения ;)
-
Итак, вхождение внутрь... При молитве. Вхождение внутрь сопровождается сильнейшим сопротивлением "выхождения наружу" кучи всяких помыслов (часто - очевидно благочестивых), но реально пустых по содержанию
-
Действительно - воля ваша. Но,
...воображение, ничего не имеющее общего с мечтанием, есть всего лишь професиональный инструмент, такой же как карандаш, перо, кисть, лист бумаги.
- если вы считаете, что избавившись от "кистей" и пользуясь только карандашами достигнете больших "высот"...
PS Забавно видеть как часто дефицит опыта компенсируется псевдоархаикой высказываний :wink:
-
Действительно - воля ваша. Но, ...воображение, ничего не имеющее общего с мечтанием, есть всего лишь професиональный инструмент, такой же как карандаш, перо, кисть, лист бумаги.
- если вы считаете, что избавившись от "кистей" и пользуясь только карандашами достигнете больших "высот"...
PS Забавно видеть как часто дефицит опыта компенсируется псевдоархаикой высказываний :wink:
Ничего не поняла,Gior . Вы не согласны с Леонидом?
-
Ничего не поняла,Gior . Вы не согласны с Леонидом?
Наоборот - согласен. :)
Если конечно правильно его понял ;)
-
- если вы считаете, что избавившись от "кистей" и пользуясь только карандашами достигнете больших "высот"...
PS Забавно видеть как часто дефицит опыта компенсируется псевдоархаикой высказываний :wink:
Наглядный пример вредности увлечения воображением. :-)
Впрочем,может и правда пора становится опытным и современным,а то ходишь всё с дефицитом и компенсируешь не чем-нибудь,а псевдоархаикой.
Пойду поплачу...
P.S.А что за карандаши-то?
-
Пойду поплачу...
Думаете поможет? :roll:
-
Немцы, как известно, народ скурпулезный и , как известно, проводили опыты над людьми во время Второй Мировой. Весьма жестокие. Если память не изменяет, во Франции дело было. Пытали узников. Завязывали глаза и говорили, что вены на кистях вскроют. Затем, после психологического и физического насилия узника привязывали к креслу, обмотав запястья бинтами. Ну и начинали их поливать теплой водой. Люди не выдерживали, погибали. Воображение им рисовало все, что они помыслили.
Так и враг пугает. Пугает болезнями, иными навеяниями. И если взор закрыт, и ум - твой враг а не слуга, ты сам впадаешь в такое ужастное состояние, что и сил нет, уныние и т.п. Воображение рисует очень живо то, чего на самом деле нет. Понять просто, что происходит трудно невероятно. Даст Бог, кто-то подскажет и тогда это самое воображение и может свернуть всю напасть вспять. Где-то так наверное ;)
-
Оно видимо нейтрально по своей природе.
Или хозяин им владеет и использует созидая.
Или воображение им пользуется и разрушает.
Если я правильно понимаю, развитое творческое начало в человеке -это своего рода источник?
Воображение-инструмент?
Пришёл из "источника" импульсв виде образа - воплотил.
"Воображение рисует то, чего на самом деле нет..."
Нет, но может появиться при желании и труде.
Наверное разгулявшееся, неуправляемое воображение - становится пустой мечтательностью.
Как конь со спящим всадником. Куда занесёт...
-
Или хозяин им владеет и использует созидая.
Или воображение им пользуется и разрушает.
Наверно можно и так сказать.
Если я правильно понимаю, развитое творческое начало в человеке -это своего рода источник?
Воображение-инструмент?
Один из. Причем его роль, насколько я понимаю, переходная. Как бы подпорка для ума пока он не способен подняться к духу "в чистом виде".
Наверное разгулявшееся, неуправляемое воображение - становится пустой мечтательностью.
Как конь со спящим всадником. Куда занесёт...
Мечтательностью - это еще не самое плохое... В том-то и дело, что воображение действительно опасное, обоюдоострое орудие, но совсем без него - очень трудно.
-
И кто-нибудь прошёл путь обуздания сильно развитого воображения?
Проходим в данный момент :) . Прямо сегодня и сейчас :) . Мне сейчас в этом деле помогает замена "воображательной" оккультной литературы на сухую и неинтересную научную, где вся эта "воображательность" раскладывается по полочкам и Шамбала Рерихов не может устоять перед сухими фактами.
И стараюсь ставить себе акцент на противопоставлении красивой сказки Рерихов о русских монастырях (естественно, в которых трудятся иерархи Шамбалы, воины света :) ) и сухой, порою серой реальностью бытовухи этих монастырей. Говорю себе: "Смотри - вот она, жизнь-то. Это тебе не красивая сказка Рериха".
Стараюсь ходить на выставку картин художников, изображающих грязную (в смысле, слякоть, лужи, покосившиеся деревянные дома заброшенной деревни), серую и унылую жизнь. Чтобы еще лучше увидеть, что Рерих писал сказку, которой нет места в жизни.
Конкретно помогает.
И все время хочется оглянуться назад.
Вот такая борьба с воображением.
Ну наверное и так можно. Лишь бы помогало. И наверное у каждого свои "ключи"... Получается, что отсылаешь в другую крайность восприятие...На другой полюс...
Вспомнилось...
Правда не в тему малость...
Недавно читала рассказ одного заядлого автотуриста.
Он пишет, что когда побывал в музее Рерихов где-то на границе Алтая кажется...И посмотрел на репродукции, то задался вопросом: какие -такие грибочки ел художник и какую-такую травку курил, раз такие пейзажи увидел?
А потом, следуя в сторону маршрута, по которому шла экспедиция Рерихов увидел, что они (пейзажи) самом деле таковы.
Цвета просто фантастические.
Места такие там.
-
"Воображение рисует то, чего на самом деле нет..."
Может ли сам человек определить , где воображение необходимый инструмент, а где ему нужно замолкнуть?
-
я однажды слышал о такой практике (похоже на то что Обломов говорил)... борьба с помыслом осуществляется при помощи визуализации... человек представляет в помысл ввиде креста... а затем разрывает крест на части...
-
А воображение-это мечтание?
iunija, термин воображение как я сейчас понимаю после прочтения соответствующих здесь тем чаще всего нами воспринимается как синоним таким понятиям как «мечтательный образ», фантазия, иллюзия, но иногда его воспринимают и как образное мышление. В первом и втором случае есть на мой взгляд большая разница.
Если в первом случае воображение это составление из известных нам образов нечто нового, то в случае с образным мышлением, некоторые его рассматривают как действия человеческой памяти. То есть восприятие образа и запоминание его (сохранение в памяти) или вызов образа из памяти (вспомнить), при этом не привнося в эти образы ничего своего, ничего нового.
В качестве примера приведу то, что писал Igor в теме "Воображение, чувство и образное мышление".
По Максиму, ум – это сила (δυναμις) душа, а мышление – движение (κινησις), мысль же – действие (ενεργεια). Эта же схема присутствовала у первозданного Адама.
Но Адам же обладал, как и мы пятерицею чувств, то есть он видел, слышал, обонял, осязал, имел чувство вкуса. Отсюда вопрос: имел ли он образное мышление? Ответ: естественным образом, имел. По Максиму, "чувства [ не забываем, что они могут быть как внешними так и внутренними, безвидными и очень возвышенными=сверхчувства] приводят ум в движение".
Если, скажем, человек (имею в виду, катастатического), сидя у пруда, видит плавающую утку, то он отмечает внутри себя (то есть остается и в памяти отпечаток, как temporary files в компьютере) – вот утка. Он видит рядом плодовитое дерево и отмечает – вот дерево плодовитое. Он видит у пруда молодую девушку и отмечает – вот молодая девушка. При случае, он может вызвать эти образы в памяти и сказать: "я был у пруда и видел плаващую утку, плодовитое дерево и молодую девушку, гулявшую у пруда". Он может вызвать в памяти эти образы (это в моем понятии и есть образное мышление здоровое. мой комент.) и даже создать поэтический (возвышенный) образ виденного. Но если при взгляде на эти образы присовокупляется испорченная желательная часть (желание вкусить, поиметь) …(а вот это уже включается воображение. Мой комент.)
У "систатического" Адама ее не было. Все Адамово вожделение было направлено к Богу.
Систатический человек имел образное мышление в том смысле, что мог сохранять отпечатки логосов в своей памяти и вызывать их оттуда, но не комбинируя их или смешивая в разных вариантах. Последние и есть воображение, фантазия. То есть не предвносил в Божественное творение ничего нового, своего, а всецело созерцал только то и так, как это было сотворено Богом.имхо
-
То есть не предвносил в Божественное творение ничего нового, своего, а всецело созерцал только то и так, как это было сотворено Богом.имхо
Так в чем смысл?
-
Так в чем смысл?
Смысл в том, чтобы рассмотреть влияние воображения на виденье, для современного человека.
И еще в том, что Адам до грехопадения имевший постоянное богообщение не мог «возделывать» Едемский сад (заниматься сотворчеством) без знания на любое действие (изменение) воли Бога. Не знаю, как правильно выразить то, что чувствую. Наверное так: Адам (систатический) не имел творческого воображения, а имел творческое виденье согласное с волей Господа.
-
Колхозник,
без привнесения нового никакое сотворчество невозможно.
-
На мой взгляд, все зависит от того, каким образом и при каких условиях привносится новое.
На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также. (Иоанна 5.19)
Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. (Иоанна 15.5)
Если человек в Боге и Бог в нем, то любое действие является как бы совместным творческим актом в единстве.
Если же человек творит, используя «воображение» без единения с Богом, то он творит своевольно и из этого у него ничего хорошего никогда не выйдет. Я так думаю.
-
В принципе - согласен. Я ведь не зря написал: сотворчество.
Однако, если "инструментарий" (в том числе и воображение) не развит, то и о помошничестве речи быть не может.
-
Кто много и напряжённо :-) воображает (ну не может человек без этого!),тот должен мало спать :wink:.Напряженная деятельность в этом направлении способствует прояснению сновидений,что доставляет массу неудобств.Барахтаешься всю ночь в каше из собственных мыслей,образов и чувств.Оно,конечно,полезно ткнуться в то,что своим сознанием абсолютно не владеешь,но каково просыпаться разбитым и совершенно не отдохнувшим...
Так что творческим визуализаторам (ну и сотворческим совизуализаторам)-меньше спать...Голова болеть не будет.
А то натворите,творильщики...
Воображалы,блин... :-)
-
Воображалы,блин... :-)
Видимо Вы не очень знакомы с предметом разговора... :roll:
Ну эта, типа блин :wink:
-
Gior,простите если задел...
-
Gior,простите если задел...
Нисколько :) Просто попробовал ответить в тон. :-D
-
То,что Alexsander пишет о допустимости представления благочестивых образов на начальных этапах молитвы считаю неправильным.
На начальном этапе надо работать больше физически,а не картинками возгреваться... :-)
Нельзя же сразу перейти от тела к духу, исихии... Нужен какой-то мостик. Мыслеформы и служат таким мостиком между плотью и духом.
-
Интересно, а можно ли так себе "вообразить": воображение - это картина, фотография мира, запечатленная в соответствии с дискретной моделью восприятия человека (наше сознание не может воспринимать непрерывный поток, только дискретные "отсечки", регистирующее осознаваемые изменения "картинки"). А мечтание - это кино, интерполяция между несколькими фотографиями... Например, сон - одно из проявлений такой интерполяции. Иногда даже экстраполяции, т.е. до такого момента, когда возникает выдуманная новая "картинка", прочно оседающая в сознании.
И процесс экстраполяции может совпадать с божиим, а может и не совпадать. Думаю, что этот процесс экстраполяции очень хорошо управляем, но не мозгами. Вернее - этот процесс побуждаем, а управление им - выбор воли божией или иной... коя может быть как человеческой так и дьявольской.
-
"Воображение рисует то, чего на самом деле нет..."
Может ли сам человек определить , где воображение необходимый инструмент, а где ему нужно замолкнуть?
Наверное, если праздно проводится время, то и воображение праздное.
Следовательно надо сразу отключать, чтобы в мечтания не влипнуть.
Ещё...Отключать его, когда мысли идут со знаком "-". Особенно о других людях. Например страх за близкого человека...
Иначе натворить можно.
Я перекрываю в таких случаях.
-
Добавлю до полноты картинки в защиту воображения.
Вообще воображение-это здорово.
Я пока в школе работала, с детьми общий язык вообще не было проблем находить.
Было весело, интересно.
Что-то сочиняли, рисовали, играли. Общение-творчество.
Ещё...Здорово генерировать идеи и раздавать их направо и налево людям.
Многим ведь не хватает именно идей.
Вроде как одни люди дополняют других.
У кого-то аж из ушей лезут разные идеи-фантазии и не хватает времени, умения, способности их воплощать ( я имею в виду конструктивное творчество).
Как правило у таких людей исполнительские способности малоразвиты.
Скучно ведь делать что-то монотонное, последовательное...по правилам. Мысль летает туда-сюда, с объекта на объект... синтезирует что-то постоянно. И это бесконечно. Вот она-дисциплина ума, вернее её отсутствие.
А у других-дефицит идей, но они-хорошие исполнители. Именно они способны воплотить идёю, довести до законченного состояния.
Правда лучше всего творческому человеку заняться нудной исполнительской деятельностью, чтобы свои идеи научиться воплощать ...без искажений и перекосов.
А смотреть через творческое воображение можно на что угодно, везде найдётся применение и польза.
-
Люди, ну не надо абсолютизировать технические приемы!
Вот используется в умном делании контроль дыхания - но, не всегда и не всеми. Сведения ума в гортань или сердце. Или чрево...
Не все мы начинаем с одним и тем же багажом и равными условиями. Даже основа основ - внутреннее безмолвие - может обернутся страшными бедами для неготового искателя! Так что же теперь - не искать тишины?
Воображение - такой же член душевного существа человека как и другие. У кого-то оно и так гипертрофированно, а кто-то наоборот почти лишен этой способности. Надо понимать, что лекарство не принимают "на всякий случай!
Простите - не удержался.
-
И святые отцы советовали порой использовать воображение, когда речь шла об экстренной помощи при развитии греховных чувств: свт. Иоанн Златоуст: «Когда ты видишь женщину благообразную, веселую, воспламеняющую твои помыслы, то представь, что предмет твоего пожелания – земля, что воспламеняет тебя пепел – и душа твоя перестанет неистовствовать… Представь, что она изменилась, состарилась, заболела, что глаза ее впали, щеки опустились, весь прежний цвет поблек; подумай, чему ты удивляешься. Ты удивляешься грязи и пеплу, тебя воспламеняет пыль и прах». Но вот сиюминутная аскетическая задача угашения похоти достигнута, и, оказывается, Златоуст совсем не собирается догматизировать свои слова (в отличие от буддистов - прим.): «Говорю это, не осуждая природы – да не будет!, – не унижая ее и не подвергая презрению, но желая приготовить врачество для больных. Бог сотворил ее такою, столь уничиженною, для того чтобы показать и Свою собственную силу и Свое попечение о нас, бренностию природы располагая нас ко смирению и укрощая всякую нашу страсть, а вместе с тем – являя Свою мудрость, по которой Он мог и в грязи образовать такую красоту. Посему, когда я уничижаю естество, тогда открываю искусство Художника. Ибо как ваятелю мы удивляемся более не тогда, когда он производит прекрасную статую из золота, а тогда, когда вырабатывает точный и совершенный образ из грязного вещества, так и Богу мы удивляемся и воздаем хвалу потому, что грязи и пеплу Он сообщил отличную красоту и в телах наших явил неизреченную мудрость». Цит. по: протодиакон Андрей Кураев, "Сатанизм для интеллигенции", гл. 18.
Вообще воображение-это здорово.
Я пока в школе работала, с детьми общий язык вообще не было проблем находить.
Было весело, интересно.
Что-то сочиняли, рисовали, играли. Общение-творчество.
А здесь следует чётко различать воображение как творческую способность от воображения-мечтания.
-
Воображение - такой же член душевного существа человека как и другие. У кого-то оно и так гипертрофированно, а кто-то наоборот почти лишен этой способности. Надо понимать, что лекарство не принимают "на всякий случай!
Я думаю, что если способности к воображению наличествуют, то их нужно использовать (в том числе и в дух. практиках как средство). В противном случае они станут преградой.
-
Я думаю, что если способности к воображению наличествуют, то их нужно использовать (в том числе и в дух. практиках как средство). В противном случае они станут преградой.
В противном случае их надо развивать, хотя "делать ставку", конечно лучше на другие способности.
Если принять аналогию с физической организацией, то Ваша рекомендация это, что-то типа спортивной специализации в соответствии с природными данными. Но, на пример, спринтеры знают, что кроме ног, надо накачивать руки - для баланса.
Человек должен быть совершенен как и его Отец. А совершенство без гармонии - невозможно.
-
А здесь следует чётко различать воображение как творческую способность от воображения-мечтания.
Творческие способности ума практически неисчерпаемы. Это мы хорошо видим в сновидениях. Ум генерирует среду обитания во сне и насыщает её подробнейшими деталями.
Основанием разного вида практик ясных сновидений (lucid dreaming) является допущение, что явь и сон - равноправны и равновелики по сути, и задача такой практики - уравнять их силу, а также увидеть, что ум творит явь точно также, как делает это с успехом во сне.
Т.е. грубо говоря, вся наша жизнь есть лишь материализация нашего богатого (или не очень) воображения, только действующего из области безсознательного.
Вот, и различай после этого. :-D
-
Я думаю, что если способности к воображению наличествуют, то их нужно использовать (в том числе и в дух. практиках как средство). В противном случае они станут преградой.
В противном случае их надо развивать, хотя "делать ставку", конечно лучше на другие способности.
Видимо, я немного коряво выразился. "В противном случае" у меня относится к "использовать", а не к "наличествуют". Я хотел сказать, что если способности есть, но не используются сознательно, тогда они становятся преградой.
Но после поста Леонида может возникнуть вопрос: что значит использовать их сознательно? Для того, чтобы увидеть сны как явь или же для того, чтобы увидеть явь как сон. :-D
-
Основанием разного вида практик ясных сновидений (lucid dreaming) является допущение, что явь и сон - равноправны и равновелики по сути, и задача такой практики - уравнять их силу, а также увидеть, что ум творит явь точно также, как делает это с успехом во сне.
Т.е. грубо говоря, вся наша жизнь есть лишь материализация нашего богатого (или не очень) воображения, только действующего из области безсознательного.
Леонид, поясните пожалуйста - ясные сновидения это практика из области психологии, эзотерики или практика иного рода?
Думаю, невозможно уровнять эти две разные вещи. Сон никогда не станет явью, т.к это измененное состояние сознания человека, во сне мы не помним себя и т.д
Сон - это работа нашего воображения (или подсознание) и не более того...
Соглашусь, что сон - это во многом материализация воображения...но полноценно воображение может проявится именно наяву...
Хотя что такое воображение?...В принципе - умозрительная категория, и каждый вкладывает в нее свое понятие... :|
-
Сон - это работа нашего воображения (или подсознание) и не более того...
А все сущее - это не совокупность ли работы воображения Бога и сотворенных Им существ?
-
Как показывает практика для освобождения от парадигмы о том, что все сущее есть совокупность воображения Бога и сотворенных Им существ неплохо помогает срочная служба в ВС, тюрьма и больница.
По отзывам очевидцев вытрезвление происходит примерно через 3-4 месяца пребывания в заведении :-)
-
Вы про морг наверно забыли... :-D
все верно чувственно забивает ментальное...если человек слаб психически то и за один день с ним вытрезвления может случиться...
-
Вы б еще сказали пуля в лоб или петля на шею... :-D
ну это перебор уже....но думаю что порция дроби в пятую точку тоже неплохо будет способствовать.... ведь выковыривать придется дробинки, а не осколки иллюзии :-D
-
так значит наши чувства определяют нашу реальность?..
вот пример ВЫ просите меня принести Вам горячей воды...я принес Вы пробуете и говорите что она не горячая....я опять пробую о говорю нет как же я чувствую что горячая...вот скажите гле ту реальность? какая вода на само деле?
-
так значит наши чувства определяют нашу реальность?..
Что значит реальность? Гуру Морфиус из к/ф Матрица 1 все это подробно объясняет. "You have been living in a dream world, Neo. Welcome to the desert of the real."
-
Как показывает практика для освобождения от парадигмы о том, что все сущее есть совокупность воображения Бога и сотворенных Им существ неплохо помогает срочная служба в ВС, тюрьма и больница.
Не парадигма, а риторический вопрос. И кто, собственно, сказал, что все воображают приятное и хорошее? Кто-то воображает службу в ВС, кто-то тюрьмы, кто-то больницы, а кто-то "пустыни реальности"... а кто-то воображает, что он ничего не воображает или борется с воображением. А кто-то, конечно же, умеет пользоваться воображением, созидательно его использует, на пользу, а не во вред себе и окружающим.
-
так значит наши чувства определяют нашу реальность?.
Ну этого я не говорил, я просто хотел сказать что не стоит все сводить к "субъективному идеализму" в вопросах восприятия окружающей действительности, есть история из житий, или из патерика о том как один авва долго не пускал своего замерзшего и голодного собрата обратно в келью, будто бы не признавая его и говоря, что сотоварищ его стал как ангел и ненуждается более ни в чем кроме молитвы, т.к. он именно поэтому и ушел из кельи в пустыню без ничего
-
это другая ситуация с другим смыслом (и вот опять видите я вижу одно Вы другое) :-)
ВЫ живете в одном смысловом пространстве я в другом... а какое оно на само деле?
Келейник прав...это не просто пустые слова... внешний ум можем создать любую иллюзию...
тут вот рассказывали про немцев что они делали...вот еще одна история..
бухали мужики....вроде перед выходными было дело...и нечайно закрыли мужика в холодильнике( в большом...складском)...понятное дело пришли а мужик мертвый...все вроде ничего, все логично и ясно...только вот одно но...холодильник был отключен...
вот такие вот пироги... :-)
-
не знаю Monte More в каком Вы там смысловом пространстве живете :-), я лично стараюсь жить в окружающей меня действительности... и по поводу внешнего ума я Вам тоже ничего скажу т.к. он у меня один единственный.....тут просто надо о терминах договариваться и все будет проще имхо
-
не знаю Monte More в каком Вы там смысловом пространстве живете :-), я лично стараюсь жить в окружающей меня действительности... и по поводу внешнего ума я Вам тоже ничего скажу т.к. он у меня один единственный.....тут просто надо о терминах договариваться и все будет проще имхо
это тоже верно... :-)
я тоже так стараюсь жить...но ко мне почемуто приходят мысли а не живет ли эта действительность во мне... :-)...
ведь пантеизм говорит что все есть Бог... а православие на сколько я сейчас понимаю что все в Боге... а мы то ведь образ Божий...
Вы не подумайте что я тут пытаюсь Вас в чемто убедить... а на против хочу Ваше мнение услышать...отрезвляющее так сказать... а то мне всяка дурь в голову постоянно лезит :-)
-
Сон - это работа нашего воображения (или подсознание) и не более того...
А все сущее - это не совокупность ли работы воображения Бога и сотворенных Им существ?
Да, все сущее сотворено Богом. Но сотворено оно в конкретной пространственно-временной плоскости и в реальности...
Ведь если бы Господь Бог творил только в воображении, ничего бы не было сотворено... :-)
соглашусь с вами в том, что наш мир - это часть нашего воображения, т.к. созерцая его, размышляя, мы заставляем наше воображение работать...но работает оно у всех индивидуально и совершенно по-разному...
Вроде бы психологические механизмы одинаковы, а результаты самые разнообразные... :-)
может что не так понимаю...чистое имхо
-
но ко мне почемуто приходят мысли а не живет ли эта действительность во мне... :-)...
нормальное проявление эгоцентризма (в том плане что это не эксклюзив).....все станет гораздо веселее когда Вы не действительность в себе воспринимать начнете, а себя в действительности, а потом еще куча всего интересного будет...возможно
-
Леонид, поясните пожалуйста - ясные сновидения это практика из области психологии, эзотерики или практика иного рода?
Можно сказать, это практика из других традиций, но сейчас интенсивно исследуется разными научными центрами. Это вкратце, чтобы нас не увело от темы.
Думаю, невозможно уровнять эти две разные вещи. Сон никогда не станет явью, т.к это измененное состояние сознания человека, во сне мы не помним себя и т.д
С этим положением как раз и не согласна тибетская йога сновидений. Йоги-сновидцы именно пытаются выработать способность самовоспоминания во сне.
Наше бодрственное состояние сознание сильно (даже неузнаваемо) изменено относительно сознания человека, пребывающего в Царстве Божием. Так что лучше не называть его "нормой" ни в коем разе.
-
Гуру Морфиус из к/ф Матрица 1 все это подробно объясняет. "You have been living in a dream world, Neo. Welcome to the desert of the real."
Эту мысль хорошо дополняет пост Леонида:
Наше бодрственное состояние сознание сильно (даже неузнаваемо) изменено относительно сознания человека, пребывающего в Царстве Божием. Так что лучше не называть его "нормой" ни в коем разе.
В тот то и дело, что все что мы видим - во многом субъективно...
Царство Божие намного объективней... :-)
только человек это не всегда понимает, потому что привык, чтобы все было зримо, видно...
А Царство Божье - внутри нас, его можно увидеть только духовным зрением...
п.с. на основе этой цитаты подумалось: получается есть как бы две реальности - реальность этого мира (в какой то степени иллюзорность) и реальность Царства Божьего, т.е Божья реальность (как все на самом деле)...
так что же все таки является тогда нашим воображением? :roll: :wink:
-
Мда... Мы видим вещи потому, что они существуют, но они существуют потому, что Бог видит их. (с)
Кстати, просто чудовищно отрезвляют случаи "ложных пробуждений". Это когда проснулся, всал, позавтракал, пошел на работу и н.п. в лифте понял , что спишь. Проснулся по новой, поудивлялся сну., пошел по делам и .. снова проснулся. Действует как холодное обливание. :wink:
А вот если получится проснутся на самом деле...
-
А вот если получится проснутся на самом деле...
А у меня бывают случаи, когда находит чувство резкой, острой, пронзительной до глубины души РЕАЛЬНОСТИ происходящего. Когда ты на 100% процентов "здесь и сейчас"!
После такого все остальное существование воспринимается, как дремотное, полусонное...
Наверно это и есть "трезвость".
-
Мы видим вещи потому, что они существуют, но они существуют потому, что Бог видит их. (с)
Gior, 100%. Замечательно сказали :-)
Кстати, просто чудовищно отрезвляют случаи "ложных пробуждений". Это когда проснулся, всал, позавтракал, пошел на работу и н.п. в лифте понял , что спишь. Проснулся по новой, поудивлялся сну., пошел по делам и .. снова проснулся. Действует как холодное обливание. :wink:
А вот если получится проснутся на самом деле...
Может это будет оффтопом...заранее извините...
У меня вопрос ко всем: Было ли у кого то такое чувство (или состояние), будто смотришь на себя со стороны...и понимаешь что все это (какая то ситуация, разговор и т.д) уже было, будто бы вспоминаешь...и даже знаешь, какое действие (твое или собеседника) будет дальше.
Как это можно объяснить? Это воображение или что-то другое?...
-
но ко мне почемуто приходят мысли а не живет ли эта действительность во мне... :-)...
нормальное проявление эгоцентризма (в том плане что это не эксклюзив).....все станет гораздо веселее когда Вы не действительность в себе воспринимать начнете, а себя в действительности, а потом еще куча всего интересного будет...возможно
:-D да все возможно
-
Это когда проснулся, всал, позавтракал, пошел на работу и н.п. в лифте понял , что спишь. Проснулся по новой, поудивлялся сну., пошел по делам и .. снова проснулся.
Кастанеда и тибетские йоги тратили годы, чтобы научиться тому, что у Вас само собой получается.
-
У меня вопрос ко всем: Было ли у кого то такое чувство (или состояние), будто смотришь на себя со стороны...и понимаешь что все это (какая то ситуация, разговор и т.д) уже было, будто бы вспоминаешь...и даже знаешь, какое действие (твое или собеседника) будет дальше.
Как это можно объяснить? Это воображение или что-то другое?...
В психологии для этого явления (оно знакомо очень многим) есть французский термин déjà vu "дежа вю" (уже было).
Некоторые психологи объясняют как случайное считывание с записи судьбы, а другие называют это явление "парамнезией", т.е. никогда не бывшее событие "окрашивается" сознанием как узнаваемое - такая самообманка.
Мне же лично кажется, что это один из способов Господа Бога (помимо Любви) коснуться нас и продемонстрировать такое вот обескураживающее всеведение.
Также полагаю, что это свойство сознания - быть одновременно везде в пространстве и во времени - характерно для утвердившегося во Царстве Божием. Мы часто сталкиваемся (по крайней мере, в агиографии) с примерами молитвенников-провидцев.
-
Это когда проснулся, всал, позавтракал, пошел на работу и н.п. в лифте понял , что спишь. Проснулся по новой, поудивлялся сну., пошел по делам и .. снова проснулся.
Кастанеда и тибетские йоги тратили годы, чтобы научиться тому, что у Вас само собой получается.
К сожалению то, что описывает Gior, не является самовоспоминанием во сне, к чему стремятся воины дона Хуана и сновидцы в пещерах Тибета.
Это такой трюк своего собственного сознания типа внезапного удара палкой по башке. Заставляет остановиться и задуматься о своей реальной природе.
-
А у меня бывают случаи, когда находит чувство резкой, острой, пронзительной до глубины души РЕАЛЬНОСТИ происходящего. Когда ты на 100% процентов "здесь и сейчас".
....Наверно это и есть "трезвость".
А с чем в Вашем опыте, maxf, ассоциировано такое состояние?
-
Это когда проснулся, всал, позавтракал, пошел на работу и н.п. в лифте понял , что спишь. Проснулся по новой, поудивлялся сну., пошел по делам и .. снова проснулся.
Кастанеда и тибетские йоги тратили годы, чтобы научиться тому, что у Вас само собой получается.
К сожалению то, что описывает Gior, не является самовоспоминанием во сне, к чему стремятся воины дона Хуана и сновидцы в пещерах Тибета.
Это такой трюк своего собственного сознания типа внезапного удара палкой по башке. Заставляет остановиться и задуматься о своей реальной природе.
Совершенно верно. :-) И нечего сожалеть об этом - палка тоже полезна иногда :wink:
Самовоспоминание, это способность оставаясь внутри сна, вспомнить себя бодрствующего. А вот "проснутся на самом деле" - это уже серьезно - это оставаясь в мире вспомнить себя вне мира .
-
Отличие допустимого, творческого воображения от недопустимого воображения-мечтания предельно просто: первое способствует созидательной, активной, трезвой жизни, а второе препятствует ей. По плодам узнавайте деревья. Что касается всяких там осознанных, "творческих" сновидений - православным же должно быть видно, что это за фрукт.
-
Общего однозначного мнения что такое воображение для человека похоже нет :-(,...... но все же направленность можно усмотреть . И это характерно для всех трезвомыслящих людей как в миру (даже атеистов), так верующих, уж если не отвергать ( как делают и учат с. о.)воображение – фантазию, то держать ее под контролем.
Сколько раз в повседневной жизни можно услышать от самых разных людей: «да не воображай ты» или «размечтался», «не фантазируй», «не питай себя иллюзиями» и т. д. И это часто говорят даже люди так называемых творческих профессий, которые свое воображение включают на полную катушку.
Святые отцы еще более категоричны. Например вот как звучит одно из заглавий сотнецы иноков Каллиста и Игнатия Ксанфопулов :
Не только непотребное, но и благопотребное мечтание
неуместным признано святыми отцами в чистой молитве
и в умном делании простом и единичном.
«Такое впрочем борение свойственно младенцам еще, или новоначальным. Преуспевшие же при долголетнем подвиге, всякое вообще отметают мечтание и непотребное и благопотребное, так что и следа его не остается.( О КАК) Как воск тает от лица огня, так оно рассеивается у них и исчезает под действием чистой молитвы, ради простого и безобразного привержения ума к Богу, предания себя Ему и преискреннего с Ним соединения......»
И далее масса цитат с.о.
Из своего небольшого опыта могу сказать, что когда осознано начал бороться с помыслами и фантазиями – иллюзиями, то спустя несколько лет можно сказать безуспешной борьбы, мне пришла в руки «Невидимая Брань» Никодима Агиорита. Ее много раз вспоминали в первой теме «о воображении», в том числе 26 главу. Так вот читая как раз эту 26 главу, мое внимание буквально приковала одна фраза:
«Из сего уразумей, возлюбленне, что так как многовидная фантазия есть изобретение и порождение диавола, то она для него премного вожделенна и пригодна к погублению нас.»
Вот так, не больше и не меньше, а именно изобретение и порождение! Мы часто говорим что кроме Бога никто творить не может. Да это так, творить никто не может, но вот изобрести что-то? вполне по силам даже людям, не говоря уж о тех, о ком сказано:
«Ты творишь ангелами Твоими духов, служителями Твоими - огонь пылающий.»(Пс.103)
Дальше мысль развивать не буду, хочется послушать ваше мнение. Может быть воображение изобретением, ооочень высокого уровня?
-
У меня вопрос ко всем: Было ли у кого то такое чувство (или состояние), будто смотришь на себя со стороны...и понимаешь что все это (какая то ситуация, разговор и т.д) уже было, будто бы вспоминаешь...и даже знаешь, какое действие (твое или собеседника) будет дальше.
Как это можно объяснить? Это воображение или что-то другое?...
В психологии для этого явления (оно знакомо очень многим) есть французский термин déjà vu "дежа вю" (уже было).
Некоторые психологи объясняют как случайное считывание с записи судьбы, а другие называют это явление "парамнезией", т.е. никогда не бывшее событие "окрашивается" сознанием как узнаваемое - такая самообманка.
Мне же лично кажется, что это один из способов Господа Бога (помимо Любви) коснуться нас и продемонстрировать такое вот обескураживающее всеведение.
Также полагаю, что это свойство сознания - быть одновременно везде в пространстве и во времени - характерно для утвердившегося во Царстве Божием. Мы часто сталкиваемся (по крайней мере, в агиографии) с примерами молитвенников-провидцев.
Спасибо за объяснение. Термин дежа вю на слуху, тоже думаю что это свойство воображения...
Добавлю только, что иногда еще такое чувство бывает, что все именно так (а не иначе!) и должно быть, что все это должно было случиться...какое то неуловимое чувство неизбежности...
Видишь ситуацию как бы в ретроспективе...точнее - как бы предвидишь...
Причем в такие моменты понимаешь (находит какое то озарение), что все это Господь запланировал, задолго до того, как это свершилось.
Все таки удивительно нас Господь сотворил!
прошу прощения за оффтоп...хотя может это и относится к теме. :-)
-
Дальше мысль развивать не буду, хочется послушать ваше мнение. Может быть воображение изобретением, ооочень высокого уровня?
То воoбражение, о котором Вы говорите, несомненно есть наркотик, наподобие целого набора других (алкоголь, кокаин и др., ТВ, политическая активность, зрелищный спорт, секс и проч.) для отвода нас от Реальности и Истины.
-
А я вот как думаю. Мы постигаем окружающий мир путем построения его моделей. Так например, у каждого из двух мужиков, обсуждающих, доедет ли данное колесо до Петербурга, в голове есть модель его села, дороги, Петербурга и колеса. Чтобы ответить на важный вопрос, каждый из мужиков проделывает соответствующий мысленный эксперимент.
Воображение - это способность на базе мысленной модели сделать предположение о тех свойствах оригинала, которые мы не наблюдали в опыте. Таким образом, человек с хорошо развитым умом, генерирующий удачные модели, будет в большинстве случаев верно предсказывать не наблюдавшееся поведение, то есть его воображение будет хорошим. Правда, обычно воображением называют ту способность, действие которой не осознается, а как только осознают свой механизм предсказания, то называют это наукой. Этому виду воображения относительно легко научить.
Мечтательность же - это увлечение применением воображения, и на путях этого влечения уже может быть выход за рамки меры, фанатизм домысливания и оголтелость фантазии. Когда в моделях реальности воображение превосходит уже 95%.
Таким образом, считаю что воображение - нормальная и необходимая функция ума, мечтательность же - вариант умственной суеты и горячки.
-
К сожалению то, что описывает Gior, не является самовоспоминанием во сне, к чему стремятся воины дона Хуана и сновидцы в пещерах Тибета.
Это такой трюк своего собственного сознания типа внезапного удара палкой по башке. Заставляет остановиться и задуматься о своей реальной природе.
Действительно, мне показалось, что имелось ввиду проснуться во сне. Знаете, Леонид, Вы как и некоторые другие участники форума, не перестаёте удивлять своей информированностью в самых разных областях, особенно в таких вопросах как осознаные сновидения. А как православие относится к такого рода практикам?
Самовоспоминание, это способность оставаясь внутри сна, вспомнить себя бодрствующего. А вот "проснутся на самом деле" - это уже серьезно - это оставаясь в мире вспомнить себя вне мира .
Думаю, что контроль, который необходим для осознавания себя во сне мало чем отличается от того контроля, который понадобится, чтоб сохранить состояние вспоминания себя в обычном мире.
-
Думаю, что контроль, который необходим для осознавания себя во сне мало чем отличается от того контроля, который понадобится, чтоб сохранить состояние вспоминания себя в обычном мире.
Не знаю.
-
Воображение - это способность на базе мысленной модели сделать предположение о тех свойствах оригинала, которые мы не наблюдали в опыте. Таким образом, человек с хорошо развитым умом, генерирующий удачные модели, будет в большинстве случаев верно предсказывать не наблюдавшееся поведение, то есть его воображение будет хорошим. Правда, обычно воображением называют ту способность, действие которой не осознается, а как только осознают свой механизм предсказания, то называют это наукой. Этому виду воображения относительно легко научить.
Думаю, воображение - это особая форма психики, которая может быть только у человека. Оно тесно связано с человеческой способностью изменять мир, преобразовывать действительность и творить новое...
Ведь прошлое зафиксировано в образах памяти, а будущее представлено в мечтах и фантазиях.
Например человек, исходя из знаний и опираясь на опыт, вообразит, т.е. создаст, себе картину того, чего в действительности никогда сам не видел...
Наверняка так мыслили многие ученые-изобретатели...
Мечтательность же - это увлечение применением воображения, и на путях этого влечения уже может быть выход за рамки меры, фанатизм домысливания и оголтелость фантазии. Когда в моделях реальности воображение превосходит уже 95%.
Таким образом, считаю что воображение - нормальная и необходимая функция ума, мечтательность же - вариант умственной суеты и горячки.
kirill_mkv вы очень точно подметили... :-)
Добавлю немного, как я это вижу... :-)
Воображение может совершить и такой отлет от действительности, который способен создать фантастическую картину, сильно отклоняющуюся от действительности. Тогда наверное воображение и превращается в мечтание...
Но даже в этом случае оно в какой то мере отражает эту действительность.
Воображение тем плодотворнее и ценнее (если так можно сказать о воображении), чем в большей мере оно, преобразуя действительность и отклоняясь от нее, все же учитывает ее существенные стороны и наиболее значимые черты...
т.е "рисует" индивидуальный (авторский) портрет окружающего мира...это мое имхо :-)
Конечно важно соблюдать баланс во всем, в том числе и с воображением, но это у всех по разному получается...
В духовном смысле воображение тоже играет свою роль...на мой взгляд, людям с более развитым воображением "легче" прийти к вере в Бога...
-
Вопрос может неуместен здесь...но кто может или хочет :-) ответьте:
Хорошо ли это - иметь развитое воображение? На ваш взгляд - это важно\неважно или нужно\ненужно для духовной жизни?
-
...в таких вопросах как осознаные сновидения. А как православие относится к такого рода практикам?
Честно говоря, мне не попадались осуждения этих практик на православных сайтах, но это не значит, что их нет вовсе. Просто я редко где ещё кроме Исихазм.ру бываю. Думаю, что "осознанные сновидения" находятся совсем в другой стороне от Умного Делания. Мой собственный, правда краткий, опыт был необыкновенным, но до сих пор не вполне осознаю, что конкретно заставило меня резко прекратить. Какое-то внутреннее сопротивление.
Сейчас есть интересные опыты со спонтанной молитвой во сне. Она (молитва) тоже пробуждает к самовоспоминанию, но уже никаких действий во сне не предлагает, да и не хочется. Единственное, что отличается от бодрственной молитвы, так это лёгкость и скорость её нахождения (установления).
Самовоспоминание, это способность оставаясь внутри сна, вспомнить себя бодрствующего. А вот "проснутся на самом деле" - это уже серьезно - это оставаясь в мире вспомнить себя вне мира .
Думаю, что контроль, который необходим для осознавания себя во сне мало чем отличается от того контроля, который понадобится, чтоб сохранить состояние вспоминания себя в обычном мире.
Во сне значительно сложнее, но эффект от внезапной "материализации" мира сновидения в момент самовоспоминания - ошеломляющий.
Полагаю, что практически такой же силы ошеломление и удивление ждут молитвенника при проникновении в Царство Божие.
-
Вопрос может неуместен здесь...но кто может или хочет :-) ответьте:
Хорошо ли это - иметь развитое воображение? На ваш взгляд - это важно\неважно или нужно\ненужно для духовной жизни?
Я уже говорил, что есть творческие профессии, где воображение и визуализация работают как необходимые инструменты.
Для молитвенной практики (если именно её Вы, angel, имеете ввиду под духовной жизнью) воображение не помощник, а помеха.
Ум должен оставаться безвидным, немечтательным, свободным от любых образов, будь то пресвятая Богородица или сам Господь.
Hа начальных стадиях мы используем икону, как способ вынесения воображения из ума вовне. При углублении молитвы лицезрение икон может даже мешать.
-
*Сейчас есть интересные опыты со спонтанной молитвой во сне. Она (молитва) тоже пробуждает к самовоспоминанию, но уже никаких действий во сне не предлагает, да и не хочется. Единственное, что отличается от бодрственной молитвы, так это лёгкость и скорость её нахождения (установления).*
У меня иногда бывает, что если засыпаю с молитвой, то с ней прохожу сквозь сны. Сны смотришь, участвуешь... и успеваешь осознавать, что при этом молитва делается.
Во сне действительно молитва как-то сама легко идёт.
-
Мне кажется, что есть больше путей, чем один.
Можно первоначально увидеть образ (или создать) и потом воплощать его, стараться максимально приблизить к увиденному "идеалу".
А можно... Начать и попутно узнавать, что же получается в результате. Этот способ мне близок. Начинаешь, например, стихотворение сочинять (хотя я этим особо и не увлекаюсь)
...Первая строчка появилась в сознании. Как основа. А дальше.
Словно ищешь, чтобы такого добавить к ней подходящего.
Появляется и попутно мной же познаётся то, что рождается...
Потом оттачиваешь, пока не приходит насыщение в душе.
Кажется, что можно до бесконечности подбирать образы, слова, добиваться точности и гармонии. Но уже появляется ощущение, что можно и завершить.
А-то и испортишь всё. Перегрузишь, исказишь.
Насытилась процессом, получила результат и словно пора останавливаться.
Наверное это точка равновесия какая-то находится.
Скорее всего сам процесс нравится.
Иногда словно руки дрожат от нетерпения и предвкушения, если хочется что-то сделать своими руками. Мне кажется, что какая-то энергия через человека проходит, а человек-послушный инструмент что ли...
-
Иногда словно руки дрожат от нетерпения и предвкушения, если хочется что-то сделать своими руками. Мне кажется, что какая-то энергия через человека проходит, а человек-послушный инструмент что ли...
А было ли у Вас, Умка, такое, когда входит в Вас энергия, с которой трудно совладать и она Bас как бы несёт куда-то, куда Вам не особо хочется?
-
Иногда словно руки дрожат от нетерпения и предвкушения, если хочется что-то сделать своими руками. Мне кажется, что какая-то энергия через человека проходит, а человек-послушный инструмент что ли...
А было ли у Вас, Умка, такое, когда входит в Вас энергия, с которой трудно совладать и она Bас как бы несёт куда-то, куда Вам не особо хочется?
Бывает так, что что-то входит...
Я это начинаю осознавать по своему поведению.
Становлюсь вредной с близким человеком.
Понимаю, что это не моё настоящее, а отделаться-освободиться сложно. Бегаю в храм. Молюсь.Проговариваю свои состояния.
Только снимется- опять приходит.
Раньше было сильнее влияние, жуткие мысли в себе видела.Тогда ещё про помыслы и бесов ничего не знала. Словно враг в меня входил. Враг, который хочет разрушить пару, отношения.
-
Раньше было сильнее влияние, жуткие мысли в себе видела.Тогда ещё про помыслы и бесов ничего не знала. Словно враг в меня входил. Враг, который хочет разрушить пару, отношения.
Надо помнить, что это мы сами позволяем этой энергии менять знак. Враг рода человеческого не имеет субстанции и поэтому паразитирует на энергии Жизни, отпускаемой нам Господом, пользуясь нашими потаёнными грехами.
-
Этому церков не учит-а дети всегда только и мечтали о морях океана, где же тот остров счастья и добра-мечты всегда радовали душу детей особенно которых били-они и уходили от мира сего -хоть в мечты;а не которые в учителей влюблялись и потом незнали что с мечтами делать такими-я сляшал в детстве только слова -Господи спаси и сохрани мою душу грешную-очень часто со вздохом-в доме молился один человек постоянно и это всё,..Мечты молитвой видимо надо удалять,как прилог-неизвестно куда он влечет-в монастыре упорно и настойчиво требуют послушания-отдай вырывают своё-сколько злобы за не отдачу-это не то что честь отдать или нет патрулю-тут обида на неделю муки-вот как бесы таранят монахов,в монастыре клубы мыслей в миру так себе,плавно текут и натыкаешся на их ненужность и свою ненужность в делах..Ну была Родина вроде работал в один кател с которого ели все,а теперь все это ерунда надо конкретному человеку сделать дело-и что он будет делать-пустит труды на морехуану в дым пустит труды,прокурит или другой пропиет,какая то неуверенность в мыслях за что ни возмись,надо творить добро а его не нахожу-вот монастыри-у них как у камунистов всё общее и ничего своего строят всеобщее благо но с Богом а те сами себе без Бога,а кулаки или бизнесмены неизвестно кому..бизнесу-миссии содержат больных нищих-никто не открывает фирмы по сбору нищих с улиц и их определить под нпчлег и питание-налоги им подавай-а это люди которые спят прямо на земле,сегодня разбудил -думал упал человек,а он так спит,-поблагодарил за заботу меня..а мне стыдно есть куда вестида да не примут,я мечтал и строил им приюты,но сам не мог в них жить-уходил и дальше тоже самое-мы всёже дэбэлые даже в мыслях-злые жадные,не сытые сердцем-Нас бы БОг завалил добром если бы мы были жедрые,и помогали,раздавали-а так самим не хватает никаму не дадим..
-
Если у человека есть способность мыслить образно (воображать), значит это заложил в нас Бог, значит это является неотъемлемым свойством человеческого эмпирического бытия, свойством безусловно благим, поскольку оно вложено в нас Богом. И бороться с воображением самим по себе - это ошибка - на мой взгляд.
Мечтательность же есть состояние ума, сосредоточившегося на каких-то мыслях, вращающегося в помыслах. Это само по себе ни плохо, ни хорошо. Однако это состояние нельзя путать с реальностью. Именно потому, имхо, Св. Отцы предписывали строго отметать все помыслы во время молитвы, поскольку неопытный человек, который еще не научился "по вкусу различать брашна", легко может увлечься ими, а через них принять и те, которые примешивает враг.
Вопрос, думаю, в том, чтобы дар Божий использовать по назначению, там и так, где и как это нужно и полезно. А ведь в том-то и дело всё, что мы без Христа Спасителя не можем этого ни правильно понять, ни осуществить во благо. Потому и боимся всего, пока, очищая свое сердце от всякой скверны, не придем к всецелой надежде на Бога. Тут, кажется, главное - помнить золотое правило Св. Отцов "Не принимать и не отвергать", то есть пользоваться дарами Божиими, в том числе и воображением, но со страхом Божиим, с рассуждением, а главное - с молитвой и упованием во всем на единого Бога Спасителя нашего Иисуса Христа и Его Пречистую Матерь Пресвятую Богородицу, и еще с крепким желанием всегда и во всем угождать Богу.
-
Воображали ли святые что-либо? Они видели, то что происходит за сотни километров. Видели и то, что происходит около них и в них. А мы не видим (духовно) ни того ни другого ни третьего как оно есть , мы многое воображаем, от бессилия.
-
Воображали ли святые что-либо? Они видели, то что происходит за сотни километров. Видели и то, что происходит около них и в них. А мы не видим (духовно) ни того ни другого ни третьего как оно есть , мы многое воображаем, от бессилия.
Согласен, что мы очень много воображаем от бессилия, зачастую желаемое принимаем за действительное, а иногда нафантазируем себе всякого, и потом не знаем, куда от этого деваться. Но ведь это не значит, что виновато в этом свойство, заложенное в нас Богом. Так ведь недалеко дойти и до отрицания, например, языка, который произносит хулу. Но ведь не в языке дело, а в том, кто и как им владеет. Кто-то хулит, сквернословит, а кто-то использует этот же инструмент для добрых слов, молитв: словом можно убить, а можно и воскресить.
"Воображали ли святые что-либо?" Они были людьми, а потому не были лишены образного мышления, многие из них были весьма образованы в светском смысле этого слова. Вспомним хотя бы Великого Святого Иоанна Златоуста - как Вы думаете, он когда говорил с амвона свои великолепные проповеди, был отстранен от образного мышления или пользовался им? Ответ, по-моему, понятен. Его чудесные образы были созданы Святым под действием благодати Св. Духа. Потому в них великая сила, которую всегда ощущали присутствующие в храме, многие из них приходили в чувство искреннего покаяния. В руках Божиих все наполняется жизнью, все несет свет веры Христовой и духовную радость Cв. Пятидесятницы.
Другое дело, что святые учили нас не доверять своим чувствам и помыслам, которые еще не очищены покаянием, и пренебрегать всем, что препятствует обитанию в нас мирного Духа с Его плодами. Наша война ведь не к плоти и крови... Одно дело не доверять себе и своему больному (в духовном смысле) воображению, скорбеть об убогости и помрачении своего ума и осквернении сердца, но совсем другое дело - ошибочно полагать, что воображение - зло.
-
В нашем состоянии воображение - зло, потом оно становится ненужным - поскольку просвещающая благодать становится источником познания, а не образы ума, извлекаемые им самостоятельно или при помощи кого-либо невидимого. Как прикладной инструмент ума в земном бытии - образное мышление - могу понять. Представить какую-то схему, предположить развитие событий - да и то здесь много примешивается мути. А вот ум Христов и образное мышление - вещи несовместимые. Надо ли было Христу представлять в уме лилии, чтобы привести такой образ? Тому, Кто создал эту лилию и знает ее каждый атом. В общем, заполненность ума образами, даже и невинными - препятствует человеку постигнуть истинный свет познания. Если тот же Златоуст и пользовался образами, то уверен, ум его оставался безвидным.Так что уверен что воображение возникло вследствие отпадения ума от просвещающей Истины, то есть ум как бы сам стал черпать вдохновение в создаваемых им же или бесами образах. То же, что исказилось в подобие воображения - мне не известно, потому что это свойство Христова ума.
-
В нашем состоянии воображение - зло, потом оно становится ненужным....
А вот ум Христов и образное мышление - вещи несовместимые...
Это вы себе воображаете... т.е. неправильно пользуетесь воображением. А проблема не в воображении, а в падшем уме, как уже было много раз сказано. В падшем уме, который узурпирует власть в человеке, и использует все ему доступное, все, что человек ему предоставляет. Однако, человек может в любой момент сделать выбор - если, конечно, у него достаточно воли - не давать падшему уму власть над своим воображением и даже над своим сознанием, над собой в целом.
Далее... Вы берете и запираете ум Христов в свои ментальные рамки, т.е. в рамки своего воображения, и далее противопоставляете его своим представлениям об образном мышлении. Ум Христов - творческий ум, это ум, через которое все сотворил Творец. И как можно сотворить что-либо достойное, не представив это прежде, не зная, что ты творишь? Можно ли ограничивать ум Христов совместимостью или несовместимостью с воображением так, чтобы это не было идолопоклонством, чтобы это было трезвенным подходом?
-
А вот ум Христов и образное мышление - вещи несовместимые. Надо ли было Христу представлять в уме лилии, чтобы привести такой образ? Тому, Кто создал эту лилию и знает ее каждый атом.
Да, Вы правы, "Кто познал ум Христов?" Но ведь Иисус Христос есть совершенный Бог и совершеный Человек.
Божественной природе Иисуса Христа - не нужно было воображать, а человеческой - думаю, все-же нужно было представлять. Божие НЕ поглотило во Христе человеческое, а человеческое НЕ поглотило Божие. Две природы во Христе существуют в гармонии, согласии, единодушии.
заполненность ума образами, даже и невинными - препятствует человеку постигнуть истинный свет познания.
Согласен, что нам грешным это препятствует и существенно, однако человеку, очистившему свое сердце от всякой нечистоты, образы не только не мешают любить Бога, но дают лишний повод к прославлению Творца. Человек все начинает видеть "иными глазами", ощущать по-другому. Вспомните слова Петра на Фаворе: "Господи! Хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии". Как видите, и в таком блаженнейшем состоянии, Св. Апостол не утратил способности к образному мышлению, а свои ощущения не мог не выразить в слове. Да и как можно отобрать у человека, исполненного неизреченной радости, возможность выразить это как-то, передать свои ощущения другим людям (Бог есть Любовь)? В такие моменты хочется поделиться радостью, хочется иногда петь, иногда говорить стихами, иногда воздеть руки к небу и воскликнуть "Хорошо то как, Господи!". Невозможно быть замкнутым в своем "эго" - человеку это не свойственно. Старец Силуан Афонский как-то сказал: "Любить Бога никакие дела не мешают". А до него Апостол изрек: "Ничто не может меня разлучить от любви Христовой". Обожение не есть истребление природы, но ее преображение.
Думаю, что Бог, создавший нас по любви и для любви, заложил в нас способность творчества, но мы используем ее не по назначению. Вы вот отлично написали:
ум как бы сам стал черпать вдохновение в создаваемых им же или бесами образах.
Вот именно: одно дело - отклик на призыв Божий, выражение дарованной Богом радости в ответ на любовь - как благодарность, как стремление поделиться с другими, но совсем другое дело - самоуслаждаться, изобретать свой мир ради себя самого, а не искать полноты бытия в Боге и в благодатном общении с ближними.
Вот, имхо, для чего нам дано воображение - познавать мир Божий, прославляя его Творца и делиться с себе подобными благими дарами благодати Св. Духа.
А куда Вы денете память? Ведь она - свойство ума, неразрывно связанное с воображением. Не было бы памяти, не было бы и свободы, дарованной Богом. Стереть человеку память - и исчезнет личность. Православное безмолвие - это отнюдь не "басурманская" нирвана. Здесь не только нет никакого растворения или обезличивания, но напротив - в единении со Христом самым явным образом проявляется личность: человек сознательно приносит на Суд Богу всего себя - все мысли, все чувства, всю жизнь, а Христос отделяет зерна от плевел.
-
А проблема не в воображении, а в падшем уме, как уже было много раз сказано.
просто для справки..что следует понимать под падшим умом ?
-
А проблема не в воображении, а в падшем уме, как уже было много раз сказано.
просто для справки..что следует понимать под падшим умом ?
Если упростить, то это разделенный и отделенный ум (а на деле - это и не ум, как таковой, а некоторое паразитическое умственное образование, что-ли), который вертится вокруг себя, вокруг своих иллюзорных "интересов"... который отделен от Бога и являет собой причину "отсутствия" вездесущей любви.
-
не совсем понятно, если падший ум есть некое образование, то на чем он паразитирует ?
-
не совсем понятно, если падший ум есть некое образование, то на чем он паразитирует ?
На человеке, на его личности, уме, душе, теле и т.д... можно сказать, на его энергии. Мне не понятен Ваш вопрос.
-
и я тоже Вашу мысль не до конца улавливаю.
ну есть падший ум как паразит, исходя из Ваших высказываний (в совокупности) в нем вся проблема и состоит, есть еще и не падший ум...комплексное решение этой проблемы в "изменении ума" как Вы говорите, вопрос какого из них, кроме того, если есть ум непадший т.е. неразрывно связанный с Богом (как я понимаю) то зачем воображение ?
-
и я тоже Вашу мысль не до конца улавливаю.
ну есть падший ум как паразит, исходя из Ваших высказываний (в совокупности) в нем вся проблема и состоит, есть еще и не падший ум...комплексное решение этой проблемы в "изменении ума" как Вы говорите, вопрос какого из них, кроме того, если есть ум непадший т.е. неразрывно связанный с Богом (как я понимаю) то зачем воображение ?
Имхо (простите, что вмешиваюсь), падший ум - это ум, из царя, владычествующего в человеке, превратившийся в раба страстей. Ум - он один.
-
Имхо (простите, что вмешиваюсь), падший ум - это ум, из царя, владычествующего в человеке, превратившийся в раба страстей. Ум - он один.
это так сказать классическое понимание, которое в принципе понятно, а вопрос от недопонимания другого взгляда на эти вещи
-
Просто я в термин "ум" вкладываю несколько иное... Тогда воспользуемся термином "сознание". Есть некоторая часть человека, некоторая сердцевина сознания, которая выше ума. Эта "сердцевина" может отождествляться с умом, порабощенным страстями, а может и не отождествляться с ним. Из-за моего желания описывать и понимать эту сердцевину как часть ума, чтобы не вводить новые термины, похоже, и возникает это недопонимание.
Поэтому я говорю о том, что ум имеет много уровней, много слоев... и более глубокие его слои могут быть меньше повреждены "порабощением страстями", нежели более поверхностные, или могут быть не повреждены вообще. Даже в очень грешном человеке может сохраниться не поврежденным образ божий... но вот добраться до него, и расчистить все на пути бывает не очень просто. Под падшим умом для себя я понимаю не столько тот ум, который порабощен страстями, сколько само порабощение.
-
Serge, тишина выше всяких помыслов; мир Божий неизреченней всяких образов. И познается он непосредственно - личным вхождением. Если можно увидеть то, что невообразимо, открыть в себе то "чудесное поле" ради которого человек бежит и продает все, потому что оно уже ничего не стоит по сравнению с Этим. И память оказывается часто затхлым чуланом, набитым ненужными вещами, и излюбленные образы вражеским наваждением....И пользование памятью тоже временное качество имхо, поскольку в вечности она не нужна - коль рядом Тот Кто знает все про нас. Или будем предаваться воспоминаниям? Воспоминаниям о прошлом мире, сожженном огнем, когда перед глазами новый удивительный мир. Не отрицаю что человеку трудно без этих "подпорок" сейчас, но все же это костыли, которые мы отбросим.
И как можно сотворить что-либо достойное, не представив это прежде, не зная, что ты творишь? Можно ли ограничивать ум Христов совместимостью или несовместимостью с воображением так, чтобы это не было идолопоклонством, чтобы это было трезвенным подходом?
Точнее было бы сказать, что ум Христов выше воображения и не нуждается в нем. Сотворить же не представив это - это для нас невозможно, ограниченных временем, а для Бога настоящее, будущее, прошлое - все едино . Да, Господь от века замыслил создать мир, но какими рамками будем измерять вечность? "Повеле и создашася"Нуждался ли Господь в обдумывании замысла? Нуждался ли в том, чтобы сначала представить себе мир, а потом его уже сотворить?
-
Утверждение об отсутствии воображения - тоже рамки... основанные на воображении.
-
Было бы радостно, если бы кто-то дал пару ссылок или цитат по предмету из святых отцов, может быть более современных нам, где бы на понятном для нас языке излагалась суть вопроса: о воображении, памяти, мечтании, сознании... А то мы тут излагаем, а вопрос-то непростой. Можно невольно и погрешить против истины.
-
да вот к примеру классика жанра - "Невидимая брань", Колхозник уже кажется цитировал
1) Знай, что как Бог есть вне всех чувств и всего чувственного, вне всякого вида, цвета, меры и места, есть совершенно безобразен и безвиден, и хотя везде есть, но есть превыше всего, то Он есть и вне всякого воображения. "Никакое воображение не имеет места в отношении к Богу, ибо Он есть выше всякого помышления и пребывает превыше всего" (Игнатий и Каллист, гл. 65, к концу в "Добротолюбии"). Отсюда само собою следует, что воображение есть такая сила души, которая по природе своей не имеет способности пребывать в области единения с Богом.
2) Знай, что и Люцифер, первый из Ангелов, будучи прежде выше всякого неразумного воображения и вне всякого вида, цвета и чувства, как ум мысленный, невещественный, безвидный и бестелесный, когда потом возмечтал и наполнил ум свой образами равенства Богу, ниспал от оного безвидного, безобразного, бесстрастного и простого безвеществия ума в это многовидное, многосоставное и дебелое воображение, как полагают многие богословы, и, таким образом, из Ангела безвидного, безвещественного и бесстрастного сделался диаволом, как бы вещественным, многовидным и страстным. Но каким стал он, такими же сделались и слуги его, все демоны, о чем у Григория Синаита читаем следующее суждение: "Были некогда и они умами, но, ниспадши от оного безвеществия и тонкости, возымели вещественную некую дебелость, отелесняясь каждый соответственно своему чину, степени и действиям, окачествовавшим его. Вследствие сего и они, подобно людям, потеряв ангельскую сладость, лишились божественного наслаждения и осуждены в перстном находить услаждение, как и мы, сделавшись как бы вещественными чрез навыкновение вещественным страстям" (гл. 123 в "Добротолюбии"). По сей причине диавол у святых отцов называется живописцем, змием многовидным, питающимся землей страстей, фантазером и другими подобными именами. Слово же Божие изображает его отелесившимся драконом, с хвостом, ребрами, шеей, носом, глазами, челюстями, губами, кожей, плотью и другими подобными членами. (Смотри об этом в 40 и 41 главах праведного Иова). Из сего уразумей, возлюбленне, что так как многовидная фантазия есть изобретение и порождение диавола, то она для него премного вожделенна и пригодна к погублению нас. Святые отцы справедливо называют ее мостом, чрез который душеубийственные демоны проходят в душу, смешиваются с ней, и делают ее ульем трутней, жилищем страшных, злых и богопротивных помыслов и всяких нечистых страстей, душевных и телесных.
3) Знай, что по св. Максиму, великому богослову, и первозданный Адам создан от Бога не воображательным. Ум его, чистый и безвидный, будучи и в деятельности своей умом, не принимал сам вида или образа от воздействия чувств или от образов вещей чувственных; но, не употребляя этой низшей силы воображения и не воображая ни очертания, ни вида, ни размера, ни цвета сих вещей, высшею силою души, т. е. мыслью, чисто, невещественно и духовно созерцал одни чистые идеи вещей, или их значения мысленные. Но человекоубийца диавол, как сам пал от мечтания о богоравенстве, так довел и Адама до того, что он стал мечтать умом своим о равенстве Богу и пал от такого своего мечтания; и за то из мысленной оной, равноангельской, чистой, разумной и безобразной жизни низринут был в эту чувственную, многосоставную, многовидную, в образы и мечтания погруженную жизнь, в состояние неразумных животных. Ибо быть погруженными в образы или жить в них и под влиянием их есть свойство неразумных животных, а не существ разумных.
http://psylib.org.ua/books/nikod01/txt126.htm
-
Если бы Вы знали, в какую точку попали. По этой ссылке http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1712.0 год назад была открыта тема, в которой как-раз обсуждалась цитата из этой книги. До сего дня я так и не нашел первоисточника, на который ссылался автор сего труда.
Но все равно спасибо!
-
а вообще я с юнгой солидарен, ненужность воображения это то что из опыта вывести можно имхо, если кто имел опыт "озарений" , т.е. в безмолвии постигал некие отблески иной реальности, тот я полагаю согласится с тем что это воображение=рудимент.
p.s. претендую на прелестность но тем не менее....
-
ИМХО
Нельзя принимать образы за Бога - это грех. Но отрицать образы - значит отрицать творение. Человек - образ Бога. Бог способен освятить и приобщить Себе человека в его полном составе, была бы воля человека согласной с волей Бога. Уберите воображение - исчезнет и память, исчезнет память - не будет сознания, а значит и человек исчезнет. Освятить, очистить не значит убить, уничтожить. А почему бы не допустить возможности чистых помыслов? Кажется, святые отцы этого не отрицали. Опять же, я говорю не о мечтательности, а о свойстве образного мышления.
Чистые помыслы (и чистые образы) не отбирают благодати Св. Духа, но даже сами способны ее передавать.
-
- о том, что надо образы принимать за Бога никто и не говорил;
- потом мы вроде говорили о воображении а не о человеке как образе Божьем;
- почему без воображения должна исчезнуть память, никакой взаимозависимости невижу;
- принятие чистых помыслов это как раз и есть погружение в мечтательность - 100%, святые учили вообще помыслам не доверять (тут в одной теме ссылка была, это как пример http://www.rb-mixail.narod.ru/index.files/Page517.htm).
-
000 , этот мир не может существовать без образов. В основе памяти лежит образное мышление: когда мы вспоминаем, мы воображаем - представляем образы. Речь есть тоже образное выражение мысли. Давайте и ее запретим. А как Вы читаете Священное Писание - заперев ум на замок (простите)? Разве это не пример чистых образов?
В молитве человек отвергает любые помыслы, получает от Бога благодать покаяния, очищает свои мысли и чувства, и получает от Спасителя благодать видеть образы и не соблазняться, никакие образы не могут его оторвать от любви Божией, напротив, созарцая мир, беседуя с людьми и т.д. человек и через это стяжает благодать Св. Духа, потому что ВСЁ - Божие и ВСЁ - прекрасно и исполнено благодати Св. Духа. - вот ход моих мыслей.
-
Утомительное топтание в этой теме и усталое пихание друг друга. Ставится ссылка на Паисия, мол, он учил не доверять помыслам. Идем по ссылке, а там еще он говорит, что надо иметь добрые помыслы. А уж ссылаться на Паисия... Он хороший учитель для народа, но в том, что он говорит, столько всего...
-
000 , этот мир не может существовать без образов. В основе памяти лежит образное мышление: когда мы вспоминаем, мы воображаем - представляем образы.
вообще я говорил что воображение это рудимент, а не атавизм (хотя это все сугубое имхо)
-
Ставится ссылка на Паисия, мол, он учил не доверять помыслам. Идем по ссылке, а там еще он говорит, что надо иметь добрые помыслы. А уж ссылаться на Паисия... Он хороший учитель для народа, но в том, что он говорит, столько всего...
можно другую ссылку поставить - http://luxaur.narod.ru/biblio/1/vlaho01/txt07.htm Архим. Иерофей С. Влахос разве не о том же говорит
-
Говоря о помыслах, нельзя утверждать, что есть только плохие помыслы, что помыслам нельзя доверять. Помыслы есть и нейтральные (простые), есть и добрые, есть и благие. Отличие огромное, когда мы говорим, что "нельзя доверять помыслам" - и больше ничего, и когда говорим, что есть разные помыслы, и благим мы должны доверять. И, в конце концов, помысел не доверять помыслам, остается помыслом :)
Макарий Ег. немало говорит о благих помыслах. Напр., так:
Иной входит преклонить колено, - и сердце его исполняется Божественной действенности, душа веселится с Господом, как невеста с женихом, по слову Пророка Исаии, который говорит якоже радуется жених о невесте, тако возрадуется Господь о тебе (Исаии 62, 5). И иногда во весь день чем-нибудь занятый на один час посвящает себя молитве, - и внутренний его человек с великим услаждением восхищается в молитвенное состояние, в бесконечную глубину оного века, так что всецело устремляется туда парящий и восхищенный ум. На это время происходит в помыслах забвение о земном мудровании; потому что помыслы насыщены и пленены Божественным небесным, беспредельным, непостижимым, и чем-то чудным, чего человеческим устам изречь невозможно. В этот час человек молится и говорит: "о, если бы душа моя отошла вместе с молитвою!"
-
Alexander , спасибо Вам за уместные замечания, суждения и цитату о помыслах.
000 , благодарю Вас за цитаты и прошу простить за невнимательность. Правда, понятие "рудимент" для моего сознания не слишком легкая метафора. Кстати, в любезно предоставленной Вами ссылке (Иерофей Влахос) я нашел для себя весьма интересное и полезное толкование обсуждаемого вопроса, за что особое Спасибо.
-
относительно деления помыслов на хорошие плохие я в качестве уточнения своего имхо хотел бы наверное добавить следующее.
с тем, что отцы различали помыслы на благие, естественные и лукавые я согласен, это действительно так, однако говоря о благих помыслах, тем не менее, не утверждалось (насколько я понимаю), что сами помыслы приходят от Бога, по крайней мере у И.Сирина можно встретить «что приходит от Бога то приходит само собой, а ты и не почувствуешь» (слово 2.том 1), кроме того, он же говорит «добрая мысль (в сирийском тексте движение) не западает в сердце, если она не от Божественной благодати» (слово 85. том1), т.е. можно придти к выводу о том, что благодать способствует возникновению помысла, но не всевает его, а соответственно сами помыслы есть лишь порождение искаженности нашего ума
исходя из этого замечание о том, что ум должен быть безвидным и пустым звучит вполне резонно, ибо в противном случае мы утопаем в помыслах, или точнее – пленяемся помыслами, хорошими или плохими неважно, важно, что пленяемся мы помыслами а не благодатью и бываем движимы ими, а не благодатью.
в приведенной цитате Макария Египетского речь идет все таки не самих помыслах как неком позитиве, а их пленении благодатью, что имхо не одно и тоже.
-
Ну, кроме Бога есть еще и ангелы Его - и их сонм. Они также могут всевать благие помыслы и даже разговаривать, да и святые общаются с людьми.
Верно то, что помыслы оформляются самим человеком, поэтому отчасти он их порождает. И порождает сообразно своему уму, его чистоте, силе, навыку, способности воображения и пр., доводя до мысленного и образного восприятия. Но само-то касание извне - от невидимой силы - также есть, и это касание несет в себе и некое знание-смысл, и энергию, и состояние того, кто его передает.
Еще несколько цитат из Макария - о помыслах:
Святые души носятся и путеводствуются Духом Христовым, Который правит, куда Ему угодно. И когда угодно Ему, - носятся в небесных помыслах; а когда угодно, - и в теле. Где угодно Ему, там и служат Ему. Как птице ногами служат крылья; так небесный свет Духа восприемлет крыла достойных души помыслов, путеводствуя и правя, куда Ему известно.
А посему, если плотская любовь так отрешает от всякой любви: то кольми паче те, которые действительно сподобились вступить в общение с оным небесным и вожделенным Святым Духом, отрешатся от всякой любви к миру, и все будет казаться для них излишним; потому что препобеждены они небесным желанием, и в тесной от него зависимости; там желания, там помышления их, там они живут, там ходят их помыслы, там имеет всегда пребывание свое ум, препобежденный божественною и небесною любовию и духовным желанием.
Приступающие ко Господу должны совершать молитвы в безмолвии и мире и в великом благодушии, и внимать Господу не с воплями непристойными и смешанными, но с томлением сердца и трезвенными помыслами.
-
Приведенные цитаты из творений Макария Великого говорят о высоких степенях молитвы. Первая цитата - уж точно о редком даре самодвижной сердечной молитвы. Вряд ли кто из участников форума его имеет. И если внимательно присмотреться, то и во второй речь идет о той же степени. А уж что позволено Юпитеру, то не позволено быку... Вот сейчас мне помысел говорит: на ранних стадиях ничего не принимать, потом постепенно осторожно начинать учиться отсеивать. А в связке идет другая : но ты уже можешь отсеивать. Первый помысел весьма соответствует учению святых отцов, но идет с нагрузкой, как в советские времена. Что я хочу сказать. Покуда человек борется с помыслами, но не чувствует духа тех, кто их всевает, ему бесспорно спасительно ничего не принимать. А что это значит. Не принимать и не отвергать - значит помнить что мы в прелести - и любая мысль даже самая благая по виду может быть миной замедленного действия. Не принимать и не отвергать - значит положить в карантин - посмотрим по плодам. Но чтобы сразу принимать помыслы благие...Для этого, повторюсь нужно иметь глубокий дар различения духов, как мы чувствуем человека и по первому его слову определяем - добрый он или злой, опасный или безопасный. И то бывает ошибаемся. Да и привыкли мы общаться помыслами, то есть мыслью оформленной в слова. Но в Духе человек живет его "дыханиями неизреченными" , сам процесс мышления отступает не то что на второй план, он остается на низшей стадии, как подсобный рабочий, или упрямый осел...
Принять помысел, значит позволить ему действовать внутри, войти в душу... Пусть каждый, конечно сам решает насколько он зряч, чтобы допускать себе ту или иную свободу в этом отношении. Но для состояния подавляющего большинства людей это или бедственно или ведет в "лучшем" случае к духовному бесплодию.
-
по поводу помыслов от ангелов, опять нельзя не согласиться с тем, что это имеет место быть, но здесь тот же существенный вопрос - как всевается:
- как образ;
- либо иным способом.
первый вариант представляется крайне сомнительным, собственно Вы и сами упоминали о – «касании извне - от невидимой силы….. и это касание несет в себе и некое знание-смысл, и энергию, и состояние того», и это упоминание представляется гораздо более близким к истине нежели 1-й вариант.
соответственно из этого следует, что вообще можно и даже следует различать смысловую нагрузку термина «помыслы» как некого понятия применимого к определенным состояниям, в следующих вариантах:
- осознание и познание себя и окружающей действительности опосредованным образом, т.е. не прямо, непосредственно, а косвенно, посредством усвоения каких-либо свойств через другие, путем собирания, сведéния вместе в уме или проще -"обдумывания";
- осознания и познание себя и окружающей действительности непосредственным образом, т.е. минуя процесс обдумывания и воспринимая сущность бытия напрямую - как она есть.
так вот если учитывать наличие 2-х вариантов, то все становится понятным (вроде как) Макарий Египетский говорит о помыслах как о неком состоянии восприятия во 2-м значении, подразумевая под словом помыслы то состояние объективного восприятия к которому надо идти.
тогда как другая совокупность высказываний направлена на выведение человека из мира субъективных реалий в состояние – как есть, и с этой позиции помыслы есть то, что нам мешает, ибо мы в них вязнем, а ум должно держать безвидным и вообще - каждый должен вести борьбу с помыслами, чтобы в его сердце воссиял Христос(преподобный авва Исайя), а не наше представление о Нем.
.
-
В упомянутом источнике написано: "до падения ум в человеке был связан с Богом, а разум выражал этот жизненный опыт с помощью мышления, этого особого органа" Если уж мышление признается (до падения!) особым органом, значит оно естественно. Образное мышление, стало быть, есть неотъемлемое свойство нашего естества, средство выражения нашей воли, наших чувств, проявлениея нашей личности.
Если последовать (по Иерофею Влахосу) разграничению ума и разума, то многое становится понятнее. "Безвидия" ума невозможно достигнуть своими усилиями - это может происходить только по действию благодати Божией, когда ум пленяется увиденным, а разум, как и все чувства, умолкает в блаженном безмолвии.
В молитве мы обращаемся к Богу и обнаруживаем, что тучи помыслов пытаются отвлечь наш ум от главного, наш разум и чувства не могут умолкнуть, увлекая ум за собой: разум - роящимися мыслями (это и есть мечтания, имхо), чувства - соответствующими переживаниями и ощущениями . От такой гнетущей зависимости мы пытаемся избавиться, усугубляя молитву ко Христу Спасителю. А когда человек получает свободу от власти помыслов, он получает силу управлять мыслями и чувствами (а раньше они управляли человеком).
Очищаясь и стяжая благодать Св. Духа, человек посредством образного мышления прелагет этот опыт в образы, мысли. В этом случае ум владеет и управляет мыслями, держит в узде помыслы, имеет над ними власть, а не они над человеком. Это - свойство очищенного ума, удостоенного благодати Св. Духа.
-
И что вы так, простите, держитесь за эти образы? :) Какая картина заменит настоящий закат, какой фильм настоящую жизнь...
-
Юнга, Ваше представление о безОбразности - это тоже образ, и Вы к нему привязаны не менее...
Как я понимаю, речь не идет о замене, а о том, чтобы в доме на полочках лежало все так, как положил Хозяин - чтобы всему было свое место. Чтобы вещи не ставились не на свои места, но и чтобы они не пропадали из дома.
-
Юнга, Ваше представление о безОбразности - это тоже образ, и Вы к нему привязаны не менее...
Как я понимаю, речь не идет о замене, а о том, чтобы в доме на полочках лежало все так, как положил Хозяин - чтобы всему было свое место. Чтобы вещи не ставились не на свои места, но и чтобы они не пропадали из дома.
Безобразность не означает пустоты, безмыслие не означает отсутствия четких позиций. А то спросят у вас: вы христианин, верующий? А вы скажете - да, но это только мое представление. Простите, но жалко будет выглядеть. Наше умственное болото не означает что в духовном мире царит какая-то неопределенность. Нет, ясная и четкая свобода и определенность. Пора уже где-то к реальности выходить...
Кстати беда еще и в том, что в доме полно ненужного хлама, еще со времен грехопадения.
-
И что вы так, простите, держитесь за эти образы? :) Какая картина заменит настоящий закат, какой фильм настоящую жизнь...
Юнга, я лишь стремлюсь к правильному пониманию вещей. Кстати, Keleynick привел весьма меткую аллегорию. Вы, к сожалению, наверное, представляете, что я говорю о воображении как об уходе от действительности. Поверьте, это далеко не так. Если образное мышление есть неотъемлемым свойством человека, то хочется понять, для чего Бог в нас его вложил. Вот Вы когда смотрите на закат, неужели у Вас не возникает никаких чувств? Смею предположить, что чувства Вас переполняют. Наши чувства нуждаются в выражении, в передаче другому человеку. Такова человеческая природа (мы не эгоисты по природе, ведь так?). Я не хочу "разрывать" Христа - признаю совершенную божествнную и совершенную человеческую природу в Нем. А мы - Его образ.
Вот послушайте, пожалуйста, Св. Григория Паламу (Триады-II, 23) - я выделил значимое (имхо), хотя здесь значимо каждое слово:
"Как действием рассуждающей способности души мы хвалим и осуждаем, согласно мудрому Синесию, и отдаваться божественным созерцаниям, воссылать Богу славу и хвалу и прилепляться к Нему неослабной памятью не значит умерщвлять разумную силу, а наоборот, как раз в этом настоящая жизнь и истинная энергия ума, точно так же любовники Прекрасного не умерщвляют страстную способность и не запирают ее в себе бездейственной и неподвижной, потому что им тогда будет нечем любить добро и ненавидеть зло, нечем отчуждаться от порока и привязываться к Богу,. Они уничтожают только расположенность этой силы к злу, полностью превращая ее в любовь к Богу, по первой и великой заповеди: «Люби Господа Бога твоего всей крепостью твоей», то есть всей силой. Какой всей силой? Ясно, что страстной; ведь она и есть то в душе, что способно любить. Придя в такое состояние, она поднимает над землей и устремляет к Богу и другие душевные силы; придя в такое состояние, она придает молитве чистоту и не только не затемняет ум, но и помогает ему благодаря памяти о Боге вечно хранить Его в себе; придя в такое состояние, она дает страдающим за истинно Желанного пренебрегать плотью и легче переносить телесную скорбь, потому что когда их страстной силой безраздельно овладевает волшебство божественной любви, они как бы выступают из плоти в молитвенном и любовном общении с Божиим Духом и ощущают все плотские страсти лишь насколько это нужно для их распознания.
-
И всё таки, по прошествии 4 лет, зачем дано человеку воображение, если теперь столько трудов нужно положить на его умерщвление? Что человек должен делать им? Или оно есть предмет, нужный только для будущего века? Или и здесь оно может послужить в приближении к Богу?
-
И всё таки, по прошествии 4 лет, зачем дано человеку воображение, если теперь столько трудов нужно положить на его умерщвление? Что человек должен делать им? Или оно есть предмет, нужный только для будущего века? Или и здесь оно может послужить в приближении к Богу?
Воображение - неотъемлемая часть мышления. Это способность моделировать ситуации, без которой человек не отличался бы от животного, живущего рефлексами и инстинктами. И еще это возможность заглянуть за пределы видимого мира.
Умерщвление воображения - тоже плод воображения :)
Речь идет о том, что человек не должен становиться пленником собственного (или чужого) воображения. Ибо воображение подменяет собой реальность куда сильнее, чем мы замечаем, и уже не человек пользуется своим воображением, а оно - человеком, хозяин и слуга меняются местами.
Трезвение - это возвращение воображения на свое место.
-
Антиквар, спасибо!
В среднем и общем, тоже такое понятие имел. Т.е. держать его в определённых рамках, не давая "летать". Пока недавно не перечитал прп. Никодима Святогорца, который это всё причисляет к мечтаниям, а прошлый опыт вИдения вещей и произвольно-непроизвольные вспоминания о них, он относит к воображению. И советует полностью отказаться от воображения, как мешающего безмолвию и безвидности ума.
-
В силу того, что прп.Никодим пользуется грубым умственным инструментарием, устаревающим уже в те годы, он и дает ограниченную дуалистическую схему, которая сама является плодом воображательной деятельности ума.
Верны слова Антиквара: умерщвление воображения (как и умерщвление эгоизма, страстей) - плод еще большего воображения (эгоизма, страстей), только более тонкого, сублимированного...
-
Речь идет о том, что человек не должен становиться пленником собственного (или чужого) воображения. Ибо воображение подменяет собой реальность куда сильнее, чем мы замечаем, и уже не человек пользуется своим воображением, а оно - человеком, хозяин и слуга меняются местами.
А что такое реальность? Например, город - коллективная фантазия: не было и построили, а последующие жители стали воспринимать его как реальность... Все, чем мы живем кем-то придумано, чья-то фантазия.
-
Речь идет о том, что человек не должен становиться пленником собственного (или чужого) воображения. Ибо воображение подменяет собой реальность куда сильнее, чем мы замечаем, и уже не человек пользуется своим воображением, а оно - человеком, хозяин и слуга меняются местами.
А что такое реальность? Например, город - коллективная фантазия: не было и построили, а последующие жители стали воспринимать его как реальность... Все, чем мы живем кем-то придумано, чья-то фантазия.
...фантазия, получившая материальное воплощение.
У психики человека есть коварная особенность: воображаемое переживается гораздо острее, чем происходящее в реальном, физическом мире. Для людей с развитым воображением даже не нужны алкоголь и наркотики. Человек уходит в свой тайный мир, постепенно теряя связь с окружающей действительностью. Иногда вполне осознанно не желая в нее возвращаться.
Помню, когда я вдруг осознал доступность решительно всего при малейшем отсутствии усилий, мне стало не по себе. Это означало прямую дорогу к безумию - с одной стороны. С другой стороны - показало истинную цену бесконечной погоне за чем-то и сожалениям о недостигнутом/неполученном.
-
Антиквар, физический мир - это та же фантазия, своя или чужая. Нет никакой действительности.
Мне итальянцы открыли глаза... они реально занимаются овеществлением фантазий и таким образом творят свою среду обитания. Сотворено все, включая пейзаж и человеческие отношения.
-
Антиквар, физический мир - это та же фантазия, своя или чужая. Нет никакой действительности.
Мне итальянцы открыли глаза... они реально занимаются овеществлением фантазий и таким образом творят свою среду обитания. Сотворено все, включая пейзаж и человеческие отношения.
Пусть так. Назовем это овеществленной фантазией. Или фантазией, получившей материальное воплощение.
-
Кстати, получается известное... что единственная Реальность нетварна :)
-
Верны слова Антиквара: умерщвление воображения (как и умерщвление эгоизма, страстей) - плод еще большего воображения (эгоизма, страстей), только более тонкого, сублимированного...
Тогда логично задать вопрос: а что нужно делать здесь и сейчас с воображением?
(С мечтаниями понятно.)
-
я напишу.
важно достичь состояния когда помыслы не имеют власти. например будучи наблюдателем сначала. чтобы разжигаясь например похотью ты мог спокойно её наблюдать, так чтобы она не приводила ни к какой мотивации. какие бы страсти не овладевали нашими чувствами, наблюдатель всегда может сохранить выбранную мотивацию, и не воспринимать страсть как себя ,но скажем как энергию текущую сквозь меня. тогда страсть не рождает помыслы к действию. причем помыслы борьбы со страстью также властвуют как и помыслы согласия с ней.
когда помыслы не имеют власти человек может выбирать как ему чувствовать себя,в те моменты когда им не овладевают чувственные страсти. обычно люди выбирают чувствовать счастье и красоту. но пока человек несовершенен внутренне счастье и красота не всегда соответствуют тому что вокруг человека. поэтому сублимируются в воображение и мечты, дающие человеку то что ему недостает для счастья. насколько человек совершенен настолько больше в его жизни Царства Небесного, но не совершенства приводят к тому что даже будучи счастливым и в благодати большую часть времени то о чем человек мечтает и чего хотел бы реализуется только отчасти, поэтому он мечтает. для совершенного человека Бог делает мечты реальностью... и дает выбор жить в этом или отказаться от этого ради Него.
-
Согласен, сначала нужно из эпицентра помыслов и зрительных образов в сознании сосредотачиваться на молитве. Воображение накатывает волнами, которые то и дело захлестывают сознание, но надо просто возвращаться к молитве.
Постепенно в разных ситуациях отказываться от установок, навязанных воображением. Простейший пример навязанной установки: "Я знаю, что он мне скажет". "Я знаю, как это будет". На самом же деле - я лишь воображаю. Воображение должно активизироваться лишь там и тогда, где и когда оно действительно необходимо.
-
"Я знаю, что он мне скажет". "Я знаю, как это будет". На самом же деле - я лишь воображаю. Воображение должно активизироваться лишь там и тогда, где и когда оно действительно необходимо.
одна из ловушек бесов это чтобы человек поверил в осуществление лестного для себя в будущем. таким образом человек лишается свободы выбора. утверждение что в будущем что-то будет однозначно так,не может быть от Бога. это самообольщение как правило.
-
Тогда логично задать вопрос: а что нужно делать здесь и сейчас с воображением?
(С мечтаниями понятно.)
Для начала понять, что в лоб с воображением воевать вряд ли следует. Уходить от мечтательности... вообще, забыть про нее. Угашать воспоминания, не тешить себя ими, не распалять. И прочая работа - она изложена у отцов. Только без фанатизма и крайностей. Важнее позитив - раскрывать мир (и в себе) как высокий образ - проявление невидимого в видимом. И только в пределе, где-то на границе, когда она приблизится - через отпадение многослойных оболочек - входить Духом Святым в сверхобразное. Такое вхождение и будет настоящим постижением, а не игрой воображения.
-
Offtop:
Deh peregrini che pensosi andate, forse di cosa che non v’è presente...
Сия сентенция не переводится автоматом в Инете. Будьте так добры, lily, переведите для нас малограмотных, или проверьте орфографию. :-)
Может, это какой-нибудь Данте Алигьери, на старинном диалекте?
-
Антиквар, физический мир - это та же фантазия, своя или чужая. Нет никакой действительности.
Мне итальянцы открыли глаза... они реально занимаются овеществлением фантазий и таким образом творят свою среду обитания. Сотворено все, включая пейзаж и человеческие отношения.
Католическая ментальность поистине прекрасной Италии, где количество произведённого в веках искусства на кв. метр её поверхности превосходит всё мыслимое в остальном мире, воистину создала таким мощным опредмечиванием своих худож. фантазий прекрасный фундамент для Протестантизма.
А там уже - всё просто [как в Иудаизме]: мир сей - единственная данность, и нужно в нём устроиться как можно лучше, а ещё лучше - со вкусом. :-)
-
Важнее позитив - раскрывать мир (и в себе) как высокий образ - проявление невидимого в видимом. И только в пределе, где-то на границе, когда она приблизится - через отпадение многослойных оболочек - входить Духом Святым в сверхобразное. Такое вхождение и будет настоящим постижением, а не игрой воображения.
Замечаю в последнее время...что когда в душе Бог...то восприятие окружающего изменяется...изменяется радикально...и это изменение притягивает разум своей новизной...разум буквально кидается изучать окружающий мир в новом свете...НО...это изучение оттягивает внимание ума от Бога...и изменённое восприятие прекращается...
Что делать?...
Считать выход разума наружу отвлечением от молитвы...или можно ЭТО как то использовать во благо?...
-
Замечаю в последнее время...что когда в душе Бог...то восприятие окружающего изменяется...изменяется радикально...и это изменение притягивает разум своей новизной...разум буквально кидается изучать окружающий мир в новом свете...НО...это изучение оттягивает внимание ума от Бога...и изменённое восприятие прекращается...
Что делать?...
Считать выход разума наружу отвлечением от молитвы...или можно ЭТО как то использовать во благо?...
Выход просветлённого, избавленного от груза прошлых грехов [пусть на некоторое время], ума во внешний мир - это одно из проявлений Царства, в котором характерно детское восприятие, любопытство и открытие нового, ранее незамеченного.
Молитва также выходит вовне, и, в идеале, должна стать естественной и незаметной.
-
Молитва также выходит вовне, и, в идеале, должна стать естественной и незаметной.
Но почему у меня блин не получается совмещать выход внимания наружу с пребыванием внутри...что то я упускаю...
Хм...может быть разум пленяется привычкой анализировать всё видимое...может надо отвязать его от анализа и запоминания...и воспринимать всё вокруг...иначе чем обычно...
ЗЫ: была очень согласная с твоей мысль...о выходе молитвы наружу...
-
Но почему у меня блин не получается совмещать выход внимания наружу с пребыванием внутри...что то я упускаю...
Потому, что ты - очень эмоциональный и увлекающийся [я сам - такой] :-).
Но это пройдёт, ты привыкнешь к новизне. Оне не перестанет тебя радовать, но не будет отрывать от внутрьпребывания.
-
А там уже - всё просто [как в Иудаизме]: мир сей - единственная данность, и нужно в нём устроиться как можно лучше, а ещё лучше - со вкусом. :-)
Леонид, Вы сами все знаете и все уже давно решили, не мне Вас разубеждать.
Для создания любых материальные объектов - от города, храма до авторучки нужно воображение, независимо от страны и культуры.
А может все наоборот? Византийцы и чуть в меньшей степени римляне так хотели оказаться в Небесном Иерусалиме, что методично воспроизводили его формы в земных объектах.
Когда смотрю с площадки перед любимым аббатством на панораму, так и звучит "под небом голубым есть город золотой..."
И Купол, царящий над городом всегда напоминает о том Кто тут главный.
http://sphotos-h.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/524954_487956131265151_1136396272_n.jpg
Deh peregrini che pensosi andate, forse di cosa che non v’è presente...
Это конечно Данте, из "Новой жизни", как намек на этот пассаж:
И я говорю "пилигримы", следуя широкому смыслу этого слова. Известно, что слово "пилигримы" может иметь более широкое и более узкое значение. В широком смысле "пилигримом" называется всякий пребывающий вне своей родины; в узком смысле "пилигримами" называются лишь те, кто идут к дому Святого Иакова или оттуда возвращаются. Следует знать, что существует три названия для тех людей, которые путешествуют для служения Всевышнему: они называются "пальмоносцами", так как они отправляются в заморские пределы и часто приносят оттуда пальмовые ветви; они называются "пилигримами", когда идут в Галисию, так как гробница Святого Иакова находится дальше от его отечества, чем усыпальницы других апостолов; они называются "ромеями", направляясь в Рим,-- туда и шли те, кого я называю "пилигримами".
Задумчиво идете, пилигримы,
И в ваших мыслях чуждые края...
(русский перевод как всегда обрезает смыслы... Там что-то вроде "О пилигримы, идущие размышляя, возможно о том, что не можете увидеть (или что не явлено)..."
-
Для создания любых материальные объектов - от города, храма до авторучки нужно воображение, независимо от страны и культуры.
А может все наоборот? Византийцы и чуть в меньшей степени римляне так хотели оказаться в Небесном Иерусалиме, что методично воспроизводили его формы в земных объектах.
Что первично?.
Образ Небесного Иерусалима проявлялсЯ через изображения византийцев и римлян...или они все ж "так хотели"
-
А там уже - всё просто [как в Иудаизме]: мир сей - единственная данность, и нужно в нём устроиться как можно лучше, а ещё лучше - со вкусом. :-)
Леонид, Вы сами все знаете и все уже давно решили, не мне Вас разубеждать.
Для создания любых материальные объектов - от города, храма до авторучки нужно воображение, независимо от страны и культуры.
А может все наоборот? Византийцы и чуть в меньшей степени римляне так хотели оказаться в Небесном Иерусалиме, что методично воспроизводили его формы в земных объектах.
Да, вот именно об этом я и печалуюсь, что вместо прорыва в Горний Иерусалим нам всем была предложена призрачная мечта [возможности] построения его "копии" в мире сём. :-( :| А Вы, lily, ещё не поняли этого про меня? :-)
Deh peregrini che pensosi andate, forse di cosa che non v’è presente...
Это конечно Данте, из "Новой жизни", как намек на этот пассаж...
Vita Nuova! Как я возгордился собой, что угадал Данта, ничего не поняв, кроме peregrini, andate, cosa и presente! :-D :-) :lol: :-P
-
Для начала понять, что в лоб с воображением воевать вряд ли следует. Уходить от мечтательности... вообще, забыть про нее. Угашать воспоминания,
Согласен, сначала нужно из эпицентра помыслов и зрительных образов в сознании сосредотачиваться на молитве. Воображение накатывает волнами,
Вот здесь у меня и путаница. В таком случае, получается, что воображение, мечтательность, память - это синонимы. Или воображение может только использовать (или бесы вытаскивать в него) память и способность к мечтательности (извращённый творческий потенциал)? Т.е. как проигрыватель видеофайлов. Что закачал (закачали), то и смотришь.
И если это так, становится важным,
Воображение должно активизироваться лишь там и тогда, где и когда оно действительно необходимо.
когда же им необходимо пользоваться в деле спасения, и что такое воображение в чистом его виде?
Когда нужно нажимать кнопку "стоп", по Отцам, понятно. :-)
-
Rada, а ничего не первично, это платоновская Хора... (См. "Тимей")
Образ возникает в нашей памяти потому что мы видим его отпечатки в материи, иначе все поглотит забвение.
-
И Купол, царящий над городом всегда напоминает о том Кто тут главный.
http://sphotos-h.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/524954_487956131265151_1136396272_n.jpg (http://sphotos-h.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/524954_487956131265151_1136396272_n.jpg)
Действительно, Firenza хороша с этой высоты, нечего сказать. Но я [лично] знаю, несмотря на Duomo, кто там у них - главный. :evil:
-
Леонид, это вопросы личного восприятия.
Да, вот именно об этом я и печалуюсь, что вместо прорыва в Горний Иерусалим нам всем была предложена призрачная мечта [возможности] построения его "копии" в мире сём. :-( :| А Вы, lily, ещё не поняли этого про меня? :-)
Мир сей - это пространство возможностей... каждый воспроизводит вокруг себя свои представления о нем, так и складывается среда обитания. Это не данность, а выбор.
У меня своя история... жила в мире как в раю, жила как в аду, и в итоге выбираю рай. Даже не то чтобы рай... мне интересны отпечатки того единого Света и единого Храма.
Флоренция - очень сложный сплав, болевая точка христианской культуры и непрерывная борьба между святостью и наживой.
-
для совершенного человека Бог делает мечты реальностью... и дает выбор жить в этом или отказаться от этого ради Него.
Когда я ещё не была в "православии" (но в Бога уже верила), был долгий период, когда сбывалось абсолютно всё, что не пожелаю. Сначала это удивляло, радовало, а потом "приелось", стало как бы в порядке вещей, обыденностью. И вот тогда я решила исполнять не то, что я хочу, а что Богу лучше. Так Ему и сказала от всей души: "Вот, на тебе мою голову, руки, ноги... Делай теперь со мной Сам, что хочешь". Почувствовала, что придётся пожертвовать всем "сладким", но зато жизнь будет "не моя", а как бы священна. Но почувствовала так же, что это будет правильно.
Так и получилось - с того момента прекратились исполняться мои желания, позже начались скорби, "искушения", трудности, но и радости, о которых и подумать не могла и "загадать". В общем, снова стало всё радовать.
Но как тогда понять, что раньше всё сбывалось - ведь я же тогда не была "совершенной"?
-
В таком случае, получается, что воображение, мечтательность, память - это синонимы. Или воображение может только использовать (или бесы вытаскивать в него) память и способность к мечтательности (извращённый творческий потенциал)? Т.е. как проигрыватель видеофайлов. Что закачал (закачали), то и смотришь.
Память - канистра с бензином. Или сарай с дровами. Бензин и дрова необходимы, но огнем (воображения) можно спалить все вокруг.
Скажем, евангельские притчи естественным образом включают механизм нашего воображения, но лишь - как инструмент для постижения смыслов.
Но всем знакома ситуация, когда воображение включается само собой и стремительно уносит в такую хрень, о которой никогда никому не решишься рассказать. Здесь воображение активируется ассоциациями, которые возникают в сознании. Человек, идущий по улице, кого-то (что-то) нам напомнил. Слова (даже слова молитвы или Евангелия) вдруг напомнили о некоей ситуации и включили механизм воображения, и нас понесло. Память - хранилище опыта, становится источником пожара.
У святых отцов говорится о необходимости отсекать помыслы, а этому учишься стремлением сосредотачиваться на краткой безмолвной молитве.
-
Память - канистра с бензином. Или сарай с дровами. Бензин и дрова необходимы, но огнем (воображения) можно спалить все вокруг.
Скажем, евангельские притчи естественным образом включают механизм нашего воображения, но лишь - как инструмент для постижения смыслов.
Но всем знакома ситуация, когда воображение включается само собой и стремительно уносит в такую хрень, о которой никогда никому не решишься рассказать. Здесь воображение активируется ассоциациями, которые возникают в сознании. Человек, идущий по улице, кого-то (что-то) нам напомнил. Слова (даже слова молитвы или Евангелия) вдруг напомнили о некоей ситуации и включили механизм воображения, и нас понесло. Память - хранилище опыта, становится источником пожара.
Т.е. чистое воображение не содержит информации. Это инструмент, который должен брать из памяти нужные, полезные вещи для их более детального изучения, изменения их, когда этих вещей нет рядом, или знаком с ними только по описанию других. Например, строю дом сначала в уме, потом перекладываю на бумагу. Или, к примеру, возводить ум на Евангельские высоты при нашествии помыслов, занимая ум высокими вещами, когда он не может безмолвствовать, что бы он не начал скитаться где-либо сам по себе.
Примерно так?
Когда говориться об умной молитве, она тоже воображается? Т.е, творится в уме воображением?
-
У святых отцов говорится о необходимости отсекать помыслы, а этому учишься стремлением сосредотачиваться на краткой безмолвной молитве.
Добавлю...
Думаю что всё должно идти поэтапно...сначала краткая молитва...одни и те же бесконечно повторяющиеся слова...они с одной стороны дают разуму необходимый минимум словесной жратвы, так как совсем в тишине ему очень тесно снепривычки...с другой это безмолвие разума ограниченное ТОЛЬКО словами молитвы...
У меня стандартно возникают ассоциации-воспоминания на слова молитвы...по этому я для себя считаю что полное молчание проще...
Потом безмолвная молитва...без слов...но поначалу без чувств, просто тишина...потом чувства...чувства удерживаются как слова молитвы...а генерировать и разогревать эти чувства можно вызывая кратковременные образы...например вспоминаю нагорную проповедь...на секунды возникает образ Христа...НО...НЕТ картинки стоящего Христа на горе и людей вокруг...НЕТ наплывающего потока ассоциативных образов-воспоминаний...ТОЛЬКО образ Христа...и ТОЛЬКО на секунды...как запуск движка стартёром...чиркнул и жду запуска чувств...не запустились повтор...или смена образа...запустились...всё внимание на чувство только...никаких образов слов воспоминаний...полная тишина в разуме и созерцание умом чувства...
Если чувство угасает повторный запуск...
Здесь очень важна селективная избирательность...оставляем только то что нам надо...всё остальное нещадно бульдозером за борт...
Т.е. воображением надлежит ПОЛЬЗОВАТЬСЯ...а не наоборот...
У меня так...
-
У меня так...
Тоже так. "Пускач" очень нужен, особенно при большом утомлении.
Игорь, а у Вас молчание сочетается с присутствием Божиим? Или это просто полное безмолвие.
-
Или, к примеру, возводить ум на Евангельские высоты при нашествии помыслов, занимая ум высокими вещами, когда он не может безмолвствовать, что бы он не начал скитаться где-либо сам по себе.
Примерно так?
У меня НЕтак...нашествие помыслов невозможно подавить нашествием других помыслов...
Единственный способ...научиться удерживать тишину в разуме...сносить ВСЕ помыслы вообще...все до единого и приближающиеся с периферии тени-прилоги то же...
Беру голову как руками(волевым усилием) и держу сколько могу...как в тисках...приходящие извне помыслы отталкиваю...уже возникшие внутри контролируемой территории(неизвестно откуда :-)) выбрасываю за периферию...
При этом стараюсь успокоится...так как нашествие как правило напрямую связано с адреналином...
Стараюсь удерживать чувство мира в душе...которое как бы базовое, т.к. генерируется легче всего...
Однако:
Есть побочный эффект...
Если целый день пристально удерживать территорию с усилием воли...то возможно возникновение головной боли...
Вопрос не праздный...локальная ишемия мозга вещь ненужная...
В моменты возникновения болей...как бы отпускаю тонус сосудов головы на саморегулирование...стараюсь удерживать среднее положение между теплом и холодом...срабатывает всегда...иногда приходится вызывать прилив тепла а потом его убавлять...
Хотя подобные эффекты возникают как правило ещё и от других причин-орз, перемена погоды, мигрень и пр...
Просто хотел проинформировать что ТАК бывает и не следует этого бояться...
Когда говориться об умной молитве, она тоже воображается?
Слова молитвы это и есть воображение...даже если ТОЛЬКО слова безвидно и безобразно...
-
У меня так...
Тоже так. "Пускач" очень нужен, особенно при большом утомлении.
Игорь, а у Вас молчание сочетается с присутствием Божиим? Или это просто полное безмолвие.
В начале я тренировал простое безмолвие...сносил всё что замечал...и чувства то же, на всякий случай :-)...
Потом понял что без чувств образов и слов...ум способен попадать в сердце...а в сердце всегда чувства...которые есть и которые приходят...которые навеваются случайным помыслом...или увиденным объектом...
Всегда стараюсь попасть умом в сердце и попав стараться удержать его там...только вот беда :-)...попадание ума в сердце напрямую зависит от Воли Божией...Которая (к сожалению :-)) мне не подчиняется...
Чувства в сердце бывают разные...
К сожалению сейчас у меня чувство Присутствия как то снизилось...раньше было ярче...может быть из-за того что заслоняется другими чувствами... ... ...не знаю...
Наверное просто по тому что я великий грешник...и по идее нихрена не достоин...Спасибо что хоть жив пока...
-
Игорь, спасибо за информацию!
Буду "жувать", сравнивать....
-
В таком случае, получается, что воображение, мечтательность, память - это синонимы. Или воображение может только использовать (или бесы вытаскивать в него) память и способность к мечтательности (извращённый творческий потенциал)? Т.е. как проигрыватель видеофайлов. Что закачал (закачали), то и смотришь.
Память - канистра с бензином. Или сарай с дровами. Бензин и дрова необходимы, но огнем (воображения) можно спалить все вокруг.
Скажем, евангельские притчи естественным образом включают механизм нашего воображения, но лишь - как инструмент для постижения смыслов.
Но всем знакома ситуация, когда воображение включается само собой и стремительно уносит в такую хрень, о которой никогда никому не решишься рассказать. Здесь воображение активируется ассоциациями, которые возникают в сознании. Человек, идущий по улице, кого-то (что-то) нам напомнил. Слова (даже слова молитвы или Евангелия) вдруг напомнили о некоей ситуации и включили механизм воображения, и нас понесло. Память - хранилище опыта, становится источником пожара.
У святых отцов говорится о необходимости отсекать помыслы, а этому учишься стремлением сосредотачиваться на краткой безмолвной молитве.
Можно спалить, а можно испльзовать во благо...и воображение и память - полезные инструменты, духовные костыли...ситуации, когда включается воображение и нас уносит либо в прошлое, либо в будущее ( а скорее всего, просто в Вечность) вовсе не случайны и требуют особого внимания...возможно в вытащенном на поверхность из прошлого случае был наш или чей-то косяк, который требует немедленного вмешательства: нашего покаянно-молитвенного исправления, нашей эмпатии...возможно от этого исправления в данный момент зависит наше (и не только наше) будущее спасение, особенно, если это воспоминание касается пребывающих в мире ином...всплывшую ситуацию стоит внимательно рассмотреть и промолить...и всплыла она в нашем сознании вовсе не случайно, а милостью Божией... :-)
-
Память - канистра с бензином. Или сарай с дровами. Бензин и дрова необходимы, но огнем (воображения) можно спалить все вокруг.
Скажем, евангельские притчи естественным образом включают механизм нашего воображения, но лишь - как инструмент для постижения смыслов.
Память и помыслы - это все же разные вещи...
Память в пределе это платоновский анамнезис http://ru.wikipedia.org/wiki/Учение_о_припоминании (http://ru.wikipedia.org/wiki/Учение_о_припоминании)
И анамнезис в Литургии - это та же память "сие творите в Мое воспоминание".
Как сказала наш прекрасный профессор,
"Высокое средневековье беспокоила проблема потери памяти, забвения смыслов. Ритм воспоминаний, фантазии помогал помнить и переживать смыслы здесь и сейчас, иначе ценности будут потеряны. Но мир меняется, становится более сосредоточенным на коммерции, больше нет времени остановиться и послушать."
"Художник, поэт, музыкант - тот, кто обязан помнить, знать, работать с этими смыслами здесь и сейчас, а иначе он просто идиот."
-
Просто бродил по кладбищу. Оградка, кресты - к Пасхе нужно родным поставить. Лиля, все что тебе нужно - 2,5 на 1.3 - там все заканчивается. Там поэты, художники, там "здесь и сейчас", там смыслы букетами цветут. Мало кто их видит. Там умные и идиоты все вместе. Кучками так - червей кормят. Там лежат ценности. Просто россыпи драгоценностей. Все умещается. В маленький обьем. Странно, да?
-
Родион, и что Вы предлагаете? Закапываться?
У нас в Вами настолько разные системы ценностей, что диалог почти невозможен.
-
Я ничего не предлагаю. Все уже предложено. В Евангелия все есть. Только кто как хочет его адаптировать. Тебе не надо закапываться, тебя закопают. Как то да похоронят. Тебе то что? Тебе нужны условия - закажи пораньше. Червям по барабану.
-
Тебе нужно что то делать - бери и делай. Закоптила уже ныть о проблемах. Просто бери и делай. И все.
-
Родион, и что именно предложено?
молиться-поститься-слушать радио радонеж?
Мне кажется, что Вы - человек очень связанный с землей, с семьей, родом, кровью и это прекрасно. Скорее всего хороший муж и отец, я это уважаю.
Но есть другие истории. Некоторых насильственно выбросило из этой родовой парадигмы, ради чего-то иного... вам из теплого семейного гнездышка трудно понять...
Я тут ни одним словом не сказала о проблемах. Но если Вы призываете заткнуться, не вопрос. У нас Великая Суббота, день тишины... ночью вспыхнут костры и свечи...
-
Ах, субботство...это так замечательно.... :roll:
-
Ах, субботство...это так замечательно.... :roll:
Пасха у них завтра, 31 марта. Потому и Великая Суббота.
Не знаю, как в остальном мире, а в англоязычном говорят о Страстной Пятнице - Good Friday. Я вот чешу репу, что ж в ней такого хорошего, если Господа казнили в этот день?:|
-
Леонид, это вопросы личного восприятия.
lily, Вы, надеюсь, не станете отрицать, что личное восприятие практически каждого из нас сформировано вполне определённой парадигмой? И что тогда остаётся от действительно "личного"? Вся практика Умного Делания - именно о доступе к этой своей [уникальной] Личости, погребённой под кучей наносного ментального хлама.
Я искренне желаю Вам избежать очередного жизненного разочарования в распрекрасной [и горячо мной любимой - сообщаю на всяк. случ.] Италии. :-)
-
Я вот чешу репу, что ж в ней такого хорошего, если Господа казнили в этот день?:|
Наверное - "свершилось...".
-
Я вот чешу репу, что ж в ней такого хорошего, если Господа казнили в этот день?:|
Наверное - "свершилось...".
Полагаю, что "свершилось!" [победа над смертью] всё же в Воскресенье.
-
Леонид, это вопросы личного восприятия.
lily, Вы, надеюсь, не станете отрицать, что личное восприятие практически каждого из нас сформировано вполне определённой парадигмой? И что тогда остаётся от действительно "личного"? Вся практика Умного Делания - именно о доступе к этой своей [уникальной] Личости, погребённой под кучей наносного ментального хлама.
Я искренне желаю Вам избежать очередного жизненного разочарования в распрекрасной [и горячо мной любимой - сообщаю на всяк. случ.] Италии. :-)
Вы заметили, что я почти перестала что-либо отрицать?
Я странник на этой земле, все больше осознаю это. Единственный шанс восстановить связи с семьей - послать нафиг христианство и вернуться к вере предков, но все зашло слишком далеко.
Здесь пятница называется традиционно - venerdì Santo или venerdì della Passione del Signore
Когда тут по 3 монастыря на каждой улице и все по домам готовят праздничные блюда, нет шансов игнорировать, да и надоело мне вечно ходить против всех. Пойду вольюсь в ликование.
-
Полагаю, что "свершилось!" [победа над смертью] всё же в Воскресенье.
Когда то Gabriel писала, что при Великопостной службе в Великую пятницу она не может уже со всеми в Храме скорбеть, так как знает что "свершилось!", и что за этим следует Воскресение. Пятница, как бы уже предверие, предпразнование Пасхи.
-
Ах, субботство...это так замечательно.... :roll:
Пасха у них завтра, 31 марта. Потому и Великая Суббота.
Не знаю, как в остальном мире, а в англоязычном говорят о Страстной Пятнице - Good Friday. Я вот чешу репу, что ж в ней такого хорошего, если Господа казнили в этот день?:|
Великая Суббота - еще замечательнее...Господь разрушает оковы Ада и Смерти...великая радость освобождения..благодаря Великой Пятнице, в которую - СВЕРШИЛОСЬ! Самый тАинственный и таИнственный замысел Пресвятой Троицы осуществился! :-)
разве можно казнить Бога? :-o
безумная мысль...ослепших людей... 8-)
-
Полагаю, что "свершилось!" [победа над смертью] всё же в Воскресенье.
Когда то Gabriel писала, что при Великопостной службе в Великую пятницу она не может уже со всеми в Храме скорбеть, так как знает что "свершилось!", и что за этим следует Воскресение. Пятница, как бы уже предверие, предпразнование Пасхи.
И если быть совсем точным, Пасха у христианина должна быть всегда... как и Страстная Пятница и Великая Суббота...каждую Литургию - как минимум.... :-)
а в общепринятом ежегодном унылом скорбении по Пятницам не вижу ничего, кроме некоего лицедейства...и фальши...как и в традиционном великопостном ажиотаже покаяния, когда народу в храме на порядок прибавляется...а после Пасхи - всех опять, как ветром сдует... :-(
-
а в общепринятом ежегодном унылом скорбении по Пятницам не вижу ничего, кроме некоего лицедейства...и фальши...как и в традиционном великопостном ажиотаже покаяния, когда народу в храме на порядок прибавляется...а после Пасхи - всех опять, как ветром сдует... :-(
Ну вот не согласна с тобой. Зачем видеть в церковных богослужениях заведомо плохое - фальшь, лицедейство... Пасхальная радость - это что-то настолько личное, что у каждого выражается по-своему и в свое время. Кому-то, возможно, надо пройти вместе с Богородицей, мироносицами и апостолами через скорбь - их скорбь, кому-то - через Его страдания, а к кому-то радость Воскресения приходит и без этого соучастия. Хотя ты и знаешь, что Он воскреснет, но сейчас, в данный момент Он страдает и умирает за тебя. Лично я предвкушение Пасхальной радости однажды почувствовала в субботу, ближе к концу богослужения. Но чаще всего она приходит на саму Пасху. А в пятницу ни разу не сподобил Господь. Да и не надо. Пусть все будет так, как надо.
Что до "Свершилось", то Христос произнес это слово именно в Пятницу, еще до Воскресения. Свершилось то, что Он должен был сделать, как человек. Далее, будет то, что Он сделает как Бог.
-
Я вот чешу репу, что ж в ней такого хорошего, если Господа казнили в этот день?:|
Наверное - "свершилось...".
Полагаю, что "свершилось!" [победа над смертью] всё же в Воскресенье.
для маловеров... богоприимцу например все свершилось уже как христа увидел
-
http://drugoi.livejournal.com/
,, 28.03.2013, Италия | В память о Тайной вечере папа римский Франциск в тюрьме Касал дель Мармо омыл ноги двенадцати малолетним заключенным. Среди них были и две девушки: католичка из Италии и мусульманка из Сербии."
-
http://drugoi.livejournal.com/
а это вы к чему тут? там он и православному юноше ноги вымыл, а к сегодняшнему празднику русского крестили в великую субботу, по древним обычаям...
-
Когда говориться об умной молитве, она тоже воображается? Т.е, творится в уме воображением?
Умная молитва, как мне воображается :), долгое время творится воображением. Просто потому что иначе не умеешь и не представляешь, как можно иначе. И, кстати, не случайно на первом этапе умную молитву советуют творить перед иконами, дабы был зрительный образ, который связывал бы воображение.
Но формула Иисусовой молитвы - лаконичная и емкая - способствует угашению воображения. Ассоциативному мышлению труднее за нее зацепиться и распалить воображение.
Со временем воображение при умной молитве хотя и не отмирает, но как бы отступает в сторону, за темную занавесь. Но и это, должно быть, всего лишь промежуточный этап.
-
Умная молитва, как мне воображается :), долгое время творится воображением. Просто потому что иначе не умеешь и не представляешь, как можно иначе.
А когда ум в районе сердца или гортани? Как Вы видите? Там тот же инструмент "произношения"?
-
Но формула Иисусовой молитвы - лаконичная и емкая - способствует угашению воображения. Ассоциативному мышлению труднее за нее зацепиться и распалить воображение.
Со временем воображение при умной молитве хотя и не отмирает, но как бы отступает в сторону, за темную занавесь. Но и это, должно быть, всего лишь промежуточный этап.
Иисусова молитва это один из способов достижения состояния предстояния перед Богом. Это чувство и концентрация и отношение, что ты пред Ним и для Него делаешь то,что ты делаешь. В этом состоянии можно не только читать Иисусову молитву для поддержания состояния, можно делать все, во что ты можешь полностью вовлечь себя, так чтобы ничего больше не было кроме того что ты делаешь и вот этого ощущения предстояния.иногда у меня получается так петь, и также непродолжительные отрезки времени когда я играю музыку.
как только я начинаю позиционировать себя относительно кого-либо состояние теряется,также оно теряется от любых мыслей о чем-либо внешнем. я заметил что состояние не теряется от от мыслей по поводу своих внутренних ощущений. поэтому в практику исихазма входит псалмопение, но хочу отметить что важен не текст а искренность, можно петь на-на-на-на с тем же состоянием,просто чтобы петь псалмы нужно искреннее принятие и согласие с текстом. сопереживание текста. либо пение с концентрацией на звучании и мелодии а не на тексте.
наверняка можно так и танцевать например, рисовать..наверно можно так рукодельничать.. я заметил также что это состояние в чем-то всегда одинаковое,может быть совершенно по разному окрашенным тем, как я себя чувствую..
недавно мне пришел хороший образ описания для этого. вроде того,что вся наша деятельность внешняя и внутренняя это такие гармоники разнонаправленных колебаний, и они в обычном состоянии торчат таким букетом в разные стороны и приводят к внутреннему метанию между направлениями в которые они устремляются.
когда внимание устремляется к Богу то все эти гармоники плавно соединяются концами в одну линию уходящую в бесконечность. и это Нечто что никак не описать и представить куда они устремляются приводит их всех к конечному успокоению, к затуханию. таким образом букет превращается в купол. я почувствовал что это только и расслабляет мыслительную деятельность,..
-
Умная молитва, как мне воображается :), долгое время творится воображением. Просто потому что иначе не умеешь и не представляешь, как можно иначе.
А когда ум в районе сердца или гортани? Как Вы видите? Там тот же инструмент "произношения"?
Там молитва постепенно начинает твориться иначе. Исчезает необходимость в мысленно-словесных оболочках, понемногу исчезает зависимость от душевных состояний. Воображение отходит в сторону, замирает.
Но это состояние очень хрупкое, летучее, неустойчивое, неуловимое. Воображение готово вспыхнуть от любой искры, обычно это происходит очень быстро. Собственно, об этом писали и другие участники этой ветки. Эти вспышки очень сильно выматывают, их понемногу учишься игнорировать.
Иисусова молитва это один из способов достижения состояния предстояния перед Богом. Это чувство и концентрация и отношение, что ты пред Ним и для Него делаешь то,что ты делаешь. В этом состоянии можно не только читать Иисусову молитву для поддержания состояния, можно делать все, во что ты можешь полностью вовлечь себя, так чтобы ничего больше не было кроме того что ты делаешь и вот этого ощущения предстояния.иногда у меня получается так петь, и также непродолжительные отрезки времени когда я играю музыку.
как только я начинаю позиционировать себя относительно кого-либо состояние теряется,также оно теряется от любых мыслей о чем-либо внешнем. я заметил что состояние не теряется от от мыслей по поводу своих внутренних ощущений. поэтому в практику исихазма входит псалмопение, но хочу отметить что важен не текст а искренность, можно петь на-на-на-на с тем же состоянием,просто чтобы петь псалмы нужно искреннее принятие и согласие с текстом. сопереживание текста. либо пение с концентрацией на звучании и мелодии а не на тексте.
наверняка можно так и танцевать например, рисовать..наверно можно так рукодельничать.. я заметил также что это состояние в чем-то всегда одинаковое,может быть совершенно по разному окрашенным тем, как я себя чувствую..
Я согласен с Вами. Но проблема здесь действительно в том, что редко чужой текст (или музыка) принимаются полностью. "Резонанс" полного и искреннего приятия возникает крайне редко. Зато ассоциативных ловушек бывает полным полно. Впрочем, возможно, здесь многое зависит и от очищенности ума и просто от особенностей психики.
-
Со временем, воображение действительно затухает .Но когда воображение -один из профессиональных инструментов во внешней жизни,то это ставит в тупик и все таки сильно напрягает,на уровне ума. И все равно идешь на это,так как взамен получаешь ИНОЕ, бОльшее, И живешь надеждой ,что будет ДАНО (если дано)) ), увидеть (а потом и передать ) в реальной жизни образы,в которых явно ,,проявление невидимого в видимом".Как верно,Александр, ,,поставил" задачу))) и показал направление движения. СпасиБО, Александр !
-
Анъдърюха, интересно и верно подмечено, спасибо.
важен не текст а искренность, можно петь на-на-на-на с тем же состоянием,просто чтобы петь псалмы нужно искреннее принятие и согласие с текстом. сопереживание текста. либо пение с концентрацией на звучании и мелодии а не на тексте. Наверняка можно так и танцевать например, рисовать..наверно можно так рукодельничать.. я заметил также что это состояние в чем-то всегда одинаковое,может быть совершенно по разному окрашенным тем, как я себя чувствую..
не только петь и танцевать, но жить, и это – задача :D
когда внимание устремляется к Богу то все эти гармоники плавно соединяются концами в одну линию уходящую в бесконечность. и это Нечто что никак не описать и представить куда они устремляются приводит их всех к конечному успокоению, к затуханию. таким образом букет превращается в купол. я почувствовал что это только и расслабляет мыслительную деятельность,..
Иногда это в традиции называют "поместить/вложить ум в Бога". То есть, имо, так ум предается Богу и так избавляется от завесы помыслов. Напоминает вложение меча в ножны...всё очень органично и без своеволия.
-
позволю себе небольшой офтоп чтобы,может-быть вы могли подсказать мне о том что сейчас пытаюсь решить и сказать то, чем хочу поделиться.
о недостатке внутренней мотивации. понимаете можно удовольствоваться малым от Бога, вроде того что хорошо что хоть так. то есть как найти в себе мотивацию чтобы не начать просто наслаждаться тем что есть сейчас, той неполной мерой Бога в жизни которая есть. вроде там знаете: смирение, позитивный настрой, приятие, посещения благодати...вроде живи и радуйся...где найти эти мотивы чтобы было стремление к полноте Бога в себе и вокруг.. и вот именно здесь возможно нужна мечта... мечта о совершенстве, мечта о своей жизни в идеале..
насколько я понимаю поскольку вера вменяется вместо дел,то не так уж много нужно добрых дел для спасения,достаточно периодического подтверждения что ты так поступаешь, а важно вот это внимание Богу, все чувства и слова , которые ты направляешь ему, благодарность..упование...восхищение..страх и преклонение..интерес..поиск Его во внешнем...и все эти чувства мысли и слова можно объединить в единый поток-луч к Нему состоянием предстояния, тогда приходит ответный от Бога луч и он высвечивает правду в человеке, постепенно меняется мировоззрение, этому лучу можно показывать себя со своих теневых сторон, чтобы постепенно полностью узнать и принять себя...
чтобы быть искренним нужно быть цельным. если человек прячет от себя что-либо, в чем-то не хочет признаваться он имеет отделенную от того,что считает собой часть личности , и все его проявления с долей сомнения, эта неполная уверенность почти во всех своих чувствах и отношениях приводит фальши чувств,неискренности, поэтому люди напиваются чтобы не фальшивить.либо приводит к лицемерию,намеренным, выбранным умом чувствам,словам,поступкам, не исходящими от настоящего я, а от образа себя в уме. это страшно быть искренним, поэтому и нужен луч, страх (и враги) есть, пока есть тень.
приведу пример : я боюсь гопников, это страх что они меня унизят и причинят боль, этот страх появляется от того,что я их презираю, считаю ниже себя, и у меня не возникает сочувствия если такому человеку причиняется боль, поэтому я достоин такого же отношения с их стороны. этого и боюсь. я не могу принять их как есть,потому что не принимаю себя,то есть не хочу себе признаваться в том, что я их презираю. страх это то,чего мы достойны как тень.
если нет тени появляется приятие всего, нет ничего плохого или хорошего,на всё воля Божья...
и вот вопрос как мотивировать себя, чтобы стремиться к большему всё время, то есть например болит спина, и можно принять и терпеть боль, а можно сделать упражнения чтобы не болела...кончился сахар можно наслаждаться и быть благодарным за горький кофе, а можно сходить и купить сахар...я ищу источник сильной мотивации, чтобы сил не жалеть,а не удовлетворяться малым.. я видел этот источник в музе, но понял что нужно искать это в себе а не во внешнем...подскажите, может со что-то писали про этот источник..
-
А когда ум в районе сердца или гортани? Как Вы видите? Там тот же инструмент "произношения"?
Разум деятельная часть разумных сил души...ум-созерцательная...по пр.Максиму...
Слова и образы существуют только в разуме...а в сердце попадает только ум...
Впрочем можно произносить слова разумом а умом созерцать сердце...НО...произнесение слов мешает уму созерцать...но не всегда :-)...
В сердце обнаруживаю только чувства...духовные чувства...и они отличаются от чувств душевных...духовные тоньше...
Удержание внимания в гортани или в середине груди не индульгирует попадание ума в сердце...сердце в другом измерении...техника удержания внимания...только помогает и то отчасти...открывает сердце подвижнику только Бог...и с этим не поспоришь :-)...хотя лично мне хотелось бы :-)...
-
Антиквар, спасибо!
...а в сердце попадает только ум...
Вот и пришла мысль, что воображение - это часть ума. Только в районе сердца ум ведёт себя как-то иначе, как Антиквар заметил, воображение как бы отходит. (Ум в сердце - не могу что-либо говорить.)
Но смысл вот в чём: иногда появляется молитва, когда ум в голове воображает слова, а внимание и молитвенное чувство находятся в районе сердца. Воображение пропадает напрочь, молитва очень внимательная. Только не пойму почему так и что далее делать. Стремиться как к доброму, или пытаться всё увести вниз.
-
как найти в себе мотивацию чтобы
и вот вопрос как мотивировать себя, чтобы стремиться к большему всё время
я ищу источник сильной мотивации, чтобы сил не жалеть,а не удовлетворяться малым
Иоаким Парр говорит о том, что "быть православным – ничего не значит, нужно полюбить Бога, чтобы быть православным".
Нам же истинную любовь к Богу дает Бог. Как сказано в молитве,"Усладил мя еси любовию, Христе, и изменил мя еси Божественным Твоим рачением". Пока не возгорится этот эрос/рачение к Богу, в человеке идет процесс подсыхания и тления. Как сырое полено, еле тлеет, но сохнет. Когда подсохнет, то вспыхнет и тогда такая будет мотивация, что мало человеку не покажется. А пока тлеет человек к Богу, полюбить Его означает труд, означает принуждение. Но и в этом труде подается благодатная помощь, чтобы он все реже и все меньше отлеплялся от Бога. Имо.
-
Ещё хороша примитивная, на первый взгляд, мотивация:
Он распялся за ны, и за меня лично, в том числе, за моё персональное спасение. Я - Его должник. Единственно реальное выражение любви к Нему - повторить его Подвиг в себе.
-
Ничего себе – примитивная! :roll: :)
О том же был и один совет, встреченный в сети, заставивший крепко задуматься.
Q:Как проявить свою любовь к ближнему?
A: Распнись ему.
-
Иисус сказал:
"кто не несет креста своего и идёт за Мною, не может быть Моим учеником".
и уточнил:"Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником"(Лк.14:27,33)
Отрешиться от всего своего собственного, от присвоения(это мое, это мне принадлежит!) – вот крест для каждого,
намерившегося стать учеником. А если не так, то будет не крест, но очередные мечтания.
Отрешиться + следовать Ему » таковы два непременных условия.
-
прозелит, отрешиться - это тоже воображение. Все, что Вы сейчас написали - это продукт воображения. Хотя бы потому что Вы не можете отрешиться от всего собственного... так что чистая фантазия, хотя и с опорой на некоторые концепции.
За последнее время поняла одно, что нет никакого смысла натягивать чужие концепции - это прямой путь к несчастью и провалам. Счастье приносит контакт со своими глубинами. Если религиозный обряд не создает мост к глубинам, не выражает глубинной внутренней реальности, в нем нет смысла. Подожженый треножник на Пасху, наложившись на самые счастливые переживания детства, сказал мне больше, чем всего горы благочестивых слов...
-
Ничего себе – примитивная! :roll: :)
О том же был и один совет, встреченный в сети, заставивший крепко задуматься.
Q:Как проявить свою любовь к ближнему?
A: Распнись ему.
Его подвиг повторять не нужно, мы не можем ни повторить, ни реализовать дело Спасения.
"Распнись ему" -- это смотря как воспринимать слово "распнись". Некоторым снимание "религиозно-розовых очков" будет выглядеть сущим распятием.
-
прозелит, отрешиться - это тоже воображение. Все, что Вы сейчас написали - это продукт воображения. Хотя бы потому что Вы не можете отрешиться от всего собственного... так что чистая фантазия, хотя и с опорой на некоторые концепции.
lily, здесь - лишь общепринятая фигура речи.
Для более точного понимания сказанного прозелитом, можно представить себе, что в какой-то момент развития чел. сознания случилось затмение восприятия очевидности. А она такова: у нас, на самом деле, нет ничего своего. Наше Тело состоит из элементов, которые подарила нам Мать-Сыра-Земля во временное пользование. Ровно также нам дано в дар Сознание [также на ограниченное время] из другого Измерения, и вместе с ним - способность различать, реагировать, сравнивать, эмоционировать. Кроме того нам была подарена Воля для действия в этом мире [на срок до 70-100 лет жизни]. Существующая среди людей система ценностей заставляет нас безрассудно присваивать весь это набор не только в свою собственность, но и в свою заслугу.
Речь идёт вовсе не об отрешении от себя [глупо отрешаться от того, чего не имеешь], а всего лишь о признании сего факта - нашей реальной нищеты.
-
Леонид, я вообще не знаю, где свое, а где нет... Кризис.
Скажем, религиозная практика - набор конструкций и средств для управления собственной душой и телом, это в идеале. Как карта... Но по факту она превратилась для меня в пустую схему. В этой схеме "отрешиться от себя" подразумевает принять готовую модель, предложенную кем-то иным, пусть даже Евангелием (в виде книги или церковного института).
Если говорить о глубинах, то там живут совсем иные мифы и миры. Если, напротив, не брать готовых схем, а внимательно слушать собственное сердце и чувства, то их выборы не укладываются в ментальную схему, пусть даже очень благочестивую.
Меня, например, трогают суфийские темы о Возлюбленной и Возлюбленном, вообще рафинированная любовная мистика, включая Данте, Петрарку, Песнь Песней. Любовная мистика Бернарда Клервосского, породившая симпатии к бернардинцам, в том числе из-за белых одежд (это вроде бы мелочь, но бессознательному не прикажешь). Но, например, на этом нементальном уровне не трогает ни одна из сюжетных линий Достоевского. Вообще мало контакта с русской литературой, кроме сказок. Тронул зажженый треножник, но ни разу не тронул вынос Плащаницы (если говорить о ритуалах). И т.д.
Кстати по факту, глядя на весь этот сад, получается что я не подружусь с нынешним "маскулинным" православием, в котором Душа не Невеста в одеждах позлащенных, а злая тетка, которую нужно прикончить (все эта ненависть к "душевному"). Католическая линия (Св. Бернард, в некоторых проявлениях Св. Франциск), испытавшая сильное влияние суфизма, больше отражает пейзаж моей души.
-
Если говорить о глубинах, то там живут совсем иные мифы и миры. Если, напротив, не брать готовых схем, а внимательно слушать собственное сердце и чувства, то их выборы не укладываются в ментальную схему, пусть даже очень благочестивую.
Тут есть два разных аспекта: слушать очищенное безстрастное сердце, в котором нет никакого "присваивания", или слушать обычное сердце, где присутствует набор эмоций [страстей], привязанностей, предпочтений.
Вы о каком говорите?
-
Леонид, предпочтения будут всегда, чем меньше личных симпатий, тем больше безличных, т.е. тем ближе к мифу.
-
Леонид, предпочтения будут всегда, чем меньше личных симпатий, тем больше безличных, т.е. тем ближе к мифу.
Меня поражает, что Вы, lily, можете отличать личные симпатии от безличных! :-) :wink:
-
Леонид, я плохо выразилась. Можно любить пирожные определенного вида, а можно полную луну... Второе, как бы выразиться, первичнее, первобытнее, ближе к изначальным структурам.
В Великий четверг один бернардинец (разумеется его звали Бернардо) в проповеди вместо всего, о чем можно было бы подумать в связи с воспоминанием Тайной вечери, полчаса говорил о полной луне и о том как отраженный лунный свет (который символически соотноситься с человеком, являющимся лишь образом Бога и, как и луна, лишь иногда отражающим свет Божества) должен преобразиться в солнечный. Очень космически-поэтически. На этом уровне личное сливается с над-личным, и уже не важна даже конкретная культура и язык. Этот Бернардо вообще интересный тип... надо половить его лекции. Он использует последние достижения социологии, глубинной психологии, историков религии... к истокам, без нафталина.
Опять же... так характерная для суфизма лунная мистика... 12 самых важных лет жизни, проведенных на Востоке, из подсознания не выкинешь.
-
Можно любить пирожные определенного вида, а можно полную луну... Второе, как бы выразиться, первичнее, первобытнее, ближе к изначальным структурам.
Можно, конечно, любить пирожные или Луну :-), а ещё можно обнаружить, что ты и есть Любовь, а в следующий момент - что кроме Любви ничего реально не существует. Остальное всё - лишь фантомы повреждённого ума.
Ciao............
-
Леонид, Вы утверждаете, что Вы - солнце, а не луна? Вы и есть Бог, а не образ? Тогда и правда сiao...
Да, на вершине Возлюбленный становится Возлюбленной, но эта двойственность по факту никуда не исчезает.
-
Леонид, Вы утверждаете, что Вы - солнце, а не луна? Вы и есть Бог, а не образ? Тогда и правда сiao...
Да, на вершине Возлюбленный становится Возлюбленной, но эта двойственность по факту никуда не исчезает.
lily, в первый раз, как мне кажется, читаю Ваш [хоть и столь краткий пост], где Вы, наконец, высказались "по делу"!
Complimenti!
-
Меня, например, трогают суфийские темы о Возлюбленной и Возлюбленном, вообще рафинированная любовная мистика, включая Данте, Петрарку, Песнь Песней. Любовная мистика Бернарда Клервосского, породившая симпатии к бернардинцам,
есть в душе такая прекрасная сила. сила творения. при направлении её на материальный мир или противоположный пол с желанием обладать, эта сила становится страстью. освобожденная от желания обладать,она становится безусловной любовью,которая может быть направлена по предпочтению человека в творчество, внутреннюю красоту,красоту чувств, в переживание красоты окружающего мира... эта сила разукрашивает жизнь человека яркими красками...не знаю как называется в предании...божественная страсть... кундалини её называют вообще-то. сексуальная энергия. и её можно направлять на творение и воспитание детей, и можно направлять к Нему...и на творчество...
-
... эта сила разукрашивает жизнь человека яркими красками...не знаю как называется в предании...божественная страсть... кундалини её называют вообще-то. сексуальная энергия. и её можно направлять на творение и воспитание детей, и можно направлять к Нему...и на творчество...
Анъдърюха, простите Христа ради, но скажите честно: вышеприведённая цитата -это Ваш опыт или просто измышление, приобретённое из чтения книг?
-
За последнее время поняла одно, что нет никакого смысла натягивать чужие концепции - это прямой путь к несчастью и провалам. Счастье приносит контакт со своими глубинами.
Это точно! только потом удивительным образом как-то обнаруживается, что оказывается, ты не самый умный, и кто-то уже точно так же всё пережил, прочувствововал-продумал и ещё и выразил...
Если религиозный обряд не создает мост к глубинам, не выражает глубинной внутренней реальности, в нем нет смысла.
Тоже тема, которую сейчас переосмысляю... Всвязи с последним посещением богослужения. В церкви не была уже месяц (по нормам отлучать пора), но действительно на то были уважительные причины. Да и в этот раз воли Божией не ощущала, кажется, но пошла (как же, месяц ведь не была...). Полунощница, 3, 6, 9 часы, вечерня, литургия - всё за одно утро - шло часа 4. Всё это время пришлось себя именно "нудить" (хотя раньше как на 1 дыхании). В итоге никакой особой пользы, даже, боюсь сказать кощунство, не помогло молитве, а рассеяло, помешало и отчасти разрушило + долго болели ноги, спина и голова.
Задумалась, что наверное, что-то тут не так... Либо моя леность, либо в церкви что-то не то... Немногочисленные присутствующие, похоже, тоже особо не слышали обильного читаемого - тра-та-та и тра-та-та. А о чём? Подумалось, ведь поемое и читаемое на службах - это то, что выражает то, что внутри; предназначение - обряжать, создавать "костюм" веры. И раз все только делают вид, что стоят и слушают, то не лицемерие ли это? И может быть, лучше сказать 5 слов умом, чем 100 языком...
Да, чушь наверное, сказала...
-
Raisa, если серьёзно, Вы зрите в самый корень. Лучше 5 умом, чем 100 языком, и 0,0125 духом, чем 5 умом. Постное богослужение в русской Церкви оторвалось от литургического предания. И от самой практики типиконовского поста. Типик предполагает, что в среды и пятницы будней Великого поста предполагается самая строгая степень гастрономического воздержания. Именно 5-я: воздержание от пищи и питья до окончания литургии, которая служиться с суточной вечерней, не раньше 17:00. До захода солнца запрещено есть и пить (как в Рамадан у мусульман). А перед ней служится 9-й час, и ещё раньше, до полудня, изобразительны с 6-м и 3-м часами, и ранее 1-м часом и утреней (5-7 часов утра). Полуночница служится часа в 3-4 ночи. А повечерие после вечерни т.е после Литургии преждеосвященной.
Ныне же служат вечерню утром, а утреню вечером. Или всё сразу гаком. Естественно, что потом никто не помнит читаемого. Ни псалмов, ни паремий. Тра-та-та и тра-та-та... Плюс "доступность" церковнославянского: "ветр буйный, глаголемый Евроклидон" и "влагалища неветшаемые", "рясны златые одеяна приспрещена", "вран на ныреще", "мех на слане". Сам выстреливаю как автомат, а что делать?...
Это точно! только потом удивительным образом как-то обнаруживается, что оказывается, ты не самый умный, и кто-то уже точно так же всё пережил, прочувствововал-продумал и ещё и выразил..ли религиозный обряд не создает мост к глубинам, не выражает глубинной внутренней реальности, в нем нет смысла.
Загрузка смиренномудрия 78%! :)
-
Это точно! только потом удивительным образом как-то обнаруживается, что оказывается, ты не самый умный, и кто-то уже точно так же всё пережил, прочувствововал-продумал и ещё и выразил...
Это даже не вопрос. Но своя жизнь на что? Вечно натягивать чужую рубашку и говорить чужие слова?
Задумалась, что наверное, что-то тут не так... Либо моя леность, либо в церкви что-то не то... Немногочисленные присутствующие, похоже, тоже особо не слышали обильного читаемого - тра-та-та и тра-та-та. А о чём? Подумалось, ведь поемое и читаемое на службах - это то, что выражает то, что внутри; предназначение - обряжать, создавать "костюм" веры. И раз все только делают вид, что стоят и слушают, то не лицемерие ли это? И может быть, лучше сказать 5 слов умом, чем 100 языком...
2 последних недели поста и Светлую прошлого года провела в монастыре... дело было не в России и чтобы не стоять бараном читала сама ВСЕ тексты -Литургии, Часы, Триодь, Евангелие, Октоих, а наиболее любопытные места потом выписывала. Там много интересного, характерного для позднего средневековья в плане идей и ритмики. Но мы живем не в средневековье, а здесь и сейчас. Можно вечно убегать от реальности в тот прекрасный мир... а смысл?
-
прозелит, отрешиться - это тоже воображение. Все, что Вы сейчас написали - это продукт воображения. Хотя бы потому что Вы не можете отрешиться от всего собственного... так что чистая фантазия, хотя и с опорой на некоторые концепции.
За последнее время поняла одно, что нет никакого смысла натягивать чужие концепции - это прямой путь к несчастью и провалам. Счастье приносит контакт со своими глубинами. Если религиозный обряд не создает мост к глубинам, не выражает глубинной внутренней реальности, в нем нет смысла. Подожженый треножник на Пасху, наложившись на самые счастливые переживания детства, сказал мне больше, чем всего горы благочестивых слов...
Соглашусь с Вами, lily. Для рассудка, нашего "головного ума" все это – воображение и натягивание концепций. Что понятно: падший наш рассудок всегда в клетке умопостроений, ничем иным ему не дано подпитываться.
Но не так для истинного ума в сердце. Для него подобное тому, что написал – это некая карта, прикидка, предварительное (рабочее) понятие. Опора в таком понятии – не на чьи-то концепции, а на голос духа тех, кто освятился в Боге и чье сердце говорит эти слова моему сердцу. Согласно этим понятиям, в чем-то уже действуешь, а в чем лишь приступаешь к действию, или только на дальних подступах. Одно ясно для меня, что для сердца это – прямой путь к счастью и взлету.
Просто рассказываю как это есть для меня, не пытаясь убедить и вряд ли стану спорить. :-)
-
прозелит, да и я не спорю. У каждого своя дорога.
-
Задумалась, что наверное, что-то тут не так... Либо моя леность, либо в церкви что-то не то...
Ничего страшного: все так или иначе проходят этот период...леность тут ни при чем, да и служба идет, как надо...просто кому-то маловато бывает службу от корки и до корки, а кому то и час-полтора богослужения с лихвой хватает для подзарядки энерджайзера...:-)
Можно вечно убегать от реальности в тот прекрасный мир... а смысл?
Смысл нашей жизни в том и состоит, чтобы вечно убегать в этот прекрасный мир Вечности...в храме за богослужением Вечность - живой букварь, раскрытый для нас Господом, чтобы мы могли научиться постигать смыслы написанного в нем Святым Духом... :-)
-
Стандартное восприятие мира вокруг создаёт идею что мир вокруг полное дерьмо...включая прихожан и чтение на богослужении...
Недавно у меня был период когда пропускал богослужения...ходил только в воскресенье...а в субботу не ходил...
Была так же сопутствующая мысль что Причастие возможно и вне богослужения...и были моменты когда было как после причастия...НО...оказалось всё это самообманом...Причастие на богослужении не заменимо...Прошу учесть что я причащаюсь на каждом богослужение...
Пытался так же наблюдать соборную молитву...НО...как то не могу сказать что сейчас её чувствую...однако на богослужения хожу как и раньше в субботу и воскр...и оба раза причащаюсь...
И ещё заметил что посещение богослужения дисциплинирует...упорядочивает...иначе легко скатиться в безделье...беспечность...
И ещё думаю что обетование "где двое или трое" выполняется...хотя и не бросается в глаза...прикровенно действует...
А иллюзии...ох уж эти иллюзии...воображение...ничего не чувствую во время богослужения то же иллюзия...наигранность...Я НЕ ТАКОЙ...или я иной...мне ничего этого не надо...ЭТО для лохов...от гордости всё это...
-
Смысл нашей жизни в том и состоит, чтобы вечно убегать в этот прекрасный мир Вечности...в храме за богослужением Вечность - живой букварь, раскрытый для нас Господом, чтобы мы могли научиться постигать смыслы написанного в нем Святым Духом... :-)
А если мир в храме совсем не прекрасный? Книжку можно и дома почтитать. Я обе Литургии в свое время руками из служебника переписала, чтобы не зависеть от того, как читают. Это все риторические вопросы...
Русская церковь в нашем городе для меня ни этически (в первую очередь), ни эстетически неприемлема. Все, о чем сейчас идут дискуссии - и об исповеди, постах по субботам и т.д. и т.п. под маркой национальной идентичности тут доведено до карикатуры. Как вспомню, аж передергивает... там физически невыносимо находиться. И что теперь? Не быть христианином? Да плевать на их междусобойчик... пусть живут как хотят.
Смысл нашей жизни, чтобы не убегать, а жить, здесь и сейчас, любить здесь и сейчас.
-
Алексей, вот спасибо! "чую", что что-то не то... а знаний не хватает...
Постное богослужение в русской Церкви оторвалось от литургического предания.
А само это натуральное "литургическое предание" где можно отыскать - почитать, в смысле?
До захода солнца запрещено есть и пить
Нет, ну я всё понимаю, конечно. Наверное, это правильно, раз полагается. Но в последнее время часто задумываюсь о соотношении теории и практики. Раньше бы я с удалецкой радостью взялась исполнить это правило, но сейчас боюсь, просто свалюсь замертво, серьёзно... Теперь мне нужна эта самая еда, жизненно...
"ветр буйный, глаголемый Евроклидон" и "влагалища неветшаемые", "рясны златые одеяна приспрещена", "вран на ныреще", "мех на слане".
"Пахнет", конечно, самобытным богатым русским музеем. Которым хорошо восхититься, всмотреться в часы досуга. Но считать "это" повседневной пищей - не знаю-не знаю... Но не реформировать же - получится протестантизм... Тоже не знаю, что делать...
-
Лия...а ты когда последний раз причащалась?...
Что бы говорить об анализе прохождения через обряд...надо его пройти\прожить...а не посмотреть со стороны...
Ты отвергаешь одно...а приобрела ли другое...т.е. силу молитвы вне богослужения...
И какова сила ЭТОЙ молитвы(вне богослужения)...она заставляет любить весь мир без разбору?...включая обрядоверцев и православных священников...
Кто любви не имеет...идёт не по тому пути который ведёт к Богу...Бог есть Любовь...
-
mirnestranik, помню, что отказалась исповедоваться, а соответственно и причащаться на Преображение, потому что священник наговорил кучу гадостей про мою лучшую подругу. Я выбрала дружбу, и этот выбор уже принес прекрасные плоды. Если кто положит душу свою за друзей своих... впрочем тогда об этом не думала.
До этого провела в общей сложности 3 месяца в монастыре, соответственно причащалась и проживала, это, думаю, навсегда исцелило меня от излишней "церковности".
-
Это даже не вопрос. Но своя жизнь на что? Вечно натягивать чужую рубашку и говорить чужие слова?
На самом деле, тоже сейчас стала к этому склоняться. Пожалуй, так и надо, это и будет настоящим "богословием"... И, наверное, так можно (и наверное, нужно) прожить свою единственную жизнь.
Книги, они сообщают скорость - "хочу всё знать" называется. Так успеваешь побыстрей пройти всякие-разные духовные вехи, это когда с жадностью хочется ведать всё, не оставив ни 1 слепого пятна...
-
До этого провела в общей сложности 3 месяца в монастыре, соответственно причащалась и проживала, это, думаю, навсегда исцелило меня от излишней "церковности".
Я собственно пытаюсь докопаться до моего представления о незаменимости причастия...и не понимаю почему у тебя НЕ так...
В общем мы просто разные наверное...
Разное представление о мире...разные иллюзии :-)...
-
просто кому-то маловато бывает службу от корки и до корки, а кому то и час-полтора богослужения с лихвой хватает для подзарядки энерджайзера...:-)
Или "пресловутая" Мария Египетская... Глупо считать себя Мариями Египетскими, но наверняка что-то в этом есть, есть какая-то своя динамика. Сначала едва стоишь, нудишь, потом начинаешь любить, не можешь без этого жить, затем очень любишь, всё прекрасно понимаешь, дорого каждое дыхание во время службы, а потом... не то, чтобы угасание, а понимание, что это хоть и важный, но вовсе не самый главный способ богообщения...
Не то, чтобы считашь, что это для лохов (как заметил Мирный Странник) - памятен ведь случай, как один подвизающийся посчитал, что ему причащаться больше нет нужды и погиб, сиганув в колодец - но это отходит на второй план.
Просто меня сама "жизнь" стала всё больше ставить в такие условия, что всё меньше и меньше стала ходить в храм, сначала расстраивалась, теперь догадываюсь, что так Господь воспитывает - что не в этом суть...
-
mirnestranik, на данный момент это единственный способ убрать попа, стоящего между мной и Богом, а в некоторые моменты между мной и людьми, и вообще источник невроза. Ничего личного. Верю, что Бог как-нибудь устроит, если это так необходимо... послал же с неба белого бенедиктинца с нужными словами, когда был очень трудный период. :) Это он посоветовал, отдалиться, успокоиться и побыть перед Богом как ребенок, без посредников, а духовному опыту этого человека я доверяю.
-
mirnestranik, на данный момент это единственный способ убрать попа, стоящего между мной и Богом, а в некоторые моменты между мной и людьми, и вообще источник невроза. Ничего личного. Верю, что Бог как-нибудь устроит, если это так необходимо... послал же с неба белого бенедиктинца с нужными словами, когда был очень трудный период. :) Это он посоветовал, отдалиться, успокоиться и побыть перед Богом как ребенок, без посредников, а духовному опыту этого человека я доверяю.
Похоже что у меня то же трудный период...я думал прошло...а вот заговорили об этом...опять мысли роятся...
Только я никогда не считал кого то стоящим между мной и Богом...
Пока продолжаю думать что собрание верующих всё же "двое или трое" по обетованию...и за этим собранием стоит общая молитва...а обряды не важны...за исключением причастия...как финальной цели собрания...
-
Просто меня сама "жизнь" стала всё больше ставить в такие условия, что всё меньше и меньше стала ходить в храм, сначала расстраивалась, теперь догадываюсь, что так Господь воспитывает - что не в этом суть...
Пока я всё же считаю Причастие незаменимым...хотя опыт Марии Египетской говорит об обратном...видимо это дело индивидуальное...кому что...
-
Я собственно пытаюсь докопаться до моего представления о незаменимости причастия...
Полная и неискоренимая убеждённость [а не доверие] в том, что физически и, одновременно, метафизически Господь действительно присутствует в Чаше, даётся только наитием Св. Духа, и больше никем и никак. От этой убеждённости отпадают "вопросы" к качеству Богослужения, к священнику, к прихожанам, к самой церкви [будь то РПЦ или ПРЦЗ].
Достаточно странно, но эта уверенность сообщаемая Св. Духом почему-то "настаивает" на том, что Пресуществление совершается только во премя Православной Литургии.
Причастие Крови и Тела может быть замемено не менее чувствительной "процедурой" Причастия Св. Духа [о котором, кстати, мы молимся в храме в т.ч.].
-
ЗЫ: прямо подмывает попробовать в субботу не пойти в храм...а молиться те же 3 часа в кладовке...
Пожалуй попробую...
-
mirnestranik, у меня все идет вкось, когда пытаюсь сделать "как надо".
Чувствую, что сейчас не нужно никуда идти... и бенедиктинец очень мягко самоустранился, снабдив на прощание пакетиком шоколадных сердечек. Сказал, что чувствует, что так лучше, потому что не ищет своего, лучше помолится. У меня больше нет убежденности ни в каких внешних структурах и идеологиях и нет желания ее приобретать.
Вся эта гонка "надо, надо, надо" "посты-исповеди-причастия", непрерывный самообман, что это и есть жизнь...
-
Причастие Крови и Тела может быть заменено не менее чувствительной "процедурой" Причастия Св. Духа [о котором, кстати, мы молимся в храме в т.ч.].
Обычно, если пропустить поход в храм, когда душа просит, становилось нехорошо и скверно. А в эти разы (когда объективные причины не позволяли) думала: "Ну как же пропущу, погано ведь будет", боялась. Но к удивлению, были большие утешения и поддержка.
-
ЗЫ: прямо подмывает попробовать в субботу не пойти в храм...а молиться те же 3 часа в кладовке...
Пожалуй попробую...
Нет, не делайте этого! Мне кажется, это своеволие. Надо ходить в храм, причастие Тела и Крови до конца жизни важно и нужно. Если уже не будет частой нужды, само как-то вытолкнет, как-то обстоятельства так сложатся, но не раньше!
-
Игорь, вам в чём-то повезло, что между вами и Богом никто не стал. Я видел такое, и даже описывал в "широко закрытых глазах". Так что отсутствие такого - это твое воображение.. :)
Прости, брат, но твои посты про Марфу и Марию просто пропускаю... иду причащаться, так что не смей на меня обижаться.
Не значит, что Марфа должна была всё бросить. Просто Мария была занята делом поважнее, и Иисус попросил Марфу её не трогать.... :)
Игорь, ты чувствуешь причастие ощутимо, а она - пока нет, оттого и разница во взглядах.
-
Вся эта гонка "надо, надо, надо" "посты-исповеди-причастия", непрерывный самообман, что это и есть жизнь...
Идти на исповеди и причастия лучше не потому, что "надо", а потому, что без этого не сможешь дальше нормально жить и дышать... существовать...
Лучше да, наверное, Вам пока от этого устраниться, успокоиться, полюбить заново Бога и единственную драгоценную жизнь, как-то всё гармонизовать, чтобы в удобоваримой лично Вами мере "всё это церковное" не наносило ущерба, а облагораживало бытие.
P.s. Простите, расстарчествовалась...
-
Я "уже нет"... а не "пока нет". Нашла свои записи девятилетней давности, когда только начинала, задумалась.
А нужно ли так загонять себя в угол, чтобы не мочь "жить и дышать... существовать"?
Это как с дружбой... недавно обсуждали с подружкой, сидя под большим мраморным львом. Можно дружить из страха одиночества, из желания получить что-то взамен, а можно "просто так" из любви к людям, к общению, и второе выше первого. Любовь выше страха, а свобода - рабства.
-
Смысл нашей жизни, чтобы не убегать, а жить, здесь и сейчас, любить здесь и сейчас.
Литургия, богослужение в храме, соборная молитва - это ведь тоже часть "здесь и сейчас", неотъемлемая часть нашей жизни, жизни реальной, а не воображаемой в мечтании... :-)
Слегка перефразируя твои слова: Можно дружить ходить на богослужения из страха одиночества, из желания получить что-то взамен, а можно "просто так" из любви к людям, к общению (молитвенному! :-)), и второе выше первого. Любовь выше страха, а свобода - рабства...
-
ЗЫ: прямо подмывает попробовать в субботу не пойти в храм...а молиться те же 3 часа в кладовке...
Пожалуй попробую...
Нет, это точно не-комильфо... :-)
Вот ежли есть неотложное дело, для реализации которого особо потребна сугубая молитва - это комильфо...зачем нужно менять храмовую Литургию на кладовую...с сомолитвенниками-тараканами... :?
-
Gabriel, Вы не перефразировали, я написала ровно в этом же смысле.
В русской церкви здесь люди чем-то иным заняты, с ними общаться невозможно, это никому и не нужно, там очень сектантское состояние. Заходишь и сразу хочется выбежать на воздух, причем не только мне, многие пытались (мы знаем практически всех молодых людей, приехавших из России учиться). Даже говорить об этом тошно... больше не хочу. Пусть живут, как знают.
Все с тихой завистью смотрят на парочку католических мест, включая настоящих и будущих православных священников... В эти моменты особо явно ощущается трагедия разделения церквей. Если выбросить идеологии, можно увидеть результат, которым является внутренняя красота человека, только она и может оправдать всю эту "церковность". Кстати, они вообще не судят в рамках идеологий и признают реальность и общность мистического опыт в разных культурах, рассматривая свой путь как один из вариантов, подходящий им лично. На мой взгляд это трезво. Пока нет сил за всем следить, но в подобных орденах ведется активный диалог с йогами, суфиями и т.д., равно как и с последними достижениями глубинной психологии и социологии, т.е. реальная работа по осознанию собственного пути, а не бросание лозунгами что "мы молодцы, потому что все вокруг дураки". Для меня это важный пример. И знакомые суфии также не судят "идеологически", а только в рамках своего пути (там в традиции высмеивать официальные структуры и настаивать на личном пути).
Думаю, эта нынешняя агрессивность ПЦ в том числе результат проекции советских схем на церковь. Перенос политики в сферу веры...
Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума. <...>
Ты имеешь веру? имей ее сам в себе, пред Богом. Блажен, кто не осуждает себя в том, чтó избирает. (Рим. 14)
-
В русской церкви здесь люди чем-то иным заняты, с ними общаться невозможно, это никому и не нужно, там очень сектантское состояние. Заходишь и сразу хочется выбежать на воздух, причем не только мне, многие пытались (мы знаем практически всех молодых людей, приехавших из России учиться). Даже говорить об этом тошно... больше не хочу. Пусть живут, как знают.
в том то и дело, что не знают как...не научены..не долюблены...кто научит? кто долюбит? :?
можно ведь общаться и безмолвно-молитвенно... :-)
христианину-ассенизатору дОлжно идти именно туда, куда не хочется...туда, где нет воздуха, где тошно...идти все равно придется... рано или поздно... :-)
-
Gabriel, пока там находится тот священник, ничего нельзя сделать, он блокирует все, запрещая даже думать (в прямом смысле). Как это называется в психологии... садистический лидер.
Мы просто создали свой круг общения, который никак не пересекается с тамошей общиной. По сути свою собственную общину, где каждый знает что не один, и в любой ситуации его поддержат. Это единственно верный путь в сложившейся ситуации. Следующий этап, который уже начали осуществлять - наладить хороший культурный обмен, устраивать тематические вечера. Зачем тратить энергию на то, что глубоко паталогично?
"На Кремль!" http://sphotos-f.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/259846_10151512031236052_2135405148_n.jpg
-
(http://img1.liveinternet.ru/images/attach/b/3/18/108/18108166_Afinag2.JPG)
-
По сути наши проблемы скорее вопрос элит, чем напрямую религии... Молодым и активным нужен выход энергии в виде деятельности (любой - творческой, общественной, культурной, религиозной), а предыдущее поколение ничего не дает сделать. Ну невозможно с 25-30-летними с парой высших образований общаться как с бабушкой-уборщицей, это никуда не ведет и ничего не породит кроме конфликтов. Но поколение наших родителей не готово ни сдавать позиции, ни просто конструктивно общаться. Это сейчас не только в церкви, а во всем обществе. Да, у католиков есть некоторые лифты и возможности, потому что они не настолько глупы, чтобы в качестве целевой аудитории видеть почти исключительно пожилых тетенек и инфантильных подростков. Но их лифты в виде неокатехумената, CeL, Opus Dei - тоже поизносились и закостенели. Идти в подобные организации, скажем, серьезному архитектору как-то позорно. В последнее время поняла, что таких как я, набивших шишек в официальных структурах, реально довольно много... и все, что можно сделать - объединяться снизу на иных основаниях, чем это предлагается сверху. Короче, ничего нового нет под солнцем...
-
Gabriel, пока там находится тот священник, ничего нельзя сделать, он блокирует все, запрещая даже думать (в прямом смысле). Как это называется в психологии... садистический лидер.
Мы просто создали свой круг общения, который никак не пересекается с тамошей общиной. По сути свою собственную общину, где каждый знает что не один, и в любой ситуации его поддержат. Это единственно верный путь в сложившейся ситуации. Следующий этап, который уже начали осуществлять - наладить хороший культурный обмен, устраивать тематические вечера. Зачем тратить энергию на то, что глубоко паталогично?
"На Кремль!" http://sphotos-f.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/259846_10151512031236052_2135405148_n.jpg
Лиль, я не о внешнем физическом плане, а о духовном...они, по сути - это вы, это мы...мы все такие, если не сегодня, то вчера или завтра...можно не соприкасаться физически, но важно при этом не отвергать их в сердце своем, осознавать свою духовную нераздельность с ними... :-)
ЗЫ Кстати, внешность обманчива...подходя к подобным проблемам чисто внешне, можно легко попасть впросак...та же самая баушка-уборщица может оказаться кандидатом наук в прошлом, а то и профессором... :wink:
-
Gabriel, выше написала в чем проблема. Можно фантазировать сколько угодно, что бабушки самые духовные, но вопрос лежит вообще в другой плоскости.
-
По сути наши проблемы скорее вопрос элит, чем напрямую религии...
Наши проблемы в том, что мы на удивление упорно не желаем видеть СУТЬ происходящего в мире и в нас. Мы живём так, как будто будем жить всегда, в относительном здоровье, занятые решением сиюминутных задач. Поток внешней несуразицы соединяется в нашем сознании с напором неосознанных мотиваций из неведомого нам подсознания - в несъедобную кашу.
"Гордиев узел" мы не только не разрубаем, но продолжаем наматывать на него всё новые слои...
-
По большому счету Ваш ответ подтверждает тезис об отсутствии диалога и возможности диалога. Вам нечего сказать кроме "сам дурак", а это вообще неконструктивно. Понимаете, нам надоело все время слышать одно и то же от "представителей религии", назовем это так. Я говорю "нам", потому что в ходе обсуждений, выяснилось, что нас реально много (чуть меньше, чем все думающие молодые люди).
-
Gabriel, выше написала в чем проблема. Можно фантазировать сколько угодно, что бабушки самые духовные, но вопрос лежит вообще в другой плоскости.
ну, это вовсе не фантазии, а конкретные факты из личного опыта... :-)
проблемы - не в элитах, а в наших умах... :-)
"Бороться с кем-то очень опасно, потому что ты станешь похожим на своего врага. Это одна из величайших проблем человечества. Как только ты начинаешь с кем-то бороться, мало-помалу тебе приходится начинать использовать те же самые техники и средства. Тогда твой враг может быть побежден, но к тому времени, как ты победишь врага, ты сам станешь собственным врагом. Чтобы свергнуть царей, насильственных людей, нужны насильственные люди, более насильственные, чем сам царь. Лишь они станут революционерами, лишь они окажутся сверху. К тому времени, как они окажутся сверху, они сами станут царями, и общество будет продолжать двигаться по тому же пути. Меняются только поверхностные вещи, глубоко внутри продолжается тот же конфликт.
Конфликт внутри человека. Пока он не разрешен там, он не может быть разрешен больше нигде. Политика у тебя внутри; это конфликт между двумя половинами твоего ума. Между ними очень небольшой мост. Если этот мост вследствие какой-то случайности разрушается: из-за физиологического дефекта или чего-то в этом роде, - человек становится расщепленным, человек становится двумя людьми, и происходит явление шизофрении или "раздвоения личности". Если мост разрушен - а этот мост очень хрупок, - тогда ты становишься двумя людьми, ведешь себя, как два человека. Утром ты очень любящий, очень милый; вечером ты очень злой, абсолютно другой. Ты не помнишь свое утро - как ты можешь помнить? Действовал другой ум - и человек становится двумя людьми. Если этот мост укрепить настолько, что два ума исчезнут и станут одним, возникает интеграция, кристаллизация. Если вы сможете понять это, вы поймете весь конфликт, который долгое время продолжается у вас внутри."
Мастер Х
-
Вам нечего сказать кроме "сам дурак", а это вообще неконструктивно.
Если Вы, lily, обращаетесь ко мне, то, во-первых, я не вижу Вас дурой, а во-вторых, я просто откровенно пытаюсь перевести диалог с поверхностного на более глубокий уровень. А так - все эти lamentations [lamentazioni?] тут изливаемые не только не приносят облегчения, а лишь припудривают язву, вместо лечения. "Мёртвому - припарки..." :-)
-
По большому счету Ваш ответ подтверждает тезис об отсутствии диалога и возможности диалога. Вам нечего сказать кроме "сам дурак", а это вообще неконструктивно. Понимаете, нам надоело все время слышать одно и то же от "представителей религии", назовем это так. Я говорю "нам", потому что в ходе обсуждений, выяснилось, что нас реально много (чуть меньше, чем все думающие молодые люди).
А какова альтернатива...для тех кто видит себя вне религии...
Ну собираться вместе для разговоров за чаем...для псевдодуховных бесед...о культуре или даже о вере в Бога...
И чем такие встречи лучше богослужений?...иллюзией свободы...свободы от чего...а точнее свободы НЕ от чего а К чему...
Хочу сказать...есть ли смысл отвергать религию...заменив её тем же самым...т.е.схемой...
Да тесно в рамках религиозной схемы\матрицы...но есть ли альтернатива...лишённая матричности...
Думал тут недавно...ЭХ! хорошо бы загнать всю нашу шайку в маленький исихастерий высоко высоко в горах :-)...и тут же подумалось...не в ЭТОМ наше назначение...а в том что бы жить посреде мира...и быть посреде церкви...а если бы нет...то Промысел нас обязательно бы собрал в кучку в одном месте...неведомыми путями...
ЗЫ: а в храм завтра наверное не пойду...буду в кладовке молитвой клопов морить :-)...а просто ради эксперимента...я никогда ТАК не делал...
-
Леонид, это уже не жалобы, а констатация факта. Вы в упор отказываетесь признать за моими словами реальность, только это уже Ваши проблемы. Лучший способ бегства - это не замечать, очень нравится православным священникам.
Христианство изначально инициатическое и социальное (т.е. общинное), это его природа, если эти вещи срезать, то оно теряет внутреннюю сущность, превращаясь во что-то иное и не сильно симпатичное. Об этих вещах невозможно не думать. Они уже чуть ли не с амвонов проповедуют, "ни с кем не общаться, не думать и не задавать вопросов", но разве это христианство? Что это за религия такая, которая чуть ли не официально говорит подобные вещи, тяжко деформируя сознание своих адептов?
-
А нужно ли так загонять себя в угол, чтобы не мочь "жить и дышать... существовать"?
Специально, конечно, нет! Это как бы следствие...
-
христианину-ассенизатору дОлжно идти именно туда, куда не хочется...
Это как правило, но не всегда :-) Иногда бывает "привал"
-
Это ничего. Бог даст, и все наконец придем к пониманию, всей крепостью, что и посреди "невозможных бабушек", и между тех, кто "там с амвонов" – Сам Господь. Что некуда нам от Тела Христова укрываться – или это будет слепота и безумие. Ни в какие междусобойные кружки и ни в какой закуток от Господа не забиться. Приватизировать персональный кусок Тела Христова, что ли. :-) А будем упорствовать и грести благодать "под себя", уйдут радость и мир в Господе – верные критерии истинного пути. И впрямь, как возможно тогда расти в Духе? Да никак. Любви не будет. Путь переродится и станет демоническим.
Потому что дары Духа даются нам для действия, на служение ближнему и Богу. Само назначение даров Духа – для действия. Потому вокруг даров Духа не окуклишься, никак. Это талант, данный Духом на преумножение среди твоих ближних. Заначил его для себя – значит, ты вор.
-
Христианство изначально инициатическое и социальное (т.е. общинное), это его природа, если эти вещи срезать, то оно теряет внутреннюю сущность, превращаясь во что-то иное и не сильно симпатичное.
Преп. Павел Фивейский показывает Лилу жирную фигу!!!
(http://semyaivera.ru/wp-content/uploads/2013/01/Prepodobnyiy-Pavel-Fiveyskiy.jpg)
-
Бесполезно извне структуры говорить с теми, кто ей зачарован...
Вы верите, что Бог с любыми попами, я - больше нет. Мне ближе позиция СНБ.
Простите, зря я вообще начала что-то говорить.
Вы даже не замечаете насколько сами себе противоречите, утверждая, что причащаться нужно каждую неделю у попов, отрицая при этом социальность христианства, и приводите в пример египетских отшельников, которые были еще до сложения системы и часто вне системы... абсурд.
-
Христианство изначально инициатическое и социальное (т.е. общинное), это его природа, если эти вещи срезать, то оно теряет внутреннюю сущность, превращаясь во что-то иное и не сильно симпатичное.
Преп. Павел Фивейский показывает Лилу жирную фигу!!!
(http://semyaivera.ru/wp-content/uploads/2013/01/Prepodobnyiy-Pavel-Fiveyskiy.jpg)
Прав Алексей. И не только пример этого Святого говорит совсем об ином ...
Сводить Христианство к "социальному проекту" - безумие ... Может мы не так поняли Лилу?
Христианство - Новый Завет, который вместе с Ветхим Заветом служит лишь одной цели, - возвращению человека к своему Творцу ... Непосредственный возврат твари в любви к своему Любящему ее Творцу ...
Никаких иных целей у Христианства нет ...
-
Христианство - Дух Святой, и тот кто Духу этому причастен и есть христианин и святой! Всё остальное ерунда!!!
-
Простите, зря я вообще начала что-то говорить.
Вы даже не замечаете насколько сами себе противоречите, утверждая, что причащаться нужно каждую неделю у попов, отрицая при этом социальность христианства, и приводите в пример египетских отшельников, которые были еще до сложения системы и часто вне системы... абсурд.
Девушка! Эти противоречия у Вас в голове. Евхаристия не противоречит пути индивидуальному, а им лишь подкрепляется. И наоборот. И ещё, сами эти отшельники были вне системы социальной, но в духовной были точно.
-
Alexeiy, Вы сейчас высказали 2 абсолютно противоречивых мысли, даже три.
Проблема в том, что Генон справедливо подметил одну вещь (при всем моем сложном отношении к этому автору)... что христианство - вообще не путь, а инициатическая организация. Отсюда все споры чья церковь круче и что без евхаристии жизни нет, а соответственно без всей иерархии. Индивидуальный путь - это к йогам и суфиям, их учения и разработаны как динамический путь, безо всяких жрецов. При таком раскладе получается что путь христианина заключен в поиске правильной структуры, к которой индивидуальный путь - желательное, но не сильно обязательное приложение. Что подтверждается отсутствием по факту любых моральных требований к служителям алтаря (для сравнения в Древнем Риме за нарушение обетов весталок убивали). Т.е. исполнение ритуала провозглашено единственным необходимым условием для спасения. Эту мысль мне высказывали в той или иной форме большинство православных священников в том числе в совершенно гностической форме что "дела не имеют никакого отношения к вере". Таким образом, совершенно логично, что церковь не делает никого лучше, но напротив, наполняет мыслями о собственной исключительности в сочетании с ненавистью к чужакам. Если посмотреть на вещи здраво, она ничего иного и не обещала, потому что по факту в ходе этой самой инициации она перестала транслировать ту информацию, которая являлась содержанием христианства и которую охраняла система запретов и моральных требований (поэтому они были отброшены за ненадобностью, охранять больше нечего).
Остается только один вопрос - что со всем этим делать? Искать правильную структуру или выдумывать индивидуальный путь, на основе того, что мы знаем о христианстве I - IV века, а знаем мы крайне мало.
-
lily, как-то Вы всегда с какой-то своей особой стороны ко всему подходите ...
Вы слишком явно соотносите лично себя с тем, с чем себя соотносить не следует, ибо это не вернный, ошибочный подход ...
Отделите себя от тех вещей, о которых Вы говорите ... Ну, хоть попытайтесь это сделать и понять, о чем я говорю ...
Это огромная проблема ... Мы соотносим себя с тем, о чем мы говорим, а это надо делать очень аккуратно ...
А о себе в Церкви надо думать лишь вот о чем: пройдешь ли фейс контроль своей души у Михаила Архангела, стоящего с огненным мечем у ворот Царствия ... или не пройдешь ...
Более ни о чем думать не стоит ни на Исповеди, ни на Причасти ...
-
Сергий, Вам видимо не попадались неадекватные головой священники... и не заставляли выбирать между дружбой и Причастием.
Знаю, что выбрать дружбу правильно, в том числе для прохождения фейс-контроля, но согласитесь, что сама ситуация такого выбора - чудовищна. Отсюда как рефлексия родилось все, написанное мной выше и еще многое ненаписанное. От этого случая, кстати, началась ситуация, которая закончилась плохо, о которой писала... и я до сих пор уверена, что поступила верно. Репрессии относительно себя была готова терпеть и терпела, но за друзей могу и покусать :evil:
-
Да, да, поэтому вы выбрали нас для корзины вашего мусора, потому что мы тоже как-то связаны с этой невзлюбившей вас системой.
Радуюсь прямотой и искренностью вашего сердца. И его любвеобильностью.
Чтобы думать, что со всем этим делать, нужно для начала определиться, что вы хотите от христианства:
1) как от современной системы христианства (а другой не будет, потому что существующая её задушит);
2) как от наработанной школы, записанных вариаций чьего-то духовного пути;
3) как от внутреннего духовного пути;
Вдогонку к третьему пункту - а вы поняли, в чём смысл учения Иисуса ? Может, это вам вообще никак... на сегодняшний день.
Между прочим, давным давно и многократно обо всём этом было говорено и отвечено на форуме, только мы опять вернёмся к вопросу: а интересно ли вам это слышать от нас ? М.б. - нет, и достаточно только удобства мусорной корзины...
Ещё одна тема не без вашей помощи приведена туда же, как говорил недавно Родион. Потому что духовный путь - это брать и делать, а мусорная корзина - трепаться об этом.
-
Да потому что если я напишу, нарисую, сделаю здесь хоть что-то положительное, подвергнусь еще бОльшему осуждению. Проверено :) Позитив тут не в цене. Мы все ужасные грешники и должны соответствовать этому определению. Для искреннего, которое нежное и боится грязных рук у меня теперь дневник и друзья. Просто играю определенную мне роль, надоело воевать с системой. Наблюдаю... напишу какую-нибудь дрянь, сразу 10 комментов, или кто-нибудь напишет о блуде (тоже любимая тема)... одно к одному...
Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой -- виноградарь. Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода. Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам. Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают. Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам. Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками. Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей. Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви. Сие сказал Я вам, да радость Моя в вас пребудет и радость ваша будет совершенна. Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас. Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего. Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам. Сие заповедаю вам, да любите друг друга. Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир. Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше. Но все то сделают вам за имя Мое, потому что не знают Пославшего Меня.
-
Вы, несчастная и болезная, которую пинают и гонят от того, что вы верная ученица Христова, страдалица за веру и правду, конечно, не обязаны здесь, на форуме, что-то делать доброе...
Господь сказал, что из сердца рождается злое или доброе. Не нужно быть, как... а благословлять врагов своих, добро делать гонящих нас и....
Раз вы умеете цитировать, то и продолжить сможете. Вот по этому - как по лакмусовой бумажке, можно оценивать своё состояние - не тьма ли то, что нам кажется светом внутри нас.
Как и других.
А вы снова отказались от обсуждения сути тех вопросов, которые подняли, и снова плачетесь, как вас обижают. А игранье роли называется одним словом - (антоним искренности) лицемерие. Которого Иисус предупреждал беречься.
-
Краевед, я вообще не плачусь, это Ваше восприятие. Смотрят только на форму... как сказала одна знакомая поэтесса, если человек говорит "так нельзя", это не потому, что он не любит, а ровно наоборот, потому что попирают то, что ему дорого. Невозможно смотреть на черное и называть белым, это не имеет отношения к благословлению врагов.
Кстати, этим выбором (дружбы), вновь обрела великое богатство - друзей (в смысле осознала, что нет ничего важнее дружбы и любви).
-
Хорошо, согласен, не плачитесь, просто пишете какую-нибудь дрянь... не так, как для друзей. И мне, искренно отвечавшему вам, становится противно. Ну, как будто наступил на что-то слизкое и вонючее. Но ведь это нормально... Это просто ваша роль... Дружба - для других... Ничего личного...
-
Краевед, сейчас не дрянь написала, а вполне искренне. Я ведь искренне ищу ответ на вопрос "что делать"? Неужели этого не видно? Что реально мучаюсь из-за этого дурацкого священника, из-за которого не могу спокойно ходить в церковь, который встал на пути со своими морально неприемлемыми установками?
И пишу в надежде получить хоть какой-то намек, иначе б не писала. Потому что если не говорить о проблемах, их никогда не решить.
-
Нет, lily, этого не видно. Потому что даже ту большую цитату из Евангелия можно воспринять: вот вы кинули цитату - но это форма... отражает ли она ваше содержание - как знать.... Может, вы просто смотрите на нашу реакцию - на наших 5 или 10 постов... всего лишь... И мы сами приписываем вам что-либо из той цитаты, или из других слов... ведь это всего лишь форма.
Форма - ваше реальное мучение - ведь у вас уже есть выход, вы уже нашли человека и место... или это тоже был просто фарс для нас... Или это мучение - искренно ?
Форма - "дурацкий священник".... дурацкий... сколько десятков постов можно вам написать по этому поводу. А вы будете наблюдать... Или он дурацкий ? Ай-яй...
Вы недавно извинялись, в апреле, за что-то... Как знать, может быть, это тоже - форма... в которую мы вложим свой собственный смысл...
Это я всё искренне написал. Я тут всегда искренне пишу. И так же искренне не вижу смысла предлагать вам что-то... зачем ?
А вот чтобы отличить ваш фарс с невольными зрителями и участниками - захотите что-то спросить у меня - спрашивайте в личку. Мне совершенно не улыбается бесцельно купать мозг в дерьме, чтобы улавливать отличия.
-
мне нечего сказать...
просто больно от непонимания, и понимания, что понимания не будет...
что нужно отрезать от себя тот кусок, который любил церковь и выбросить вон, чтобы не искушал.
-
Леонид, это уже не жалобы, а констатация факта. Вы в упор отказываетесь признать за моими словами реальность, только это уже Ваши проблемы. Лучший способ бегства - это не замечать, очень нравится православным священникам.
Мне очень стыдно оттого, что уже в который раз попадаюсь я, lily, на Вашу разводку. Вам неинтересно о молитве, Вам интересна склока прежде всего. Обещаю Вам более Вас не замечать.
P.S. "Реальность", якобы стоящая за Вашими словами - фантом возбуждённого ума, ничего более.
-
Да потому что если я напишу, нарисую, сделаю здесь хоть что-то положительное, подвергнусь еще бОльшему осуждению. Проверено :)
lily, Вы ведь уже живете и учитесь в прекрасной Италии, в которой веками ради Бога творили красоту, о которой Вы так мечтали, и Вы так далеко от "этой страны" России. У Вас есть круг общения и единомышленники и друзья. Вы "на связи" с человечными понимающими католиками, подальше от бесчеловечных православных. Что же продолжает терзать, отчего в душе смятение и в сердце нет мира? Чего еще не хватает – суфийского ордена? Куда еще можно уехать от себя самой...
-
lily, вы уже это сделали.
Так, как вы поступили с форумчанами, с друзьями не поступают, вы совершенно правы, друзья у вас - не мы.
Если я вынужден думать (имея данные от вас, описанные прозелитом), для чего вам нужно решение вопроса с тем дурацким священником - не о решении, а зачем вам это нужно, то это - ненормально.
-
lily, Вы ведь уже живете и учитесь в прекрасной Италии, в которой веками ради Бога творили красоту, о которой Вы так мечтали, и Вы так далеко от "этой страны" России. У Вас есть круг общения и единомышленники и друзья. Вы "на связи" с человечными понимающими католиками, подальше от бесчеловечных православных. Что же продолжает терзать, отчего в душе смятение и в сердце нет мира? Чего еще не хватает – суфийского ордена? Куда еще можно уехать от себя самой...
верила что церковь и искусство мой путь... 4 года работала как ненормальная, посвящая все время молитве, чтению и письму... Италия была отчасти вынужденной и отчасти прикрытием... мне реально негде было жить, а тем более работать в Москве (и не могу сказать, что родители были в восторге от такого решения относительно выбора профессии), 5-6 лет скитаний по друзьям и случайным съемным комнатам вконец вымотали. Накануне отъезда мы разговаривали с Д. о том, что они будут покупать все, что делаю, лишь бы работала, что поступаю в Академию ради порядка с документами. Верила в то, что чтобы заниматься настоящим духовным искусством нужно жить этой жизнью, погружаясь с головой в богослужения и аскетику и любила все это.
Уже после того, как все рухнуло пришлось заново решать, зачем я учусь снова на первом курсе художественного заведения, что делать в прекрасной Италии, как и на каких основаниях заново строить свою жизнь. Буквально недавно... а теперь нужно понять чем были эти годы... бредом? сном? сумасшествием?
Насчет понимающих католиков... это только один человек, который в самой трудной ситуации что-то почувствовал и среагировал очень тонко и четко. Когда было совсем плохо, бросила смс, он ответил мгновенно "я молюсь" и что-то случилось очень реальное, близкое к чуду. Как после этого можно не любить?
Это было в православном монастыре... и почему они не зашли и не помолились? это ведь нетрудно... теперь риторические вопросы...
Если честно, дело даже не в культуре, как теперь понимаю. Наш профессор рассказал отчасти похожую историю, случившуюся с ним в "прекрасной Италии". И католическая церковь как структура меня пугает ничуть не меньше, чем православная.
-
Краевед, прошу, пожалуйста, не нужно мне отвечать, не мучайте себя. И Леонида тоже...
Идея насчет веры и искусства пришла здесь, на пороге все того же аббатсва, в тот день, почти 5 лет назад ко мне подошел, пройдя всю площадь перед церковью, тот же монах, который потом молился и подарил розу с крестом св.Бенедикта внутри. Такая мелочь для туристов... но у меня в руках осталось материальное свидетельство, что что-то случилось, сколько потом наблюдала, он вообще-то так не делает, нехарактерный поступок. Всего лишь купила в их аптеке баночку меда, совсем незнакомый человек, одна из сотен туристов, тем более летом. Теперь вернулась к началу. Странная какая-то история... почти сказочная...
белый бенедиктинец, роза и крест, Врата Небесные, Иерусалим, Россия, Грузия, монастырь и несколько ударов, деревня златоискателей, Золотое Руно, вино и сбор урожая, любовь, потом болезнь... и что теперь?
В том и дело, что хотела работать со своими и для своих... уже неважно...
Возможно образовавшаяся еще 5 лет назад странным образом связь этим местом слишком сильная, и куда бы не сбежала, теперь возвращаюсь именно туда. Ведь в итоге тут и оказалась, хотя когда была впервые, даже не могла подумать... верите или нет, я не выбирала Флоренцию, она сама...
-
Не хотите - как хотите.
-
lily
Вы пробовали освоить диалектику?
-
Краевед, сейчас не дрянь написала, а вполне искренне. Я ведь искренне ищу ответ на вопрос "что делать"? Неужели этого не видно? Что реально мучаюсь из-за этого дурацкого священника, из-за которого не могу спокойно ходить в церковь, который встал на пути со своими морально неприемлемыми установками?
И пишу в надежде получить хоть какой-то намек, иначе б не писала. Потому что если не говорить о проблемах, их никогда не решить.
Милая lily, я Вам уже намекнул. Скажу предельно откровенно.
Вам надо увидеть (или найти - это как Вам угодно) в исповедующем Вас (перед Причастием Его Тела и Крови) священнике Михаила Архангела, осуществляющего фейс контроль Вашей души у ворот Царствия, в которое Вы стремитесь войти здесь и сейчас.
Это программа минимум для пребывающих в земной Церкви - Теле Христовом.
В земной Церкви, на самом деле, много церквей. И вот в одной из них, ТАЙНОЙ, служит священником Михаил Архангел, стоящий у ворот Царствия с огненным мечом. Ищите. И будьте уверены - обязательно найдете. И скорее найдете в православных Поместных Церквях, чем где-либо в иных ветвях современного христианства.
Хотя и про иные ветви христианства, особенно католиков, ничего отрицательного заранее сказать не берусь ... Я же есть и буду православный ... От добра добра не ищут ... :-)
lily, а как Вы понимаете приведенную Вами длинную цитату из Евангелия от Иоанна?
Вот эти выделенные места, например?
Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
-
мне кажется что тему следует почистить
-
Сергий, для этого нужно вынуть мозг, сердце и соврать себе (чем упорно занималась несколько лет)...
Христос не равен священнику, это творящее Слово, которым сотворено вообще ВСЕ, каждая травинка, камушек и каждое живое существо. Земная церковь нелинейно соотносится с Телом Христовым, если их уравнять, совсем чушь выйдет.
В плане земной жизни все стало лучше без церковного невроза. Профессия, в которой чего-то стою, заказчики, которые уважают, друзья, с родителями выправляется... все уже налаживается. Глупо вечно разрушать собственную жизнь. Без странных событий возможно сидела бы в каком-нибудь московском чердаке с головной болью и плакала... Слава Богу за все. Потихоньку и злиться перестану, молиться снова начну. Пока что в чем-то большем чем пара псалмов или кусочка Евангелия не вижу смысла.
Единственное, что может и должен монах, священник - быть чистым, прозрачным, чтобы через него мог сиять Бог (это точка зрения все того же друга, которая совпала внутренним чувством). Он, в отличие от Архангела Михаила, никак не судия. Его дело - не судить, дать или не дать, а показать. Это кстати соотносится с воображением... что себе представляешь, то и находишь в "реальной" жизни. Для меня Бог - сильный, чистый, сияющий, любящий и движущийся в своих энергиях. Тот кто в себе это несет и отражает близок Богу.
Напротив что-то мрачное, невежественное, ленивое и неподвижное (в плане отсутствия внутреннего звука, вибрации) - максимально далеко от Творца, там где оно есть Его нет. Короче то, что индусы называют тамас.
-
lily, спасибо. Это прекрасное время – слома, когда "все заново", ценю их. В эти моменты в человеке высвобождается много свободы, чтобы пересмотреть и извлечь урок, чтобы избавиться от оков обусловленности. Хорошо, когда неразумный пахарь понимает, что пер своей волей против рожна: у меня так бывало далеко не всегда )) Буду рад, если сумеете воспользоваться этой свободой конструктивно.
-
Однако, присоединюсь к пожеланию elm – мы далеко отклонились от темы. :-)
-
раджас против тамаса :evil:
(http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/0//43/465/43465919_CHudo_Georgiya_o_zmie.jpg)
-
Однако, присоединюсь к пожеланию elm – мы далеко отклонились от темы. :-)
Присоединяюсь также.
Откат к теме:
Воображение и мечтание
Свойственно ли воображение и мечтание Отцу Небесному? Не думаю.
А нам ведь заповедано: "будте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный" ... Не так ли?
Следовательно воображение и мечтание должно перейти и уйти, и во что-то иное трансформироваться ...
Откуда же берется воображение и мечтание, и во что они должны перейти?
Если кратко, то способность к воображению и мечтанию и они как таковые должны трансформироваться в веру Богу и любовь к Богу и ближнему. Тогда то воображение и мечтание обретут плоть и станут реальностью, а не игрой падшего разума ...
Думаю, что для осознания падшести разума и даны воображение и мечтание ...
Отсутствие воображения и мечтания при наличии веры и любви - критерий выздоровления и соединения ума и сердца здесь и сейчас ...
Вопрос: откуда же берется воображение и мечтание, и как сделать так, чтобы они перешли в веру, надежду и любовь остается открытым ...
Собственно, это эквивалентно сформулированная цель УД ...
На практике со временем удается "госить" мечтания и фантазии молитвой ...
Но вот как "подрубить под корень" сам процесс порождения фантазий? Да, подрубить так, чтобы и "госить " ничего молитвой не пришлось ...
Неужели только непристанным пребыванием в чистой молитве?
-
мне кажется что тему следует почистить
Предлагаю не только чистить, но и закрывать любую тему сразу, гдe появляется lily.
-
А будем упорствовать и грести благодать "под себя",
Не пошёл я всё таки сегодня на богослужение...дурак...теперь жалею...
Всё таки Причастие на богослужении незаменимо...
Ну ладно :-)...проверил...теперь знаю :-)...
-
Потихоньку и злиться перестану, молиться снова начну.
Сегодня сознательно не пошёл на богослужение...и мысли которые роятся в последнее время ты знаешь...
Типа--а зачем вообще ходить в церковь...
Сегодня понял что это у меня просто увод от молитвы...увод в расслабление...беспечность...
И сразу мысли что я могу свои силы направить на благо для семьи...работать на благо семьи а не тратить драгоценное время на богослужение...ну и больше заниматься собой...а не думать о приходе богослужении и пр...типа зачем мне всё это...это ведь меня не должно касаться...
Лажа...такие вот мысли...элементарная лень...а всё остальное лишь оправдания лени...
Лиля...ты не ответила на мой...ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЙ вопрос...
НУЖНО ЛИ ЗАМЕНЯТЬ ОДНУ СХЕМУ ДРУГОЙ...чем другая схема лучше...какую свободу и от чего к чему даёт новая схема...
Ответь пожалуйста...хотя наверное тебе это будет нелегко...
Вопрос я задавал здесь
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2035.msg144157#msg144157 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2035.msg144157#msg144157)
-
mirnestranik, запугаем Леонида окончательно?
Разница очень простая - быть или играть. Пытаться втиснуть себя в готовую схему или гармонизировать внутреннее с внешним, создавая при этом свое и находя естественные связи с внешним миром.
http://vocabulary.ru/dictionary/881/word/individuacija
Кризис случился из-за вопиющего разрыва внутреннего с внешним... когда они вообще перестали соприкасаться, причем в первую очередь в плоскости человеческих отношений.
-
mirnestranik, запугаем Леонида окончательно?
Разница очень простая - быть или играть. Пытаться втиснуть себя в готовую схему или гармонизировать внутреннее с внешним, создавая при этом свое и находя естественные связи с внешним миром.
http://vocabulary.ru/dictionary/881/word/individuacija
Кризис случился из-за вопиющего разрыва внутреннего с внешним... когда они вообще перестали соприкасаться, причем в первую очередь в плоскости человеческих отношений.
Разрыв между внешними обрядами и внутренним устремлением к Богу?...
Так ведь не все на приходе глубокие обрядоверцы...мне приходилось видеть искреннюю внутреннюю молитву...
Да и у обрядоверцев есть зачатки внутренней молитвы...хотя в течение богослужения она у них случается не очень долго...периодами...
И думаю что и их эпизодическая слабая молитва всё равно вносит каплю в общую соборную молитву...
Я вообще то спросил какова АЛЬТЕРНАТИВА?...маленькая группа единомышленников?...и что делать то совместно...в этой группе?...просто разговаривать о том о сём?...
Как ты себе это представляешь?...
-
Разрыв между внешними обрядами и внутренним устремлением к Богу?...
В том числе. И с устремлением к Богу, и с внутренними архетипами. Поняла, когда несколько раз за последнее время случался контакт внешнего с внутренним... скажем так, "несанкционированный".
Я слишком сильно генетически связана с Востоком. Трагическое ощущение тотальной бессмысленности при попадании с востока на запад прекрасно описано Альбером Камю. Причем с моей колокольни Россия - это запад, что бы она о себе не думала.
Альтернатива? Быть, любить, страдать...
-
Альтернатива? Быть, любить, страдать...
Водиночку?...
Мой дядя говорил--одному и за столом скучно...
Для себя не вижу причин отказываться от компании...от соборной молитвы...
Но тебя понимаю...мне кажется :-)...
-
Водиночку?...
А с кем могу разделить то, что заставляет сердце истекать кровью, а душу сжиматься и трепетать?
http://www.youtube.com/watch?v=RGbINkei3Ww
http://photo.7ya.ru/7ya-photo/2006/8/12/1155406432125.jpg
Но тебя понимаю...мне кажется :-)...
Спасибо...
-
]Анъдърюха, простите Христа ради, но скажите честно: вышеприведённая цитата -это Ваш опыт или просто измышление, приобретённое из чтения книг?
в последнее время мне стало легко писать стихи, вдохновение, я могу также читать экспромты вроде реперских читок. для того, чтобы творить так важна лишь степень твоей искренности. иногда пою так,что в осознаности то есть в присутствии голоса...опять же это дары творчества человеку от Бога..и также играю во славу Его часть времени..