Исихазм

Автор Тема: Выбор Денницы.  (Прочитано 13365 раз)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Выбор Денницы.
« Ответ #30 : 25 Апрель 2010, 16:36:15 »
Для меня "все реализовано" - то же что "все невычленено". Потому что - всё.
Про возможности - согласен.

Полнота блага? Нет, полнота ВСЕГО.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Выбор Денницы.
« Ответ #31 : 25 Апрель 2010, 16:38:55 »
Вот кое-что на эту тему из источников иудаизма:

Цитата: Рав Яаков Фильбер
Пренебрежение ангелами и Категорией Истины

Хотя ради Адама был сотворен весь мир, сам он не был сотворен со всеобщего согласия. Мидраш: когда решил Всевышний сотворить Адама, Ангел (Категория) Милосердия согласилась: "Да бyдет сотворен", а Ангел (Категория) Истины возразила: "Нет, не бyдет сотворен!" Тогда Всевышний взял Истину и бросил ее на землю. Сказали ангелы слyжения перед Всевышним: "Почемy столь презрительно отнесся Ты к словам к Истине, к словам правды?" И пока спорили ангелы дрyг с дрyгом, сотворил Бог человека" (Мидраш Берешит Раба).

В первые пять дней Творения, до того, как был сотворен человек, все созданное Творцом действовало в абсолютно четком, изначально заведенном порядке, в полной гармонии, без малейшего отклонения; и вот теперь Высшее Провидение решило внести в мир новый фактор, который может, по мнению ангелов, нарушить Установленную. Эта новость и вызвала у ангелов сопротивление сотворению Адама

Все сущее без человека - это творение квазистатическое, в котором, правда, происходит предопределенный круговорот, но без каких-либо изменений от цикла к циклу. Это великолепнейший и величественный часовой механизм, в котором всякий момент является предсказуемым и предопределенным. Ангелы служения видели Творение как совершенное создание, которое вмешательство человека может только разрушить.

Свобода выбора, даваемая человеку, как бы уменьшала в глазах ангелов всемогущество и славу Всевышнего. "Да кто он вообще такой, этот человек, чтобы Тебе стоило заниматься им?!" - возражали они Всевышнемy. Категория Истины также возражала, ибо знала она, что человек, в отличие от ангелов, далеко не всегда бyдет постyпать правильно

Ангелы видели идеал в собственно правильности поведения. Бог же видел этот идеал в правильности, осуществляемой свободно. Поэтому, несмотря на противодействие Природы (=ангелов), Бог создал человека и наделил его свободой выбора. Бог пренебрег "истиной" ради "высшей истины", которая в Его милосердии. Он пренебрег ангельским совершенством ради высшего, Божественного совершенства.

Для справки: в иудаизме ангелы - не есть свободные существа. Они служители, реализующие высшую волю.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Выбор Денницы.
« Ответ #32 : 25 Апрель 2010, 16:41:57 »
Да и вообще, Maska, "полнота блага", "ущербность блага" -  применение двойственной парадигмы к вне-двойственному Богу.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Выбор Денницы.
« Ответ #33 : 25 Апрель 2010, 17:07:15 »
Спасибо за рассказ, я еще здесь почитал - попроще, но более развернуто. И картина несколько иная.
http://www.machanaim.org/tanach/_da_gr/lek2.htm
Сначала думал, что речь идет про сфирот - есть сефирот Хесед (חסד) — милосердие, милость.

Но почитал - вижу что именно ангелы. Интересно, что у них есть свободная воля - обсуждать и выражать свое мнение, пока это мнение не идет вразрез...и вот, Правда возразила против Божественного проекта ("Не нужно его сотворять, потому что он - сплошная ложь".) и Бог швырнул Правду на землю.
Цитировать
Далее говорят ангелы-служители перед Всевышним, благословен Он: "Владыка миров, для чего ты унижаешь главное свойство Твоего управления - Правду? Подними Правду с земли!"...
(потому что Эмет - Истина - это подпись Всевышнего, это печать Его)
Не очень-то ангелы лишены свободной воли, судя по этим словам. Или это значит, что если Богу неугодно, "свита"
И что же имеем с этого комментария?
Цитировать
Он бросил Правду (на землю) не потому, что Он самодур, а потому, что иначе у мира нет возможности устоять. Мир не может жить по меркам этой абсолютной Божественной Правды. В традиции этот мир, в котором мы живем, называется "алма-де-шикра", мир лжи...но..."Правда прорастет из земли".
Ради создания Адама со свободной волей унижено главное свойство управления Божия. Но эти ангелы (без свободной воли, так у иудеев) свободны даже усовестить Бога, чтобы Он опомнился.
Ох, хитрые ж рэбята в своей эквилибристике:-)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Выбор Денницы.
« Ответ #34 : 25 Апрель 2010, 18:35:12 »
Хороши мидраши :-) но если вернуться к теме.

Насчет Денницы и его мотивов. Пророчествуя царю Тира, Иезекииль дает весьма конкретное описание, (но не называя имени):
Цитата: Иезекииль, 28:11-19
11 И было ко мне слово Господне:
12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.
18 Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя.
19 Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки.

Сердце возгордилось от красоты, а мудрость погублена тщеславием. Однако, дежавю.

Сергиенко

  • Сообщений: 361
    • Просмотр профиля

Re: Выбор Денницы.
« Ответ #35 : 25 Апрель 2010, 22:57:54 »
То, что зло - это некая тайна - согласен. Но мне еще интересно, почему так настойчиво отрицают зло у Бога? Это, видимо, из-за двойственного подхода: или-или. А у Бога все есть, но невычлененное, весь спектр возможностей - и добро, и зло, и все несказанное тоже есть. Чем так страшна для христиан мысль о наличии зла у Бога?
Здесь, говоря о Божием Благе, успешно забывается нами то, из-за чего произошло падение Адама и Евы - из-за разделения этого самого Блага на добро и зло. Тайна Бога в том, что в Его Благе нет этого разделения. Благо - не хорошо и не плохо.
Страшится мысли о наличии зла у Бога сознание, которое антропоморфирует Бога, приписывает Ему свои качества.

Бог - это полнота блага.

Зло - это ущербность блага.

Полнота с ущербностью несовместима.
Вот, образец типичного подхода. 

Сергиенко

  • Сообщений: 361
    • Просмотр профиля

Re: Выбор Денницы.
« Ответ #36 : 25 Апрель 2010, 23:10:51 »
Цитировать
Бог создал человека и наделил его свободой выбора. Бог пренебрег "истиной" ради "высшей истины", которая в Его милосердии. Он пренебрег ангельским совершенством ради высшего, Божественного совершенства.
Это - очень достойное основание для бунта ангелов против Творца. Хорошо накопали раввины.

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: Выбор Денницы.
« Ответ #37 : 25 Апрель 2010, 23:30:16 »
Уважаемый Прозелит,
Вы говорите о чем-то, что абсолютно неведомо мне лично.
Не могли бы Вы указать источники и рассказать кратко, но понятно, о чем там.
Не менее интересно спросить, почему Вы читали их!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Выбор Денницы.
« Ответ #38 : 26 Апрель 2010, 01:28:00 »
Цитата: Сергиенко
Бог создал человека и наделил его свободой выбора. Бог пренебрег "истиной" ради "высшей истины", которая в Его милосердии. Он пренебрег ангельским совершенством ради высшего, Божественного совершенства.

- Это - очень достойное основание для бунта ангелов против Творца. Хорошо накопали раввины.

В основе все равно предпочтение себя Творцу. Приверженность СВОЕЙ истине.

По этому поводу хочется привести известное высказывание Достоевского, что если бы пришлось выбирать между истиной и Христом, то он выбрал бы Христа.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Выбор Денницы.
« Ответ #39 : 26 Апрель 2010, 01:36:08 »
Вы говорите о чем-то, что абсолютно неведомо мне лично.
что именно - я много всего наговорил   8-)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Выбор Денницы.
« Ответ #40 : 26 Апрель 2010, 01:36:12 »
Цитата: прозелит
Сердце возгордилось от красоты, а мудрость погублена тщеславием. Однако, дежавю.

Красота не может быть причиной гордости. Тщеславие - это уже следствие.

Гордость, тщеславие  - это уже конкретные личностные качества определившегося по отношению к Богу существа. Все равно все сводится к иррациональной тайне свободы самоопределения.

Air

  • Сообщений: 662
    • Просмотр профиля

Re: Выбор Денницы.
« Ответ #41 : 26 Апрель 2010, 01:42:19 »
Вы говорите о чем-то, что абсолютно неведомо мне лично.
что именно - я много всего наговорил   8-)

См. ответ 33, 34

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Выбор Денницы.
« Ответ #42 : 26 Апрель 2010, 01:44:57 »
Здесь, говоря о Божием Благе, успешно забывается нами то, из-за чего произошло падение Адама и Евы - из-за разделения этого самого Блага на добро и зло. Тайна Бога в том, что в Его Благе нет этого разделения. Благо - не хорошо и не плохо.
Страшится мысли о наличии зла у Бога сознание, которое антропоморфирует Бога, приписывает Ему свои качества.
Если понимать Благо как всю нераздельную полноту, это мне понятно, спасибо. Еще это напоминает рассуждения старцев о том, что Любовь Божья - одним любовь, других же палит и мучит. Но вся полнота в Ней, нераздельно. Тоже имхо и Благо. Тоже и в свободе воли нераздельно (вплоть до грехопадения Адама и Евы) есть вся полнота - не пребывание в Боге, и не отпадение от Бога.
Как же эти "не" апофатизма утомляют  :-) - они во всех учениях применяются, где хотят недвойственное транслировать в двойственные координаты, чтобы до нас хоть что-то дошло. А реально доходит лишь при оставлении этих координат.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Выбор Денницы.
« Ответ #43 : 26 Апрель 2010, 01:46:05 »
Цитата: прозелит
что именно - я много всего наговорил 

Наверно вопрос о тайной Торе - каббале.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Выбор Денницы.
« Ответ #44 : 26 Апрель 2010, 01:51:57 »
Цитата: Сергиенко
Страшится мысли о наличии зла у Бога сознание, которое антропоморфирует Бога, приписывает Ему свои качества.

Не могу согласиться, что зло наличествует у Бога.