Исихазм

Автор Тема: Свобода  (Прочитано 21641 раз)

Elleferia

  • Гость
Свобода
« Ответ #15 : 07 Октябрь 2005, 20:23:18 »
Сергей С., да здорово вы все сказали, о свободе. И все это вохможно для человека только с Христом.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Свобода
« Ответ #16 : 07 Октябрь 2005, 22:06:21 »
Цитата: Сергей С.
дар жизни, о котором я сказал - это не догмат о нём (о том, что нам дано без права отдать обратно).


Очень интересно как можно назвать то, что нам дано без права отдать обратно? Кто что думает?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода
« Ответ #17 : 07 Октябрь 2005, 23:56:33 »
Ну право-то есть. Другое дело что не всяким правом можно пользоватся легкомысленно.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Свобода
« Ответ #18 : 08 Октябрь 2005, 00:21:45 »
Цитата: Gior
Ну право-то есть. Другое дело что не всяким правом можно пользоватся легкомысленно.


Что значит есть? Вам известена реальная возможность перестать быть и жить соответственно?

Прохор

  • Гость
Свобода
« Ответ #19 : 08 Октябрь 2005, 16:07:25 »
Конечно, можно устранить себя физически. Можно уничтожить душу свою, поставив её "над богами" и растворив её в "ничто", как в буддизме и даосизме. Можно перестать быть в смысле потери любого доступного способа заботы о душе и погрузиться в заботы мира сего. Тем мы всё время отказываемся от "права". Можно стать рабом страстей и мира сего, можно стать рабом Божиим, но если Бог есть любовь и если Он даровал нам свободу выбирать, то Он и есть Свобода, тогда можно стать "рабом Свободы" = "свободным". Выбор за нами.

stranik

  • Гость
Свобода
« Ответ #20 : 08 Октябрь 2005, 16:49:00 »
Свободныи пут толко к Богу,осталные пути заканчиваутся толко рабством хочет кто или не хочет но демоны заташат душу к себе в ад в гиену,где огон не угасимыи и жупелныи.Спасаитес,идите к елеферии,к свободе.

Виляэска_Хэккаранта

  • Гость
Свобода
« Ответ #21 : 08 Октябрь 2005, 16:50:35 »
Цитата: Олег
Цитата: Сергей С.
...свобода видеть и принимать дар жизни…


И где здесь свобода, если от этого дара абсолютно невозможно отказаться? Ведь в вопросе «быть или не быть» личность по сути ничего не решает. Все уже предопределено. Нельзя отказаться от существования, нельзя выбрать небытие. Это замкнутое пространство, пусть и бесконечное.  Можно только изменить отношение к реальности, но не саму реальность...

Самоубийца убивает свою душу и тем самым его свобода не нарушается,так как он выбирает именно небытие.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Свобода
« Ответ #22 : 08 Октябрь 2005, 23:01:44 »
Цитата: Виляэска_Хэккаранта
Самоубийца убивает свою душу и тем самым его свобода не нарушается,так как он выбирает именно небытие.


Небытие понимаю в глубинной основе: отсутствие существования, состояния; небытие как не нечто, а как ничто; миг за миг до творения. А самоубийца по сути только ушудшает и без того страшное свое бытие, уничтожает свое тело, надеясь на облегчение, но не только не получает его, а как раз наоборот «из огня да в полымья».

Цитата: stranik
Свободныи пут толко к Богу,осталные пути заканчиваутся толко рабством хочет кто или не хочет но демоны заташат душу к себе в ад в гиену,где огон не угасимыи и жупелныи.Спасаитес,идите к елеферии,к свободе.


Это верно, но вопрос как воспринимать в контексте свободы то, что является и даром и одновременно тем, что дано без малейшей возможности сказать нет, изменить (возложено как непреодолимое обязательство)?

Цитата: Прохор
Конечно, можно устранить себя физически. Можно уничтожить душу свою, поставив её "над богами" и растворив её в "ничто", как в буддизме и даосизме. Можно перестать быть в смысле потери любого доступного способа заботы о душе и погрузиться в заботы мира сего. Тем мы всё время отказываемся от "права".


Это не относится к небытию. Эти возможности просто самообман или безумный бунт, но внутри все равно «звенит колокольчик». Так какие отношения бежду «колокольчиком» и свободой?

Цитата: Прохор
Можно стать рабом страстей и мира сего, можно стать рабом Божиим, но если Бог есть любовь и если Он даровал нам свободу выбирать, то Он и есть Свобода, тогда можно стать "рабом Свободы" = "свободным". Выбор за нами.


А еще В. Лосский приводил такой образ: «Надо чувствовать в Боге просящего подаяния любви нищего, ждущего у дверей и никогда не дерзающего их взломать».
Да, но ведь бытие человека не самодостаточно, ему совершенно необходимы вино и хлеб для жизни, а они есть только у «ждущего у дверей». Поэтому и взламывать ничего не надо: если разумный – сам выйдет и попросит, а если не захочет – страдать и гнить будет вечно. Как с этим быть?

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода
« Ответ #23 : 08 Октябрь 2005, 23:07:20 »
Вышеуказанная позиция указывает на то, что автор мало сталкивался с феноменом суицида...А уж позиция "гнить вечно" оооочень православная :|
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Свобода
« Ответ #24 : 08 Октябрь 2005, 23:13:50 »
Цитата: viktor
Вышеуказанная позиция указывает на то, что автор мало сталкивался с феноменом суицида...А уж позиция "гнить вечно" оооочень православная :|


Вообще-то это не позиция как утверждение, а вопрос. А под «гнить вечно» понимаю состояние образно говоря возрастания и укрепления во зле как следование пути бесов.
И что не так с суицидом?

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода
« Ответ #25 : 09 Октябрь 2005, 01:18:59 »
Цитата: Олег
Цитата: Gior
Ну право-то есть. Другое дело что не всяким правом можно пользоватся легкомысленно.


Что значит есть? Вам известена реальная возможность перестать быть и жить соответственно?

Вопрос сложнейший и я не думаю что мне хватит сил разяснить свою позицию. Но если Вы не против завтра попробую.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода
« Ответ #26 : 09 Октябрь 2005, 11:13:32 »
Об участи самоубийц после суицида и об их состоянии сознания во время него ничего сказать нельзя, это тайна. Разговоры на тему "страшный грех", "наследники небытия", "следование пути бесов" - православные страшилки, педагогика (бьём указкой по руке строго..). Насколько суицид является полностью осознанным, а насколько нет - может (и то только в некоторых случаях) сказать лишь врач- суицидолог, проведя тщательный суицидологический анализ. Поверьте, я с суицидниками почти каждый день общаюсь, знал и людей, которые впоследствии покончили с собой. Не стоит упрощать эту проблему, а как тему - лучше в отдельную выделить, если интересно, поддержу.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода
« Ответ #27 : 09 Октябрь 2005, 14:15:44 »
Ну, во первых - первоначально я имел ввиду не столько самоубийц в узком смысле ("легкомысленных"), сколько людей жертвующих своей жизью ради чего-либо ("имеющих право").
Во вторых - вопрос бытия для меня лично, тесно связан с вопросами самосознания и памяти. Частично это уже обсуждалось в теме о свободе воли.
Можно ли говорить о существе обладающем человеческим телом, но не обладающим сознанием, как о человеке? Можно ли говорить о существе имеющем человеческое сознание но не обладающем способностью помнить прошлое  как о человеке в полном смысле слова? Каким образом все это соотносится с телесностью? (Естественно, я не имею ввиду времменую дисфункцию.)
Утратив тело (умерев), теряет ли человек способность к сознаванию и памятованию? Кстати, отсюда берет начало мой интерес к ВТО, поскольку возможность подобного опыта (иммено опыта, а не Пути) ИМХО является необходимым, но не достаточным условием правомерности разговора о посмертном существовании, поскольку с другой стороны зависимость сознания от тела (при жизни) очевидна.
viktor, "страшный грех" - это ведь по поводу невозможности покаятся в убиистве. Хотя если Вы имеете ввиду сомнительность этой "невозможности" я с Вами согласен.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Свобода
« Ответ #28 : 09 Октябрь 2005, 16:05:17 »
Цитата: viktor
Об участи самоубийц после суицида и об их состоянии сознания во время него ничего сказать нельзя, это тайна.


Но ведь самоубийца во-первых все же человек с бессмертной душой, после физической смерти он продолжает свое бытие в определенном состоянии (думается совсем не в райском). А какое конкретно у него состояние сознания вообще не важно в контексте темы свободы, потому как бытие и само сознание остается, не исчезает. самоубийца не переходит в небытие.

Цитата: viktor
Разговоры на тему "страшный грех", "наследники небытия", "следование пути бесов" - православные страшилки, педагогика (бьём указкой по руке строго..).


Еще более подробно.

Цитата отсюда «Пантеизм и проблема свободы»
Откуда взялись первые фантазмы? Ответ "Капитанской дочки", Достоевского, Библии известен: "бесы". Первый фантазм, первый грех подсказан, нашептан человеку извне. Откуда бесы? Вот здесь у христианства нет "знаний", нет "гнозиса" (ибо где ж найти человека-специалиста по ангельской психологии?!). Но есть ощущение. Это ощущение однажды было так выражено митр. Антонием Сурожским: ангельский мир, как и мир человеческий, есть мир личностей. Личность — это возможность строить свою жизнь из самого себя. Личностное бытие — это бытие, имеющее центр и основу своего бытия в себе. И поэтому для любой личности при ее встрече с Богом встает вопрос: или любить Бога больше, чем себя, или любить себя больше, чем Бога… Некто по имени Люцифер сделал второй выбор. Но именно потому, что и человек есть личность, для него тоже возможен выбор судьбы. Путь человека не предопределяется его природой, а избирается личным решением.


«Путь бесов» – выбор Люцифера и человек как личность также может пойти по этому «пути», но это путь бунта и безумия, который не дает ни радости ни небытия, так зачем по нему идти??? Почему Люцифер идет по нему, почему некоторые люди следуют за ним?

Цитата: viktor
Насколько суицид является полностью осознанным, а насколько нет - может (и то только в некоторых случаях) сказать лишь врач- суицидолог, проведя тщательный суицидологический анализ. Поверьте, я с суицидниками почти каждый день общаюсь, знал и людей, которые впоследствии покончили с собой. Не стоит упрощать эту проблему, а как тему - лучше в отдельную выделить, если интересно, поддержу.

Интересно, поддержите. Создал новую тему «О самоубийстве (суициде)»

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Свобода
« Ответ #29 : 09 Октябрь 2005, 16:07:15 »
Цитата: Gior
Можно ли говорить о существе обладающем человеческим телом, но не обладающим сознанием, как о человеке? Можно ли говорить о существе имеющем человеческое сознание но не обладающем способностью помнить прошлое как о человеке в полном смысле слова? Каким образом все это соотносится с телесностью? (Естественно, я не имею ввиду времменую дисфункцию.)


Здесь если можно подробнее: что за существо, например?

Цитата: Gior
Утратив тело (умерев), теряет ли человек способность к сознаванию и памятованию? Кстати, отсюда берет начало мой интерес к ВТО, поскольку возможность подобного опыта (иммено опыта, а не Пути) ИМХО является необходимым, но не достаточным условием правомерности разговора о посмертном существовании, поскольку с другой стороны зависимость сознания от тела (при жизни) очевидна.


«…правомерности разговора о посмертном существовании…» – это намек на отсутствие этого существования?

Скажем так человек – дух, душа, тело – нераздельно и неслиянно. Поэтому, убивая тело, человек ничего не добивается, не приобретает небытие или утешение, а временно отсекает часть себя и, соответственно, ведь нельзя сказать что он самоубийца в глубоком смысле?