Исихазм

Автор Тема: Что со мной?..  (Прочитано 16779 раз)

lemantar

  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля

Что со мной?..
« : 03 Март 2008, 23:42:58 »
Через некоторое время после того, как начал активно практиковать Иисусову Молитву заметил некоторые странные изменения.
Во-первых мне куда более "интересно" (слово не подходит, но лучше не подобрал) молиться бродя по малолюдным местам - лесу, пустырям, у реки, в поле и т.д. с Иисусовой Молитвой (и не только - пою про себя или тихо церковные песнопения и др.), чем на богослужении в храме. Если раньше бывало я стремился в храм, иногда ждал что б поскорей выходные и пойти на Литургию, то сейчас дома или на работе чаще могу почувствовать сильное желание удалиться - тогда по возможности бросаю все дела и иду взяв чётки куда глаза глядят лишь бы подальше от людей.
Я вобще стал замечать, что люди все больше мне "мешают" молиться. Странно, но даже будучи неофитом меня мало отвлекали люди в храме, а теперь если ктото постоянно чихает-сморкается это не дает возможности мне молиться, иногда станет передо мною девушка и тоже молитва не идёт, но с этим проще, можно перейти в другое место.
Раньше я любил когда на Великие Праздники в храме много народа был от этого какой то подъём, а теперь стараюсь идти на заутренню потому что тогда в храме мало людей, иногда по 3-5 человек, на вечерней же молиться не получается, все напоминает какуюто физзарядку где по команде тренера надо накладывать знамение и кланяться.
Так же и дома "по настоящему" молиться могу только если никого нет, даже в соседних комнатах или спят.
Сегодня в храме припав к иконе почувствовал как будто поцеловал руку человека. Необычное, хотя и не отталкивающее впечатление. Это нормально?
Както равнодушней стал относится к священнослужителям, раньше видел в них людей более приближеных к Богу чтоли, а теперь не вижу разницы между священниками и прихожанами. Может это гордыня?.. Ведь по этой причине сложнее на исповеди быть более искренним.
Да, вот ещё что. Раньше после богослужений в храме я чувствовал прилив сил, приободрялся как то, становился более оптимистичным (хотя после 3-х и более часов ноги могли побаливать), сейчас после храма такое случается редко, а вот после "скитаний по полям по лесам" с молитвой почти всегда. Ещё я во время этих скитаний "люблю" (опять не знаю как правильно сказать) трогать рукой, иногда обнимать деревья, мять в ладни сорваный листик или веточку, не прекращая при этом молитв. Не впадаю ли я тем самым в язычество и прочее в стиле секты Порфирия Иванова?

Что бы это могло быть, может искушения одолевают, может ещё что? С вами такое бывало?

lemantar

  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #1 : 04 Март 2008, 00:09:45 »
Хочу отметить, что сам храм у меня не вызывает какого то отторжения, наоборот, я с удовольствием хожу в храмы когда нет служб, молюсь перед иконами, бывает до слёз (впрочем в известных храмах к иконам стоят очереди, это мне не подходит - зная, что за тобой стоят люди и ждут когда ты отойдеш молитва так же не идёт). А во время службы как правило молитвенное состояние не обретается... А вот к храмовым иконам у меня сейчас стал больший "интерес" нежели раньше причём... см. случай описаный в предыдущем посте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #2 : 04 Март 2008, 00:20:06 »
Мне кажется, ничего странного. Открываются разные стороны молитвы, и когда открывается новая сторона, то обретенная ранее как бы отходит на задний план... отходит, но не теряется. Не абсолютизировать и не противопоставлять. И то, что Вы природу в своих молитвенных странствиях так воспринимаете и принимаете - осязательно и тактильно, - совсем не плохо.

r.b.Alexander

  • Сообщений: 154
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #3 : 04 Март 2008, 05:52:49 »
Всё нормально у вас за исключение потери уважения к священослужителям и хладности к церкви..не стоит забывать что все св. отцы не покидали церковь...
Душе необходима покой и молитва такое было и у меня самое начало умного делания...В храм ходите не спроста но с обязательным причастием...и только по воскресениям и праздники обязательно..В обычные дни можно и в лесу погулять
Христос ныне, днесь, тойжде и во век.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #4 : 04 Март 2008, 09:28:10 »
Это никакая не гордыня (по поводу священников), а просто чувство реализма. Ведь написано: "Бог нелицеприятен". А исповедуемся не священнику, а Богу.

У меня тоже такое было (с некоторыми различиями, конечно), и... имеет место.

Мейстер Экхарт сказал (цитирую, как помню): "хорошо, когда идешь в Церковь помолиться, но гораздо лучше, когда приходишь в спокойное и тихое уединенное место".

Однако, мне люди в доме никак не мешают, плотно закрыл дверь - и все... это вот тихое и спокойное уединенное место есть внутри нас. По нахождении его, и, гуляя по базару, можно нормально молиться.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #5 : 04 Март 2008, 14:38:40 »
 Имхо это вскипание тщеславия и это нормально.
Сердечное место обретается в храме как отклик  на присутствие Божие,значит врагу выгодно к храму охладить.
 Что священники "не такие" - значит,что "мы уже в одном ряду со служителями алтаря и,даже несколько впереди,мы тоже (шепотом)священнослужители!" - плод тщеславия.
  Когда тщеславия нет,каждого священника видно в контексте времени-места и паствы,при этом понятно,что он здесь и теперь именно такой какой должен быть и неудовольствия не возникает.
 Имхо,это хорошо,что вскипает тщеславие-Вы на правильном пути.
  Простите.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #6 : 04 Март 2008, 14:42:04 »
Мейстер Экхарт сказал (цитирую, как помню): "хорошо, когда идешь в Церковь помолиться, но гораздо лучше, когда приходишь в спокойное и тихое уединенное место"
  Мейстер Экхарт,иже в исихастах или во святых???
 
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #7 : 04 Март 2008, 15:03:12 »
d'URIMAR fossoris, напомню, что подвижники часто уходили в леса, горы и затворы, где, как известно, храмов не было. И никто их не обвиняет за то, что на службах бывают не часто. Впрочем, Серафима Саровского обвиняли...

Некоторое охлаждение к храмовым службам после довольно долгого периода постоянного пребывания в храмах - вещь обычная и совсем не предосудительная. Еще есть огромная жизнь, которая никак не вмещается в стены храма, и в этой жизни также открывается Господь. Хуже превращение службы в рутину или полной уход из храма после разочарования.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #8 : 04 Март 2008, 16:48:01 »
Мейстер Экхарт сказал (цитирую, как помню): "хорошо, когда идешь в Церковь помолиться, но гораздо лучше, когда приходишь в спокойное и тихое уединенное место"
  Мейстер Экхарт,иже в исихастах или во святых???

Ум не должен обманывать сердце и отвергать величайшего мистика только потому, что он "с другого берега", или у него "другой цвет кожи".

А Экхарт как раз обладал исихастским духом - это западный Палама.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #9 : 04 Март 2008, 17:38:30 »
вообще все хорошо главное то не напрягаться, а мне кажется что в усердной молитве нужно так же искать любовного упоения - как Дионисий Ареопагит пишет в именах "экстаз" - когда он приходит то уже не важно среди людей ты илит нет , хотя в многолюдстве м.б. проще это потерять, а может и нет...

Maria

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #10 : 05 Март 2008, 10:54:49 »
Lemantаr, очень вас понимаю. В той части, что более любо посещение храма в «малолюдные» часы. После массовых служб некое истощение сил, слишком плотная и перенасыщенная (посторонними эмоциями, мыслями прихожан) атмосфера.
Считаю также, что здесь не должно быть надобности, принуждения и расписания. Форме придается слишком большое значение, чтобы чинно было, правильно, да «по уставу». В итоге получаем обратную реакцию на (будто) окаменевшие «сценарии» служб. Путь и Общение могут принимать разные формы.
Замечаю, что люди, которые пришли к исихазму, вообще склонны к уединению. Сначала сильная тяга уйти в монастырь. Потом понимание, что это тоже лишь внешнее обстоятельство, а самое важное - за этим, дальше. Одиночество не рождает страха, скуки и желания забыться в круговороте лиц и событий. Оно глубоко и наполнено.
Вместе с тем, очень радостно, когда на службах звучит призыв постоянно творить молитву Иисусову, и более сотни человек одновременно произносят «Господи, помилуй!».

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #11 : 05 Март 2008, 12:48:49 »
Цитата: lemantar
Если раньше бывало я стремился в храм, иногда ждал что б поскорей выходные и пойти на Литургию, то сейчас дома или на работе чаще могу почувствовать сильное желание удалиться - тогда по возможности бросаю все дела и иду взяв чётки куда глаза глядят лишь бы подальше от людей.
Я вобще стал замечать, что люди все больше мне "мешают" молиться.

Ищите общину (молитесь, чтобы Бог вас привел в то место, где она есть).

Литургия - это таинство Царства, в одиночку этот опыт не прожить в полноте. Он должен предваряться чем-то, что обретается через христианское общение.

Визит в Церковь за "личным причащением" - немного не то.

Евхаристический опыт - это опыт единства во Христе, в одиночку (в одиночку даже находясь в многолюдном  храме) его сложно приобрести.

Здесь (в теме и вообще на форуме) мало где чувствуется присутствие этого Евхаристического опыта. Может не все делятся...

Исключение - d'URIMAR fossoris:

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1620.msg25237#msg25237




stas

  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #12 : 05 Март 2008, 13:22:56 »
Одиночество не рождает страха, скуки и желания забыться в круговороте лиц и событий. Оно глубоко и наполнено.

В действительности же у меня получается так, что круговорот лиц и событий рождает скуку и страх, когда нехватает одиночества  (как то странновато звучит). И с этим тоже нужно учиться справляться.
яко немощен есмь

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #13 : 05 Март 2008, 16:42:52 »
 На литургию я прихожу пораньше чтоб успеть встать впереди всех справа--Чувствую себя-ГЛАВНЫМ ФАРИСЕЕМ, зато никто не отвлекает и не передаёт свечи.И наш храм не большой.   
Священники все хорошие(проверено опытом), мы может быть просто не видим этого.
Уединение, для себя считаю-хорошо, но отрываться от церковного богослужения- себя сильно обеднять(я имею ввиду ходить редко, я пробовал).В коллективной молитве есть особое что-то, и это что-то очень хорошее(где двое или трое...)...
Для локального технического уединения применяю наушники строительнае шумоподавляющие, а на глаза, по совету товарища, Sleepmask-это глазная маска, чтоб спать, свет не мешал...Не я на молитве не сплю это к слову пришлось...  :-D Ага...А природа- это же красота...Богом созданный мир дышит Святым Духом, на природе это чувствуется. :-)
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #14 : 05 Март 2008, 22:35:14 »
d'URIMAR fossoris, напомню, что подвижники часто уходили в леса, горы и затворы, где, как известно, храмов не было. И никто их не обвиняет за то, что на службах бывают не часто. Впрочем, Серафима Саровского обвиняли...
Имхо,если открылось сердечное место,можно спокойно уходить в пустыню,престол будет в сердце.
 Имхо у этого брата ещё не открылось.
 Если не открылось,надо упорно посещать храм,несмотря на охлаждение и прочие препоны,пока не откроется "мысленный жертвенник".
 Простите.
 ЗЫ Несмотря здесь слитно пишется или раздельно?
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #15 : 05 Март 2008, 22:59:03 »
Я думаю, здесь слитно. А, например, в предложении: "Сказал, не смотря на его лицо", -  раздельно. ( в своей пунктуации я не уверен)

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #16 : 06 Март 2008, 01:18:16 »
Спасибо! Благодарю вас! Gratias ago!
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

lemantar

  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #17 : 07 Март 2008, 00:52:38 »
Спаси Бог всех вас за участие в теме.

Что интересно, в казалось бы переполненном общественом транспорте вполне можно молиться, главное чтобы подле не было пьяных и через чур шумно-экспрессивных пассажиров. Конечно, это вероятно не лучшее место для молитвы, но чего зря терять время по дороге на работу и с неё? Привожу данный пример чтобы не сочли меня человеком совершенно шарахающимся от людей и не только для того.

lemantar

  • Сообщений: 12
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #18 : 07 Март 2008, 00:56:45 »
Не я на молитве не сплю это к слову пришлось...
Совершенно с вами согласен, молитва по моему скромному мнению это как раз бодрствование, а не сон.

vostok

  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #19 : 07 Март 2008, 09:37:46 »
 lemantar: Согласен с Маской.  В храм мы приходим на общественную молитву, а не на личную. Это нужна всегда помнить. Литургия переводится "общее дело".Собираясь в Церковь, мы её собою выявляем(как писал о. А. Шмеман), актуализируем. Христиане - Царственное священство, Евхаристия - стержень Церкви, и вся жизнь её построенна вокруг этого Таинства . По заповеди Христа: "Сие творите в Моё воспонимание", учавствуем в Хлебопреломлении, становимся единым целым -Телом Христовым.   Поэтому, имхо, неверно избегать общей молитвы. Лично я, стараюсь в эти моменты настроится позитивно к окружающим людям в храме, как бы раствориться в толпе, и молиться "едиными устами". Сам чин, текст Лутургии говорит об единении верующих на молитве. "Да возлюбим друг друг и единомыслием исповемы", "и даждь на Владыко единем сердцем и ...". Жалко, только евхаристического канона священники не читают.  От причастности к коллективу ощущаешь чувство радости, от замыкания в себе, наоборот -  уныние. 
 Храмовая молитва, вполне дополняет и питает молитву частную,  которой можно молиться внебогослужения.
« Последнее редактирование: 07 Март 2008, 09:50:08 от vostok »

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #20 : 07 Март 2008, 12:39:10 »
Если нет личной, то в общественной хоть чтото приобретается (внутренне)...
Но ИМХО так разделять молитву не стоит. Сила общественной молитвы
складывается и приумножается личной молитвой каждого. Не будь ее,
так и общественная будет не ахти... ИМХО Если у людей нет личной, то
служба таких людей будет просто ритуалом. И мы не приходим на общественную
молитву, а приносим на нее свою личную. Простите, это мое мнение.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

vostok

  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #21 : 07 Март 2008, 13:11:53 »
Если нет личной, то в общественной хоть чтото приобретается (внутренне)...
Но ИМХО так разделять молитву не стоит. Сила общественной молитвы
складывается и приумножается личной молитвой каждого. Не будь ее,
так и общественная будет не ахти... ИМХО Если у людей нет личной, то
служба таких людей будет просто ритуалом. И мы не приходим на общественную
молитву, а приносим на нее свою личную. Простите, это мое мнение.

 Родион, согласен с Вами. Однако, Господь есть Спаситель Тела которое есть Церковь. Любоовь проявляется в единстве.Мир сей разнознен грехом, поэтому наша задача, как христиан "людей,взятых в удел"явить собой союз любви и единства, быть примером для мира, свечой поставленной на подсвечнике. Господь пришёл чтобы собрать разронненых чад воедино.


Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #22 : 07 Март 2008, 13:35:16 »
Я ничего против не имею :-), я просто сказал о разделении внутренней (личной) молитвы и общественной,
среагировав на "В храм мы приходим на общественную молитву, а не на личную". И всего лишь.

ЗЫ
Еще хочиться добавить, что как бы было замечательно если бы в храме прихожане учавствовали в молитве,
а не просто присутствовали. Тогда бы была общественная полноценная молитва. Но это так, навеяло просто.
К тому что личная таки "первична" :-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #23 : 07 Март 2008, 13:45:32 »
Разделение молитвы на личную и общественную без понимания их единства - большой соблазн и ошибка.

И верно замечено, не будет никакой общественной молитвы, если нет научения в молитве личной, останется только формальное исполнение. И под сей формализм подводится база...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #24 : 07 Март 2008, 14:32:07 »
Цитата: Rodion
И мы не приходим на общественную молитву, а приносим на нее свою личную.

Это разный опыт.

Как по-разному пониматся слова: "Царствие Божие внутрь вас есть".

Как присутствующее в глубине души каждого отдельного человека и как то, что становится реальным внутри (среди) нас, то, что в одиночку не может быть достигнуто ("внутрь вас", а не "внутрь тебя").

Литургия - совместное общественное служение. Евхаристия - благодарение. Даже перевод терминов несколько по-другому освещает происходящее, не просто как сложение многих личных молитв. Тут иная реальность ощущения себя - не  самоуглубление с отсечением всех внешних факторов, а разомкнутость на людей, на внешние стороны происходящего. Это молитвенный процесс, реализованный в "экстравертной форме", рассчитанной на сопереживание, на соработничество молитвенного служения...

Цитата: Alexander
верно замечено, не будет никакой общественной молитвы, если нет научения в молитве личной

Верно. Как верно и то, что без научения и глубокого опыта Литургии, личная молитва выхолащивается.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #25 : 07 Март 2008, 14:45:54 »
Цитата: Rodion
Сила общественной молитвы складывается и приумножается личной молитвой каждого. Не будь ее, так и общественная будет не ахти...

Соглашусь с вами,  но с уточнением.
Молитва  может присутствовать в жизни в самых разнообразных и непредсказуемых формах. Не только как творение Иисусовой молитвы.

Молитва есть личное отношение человека к Богу (Лосский).

Я знаю женщину, которая любое  действие осмысляет как молитву, как свой личный акт по отношению к Богу. Хотя не занимается "умным деланием", в той форме, как это представлено здесь на сайте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #26 : 07 Март 2008, 14:47:32 »
Умное делание, ИМХО, на то и умное, что не ограничивается определенной формой.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #27 : 07 Март 2008, 14:59:33 »
   Тут палка о двух концах.
 Знаю людей, которые с самого начала своего воцерковления, почувствовали вкус именно к общецерковной молитве, находя в ней умиротворение, которое не могла дать им личная молитва. У меня так, наоборот, только при обретении некой личностной молитвы,я стала стройно вливаться в общецерковную...... но не отрекаясь от самоуглубления, и отсекая от себя все внешнии раздражающие факторы... в полном сосредоточении на молитвенном служении (невсегда, конечно!) :-)
   
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #28 : 07 Март 2008, 15:26:40 »
настоящая молитва везде одинакова - это полное внимания обращение к Богу. а остальное это вопросы комфортности, а вообще главное в молитве это святить имя Господа - мы так и молимся "да святится имя Твоё" и т.д. можно делать дела и думать что все это происходящее - молитва и для Господа, но имя Господне не святить - такое не считаю молитвой, а просто жизнью по Богу

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #29 : 07 Март 2008, 15:30:48 »
Молитва может быть и бессловесной, а следовательно и без произнесения или мысленного произнесения имени Господа.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #30 : 07 Март 2008, 15:50:10 »
Молитва  может присутствовать в жизни в самых разнообразных и непредсказуемых формах. Не только как творение Иисусовой молитвы.

Я чтото говорил о молитве Иисусовой ?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #31 : 07 Март 2008, 15:53:54 »
...
Как по-разному пониматся слова: "Царствие Божие внутрь вас есть".
...

ДА! Поясню как я это понимаю. Посмотрите - один в полной Ж... сидит спокоен и счастлив,
другой в золоченых хоромах покоя себе не найдет ...
Так где Царство то ?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #32 : 07 Март 2008, 15:57:57 »
настоящая молитва везде одинакова - это полное внимания обращение к Богу. а остальное это вопросы комфортности, а вообще главное в молитве это святить имя Господа - мы так и молимся "да святится имя Твоё" и т.д. можно делать дела и думать что все это происходящее - молитва и для Господа, но имя Господне не святить - такое не считаю молитвой, а просто жизнью по Богу

Просто хочется плакать ...  ИМХО
Ну пойми, брат, не "полное внимания обращение к Богу", нет,
это стояние перед Ним, со всем своим букетом, ... и с надеждой ....

- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #33 : 07 Март 2008, 16:55:00 »
Не только ПЕРЕД, но и В...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Родион

  • Сообщений: 9256
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #34 : 07 Март 2008, 17:09:39 »
Высоко ИМХО берете .
"В" будет, когда Вы будете с иконы смотреть,
а пока "перед".
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #35 : 07 Март 2008, 18:46:16 »
Родион, не стоит определять за других, если сами выбираете ограниченный образ. Я говорю о Живом Боге, который смотрит больше не с иконы, а изнутри, хоть и может смотреть откуда угодно.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #36 : 07 Март 2008, 19:10:18 »
Не хотел цитировать, т.к. знаю, что Вы Родион это критикуете, но не могу удержаться :)

"Аще любим друг друга, в Боге пребываем, и Той в нас"... Вы ведь согласитесь хоть с тем, что любят не только святые, которые изображены на иконах?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #37 : 07 Март 2008, 19:24:14 »
А Экхарт как раз обладал исихастским духом - это западный Палама.
Надо думать, что Экхарт поступил в Эрфуртский Доминиканский Орден уже лет пятнадцати, где после двух подготовительных лет он три года проходил так называемое Studium logicale: грамматику, риторику и диалектику; затем два года Studium naturale: арифметику, математику, астрономию и музыку. После этого начиналось изучение теологии, которое продолжалось три года; первый год был посвящен Studium biblicum, два последние - догматике; они назывались Studium provinciale. Во времена Экхарта в Германии существовала лишь одна такая школа в Страсбурге. Духовное образование для большинства этим и заканчивалось. Они принимали священнический сан и начинали свое служение. Тех же, которые отличались особым дарованием и могли стать хорошими проповедниками, посылали в высшую школу Ордена. В то время таких школ было пять. Первое место после Парижской занимала Кёльнская, и там пробыл Экхарт три года. Там прошел он круг идей великих схоластов - Альберта Великого и ученика его Фомы Аквинского.(http://www.magister.msk.ru/library/philos/ekhart01.htm#18)
 Давайте различать немного схоластов и исихастов.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #38 : 07 Март 2008, 19:38:43 »
Исихазм для меня никак не философия, а образ жизни со стремлением и даже "пристрастием" (но благим, ес-но) к тишине, спокойствию, миру и Божьему безмолвию... не без любви, конечно же; и Экхарт, на фоне остальных католических учителей очень значительное внимание уделяет именно безмолвию, тишине, отрешенности, поэтому я и назвал его западным Паламой.

Если же смотреть с двойственной позиции, то учение Экхарта диаметрально противоположно теории Фомы Аквинского ИМХО. Но с такой позиции лучше не смотреть :)

Да и вобще, о чем это мы, и что это с нами? :-D
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #39 : 07 Март 2008, 19:42:36 »
d'URIMAR fossoris, к чему Вы клоните? Палама тоже получил неплохое образование. И дальше?..

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #40 : 07 Март 2008, 19:50:13 »
Почитайте Экхарта.(если сможете) :-D Имхо это схоластика.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #41 : 07 Март 2008, 20:02:10 »
настоящая молитва везде одинакова - это полное внимания обращение к Богу. а остальное это вопросы комфортности, а вообще главное в молитве это святить имя Господа - мы так и молимся "да святится имя Твоё" и т.д. можно делать дела и думать что все это происходящее - молитва и для Господа, но имя Господне не святить - такое не считаю молитвой, а просто жизнью по Богу

Просто хочется плакать ...  ИМХО
Ну пойми, брат, не "полное внимания обращение к Богу", нет,
это стояние перед Ним, со всем своим букетом, ... и с надеждой ....


ну согласись брат, первое это к Богу обращение, все остальное - второстпенно. вообще читал у отцов что во внимательной молитве нельзя на себя обращать внимания. все внимание в Бога. кстати помедленне с выводами плиз))

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #42 : 07 Март 2008, 22:20:50 »
Цитата: elm
настоящая молитва везде одинакова - это полное внимания обращение к Богу. а остальное это вопросы комфортности

А на каком опыте основывается ваш вывод? Как именно вы молились совместно?
Поделитесь.

Мой опыт говорит о том, что разница все-таки есть.

В нашей общине практикуется молитвенное чтение Евангелия (это помимо обычных евангельских встреч, на которых просто читаем, разбираем, вникаем в смысл).

Правда это бывает довольно редко - много сил требует, не все выдерживают, просят чтобы не часто.

Берется определенный тематический отрывок и после совместной молитвы и чтения присутствующие размышляют над прочитанным (молясь). Потом делятся. Подход такой, что любую мысль, любой образ, любое соображение нельзя прятать и умалчивать (даже нелепые и сомнительные на свой личный взгляд) -  все принимается и оценивается, как данное Господом.

Развертывается какой-то совместный молитвенный процесс. Появляются какие-то образные линии, иногда они переплетаются. Сказанное тут же дает толчок к дальнейшим размышлениям. Получается по форме что-то вроде совместного толкования .

Заканчиваем, когда общее молитвенное размышление "исполняется", что ли (от слова "полнота"). Этот момент всегда чувствуется, а до него молитва длится независимо от времени (но, как правило, не больше двух часов).

У Жанны Гийон есть описания практики индивидуального молитвенного чтения Евангелия. Я сама такое практиковала (и сейчас иногда этим занимаюсь).

Совместная молитва над Евангелием - другое. Не сочтите за рациональное объяснение, но тут можно провести аналогию с системным подходом. Когда система дает иное качество, на которое не способен отдельный элемент системы, как бы он ни старался. Церковь - это новое качество  людей, собранных во Имя Господне. В общей молитве это ярко видно (когда она не формальная).

Кто не имеет опыта, не может судить.


« Последнее редактирование: 07 Март 2008, 22:31:22 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #43 : 07 Март 2008, 22:30:23 »
Цитата: Rodion
ДА! Поясню как я это понимаю. Посмотрите - один в полной Ж... сидит спокоен и счастлив,
другой в золоченых хоромах покоя себе не найдет ...
Так где Царство то ?

Ни то ни другое к Царству не имеет прямого отношения.

Царство - это не покой (или беспокойство). Счастье - тоже понятие относительное... 

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #44 : 07 Март 2008, 22:43:16 »
Цитата: d'URIMAR
Почитайте Экхарта.(если сможете)  Имхо это схоластика.

Имхо - это не схоластика. Это личный мистический опыт, благодатно воплотившийся в слове.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #45 : 07 Март 2008, 23:09:46 »
Почитайте Экхарта.(если сможете) :-D Имхо это схоластика.

Василий Великий вобще изучал эллинскую философию, но это же не значит, что его труды - это эллинская философия. Так что соглашусь с Маской. И добавлю, что это выражение Слова не для всех - не всякий готов воспринять Его так, как Оно выразило Себя через Экхарта.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #46 : 07 Март 2008, 23:36:07 »
й Выпадаю в осадок...
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #47 : 08 Март 2008, 00:29:06 »
Брат, выпадать в осадок или просто выпадать, ИМХО, не конструктивно. Когда я говорил, что не все готовы, имелось в виду, что на этом форуме, как раз, почти все готовы... кто хочет понять это, а не использовать любую мелочь, чтобы отвергнуть. Но думаю, чтобы не выпадать в осадок, лучше не будем уводить тему в сторону :) Об Экхарте есть на форуме отдельная тема...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #48 : 08 Март 2008, 01:07:09 »
Цитата: elm
настоящая молитва везде одинакова - это полное внимания обращение к Богу. а остальное это вопросы комфортности

А на каком опыте основывается ваш вывод? Как именно вы молились совместно?
Поделитесь.

Мой опыт говорит о том, что разница все-таки есть.

В нашей общине практикуется молитвенное чтение Евангелия (это помимо обычных евангельских встреч, на которых просто читаем, разбираем, вникаем в смысл).

Правда это бывает довольно редко - много сил требует, не все выдерживают, просят чтобы не часто.

Берется определенный тематический отрывок и после совместной молитвы и чтения присутствующие размышляют над прочитанным (молясь). Потом делятся. Подход такой, что любую мысль, любой образ, любое соображение нельзя прятать и умалчивать (даже нелепые и сомнительные на свой личный взгляд) -  все принимается и оценивается, как данное Господом.

Развертывается какой-то совместный молитвенный процесс. Появляются какие-то образные линии, иногда они переплетаются. Сказанное тут же дает толчок к дальнейшим размышлениям. Получается по форме что-то вроде совместного толкования .

Заканчиваем, когда общее молитвенное размышление "исполняется", что ли (от слова "полнота"). Этот момент всегда чувствуется, а до него молитва длится независимо от времени (но, как правило, не больше двух часов).

У Жанны Гийон есть описания практики индивидуального молитвенного чтения Евангелия. Я сама такое практиковала (и сейчас иногда этим занимаюсь).

Совместная молитва над Евангелием - другое. Не сочтите за рациональное объяснение, но тут можно провести аналогию с системным подходом. Когда система дает иное качество, на которое не способен отдельный элемент системы, как бы он ни старался. Церковь - это новое качество  людей, собранных во Имя Господне. В общей молитве это ярко видно (когда она не формальная).

Кто не имеет опыта, не может судить.



да малой у меня опыт конечно такого нету =), максимум что мне приходилось - стоять на службе в Троице-Сергиевой. автор топа вроде бы о такой общей молитве говорит. все молятся - я тоже, а не просто слушаю хор и смотрю по сторонам. легче настроиться когда вокруг люди молятся а не зевают. это из области комфорта - где удобнее молиться. есть конечно и общий дух это важно, но такого сильного как у некоторых участников не испытывал. молитва это ведь суть и есть взывание к Богу. Макарий Великий пишет что в молитве должна быть духовная радость и т.д., это плоды молитвы он их так называет. может быть еще в общей молитве есть разница в плодах и в форме. пишут несколько человек вместе помолятся - Бог точно услышит. общее богослужение в храме не личная молитва, но состоит из личных. бывают разные молитвы - богослужения, молитвы благодарения, покаяния, прославления, прошения и т.д. но молитвы они потому что обращены к Богу. вместе с кем то молишься или один суть одна
конечно не имею вашего опыта,но совместная молитва вы пишете я конечно не знаю что за община у вас ), но как то странно - вы там разбираете образы и мысли, это наверное не молитва а плоды молитвы - я когда молюсь вообще все давлю (а точнее весь ум заключаю в молитву, стараюсь) - все образы и мысли как отцы пишут - так что у меня по долгом времени молитвы ничего не остается, только горе око и слова. это кстати страшно бывает иногда от сильного внимания. говорят молитвой надо вычистить сердце вот и стараюсь

Rodion кстати сразу я там написал что отцы пишут что не надо на себя вообще внимания обращать - я так не делаю. суть в том чтобы в молитве было полное обращение горе, хоть это и покаятельная молитва. запомнил что грешен - и все, все внимание и все силы чтобы достучаться до небес, вообще вся мысль должна устремиться туда. перед Богом - да и не спорю, я тоже перед, перед и В, если доводилось литургисаться то это догмат для каждого христианина, это не гордость
Цитировать
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
Цитировать
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
Цитировать
8 Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #49 : 08 Март 2008, 18:15:42 »
Цитата: elm
автор топа вроде бы о такой общей молитве говорит. все молятся - я тоже, а не просто слушаю хор и "смотрю по сторонам".

У нас на ранней нет профессионального хора. Поют все присутствующие. Правда, самые сложые песнопения (Херувимскую, некоторые Антифоны) - только те, кто был на спевках. А ектиньи - так это все участвут.

Смотря что такое - смотреть по сторонам. Малыи и Великий Вход - это важный момент, который глазами уясняется, не только ушами. Еще эпиклесис - призывание Святого Духа - если Царские врата открыты, то нужно видеть этот момент, чтобы полноценно соучаствовать (я, правда, иногда  его чувствую, даже не видя). В эту сторону нужно смотреть... Нюхать (обонять) тоже не возбраняется. Чувства тоже "богослужат". Есть отличия от исихии.

Цитата: elm
я конечно не знаю что за община у вас

Нормальная община. МПЦ.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #50 : 08 Март 2008, 18:20:12 »
***Есть отличия от исихии.***

На основании чего сделано такое заявление?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #51 : 08 Март 2008, 18:36:59 »
На основании личного опыта.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #52 : 08 Март 2008, 23:35:16 »

Цитата: d'URIMAR
Почитайте Экхарта. Имхо это схоластика.

Цитата: Maska
Это личный мистический опыт, благодатно воплотившийся в слове.

Цитата: Keleynick
И добавлю, что это выражение Слова не для всех - не всякий готов воспринять Его так, как Оно выразило Себя через Экхарта.

Не со всем  соглашусь. Я говорила о благодати воссоздания ограниченным человеческим словом мистических глубин (слово - с маленькой буквы). 

Если под Словом подразумевать конкретное Лицо Троицы, то мистика Экхарта - это не мистика Слова (или Отца, или Духа) - это мистика Бога. Тут мистическое проникновение в тайну  Божьей Природы (насколько это возможно человеку). - Имхо.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #53 : 09 Март 2008, 00:17:54 »
Под Словом я понимаю Живое Слово, не как Лицо Троицы, а как Живое Слово, данное Богом в назидание. А как Лицо Троицы - это отдельный и совсем иной разговор. Хотя любое Слово Бога, изреченное в мире - изрекается через Второе Лицо Троицы, раз уж на то пошло. Ведь "все через Него начало быть, что начало быть". Но это шанс опять перейти на интеллектуализм, ИМХО лучше не стоит.
« Последнее редактирование: 09 Март 2008, 00:29:07 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #54 : 09 Март 2008, 00:56:57 »
Maska, да отличная у вас община а что за приход? не подозревал что такое бывает в МП

все служит в богослужении и чувства и вообще весь человек служит, только часто на главном - горе око + слова - трудно сосредоточиться в современном храме. правда если в таком христианском окружении. я тут еще читал у кого то из участников на службах священник призывает к постоянной молитве - и все хором ему отвечают "Господи помилуй". ну это вообще шикарно, я бы хотел поприсутсвовать на таких службах

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Что со мной?..
« Ответ #55 : 15 Март 2008, 16:20:02 »
Хотя любое Слово Бога, изреченное в мире - изрекается через Второе Лицо Троицы, раз уж на то пошло. Ведь "все через Него начало быть, что начало быть"
35 И был из облака глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте.