Исихазм

Автор Тема: Оправданы ли такие обряды?  (Прочитано 6684 раз)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Оправданы ли такие обряды?
« : 27 Январь 2011, 12:40:12 »
Поскольку всякий христианин по человеколюбию своему должен быть лояльным к каждой мировой религии и их обрядам...я не о сектах.
Но, некоторые обряды у цивилизованных людей могут вызвать стрессовое состояние.Вот  и я задумалась глядя на эи фотографии: для чего это надо и какой сакральный смысл несет в себе этот обряд. Похоже на дикость...я думаю что дикари бы не додумались  до такого(ну если разве только скушать кого-то :-D). Я не в осуждение. Нет. Я в непонимании...

Шахсей-вахсей  - траурный обычай у мусульман-шиитов в память о гибели их великомученика имама Хусейна, сына халифа Али, в бою у Кербелы (10 мухаррама 61 года хиджры; 680 н. э.) с воинами Омейядского халифа Язида I (680—683)
Религиозные церемонии, связанные с шахсеем-вахсеем, сопровождаются постом, молитвенными песнопениями; поощряется самоистязание (участники процессий бичуют себя, восклицая: "Шах Хусейн, вах, Хусейн!", наносят себе раны саблями, кинжалами (по преданию, Хусейну были нанесены 33 колотые и 34 рубленые раны)
в знак преданности Хусейну мужчины разрезают себе затылки, их кровь – доказательство отваги и верности имаму. Принять участие в этом обряде имеют право только мужчины. Считается, что, если будут женщины присутствовать во время совершения обряда, непременно «превратят все в балаган». Несколько пожилых людей в папахах – распорядители – следят за очередностью и правильностью исполнения обряда, заранее оттачивают кинжалы. Под крики «Шахсей-Вахсей» старшины (или сами участники) наносят несколько ударов по голове спинкой кинжала, а затем делают надрез.

Шииты считают, что в обряде может участвовать только истинно, искренне верующий: если человек не верит, сомневается, боится, то кровь из раны не пойдет. Обычно в «Шахсей-Вахсей» участвуют взрослые мужчины-добровольцы, однако случается, что по «назиру» (по обету) в обряде принимают участие и дети. Если ребенок болеет, слаб, то участие в обряде укрепит его силы – считают шииты

 Кстати, именно поэтому обряд совершается не в мечети, где нельзя проливать кровь, а в хусейниях.









Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Оправданы ли такие обряды?
« Ответ #1 : 27 Январь 2011, 12:45:43 »
А в христианстве есть ли нечто похожее в память о страданиях Христовых... окромя "хлыстовста"?
« Последнее редактирование: 27 Январь 2011, 12:58:44 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

viktor-sher

  • Сообщений: 218
    • Просмотр профиля

Re: Оправданы ли такие обряды?
« Ответ #2 : 27 Январь 2011, 14:03:09 »
Христиане поклоняются Богу в Духе и Истине. А это состояние называется "психоз толпы", в этом состоянии возбуждения, разгорячается кровь, вскипает и ударяет в голову. Кроме психической энергии, здесь налицо и бесовская энергия гордыни, тчеславия и превозношения.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Оправданы ли такие обряды?
« Ответ #3 : 27 Январь 2011, 14:11:26 »
Не знаю viktor-sher, но мое ощущение что они истинно веруют в то что делают. Хотя я не вижу никакого смысла...кроме дикарского.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

viktor-sher

  • Сообщений: 218
    • Просмотр профиля

Re: Оправданы ли такие обряды?
« Ответ #4 : 27 Январь 2011, 15:42:09 »
Не знаю viktor-sher, но мое ощущение что они истинно веруют в то что делают. Хотя я не вижу никакого смысла...кроме дикарского.
И бесы веруют. И весь мир верует. Но задача человека верить и поклоняться в истине и не многие её нашли. Все мы в заблуждении по грехам нашим. Плаваем в море на разной глубине, но они у самой бездны.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Оправданы ли такие обряды?
« Ответ #5 : 27 Январь 2011, 16:29:55 »
ИМХО Такое тоже вероятно приводит или считается что приводит к молчанию ума, частью же считается уподоблением подвигу...Вероятно, такжечто и приводит к некоторому катарсису... Кроме того, похожее ведь и в Латинской Америке и на Филиппинах происходит среди христиан перед Пасхой...Всякое бывает в мире

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Оправданы ли такие обряды?
« Ответ #6 : 27 Январь 2011, 19:11:41 »
ЦитатаHors
Цитировать
ИМХО Такое тоже вероятно приводит или
Цитировать
считается что приводит к молчанию ума,
частью же считается уподоблением подвигу...Вероятно, такжечто и приводит к некоторому катарсису... Кроме того, похожее ведь и в Латинской Америке и на Филиппинах происходит среди христиан перед Пасхой...Всякое бывает в мире
Вот, кое-что нашла в нете. Флагеллантство(так это называется) — движение «бичующихся» (лат. flagellare — хлестать, сечь, бить, мучить), возникшее в X веке. Флагелланты практиковали самобичевание в качестве одного из средств умерщвления плоти и практиковали также как знак всеобщего покаяния, которое могло быть как публичным, так и келейным

 XI век дал теоретика флагеллантства Петра Дамиани (1007—1072), автора трактата «De laude flagellorum» («Похвала бичам»), где дана следующая апология бичевания и самобичевания:
1) это подражание Христу;
2) деяние для обретения мученического венца;
 3) способ умерщвления и наказания скверной и грешной плоти;
4) способ искупления грехов.
(весьма занимательно :-))
По всей вероятности, у меня есть подозрение что бичевали не только себя, но и других за совершенные грехи.
 По сути причинение себе физических страданий  могло вызвать религиозный экстаз, и как правило толпа впадала в ажиотаж подвергая себя религиозным изуверствам. Я, чесслово, Hors, сомневаюсь что  экстаз(по такому типу) хоть на йоту продвинет к "молчанию ума". Хотя могут быть другие точки зрения.
Тут надо точно разложить по полочкам-что такое "экстаз"?
Ха, вспомнились русские банные "самобичевания" :-D
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Оправданы ли такие обряды?
« Ответ #7 : 27 Январь 2011, 19:22:54 »
Христиане поклоняются Богу в Духе и Истине. А это состояние называется "психоз толпы", в этом состоянии возбуждения, разгорячается кровь, вскипает и ударяет в голову. Кроме психической энергии, здесь налицо и бесовская энергия гордыни, тчеславия и превозношения.
+1/. "На людях и смерть красна."
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Оправданы ли такие обряды?
« Ответ #8 : 27 Январь 2011, 19:42:19 »
Я, чесслово, Hors, сомневаюсь что  экстаз(по такому типу) хоть на йоту продвинет к "молчанию ума". Хотя могут быть другие точки зрения.
Тут надо точно разложить по полочкам-что такое "экстаз"?

А вы попробуйте ;) Экстаз он означает то что означает, без переносных смыслов. А ум замолкает - диалога нет, он поглощен болью. Потом экзальтация... и даже видения, транс. Всякое бывает...

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Оправданы ли такие обряды?
« Ответ #9 : 27 Январь 2011, 19:49:47 »
Малопонятна мотивация подобного обряда...в нете написано, что обряд этот -  выражение скорби шиитов о гибели их "великомученника" (везде в кавычках  :|)... если он действительно погиб как великомученник за  бога, то чего тогда скорбеть и истязать себя? не лучше ли  радоваться, что герой прославлен и пребывает в раю?  :?
ИМХО есть во всем этом что-то нечеловеческое...противобожное...сатанинское...  :evil:

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Оправданы ли такие обряды?
« Ответ #10 : 27 Январь 2011, 19:56:15 »
Заниматься оценкой веры других - неблагодарное занятие. Распятия в предверии Пасхи тоже ведь кому то непонятны

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Оправданы ли такие обряды?
« Ответ #11 : 27 Январь 2011, 20:08:21 »
 Hors, Вы хотите сказать у самоистяжующего  происходит изменения сознания...но оно, как я понимаю, не произойдет у того, кого насильно истязают?! И еще, в моем понимании экстаз- это некоторая потеря сознания, человек может и не помнить детальные подробности витая в иной сфере бытия. Поэтому правильнее было бы назвать такое состояние "параличом" ума. При молчании ума, сознание становится намного гибче, шире. и ярче.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Оправданы ли такие обряды?
« Ответ #12 : 27 Январь 2011, 20:27:36 »
Изначально прошу прощения, что как-то обрывочно обозначиваю ответ и постоянно забываю что некоторые элементарные (в хорошем смысле) для себя вещи незнакомы просто собеседникам. Не могу точно изложить, поскольку знания об этом где-то там в закромах памяти и обрывочно собраны ;)
Немного отступлю. Общеизвестным в определенных кругах есть факт, что два типа людей являются бесполезными для пыток (имеется ввиду во время войн и всякого такого) - это солдаты, специально подготовленные психологически и т.н. религиозные фанатики. Физиология при этом у них одинакова на боль - от нее отключаются иначе не выдержит организм. Есть еще третий тип - фанатики-революционеры, но они по сути религиозные фанатики. Их пытать бесполезно, поскольку одних держит вера, других - навык.  Это не навык терпеть боль - это невозможно. Навык переключать сознание и контролировать... дыхание. Тогда отключается диалог и все они впадают в некую прострацию. Вот для самобичующихся бичевание есть триггером переключения ума - иначе этого просто так трудно достичь. Экстаз этот был и в католической церкви, где то еще и во времена Францизска Асиззского. Потом вроде на него косо смотреть стали, но он есть. Вспомните эпизоды из "Кода да Винчи" - реально некоторые ордена это практиковали (речь о том вот злобном монахе). В Мексике, Бразилии, Филиппинах люди реально распинают себя. Насколько помню, церковь это не приветствует но ничего поделать не может. Кроме того, у части людей появляются всяческие озарения и божественные видения. Тут уж церковь и вовсе в смятении  ;) Т.о. точно так как на западе не прижилось старчество, так у нас и самоистязания. И наоборот.
После боли, ум чувствует себя по иному. Там именно экстаз. Проблема состоит в том, что трудно понять чем он вызван - повреждением от боли или действительно трансперсональным переживанием. Посему к таким вещам закономерно относятся настороженно, не говоря уж о последствиях в виде рассказов о высоких переживаниях. 8) Кроме того, по результату - чем жестокий пост отличается от этого? Только отсутствием внешних повреждений? Все это не так однозначно... Не принимай но и не отторгай..

ПС Думаю, на эту тему можно найти более нормальные пояснения в Сети чем сей, спонтанный. Простите за нескладность - чего то в последнее время такие вещи трудно пояснять словами ;)

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Оправданы ли такие обряды?
« Ответ #13 : 27 Январь 2011, 20:38:24 »
Заниматься оценкой веры других - неблагодарное занятие. Распятия в предверии Пасхи тоже ведь кому то непонятны
речь не о вере...а о фотографиях кровавого обряда...а во что верят, совершая подобные обряды?

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Оправданы ли такие обряды?
« Ответ #14 : 27 Январь 2011, 20:39:06 »
я не знаю. но во что-то верят

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Оправданы ли такие обряды?
« Ответ #15 : 27 Январь 2011, 21:45:03 »
Не с ПЛОТИЮ ведём мы брань но с духами злобы...
Что ещё надо сказать или понимать...
Какого то особого состояния от терпения боли не вижу...я писал здесь...что сделал 3 зуба 3-х корневых с пломбировкой корней...без обезболивания...с молитвой ес-но...ну...никаких особых состояний не было...только боль и молитва...причём НЕглубокая...ну некоторая отстранённость от боли...ну...в общем ничего интересного :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Оправданы ли такие обряды?
« Ответ #16 : 27 Январь 2011, 21:47:15 »
После боли, ум чувствует себя по иному. Там именно экстаз. Проблема состоит в том, что трудно понять чем он вызван - повреждением от боли или действительно трансперсональным переживанием.
У меня не было никакого экстаза...ну и проблемы то же :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Оправданы ли такие обряды?
« Ответ #17 : 27 Январь 2011, 21:48:57 »
  Кроме того, по результату - чем жестокий пост отличается от этого? Только отсутствием внешних повреждений? 
При посте нет боли...да и повреждений нет...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Оправданы ли такие обряды?
« Ответ #18 : 27 Январь 2011, 22:12:37 »
Вот и у них нет. ;) В какой-то книге из Афона было написано следующее (по памяти). Видел двух молодых монахов, у которых от постоянного стояния почернели ноги ниже колен - полопались сосуды и начался восполительный процесс. Они радовались что скоро отойдут в мир иной в стоянии.
Не знаю как к этому относится. Ведь по сути одно и то же... Как спрашивается в одном месте - кто более любезен.. Может никто, а може и те и другие иные... Кто знает..

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Оправданы ли такие обряды?
« Ответ #19 : 28 Январь 2011, 00:20:31 »
Для ревностных аскетов это - форма умервщления плоти, наравне с постом.
Бичевание других тут не при чем, речь именно о умерщвлении собственной плоти.
Есть как минимум 3 причины самобичевания (говорю о христианах):

- чтобы бороться с плотскими искушениями
- жертвенный акт как ходатайственное заступление, во искупление грехов других людей
- глубже "связать себя" со страстьми Христовыми

у нас вместо бичевания были вериги, власяницы и пр. - суть имхо та же, но длительнее и мучительнее.
Вплоть до преп. Серафима Саровского...

Кстати, до 17 века, католический священник, или монах или монашка, согрешивший, прилюдно подвергался бичеванию, во искупление греха - сведения из католической энциклопедии. Нравы были жестче: согрешил - искупи, и ДОКАЖИ миру, что искупил.

И еще. Из песни слова не выкинешь. Не забудем, что флагелляция вызывает сильное половое возбуждение. И до сих пор мазохисты ее активно используют. Но вот были ли те из само-бичующих такие, кто считал, что с помощью такого умерщвления плоти они сподобятся вкусить Божественного эроса - не знаю... фриков всегда хватало.
« Последнее редактирование: 28 Январь 2011, 00:47:12 от прозелит »

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Оправданы ли такие обряды?
« Ответ #20 : 28 Январь 2011, 00:54:21 »
Я думаю, что может быть оправдано в очень редких случаях. Например, частной молитвенной практике подвижника, имеющего соответствующий (и весьма редкий) душевный склад.
А в тираже это выглядит, извините, как массовая шизофрения.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Оправданы ли такие обряды?
« Ответ #21 : 28 Январь 2011, 04:54:09 »
В делах злых всегда видна большая безумная работа..Бесноватый подошел к Иисусу Христу рвал цепи,слоны не могли порвать цепи -когда их вяжут..Посмотрите бои гладиатров,или харакири самураев,смертники самураи,очень много людей колят себя наркотиками,травят усиленно недавно еще один знакомый от дозы умер,сегодня на улице наступил на крекницу,уже на улицах валяются как бутылки с подводки в России,люди поспивались,,Вы же видите-пьянство,панос,запор,разврат,курение,членовредительство,скотоложство [запретили тут законом донт аск,донт тел про гомосеков-это растройство я пропускаю,труположство и прочие растройства-..Тоесть человек растроен..Что в Раю Бог сделал не так чтобы человек вот до такого дошел,это растройство людей в разных условиях..Что они выдумывают после Иисуса Христа не было у евреев пророков по сей день,что они лепят к Библии,этого их братья евреи этому неучат

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Оправданы ли такие обряды?
« Ответ #22 : 28 Январь 2011, 18:37:20 »
  Видел двух молодых монахов, у которых от постоянного стояния почернели ноги ниже колен - полопались сосуды и начался восполительный процесс. Они радовались что скоро отойдут в мир иной в стоянии.
Слабо вериться...по тому что на Афоне жёсткая дисциплина духовничества...никакой духовник не посоветует ТАКОЙ подвиг...просто по тому что есть тезис :-)-не брать на себя подвиг превышающий силы...там даже просто в затвор уйти никто не разрешит...просто так :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Оправданы ли такие обряды?
« Ответ #23 : 28 Январь 2011, 18:45:16 »
у нас вместо бичевания были вериги, власяницы и пр. - суть имхо та же, но длительнее и мучительнее.
Вплоть до преп. Серафима Саровского...
Есть и более поздний вариант...Иосиф Исихаст избивал свои колени палкой(до синяков) при борьбе с блудом...НО...в таком варианте нет пограничных состояний...просто боль подавляет блуд...

Вериги...думаю применялись когда плоть УЖЕ была утеснена как можно...и оставался ТОЛЬКО внешний способ...вериги...кстати...весьма распространён был одно время :-)...
И опять же нет изменённого болью сознания, транса или экзальтации...чисто-терпение...
А человеку не бесстрастному...резать свою плоть...не...не понимаю...бравада и только...и зачем именно резать...можно же просто стукнуть, что бы потом зажило...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Оправданы ли такие обряды?
« Ответ #24 : 28 Январь 2011, 23:47:17 »
Интересно, есть ли сейчас подвижники, которые усмиряют свою плоть при помощи вериг или хорошей розги? Или это отошло в прошлое? Разумеется те. кто носит в наше время вериги тщательно скрывают это....хотя что-то мне сомнительно что такие остались....И еще, староверы (любопытства ради), занимаются укрощением своей плоти и умным деланием, и есть ли у них духоносные старцы? К стыду своему, я совсем о них ничего не знаю. Если православный ресурс переполнен в виртуале, то о со староверческими я не встречалась.

  Спасибо, кто откликнется чтобы просветить любопытную.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Оправданы ли такие обряды?
« Ответ #25 : 28 Январь 2011, 23:57:42 »
Может немного не в тему, тем не менее очень современное. О терпимости. Информация из Египта, что только облетела всю сеть. Христиане защищают мусульман от полиции, пока предстоят на молитве.... Мягко говоря - все поражены....

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Оправданы ли такие обряды?
« Ответ #26 : 29 Январь 2011, 00:01:10 »
Цитировать
И опять же нет изменённого болью сознания, транса или экзальтации...чисто-терпение...
mirnestranik, откуда Вам это известно, что "чисто терпение"? Я вот, когда смотрел на вериги прп. Серафима, а потом в каком-то из монастырей под Переяславлем примерил кованые в пару пуд вериги местночтимого святого, - у меня уверенности после этого нет никакой. Это - постоянное терзание плоти. Неужели не происходит изменение сознания?

Даже если и не вериги, если под бархатом и парчой знатного вельможи надета терзающая власяница.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Оправданы ли такие обряды?
« Ответ #27 : 29 Январь 2011, 00:09:01 »
Тут слегка популярно описано (для начала)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Оправданы ли такие обряды?
« Ответ #28 : 29 Январь 2011, 00:13:37 »
Может немного не в тему, тем не менее очень современное. О терпимости. Информация из Египта, что только облетела всю сеть. Христиане защищают мусульман от полиции, пока предстоят на молитве.... Мягко говоря - все поражены....

  Мне интересно, поступили ли бы так мусульмане?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Оправданы ли такие обряды?
« Ответ #29 : 29 Январь 2011, 00:16:23 »
Никогда. Ведь им не свойственно такое чувство. Разве не так?

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Оправданы ли такие обряды?
« Ответ #30 : 29 Январь 2011, 00:27:32 »
Я тоже так думаю. У нас же не воинствующий Бог, а Бог Любви.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Оправданы ли такие обряды?
« Ответ #31 : 29 Январь 2011, 00:32:17 »
;)) Я не знаю их книг, а составлять представление по новостям...
ПС Есть одно исследование (не помню кого - какой-то ученый-религиовед). Он спокойно этот вопрос рассматривает. Ислам - молодая религия. Если сместить столетия между зарождениями, то он как раз находится на этапе "революционном", что относит нас к истории христианства средних веков. Тоже учили... ;)

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Оправданы ли такие обряды?
« Ответ #32 : 29 Январь 2011, 00:59:11 »
Вспоминается, как Илия издевался над "пророками" вааловыми... ресурекшн емое