Стяжание Духа Святого

[_Дмитрий_]

Скажите, как на себе Вы ощущаете стяжание Духа Святого?
Только не надо из Писаний, книг...только лично у Вас, как Вы это чувствуете? 
Можно в личку если на форуме не удобно, понимаю, что такие вещи не просто описать...
Спасибо 

[Keleynick]

Ощущаем нормально

[Вадим]

Верю, что стяжаю благодать Святого Духа. Спасаемся благодатью.

[Alexander]

_Дмитрий_ , у этого стяжания много этапов, и по разному они могут восприниматься...

Напр., чувство усыновления - человек чувствует себя как бы усыновленным Богом, и уже не страх, а любовь двигает его. Или чувство тонкой (и тихой) радости в глубине сердца. И эта же радость может стать водопадом любви, морем, нескончаемым океаном. И эти же чувства могут быть подделаны или искажены и обворованы...

Прежде всего, это вера-знание Божьего присутствия внутри.

[_Дмитрий_]

_Дмитрий_ ,  И эти же чувства могут быть подделаны или искажены и обворованы...

Скажите, а как распознать ложное стяжание (прелесть) от истинного? Есть какие-то критерии на Ваш взгляд по которым можно это определить?
Стяжание Святого Духа доступно только в Христианстве?

[Keleynick]

Стяжание Святого Духа доступно во Христе, который не ограничен ни Христианством, ни вобще никакой религией, но вполне может действовать и действует весьма активно и за пределами религий... но многие Христиане нуждаются в вере в то, что их религия единственная истинная, и т.к. они подобны маленьким детям - это вполне нормально, поэтому для них стяжание Святого Духа доступно только во Христианстве

А критерии: "по плодам их узнаете их"... но изначально Святой Дух может, как бы заставить всю грязь всплыть... чтоб стяжающий мог увидеть это, осознать свою ошибку и принести эту грязь в жертву или исповедать... Когда же возникает чувство, что все - достиг уровня, где спасение гарантировано, и на этом уровне можно остановиться, или "у меня есть все, что мне надо" - это прелесть. Святой Дух всегда тянет вверх - стать более, чище, светлее... и предела нет этому.

[plot]

Каждое мгновение есть действие, угодное Богу и не угодное. Потакание помыслу и отвержение его. Доброе слово или злое. Раздражение или смирение и чистота сердца. Молитва или её отсутствие.  Каждый раз, действуя угодно Богу, мы стяжаем частичку Святого Духа. Плоды же его, по Библии - любовь, смирение, особая тихая радость, внутренний покой и понимание Воли Божией. Чем дальше мы идём по этому горнему пути (в противоположность дольнему), тем сильнее проявляет Себя для нас Господь в виде Духа Святого.
Доступно ли стяжание Святого Духа только в Христианстве? Не знаю. У меня есть сомнения (положительные) по поводу ислама и буддизма. Но там это имхо скорее некий побочный эффект, не проявляющийся в полной мере из-за того, что в этих религиях человек не верует должным образом и потому не может и познать должным образом всю полноту Благодати.

[Alexander]

Распознать ложное стяжание от истинного не легко... У стяжания Духа много степеней, и каждая последующая (более высокая) вбирает предыдущую и как бы убирает некоторые недостатки, свойственные низкой ступени. Эти недостатки не являются прелестными, они выражают издержки и особенности пути (на данной ступени). Эти недостатки не являются прелестными, если изживаются в дальнейшем. Проблема начинается тогда, когда недостаток не растворяется и не становится достоинством более высокой ступени, а протаскивается наверх без исправления. Плоды стяжания начинают окрадываться и подменяются на ложные, но! это ложное еще не было прелестным (и не верным) на более низкой ступени, ибо соответствовало высоте ступени стяжания Духа. И в эту высоту ступени вложены исторические особенности данного этапа, национальные, индивидуальные и пр.

Например, Илия Пророк стоял на высокой ступени стяжания Святого Духа, но огромной прелестью и страшной ложью окажется попытка в нынешних условиях подражать Илие (в его поступках), убивая людей снопами.

Другой пример: бегство подвижников от мира в пустыню ради спасения. В этом бегстве они могли достигнуть больших духовных высот... Эта духовность должна быть принесена обратно - в те условия, от которых бежали подвижники, - поскольку бегство всегда слабость, которая может быть использована как тактическая уловка воина, еще не обретшего силу сразиться с серьезным врагом. Обретя же силу, воин идет и сражается с тем, от кого разумно сбежал в прошлом, сражается и побеждает. Воспевание же бегства в пустыню - в отрыве от возвращения в силе - воспевание слабости и возгревание прелестного отношения к подвижническому пути пустынников. Что ныне и имеем: подвижники, ушедшие в горы и достигшие там немалой духовности, ведут себя совершенно прелестно, неразумно и обольстительно, когда пытаются навязать свои представления миру, от которого сбежали и которого внутри себя не победили, потому что осудили его.

Распознать ложное стяжание от истинного просто, если иметь искреннее сердце, которому не нужны навязанные (и неверные) доводы рассудка. Для начала и середины пути огня чистого сердца достаточно, чтобы обойти ловушки, а для покорения высот нужен чистый и искренний ум, способный превзойти противоречия и подняться над образами мира.

[_Дмитрий_]

Обсуждение темы ведется так же здесь http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=30704.0

[Gior]

Alexander, +1 - по всем пунктам!

[plot]

Alexander, в целом наверное да, но есть вопросы...
Например, стяжал ли Дух Святой Илия Пророк и другие Ветхозаветные Пророки, или это лишь удел тех, кто жил после Христа? Я лично склоняюсь ко второму. Ветхозаветная святость была святостью Закона, а не Духа Святого. Это вроде бы обсуждалось где-то на форуме, поэтому заранее прошу прощения.
И второе - мне немного режет слух (или ум ), когда вы говорите, что "духовность должна..." или "не должна...". Человек-христианин должен стяжать Дух Святый - в этом суть христианства, но насчёт гор или мира - это, извиняюсь, не нам уже решать, каждому своё. И оставание в горах может быть ошибкой, и возвращение в мир... Не во внешних атрибутах жития-бытия ведь дело, не так ли? Если подвижник ушёл в горы и ДОСТИГ НЕМАЛОЙ ДУХОВНОСТИ, т.е. стяжал Дух Святый в немалой степени и при этом "ведут себя совершенно прелестно, неразумно и обольстительно, когда пытаются навязать свои представления миру, от которого сбежали и которого внутри себя не победили, потому что осудили его", то никакой немалой степени духовности такой подвижник не достиг имхо, он следует не за Господом, не за Духом. Да, кстати, и в горы-то люди уходят часто вовсе не за тем, чтобы сбежать от соблазнов мира и вовсе не в осуждение миру.

[Keleynick]

Но Христос существовал еще не только до Своего Пришествия, как Иисуса, но и до сотворения мира. И "Без Него ничего не начало быть, что начало быть". Святой Дух был всегда у Бога, чтобы дать Его своим угодникам... даже если они были "язычниками" - и об этом говорил и сам Преподобный Серафим.

[plot]

Но Христос существовал еще не только до Своего Пришествия, как Иисуса, но и до сотворения мира. И "Без Него ничего не начало быть, что начало быть". Святой Дух был всегда у Бога, чтобы дать Его своим угодникам... даже если они были "язычниками" - и об этом говорил и сам Преподобный Серафим.

Да, наверное, это так... не могу спорить. То есть, конечно, Дух Святый всегда был у Бога,но с пришествием Христа что-то изменилось в этом плане.
"Иоан.7:39 Сие сказал Он о Духе, Которого имели принять верующие в Него: ибо еще не было на них Духа Святаго, потому что Иисус еще не был прославлен."
Не было до Иисуса Духа Святого на людях. Они следовали не Ему, а Закону и вразумлялись не Им, а Законом - рукописным ли, или написанным в сердцах.
Но всё же я бы поостерёгся как-то спорить и настаивать по этому поводу - уж больно щепетильный вопрос.

[Alexander]

Господь в беседе с Никодимом говорит о рождении от Духа, как об известной вещи. Можно говорить об излиянии особого дара Духа в НЗ церкви, но Сам Дух вне времени, и действовал Он в ВЗ церкви.

Есть разные степени Стяжания Духа (или святости), и подвижник, стяжав Духа в одной из своих умственных и чувственных областей, может оставаться неочищенным в других. Стяжание - это процесс - путь, на котором возможны подъемы и спады... и даже падения.

[plot]

Господь в беседе с Никодимом говорит о рождении от Духа, как об известной вещи. Можно говорить об излиянии особого дара Духа в НЗ церкви, но Сам Дух вне времени, и действовал Он в ВЗ церкви.

Ну... наверное. Не чувствую себя в компетенции настаивать на чём-либо.

Есть разные степени Стяжания Духа (или святости), и подвижник, стяжав Духа в одной из своих умственных и чувственных областей, может оставаться неочищенным в других. Стяжание - это процесс - путь, на котором возможны подъемы и спады... и даже падения.

А здесь - не могу не согласиться.

[Леонид]

Есть разные степени Стяжания Духа (или святости), и подвижник, стяжав Духа в одной из своих умственных и чувственных областей, может оставаться неочищенным в других. Стяжание - это процесс - путь, на котором возможны подъемы и спады... и даже падения.

А здесь - не могу не согласиться.

Основная ошибка кроется (ИМХО) в формулировках. При всем моем обожании Преп. Серафима, термин стяжание, с легкой его руки пошедший гулять по православной литературе не совсем соответствует моменту.
Чем больше хотим мы присвоить Духа Свята, тем дальше Он от нас. Попытка овладения приводит к потере.
Лишь понимание того, что не индивидуум может "стяжать" или овладеть Духом, а, наоборот, Дух может забрать нас или овладеть нами, приносит плод. Ведь мы и просим: Прииди и вселися в ны...не имея ввиду, что будем заведовать Им, а то, что Он будет хозяином, расположившимся в нашем теле и сознании - поселившимся в нас. Не приживалкой или квартиросъемщиком, а полновластным господином - Господом.

[plot]

Нет, Леонид, не могу согласиться. Дух не овладевает - мы следуем Ему, или не следуем. Мы готовим себя к Нему или не готовим и приходит Он ровно настолько, насколько мы готовы. Его власть - в отсутствии власти, Он никогда ничего не повелевает, Его голос тих, ясен и любовен, его слова беззвучны, хотя в конце концов только они и звучат в человеке подобно грому. Но это - беззвучный гром.
Если что-то приходит и овладевает мной, забирает меня, когда что-то или кто-то располагается в моём теле и сознании как господин - это, прошу прощения, клиника.
"Иго моё легко". Господь входит только тогда, когда Ему открывают дверь. Он открывает нам объятия как Отец, но не как Господин. Одно дело, когда ты любяще внимаешь Ему и спешишь исполнить всякую Волю Его, а другое дело, когда от тебя требуется беспрекословное хозяйское подчинение за которым следует неизбежное обезличивание. Это не что иное, как тиранство, а тиранство - это уже признак совсем другого гражданина.
И на мой взгляд, термин "стяжание" вполне точен. Стяжать что-то можно, только идя к этому чему-то. И стяжать Дух Святый можно только идя дорогами Духа. Поэтому стяжание Духа Святого - это следование дорогой Духа, наука о том, как услышать Волю Божию и Его нам поучения и как следовать этой Воле и этим Поучениям возможно полнее. Да, Дух веет где хочет и мы не можем управлять Им, управлять тем, как и когда Он проявит Себя по отношению к нам, но следовать Его путём мы не только можем, но и должны.

[Леонид]

Нет, Леонид, не могу согласиться. Дух не овладевает - мы следуем Ему, или не следуем. Мы готовим себя к Нему или не готовим и приходит Он ровно настолько, насколько мы готовы. Его власть - в отсутствии власти, Он никогда ничего не повелевает, Его голос тих, ясен и любовен, его слова беззвучны, хотя в конце концов только они и звучат в человеке подобно грому. Но это - беззвучный гром.
Если что-то приходит и овладевает мной, забирает меня, когда что-то или кто-то располагается в моём теле и сознании как господин - это, прошу прощения, клиника.
"Иго моё легко". Господь входит только тогда, когда Ему открывают дверь. Он открывает нам объятия как Отец, но не как Господин...

Мы не готовы НИКОГДА. Не надо обольщаться. Мы сами не в состоянии сделать себя способными к "приему" Духа свята. Только мольба к Нему и Его непосредственное воздействие в состоянии помочь.
Вы, plot, простите, теоретизируете. На практике же Дух входит, раздирая нашу неготовую плоть в клочья. Он, может, и не повелевает, и иго Его  благо, без сомнения, но роды в Дух Святый весьма болезненны и очень немногие согласны принять эту боль. В основном, люди бегут от нее. Вы можете считать это клиникой, но когда Дух соединяется с Вами, это не кто-то иной или чужой - это Ваша истинная СУТЬ приходит, и поселяется в Вас.

И потом, Вы же сами говорите - "Господь". Что же это как не Господин?

[plot]

Мы не готовы НИКОГДА. Не надо обольщаться. Мы сами не в состоянии сделать себя способными к "приему" Духа свята. Только мольба к Нему и Его непосредственное воздействие в состоянии помочь.
Вы, plot, простите, теоретизируете. На практике же Дух входит, раздирая нашу неготовую плоть в клочья. Он, может, и не повелевает, и иго Его  благо, без сомнения, но роды в Дух Святый весьма болезненны и очень немногие согласны принять эту боль. В основном, люди бегут от нее. Вы можете считать это клиникой, но когда Дух соединяется с Вами, это не кто-то иной или чужой - это Ваша истинная СУТЬ приходит, и поселяется в Вас.

И потом, Вы же сами говорите - "Господь". Что же это как не Господин?

Конечно, мы сами не в состоянии сделать себя. Но об этом никто и не говорит. Тем не менее, без нашего участия тут тоже не обойтись. Более того, оно не менее важно, чем роль Самого.

В основном люди бегут от того, через что Дух их проводит... И мы никогда к этому не готовы. И уж на этом пути, да, от нашего прежнего домостроения не остаётся камня на камне. И это величайшая боль. Впрочем, всё это в некотором смысле можно назвать процессом родов... Приход же Духа, извините, Леонид, я уж продолжу теоретизировать это скорее утешение. Он же ведь - Утешитель. Как вода на умирающего от жажды.

Как моя Истинная Суть может придти ко мне и поселиться во мне? Тогда она уже не моя истинная суть, иначе она уже была бы во мне с самого начала. Происходит скорее перерождение-постижение. И происходит оно всё же обычно не сразу всё, а супенчато.

Впрочем, действительно, если вы говорите не как теоретик, то по-видимому, рождение в Духе для вас уже произошло на практике и со мной сейчас говорит властвующий в вас Господин-Дух Святой, а ваша неготовая плоть разодрана в клочья? В этом случае открываю рот лишь для того, чтобы внимать вам.

"Господь" - я говорю Ему.

Извините, может быть ошибаюсь, но когда вы говорите про вселения и раздирания плоти, мне сразу вспоминаются бесноватые богослужения всяких американских сект, когда люди там бьются в истерическом экстазе, а потом говорят, что на них снизошёл Дух Святой.

[Леонид]

Как моя Истинная Суть может придти ко мне и поселиться во мне? Тогда она уже не моя истинная суть, иначе она уже была бы во мне с самого начала. Происходит скорее перерождение-постижение. И происходит оно всё же обычно не сразу всё, а супенчато.

Впрочем, действительно, если вы говорите не как теоретик, то по-видимому, рождение в Духе для вас уже произошло на практике и со мной сейчас говорит властвующий в вас Господин-Дух Святой, а ваша неготовая плоть разодрана в клочья? В этом случае открываю рот лишь для того, чтобы внимать вам.

"Господь" - я говорю Ему.

Извините, может быть ошибаюсь, но когда вы говорите про вселения и раздирания плоти, мне сразу вспоминаются бесноватые богослужения всяких американских сект, когда люди там бьются в истерическом экстазе, а потом говорят, что на них снизошёл Дух Святой.

plot,
Вы пользуетесь картезианской логикой, говоря, что Суть, которая приходит поселиться - не Ваша истинная суть. Люди живут без душ, без сердец, без мозгов, и прекрасно обходятся. Впрочем, как и все мы - прекрасно обходимся без Господа - Духа Свята в этом мире, и представьте, доживаем до смерти благополучно. Убедиться в том, что Ваша Суть и Вы одно - дай Вам Бог - желаю от всей души. И еще убедиться в том, что лучшие годы были прожиты без нее, хоть ступенчато, хоть сразу. Потому как нет тут правил.
Ни к чему был Ваш выпад, наделением меня "званием" практика. Полагаю, что многие из нас, собравшиеся здесь - практикуют. Не сомневаюсь, что и Вы практикуете. Да и вопрос в этой ветке был задан о практическом стяжании Святого Духа. Из области теории было Ваше (ИМХО) положение о готовности к "приему" Св. Духа. На что я и возразил, говоря о неготовности. Да Вы и сами согласились:

В основном люди бегут от того, через что Дух их проводит... И мы никогда к этому не готовы.

Подчеркиваю - никогда не готовы. Боль от неготовности.

(Воздаждь ми радость спасения Твоего, и Духом владычным утверди мя... 50-й Псалом)

Спектакли же в харизматических "церквях" - понятно, что обычное беснование.

[plot]

Леонид,
прошу прощения.

[Igor]

Леонид:

"При всем моем обожании Преп. Серафима, термин стяжание, с легкой его руки пошедший гулять по православной литературе не совсем соответствует моменту".

Мне давненько этот термин "стяжание Духа" перестал нравиться. В поучениях народу этот термин себя оправдывал, был им понятен. Но мне  больше нравится говорить о вмещении Духа Святого. Жадно загребать руками (как показывал при этом Преподобный) - это одно. А вот вместить то, что "загребается" - это уже проблема посложнее.

[plot]

Леонид:

"При всем моем обожании Преп. Серафима, термин стяжание, с легкой его руки пошедший гулять по православной литературе не совсем соответствует моменту".

Мне давненько этот термин "стяжание Духа" перестал нравиться. В поучениях народу этот термин себя оправдывал, был им понятен. Но мне  больше нравится говорить о вмещении Духа Святого. Жадно загребать руками (как показывал при этом Преподобный) - это одно. А вот вместить то, что "загребается" - это уже проблема посложнее.

Фуф, ещё раз прошу прощения, но считаю всё же ваши заявления по поводу стяжания Духа Святого безаппеляционными и несколько самонадеянными. Более чётких и практических наставлений чем у прп. Серафима я пожалуй не встречал.
И термин... Вообще-то, Сам Иисус так учил. Не вижу, почему бы народ не гнушался такими терминами и притчами, а мне вот вдруг и нос воротить.

[Леонид]

Фуф, ещё раз прошу прощения, но считаю всё же ваши заявления по поводу стяжания Духа Святого безаппеляционными и несколько самонадеянными. Более чётких и практических наставлений чем у прп. Серафима я пожалуй не встречал.
И термин... Вообще-то, Сам Иисус так учил. Не вижу, почему бы народ не гнушался такими терминами и притчами, а мне вот вдруг и нос воротить.

Дорогой plot,
Давайте не будем забывать, что термин возник из записок помещика Николая Мотовилова, найденных и опубликованных Сергеем Нилусом уже в ХХ веке (1903 г.). Несомненно, этот документ потрясает! Хотя некоторые независимые исследователи и подвергают сомнению его подлинность (кстати, никто кроме Нилуса так и не удосужился увидеть оригинал записок). Также пусть не останется за бортом нашего внимания имущественный ценз и общественное положение (судья) писавшего эти записки. Допускаю, что Преп. Серафим умышленно применил слово "стяжание", общаясь именно с Мотовиловым.
Никто здесь нос не воротит, однако, просто есть право высказывать свое мнение, сомнение и со-мнение. Нет ничего крамольного в высказывании своей точки зрения, не так ли? И это, поверьте, вовсе не хула на Духа Свята.

[plot]

Давайте не будем забывать, что термин возник из записок помещика Николая Мотовилова, найденных и опубликованных Сергеем Нилусом уже в ХХ веке (1903 г.).

Давайте . Однако, это не лишает сии поучения их невероятной доходчивости и действенности. В конце концов, мне лично даже не очень интересна фамилия первоисточника и используемая в этих поучениях терминология - не в этом ведь дело, совсем не в этом. Иисус говорил притчами о виноградарях и купцах, что нас тоже мало касается - и что? Главное - смысл и результат, потому что, увлёкшись своим неприятием слов, можно пропустить ценную суть, а вернее - бесценную. Впрочем, это, безусловно ваше право. Я не хочу и не буду вас ни в чём обвинять - кто я такой в конце концов - моё последнее заявление было скорее таким возгласом предупреждения, чтобы вы как уже было сказано выше не увлеклись непритязательностью формы в ущерб содержанию. Кроме того, вы высказали своё мнения вот и я высказал.
И конечно же, не могу ни в коем случае заподозрить вас в вышеупомянутой хуле. Я на самом деле ничем не хочу вас (или кого-то ещё) обидеть или задеть. Если такое всё же произошло (и не только касательно вас, Леонид, а и вообще всех посетителей этого форума), прошу прощения.

[Keleynick]

Вот это одна из самых больших проблем Православия - терминология и ментальные представления перекрывают сам Процесс.

Моя точка зрения заключается в том, что Стяжание Святого Духа оно больше похоже на свадьбу: Дух - Жених, душа - невеста... "и станут одной плотью".

[Виктория]

Ребят ,нам бы сначала гордыньку то нашу приструнить ,а уж потом и решаться стяжать .а то гордынька то нам глазки так закрывает,что аки слепые окло пропасти пока не свалимся .
 

[Alexander]

Занятное слово "гордынька", популярное в определенных кругах. В нем есть похлопывание барина по холопскому плечу...

[Виктория]

Занятное слово "гордынька", популярное в определенных кругах. В нем есть похлопывание барина по холопскому плечу...

аха .так она ж такая коварная .ты её в двери ,а она в окна .вот так и живём :о))
а серъёзно ,то нам бы сначала научиться Смирению перед Волей Господа ,а вот когда научимся ,вот тогда и будет по трудам нашим .
а пока стоит ли бежать впереди поезда и  потакать нашей гордыне ?:о)

[plot]

Ребят ,нам бы сначала гордыньку то нашу приструнить ,а уж потом и решаться стяжать .а то гордынька то нам глазки так закрывает,что аки слепые окло пропасти пока не свалимся .

Да, вот когда решим, что гордыньку-то приструнили - вот тогда-то можно и стяжать . А как же? Гордынька-то уже приструнена. Сначала одно, потом другое.

[Keleynick]

Вобще-то, на страницах форума нелегко усмотреть чужую "гордыньку" Только если у самого она есть в изобилии - тогда легко ее видеть и там, где ее нету. Пусть каждый займется пока вытаскиванием бревна из СВОЕГО глаза. Можно ли избавиться от гордыни без помощи Святого Духа? "Без Мене не можете творити ничесоже". Желание же избавиться от гордыньки самому без Святого Духа - это самость и очень страшная гордынище.

[Виктория]

Ребят ,нам бы сначала гордыньку то нашу приструнить ,а уж потом и решаться стяжать .а то гордынька то нам глазки так закрывает,что аки слепые окло пропасти пока не свалимся .

Да, вот когда решим, что гордыньку-то приструнили - вот тогда-то можно и стяжать . А как же? Гордынька-то уже приструнена. Сначала одно, потом другое.

это не 5-и минут дело .первородный грех ибо есмь

[Виктория]

Вобще-то, на страницах форума нелегко усмотреть чужую "гордыньку" Только если у самого она есть в изобилии - тогда легко ее видеть и там, где ее нету. Пусть каждый займется пока вытаскиванием бревна из СВОЕГО глаза. Можно ли избавиться от гордыни без помощи Святого Духа? "Без Мене не можете творити ничесоже". Желание же избавиться от гордыньки самому без Святого Духа - это самость и очень страшная гордынище.

во-во .се чудовище только смирением и побеждаеться

[plot]

Мне это напоминает, когда говорят, что молиться умной молитвой не следует пока не победишь эту самую гордыньку. То есть - никогда что ли?
И вообще-то имхо здесь попросту телега ставится впереди лошади. Всякая благодать - и смирение тоже - от Духа Святого и от молитвы, но не наоборот. Сам человек никогда не победит своей ...гм... гордыньки. Нужно укрепляться в молитве, в памяти Божией и в страхе Божием и в вере и - в Святом Духе. И от этого проистечёт всякое благо.

[Keleynick]

Не может быть настоящего смирения проистекающего не от Духа, самостное смирение - та же гордыня, только замаскированная

[plot]

Не может быть настоящего смирения проистекающего не от Духа, самостное смирение - та же гордыня, только замаскированная

Вот-вот.

[Виктория]

Мне это напоминает, когда говорят, что молиться умной молитвой не следует пока не победишь эту самую гордыньку. То есть - никогда что ли?
И вообще-то имхо здесь попросту телега ставится впереди лошади. Всякая благодать - и смирение тоже - от Духа Святого и от молитвы, но не наоборот. Сам человек никогда не победит своей ...гм... гордыньки. Нужно укрепляться в молитве, в памяти Божией и в страхе Божием и в вере и - в Святом Духе. И от этого проистечёт всякое благо.

гордыньку нать попутно и бить ,а на умную молитву хорошо бы благословения духовника испросить .а то ,говорят ,дело опасное могущее в психдиспансер привести .имхо

[Леонид]

гордыньку нать попутно и бить ,а на умную молитву хорошо бы благословения духовника испросить .а то ,говорят ,дело опасное могущее в психдиспансер привести .имхо

Где-б найти такого духовника, чтоб благословил, а не, замахав руками, отвратил? Своего не одолжите ли, Виктория?
Тут выбор-то невелик: молишься Умной Молитвой - или спасен, или дурдом. А не молишься, так просто живешь в дурдоме, но думаешь, что все у тебя ОК.

[Victor]

Не знаю где и у кого взять благословение, но знаю, что если не буду молиться - мне кранты уже здесь.

[Alexander]

Это и спасает детей века сего, когда они не знают и не желают знать, что живут в большом дурдоме, играют во взрослые игры и берут на них благословения у таких же игрунов... а других - тех, кто желает выйти на свободу, подозревают в страшных грехах и гордыньке, ибо хорошо обывателям в дурдоме своем.

[serebro]

Вот такой вот еретический вопрос.
Может возник он вследствие того, что я пришел в православие из протестантов. Так вот мне всегда казалась неправильной сама формулировка "СТЯЖАНИЕ Духа Святаго". Именно слово СТЯЖАНИЕ меня озадачивало. Хотя беседу Мотовилова я читал и Серафим Саровский - один из любимых моих святых. Все же, думаю не христанский это термин. По евангельски - мы сами ничего доброго не можем сделать. Надо просто молиться и любить. Просить Господа изменить наше сердце - вложить любовь к светлому и духовному, чтобы появились плоды: любовь, долготерпение, смиреномудрие и далее по ап. Павлу. И вложил равнодушие ко греху.

Тогда Господь сам изменяет нас незаметно для нас самих.
Помню, как бросил курить, употреблять алкоголь - абсолютно и потерял всякий интерес к этим вещам, знаю - некоторые мои знакомые из протестантов прекратили употреблять наркотики. Может просто нужно дать место действию Духа Божиего? Хотя встречали многие думаю и в православной традиции такие молитвы, как просьбы ко Христу быть нашими руками и устами - действовать через нас.
________________________________________________

Кто из нас, когда ребенок его поросит рыбы, даст ему камень?

[Misha]

 на умную молитву хорошо бы благословения духовника испросить

--------------------------------------------

А если не даст ,то что ,ваши действия  Виктория ?


----------
Не читал внимательно этот пост,но слово стяжание вызывает у меня асоциацию со словом украсть.В смысле что мы некоем образом не заслуживаем обретения в нас Духа Божиего .Но Бог как бы попускает нам украсть Его Дух.В противном случае стяжание Св.Духа или было бы невозможно или  наоборот регламентировалось бы определеным укладом жизни ,прохождением конкретного количества аск.подвигов и т.д.Но мы этого не наблюдаем Дух дышит где хочет, не взирая особо на послужной список подвижника.

И еще" Царство Небесное силою береться и употребляющий усилие восхищает(читай похищает) Его."То есть не смотря на усилие все равно обретает Его как бы похищая( в хорошем смысле слова).То есть берет то что не заработал честно,по совести.

[plot]

Мне все ж достаточно интересно послушать тех, кто имел опыт ВСЕЛЕНИЯ нЕкоего духа. Об этом на форуме писала еще vual.

Вот вы спросили и я покопался в памяти и понял, что единственный род существ, кто пытался вселиться, влезть в моё сердце - самым буквальным образом - были бесы. И единственное, что их удерживало и отбрасывало - молитва.
В нормальном бодрственном состоянии это выражалось в помыслах.
Стяжание Духа Свята - это своего рода накопление опыта общения с Ним или можно сказать - постепенное укрепление связи с Ним. И здесь да, всё зависит от Него но всё дело в том, что и от нас тоже всё зависит. Здесь нет пассивной стороны. "Копите сокровище на Небе" - разве это не та же самая терминология? Ощущение точно то же самое - медленное, скрупулёзное накопление, с качественными скачками, с откатами, и т.д. Оно копится и преображает тебя подобно закваске. Это накопление - это от воды, как копят воду или масло. А Главный Качественный Скачок - это нисхождение Духа, который веет где хочет и приходит тогда, когда Его не ждёшь. Кроме того, вода так же ассоциируется с очищением, с отмыванием. Чего? Нашей души. Но по сути, это одно и то же - это накопление-стяжание и есть отмывание души, отмывание сердца. Настраивание его как настраивают чувствительный прибор. Пока мы не родимся от воды и от Духа, не будем в Царстве Божием.

[Леонид]

Я тоже, как и plot, считаю, что присутствие Духа Святаго познается по тишине в душе и если Он говорит, то делает это тихо, кротко, но в душе существует абсолютно спокойная уверенность, что всё идет правильно...

Это не у всех так. Может для тех, кто мало грешил или почти не грешил, это справедливо, но не для закоренелых грешников, к каковым я, к примеру, себя отношу.
Есть уверенность также, что все идет правильно, но происходит это не в тишине и кротости, а именно как и у Иакова - в борьбе и сопротивлении. Поэтому, не стоит, мне кажется, засталбливать некое состояние как единственно правильное, а остальное все обозначать как бы пришедшим от лукавого духа.
И к тому же желаю plot'у и Наталiи успехов в обретении. Чтоб не было ложных обольщений (Господи Спаси).

[Keleynick]

А мне видется стяжание, как обретение... И вот, я считаю, что душа становится невестой Духа Божия... Невеста обретает (стяжает) Жениха. Есть 2 вида стяжания - алчное многостяжательство и смиренное обретение.

[plot]

И к тому же желаю plot'у и Наталiи успехов в обретении. Чтоб не было ложных обольщений (Господи Спаси).

А как же без них? Без обольщений? Ошибки и падения - большая наука.

[Наталia]

Стяжание Духа Свята - это своего рода накопление опыта общения с Ним или можно сказать - постепенное укрепление связи с Ним. И здесь да, всё зависит от Него но всё дело в том, что и от нас тоже всё зависит. Здесь нет пассивной стороны. "Копите сокровище на Небе" - разве это не та же самая терминология? Ощущение точно то же самое - медленное, скрупулёзное накопление, с качественными скачками, с откатами, и т.д. Оно копится и преображает тебя подобно закваске. Это накопление - это от воды, как копят воду или масло. А Главный Качественный Скачок - это нисхождение Духа, который веет где хочет и приходит тогда, когда Его не ждёшь. Кроме того, вода так же ассоциируется с очищением, с отмыванием. Чего? Нашей души. Но по сути, это одно и то же - это накопление-стяжание и есть отмывание души, отмывание сердца. Настраивание его как настраивают чувствительный прибор. Пока мы не родимся от воды и от Духа, не будем в Царстве Божием.

Да, конечно, если набрать воду в грязный сосуд, то она почти сразу испачкается, потому и не один раз сосуд омывается водой, прежде чем останется прозрачной. Так же и Дух Святой проявляет себя явно на какой-то очень короткий срок, чтобы мы почувствовали эту тихую радость мира, глубокого, непоколебимого мира в душе и полюбили его. Помню, как несколько лет назад я на исповеди выразила Богу упрек в том, что Он требует от нас святости, в то время как мы не знаем её вкуса. Вот тогда-то священник мне и объяснил, что когда мы чувствуем в душе мир, тишину, то это и значит, что Бог с нами. Потом уже с опытом, зная эти слова, я научилась различать в себе такие недолгие состояния и поняла насколько он был прав, объяснив, как правильно осмыслять свои состояния.

[Виктория]

гордыньку нать попутно и бить ,а на умную молитву хорошо бы благословения духовника испросить .а то ,говорят ,дело опасное могущее в психдиспансер привести .имхо

Где-б найти такого духовника, чтоб благословил, а не, замахав руками, отвратил? Своего не одолжите ли, Виктория?
Тут выбор-то невелик: молишься Умной Молитвой - или спасен, или дурдом. А не молишься, так просто живешь в дурдоме, но думаешь, что все у тебя ОК.

приезжай ко мне в гости
отведу тебя на сюда :
http://www.orthodoxfrat.de/seite7.htm

в монастырь приезжают со всей европы и из россии тоже :о)

[Виктория]

Это и спасает детей века сего, когда они не знают и не желают знать, что живут в большом дурдоме, играют во взрослые игры и берут на них благословения у таких же игрунов... а других - тех, кто желает выйти на свободу, подозревают в страшных грехах и гордыньке, ибо хорошо обывателям в дурдоме своем.

Александр ,во всей литературе о умном делании строго наказываеться ,что заниматься умной молитвой только с благословения опытного духовника .брать не только благословение на чётки ,но и испросить правило на них иначе думая что идём по пути к Высшему ,а окажеться ,что давно увязли внизу .
Гордыня наша и выражаеться в нашем же непослушании и попытке оспорить Его Волю .
Низко кланяюсь вам в ноги ибо знаю теперь  куда я иду .

[Виктория]

приезжай ко мне в гости
отведу тебя на сюда :
http://www.orthodoxfrat.de/seite7.htm
в монастырь приезжают со всей европы и из россии тоже :о)

Виктория, тут у нас почти два года назад была Лена из Орла с высшим образованием, тоже обещала к старцу Илию из Оптиной пустыни провести без препятствий, тоже учила нас православной жизни. Я грешным делом, стала уже подумывать, что Вы - это она, но эта ссылка на Германию... Лучше бы Вы с vual познакомились, она кажется из Ганновера, рассказали бы нам о ней, привет от нас ей передали...

В этот скит может прийти любой без ака спецпропуск .Батюшка говорит на многих языках ,в том числе и на русском .
Есть Еванглие ,чтобы учиться православной жизни .:о)Если внимательно читать её сердцем .вот ей и руководствуйтесь .
Но как сказал Антоний Великий :

Мы же в чем были от них искушены, в том должны взаимно друг друга предостерегать. – Вот и я, сам отчасти испытавши (их козни), говорю вам о том, как детям

[plot]

Есть Еванглие ,чтобы учиться православной жизни .:о)Если внимательно читать её сердцем .вот ей и руководствуйтесь .

"Молитесь на всяком месте" - так сказано. Да что там... Виктория, разве я могу отказаться от того, чтобы молиться и взывать ко Господу, чтобы согревать сердце Его Именем? Ведь иначе - хуже чем смерть. Разве я могу отказаться, что бы мне ни сказал духовник? Это не из-за гордыни, это от отчаяния...
Тогда, если что бы он мне ни сказал, я всё равно не смогу не молиться - какой смысл спрашивать? Остаётся только верить, что Сам Господь благословил меня на это. Остаётся надеяться на Него одного и верить, что Он не оставит. В противном случае я погиб. Я уже погиб и мне нечего терять. Я смертник.

[Alexander]

Виктория, из Вашей реплики опять вылезает неадекват с рожками. Вы спорите с вымышленным(и) оппонентом(ами) и обличаете вымышленные проблемы. Настойчиво рекомендую не воевать со своими бесами, выдавая их за чужих. Умное делание и начинается с того, что приобретается - с кровью и потом - трезвый взгляд, иначе пресловутая "гордынька" так зомбирует ум новоначального, что становится он православнутым не в меру.

Поясняю. Никто и не оспаривал известное положение о важности благословения опытного духовника для занятия умной молитвой. Опытного духовника! Игры в дурдом и начинаются, когда нет опытных, а благословение - по православнутой гордости - взять (и дать) очень хочется.

Кстати, переходя от специфичной умной молитвы к более общему моменту созидания внутреннего человека - умному деланию, - следует спросить риторически: если не умное делание, то какое - безумное?.. или безделие?.. Чтобы жить бездумно и без-умно, благословения православным брать не надо? А чтобы умно - уже берем?

 

Низко кланяюсь вам в ноги ибо знаю теперь  куда я иду .

Да не идете, а, склоняясь, пытаетесь укусить снизу

[Виктория]

Александр ,совершенно ен понимаю зачем мне кого то кусать снизу ?
Кинув пост о гордыне -получила противостояние .замечательно ,за что очень благодарна .
Кроме умной молитвы есть молитвенные правила -утреннее и вечернее ,есть правило Серафима Саровского ,есть Еванглие,по которому должны руководствоваться постоянно .
О новоначалии ,как сказал кто то из страцев "лучше мне быть всегда новоначальным ,чем быть умудрённым ".

[Виктория]

Есть Еванглие ,чтобы учиться православной жизни .:о)Если внимательно читать её сердцем .вот ей и руководствуйтесь .

"Молитесь на всяком месте" - так сказано. Да что там... Виктория, разве я могу отказаться от того, чтобы молиться и взывать ко Господу, чтобы согревать сердце Его Именем? Ведь иначе - хуже чем смерть. Разве я могу отказаться, что бы мне ни сказал духовник? Это не из-за гордыни, это от отчаяния...
Тогда, если что бы он мне ни сказал, я всё равно не смогу не молиться - какой смысл спрашивать? Остаётся только верить, что Сам Господь благословил меня на это. Остаётся надеяться на Него одного и верить, что Он не оставит. В противном случае я погиб. Я уже погиб и мне нечего терять. Я смертник.

Бог в помощь :о) 

[plot]

Бог в помощь :о) 

Спаси Господь!

[Keleynick]

Новоначальность определяется не остутствием умудрения, не воцерковленностью, и даже не отсутствием знакомства с Евангелием, а привязанностью к вещам мира сего.

[stas]

Кроме умной молитвы есть молитвенные правила -утреннее и вечернее ,есть правило Серафима Саровского ,есть Еванглие,по которому должны руководствоваться постоянно .

В наставлениях преподобного Серафима Саровского мирянам и инокам также говорится и о непристанной молитве - "Истинно решившиеся служить Господу Богу должны упражняться в памяти Божией и непрестанной молитве к Иисусу Христу, говоря умом: "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго"".
http://azbuka.webzone.ru/serafim.htm  (раздел "О молитве")

[Виктория]

Кроме умной молитвы есть молитвенные правила -утреннее и вечернее ,есть правило Серафима Саровского ,есть Еванглие,по которому должны руководствоваться постоянно .

В наставлениях преподобного Серафима Саровского мирянам и инокам также говорится и о непристанной молитве - "Истинно решившиеся служить Господу Богу должны упражняться в памяти Божией и непрестанной молитве к Иисусу Христу, говоря умом: "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго"".
http://azbuka.webzone.ru/serafim.htm  (раздел "О молитве")

Стас ,верно ,но

Православные духовные авторы настаивают на том, что практикующие Иисусову молитву систематически должны при возможности отдаться под водительство опытного наставника и ничего не предпринимать по собственной инициативе.

(c)Иеромонах Серафим(Парамонов).
Возьмите любую литературу и вы увидите ,что практически везде есть упоминание о том ,что нужен духовный наставник в умном делании ибо может получиться обратный эффект .

Помогай вам Бог .

[Keleynick]

А еще Серафим Сарвоский, вроде бы и говорил, что коли нету рядом старца, опытного в делании и умосозерцании - то не надо отчаиваться, ибо есть Евангелие и труды отцев. Я хоть и получил благославение - и оно было вполне ощутимо - но это отсутствие такого духовника ни в коем случае не должно останавливать человека Божия на пути к Дому Отчему. Повреждение же ума происхоит от гордыни и самости, а гордыньку и самость мы оставляем, кричим - Евангелие-Евангелие, Православие и т.д., претворяемся смиренными, на самом деле гордецы еще те, и Евангелие читаем невнимательно, ибо Господь сказал: "Отвергнись себя..." - и никакое благославение не поможет в противном случае, ибо "кто хочет душу свою сберечь, тот потреяет ее..." Не может быть ни Спасения, ни духовного роста без отречения. И ежели кто готов и искренне желает принести себя (главным образом, свою самость) в жертву Господу, тот и без наставника это сделает, кто же не желает того, но хочет у Господа получить Благодати, чтобы прославить свою самость - тому и десять наставников не помогут,  а ум может повредиться и с наставником у такого. А так у нас есть наставник - Ангел-Хранитель, и Сам Иисус Христос, сказавший, чтоб никого на земле отцами не называли, но почитали Отцом Бога.

[Misha]

Возьмите любую литературу и вы увидите ,что практически везде есть упоминание о том ,что нужен духовный наставник в умном делании ибо может получиться обратный эффект .

----------
Виктория,все эти рекомендации были актуальны в те времена когда 80% страны были неграмотными или соответствующая литература была недоступна ,сейчас это мене важно.Человек из книг подчерпнет все что мог бы сказать духовный наставник.
И все же если вам не дадут благославения ,что лично вы будете делать.

[stas]

И все же если вам не дадут благославения ,что лично вы будете делать.

Мне почему то вспомнилось слова:
 «Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят»

Насчет опытного наставника согласен с Мишей, я бы добавил, что нужно еще не забывать исповедоваться и причащаться.

[Виктория]

А еще Серафим Сарвоский, вроде бы и говорил, что коли нету рядом старца, опытного в делании и умосозерцании - то не надо отчаиваться, ибо есть Евангелие и труды отцев. Я хоть и получил благославение - и оно было вполне ощутимо - но это отсутствие такого духовника ни в коем случае не должно останавливать человека Божия на пути к Дому Отчему. Повреждение же ума происхоит от гордыни и самости, а гордыньку и самость мы оставляем, кричим - Евангелие-Евангелие, Православие и т.д., претворяемся смиренными, на самом деле гордецы еще те, и Евангелие читаем невнимательно, ибо Господь сказал: "Отвергнись себя..." - и никакое благославение не поможет в противном случае, ибо "кто хочет душу свою сберечь, тот потреяет ее..." Не может быть ни Спасения, ни духовного роста без отречения. И ежели кто готов и искренне желает принести себя (главным образом, свою самость) в жертву Господу, тот и без наставника это сделает, кто же не желает того, но хочет у Господа получить Благодати, чтобы прославить свою самость - тому и десять наставников не помогут,  а ум может повредиться и с наставником у такого. А так у нас есть наставник - Ангел-Хранитель, и Сам Иисус Христос, сказавший, чтоб никого на земле отцами не называли, но почитали Отцом Бога.

Вот ,так хорошо бы вначале осознать Волю Отца нашего в отношении нас ,то бишь узнать для себя что за крестик на спинке несём .
А гордыня -не сделаешь первый шаг в направлении удаления такой буквы из души нашей ,то как нам тогда Господь поможет ?
одно дело по книгам определять что и как ,а другое иметь дело реального общения ,если что то вдруг не так .Ная,каждый выбирает сам по себе одёжку :о)
Умудри ,вас,Господь .:о)

[Виктория]

Возьмите любую литературу и вы увидите ,что практически везде есть упоминание о том ,что нужен духовный наставник в умном делании ибо может получиться обратный эффект .

----------
Виктория,все эти рекомендации были актуальны в те времена когда 80% страны были неграмотными или соответствующая литература была недоступна ,сейчас это мене важно.Человек из книг подчерпнет все что мог бы сказать духовный наставник.
И все же если вам не дадут благославения ,что лично вы будете делать.

Миш ,я его уже получила и правило тоже получила .:о)
А в остальном -ищите да обрящите :о)
помогай,вам ,Бог.

[Misha]

 правило тоже получила

---------------------------
Все же интересно ,если со временем вы Виктория ,поймете что данное вам правило не по вам.Голова начнет болеть ,шея ,давление скакать.Что будете делать?

Вообще кто нибудь может внятно обяснить чем отличаеться молитва Иисусова от других.И почему на нее именно надо брать благославение.Давайте брать благославение есть правой рукой,а если оторвет и останится только левая ,то помрем с голоду.

------------------

Хотел еще написать но Keleynick полностью выразил мою мысль в последнем сообщении.

[Keleynick]

"Без Мене не можете творити ничесоже"... впрочем, Вас убедить, как мне кажется, бесполезно. Вера в то, что человек может что-то сделать без помощи Божией - самость, невежество, и гордыня (как может гордыня удалить гордыню?) вера в то, что Царство Божие не внутри нас - вобще прелесть, или, как минимум, невежество. Благославение изнутри важнее, чем снаружи, и если есть снаружи, но нет изнутри - все тщетно. Не возможно самому избавиться от гордыни, можно только от нее отказаться, отречься, но удаляет и поглощает ее Бог. Попрошу Вас лично не пытаться настаивать на непогрешимости Ваших доводов - это все внешнее. Узок и тесен внутренний путь, "ведущий в жизнь вечную", - "и немногие идут им"; широк и пространен внешний путь, "ведущий в погибель". И ежели священник "сам забрал ключ разумения, не вошел, и другим не дает", то горе ему - а таких сейчас навалом - это "волки в овечьей шкуре". Я-то, впрочем тоже получил благославение и внешнее и внутренее, но без внутреннего внешнее тщетно, а вот внутреннее без внешнего - все равно, бесценно. Надо искать внутреннего благославения - от Бога своего, "остальное все приложится".

Кто же отвергается себя и своей эгоистичной воли, принимая вместо нее Волю Бога, как он может не знать Ее? А узнать ее он может не через священника (разве только если через прозорливого ), а только через Ум Христов, ибо "никто не приходит к Отцу иначе, как через Меня". "Ученик не может быть больше учителя" - поэтому надо бы выбирать учителя такого, который совершен, "как совершен Ваш Отец Небесный". А если мы говорим, что мы ученики Христовы, то как же тогда мы слушаем фарисеев [запрещающих молиться умно и сердечно на всяком месте молитвой Иисусовой], которых наш Учитель неоднократно порицал, и порицал, уверен, куда больше, чем об этом сказано в Евангелии - фарисеев, отрицающих Царство Божие внутри человека.

Умудри и Вас, Господь

[Alexander]

Misha, при потере духовных ориентиров благословение на Иисусову молитву превращено в ритуальное игрище, точнее некий посвящающий момент, отделяющий православного "профана" от продвинутого и посвященного в некую тайну молитвенника. Человек получил правило, и уже может он превозносится над другими - теми, кто не получил. И эти посвящения выстроены в иерархическую школу тщеславия и превозношения. Отсутствие опытных наставников (оговорюсь: отсутствие в привычном облике) придает этой школе тщеславия особый шарм: начинается беготня и поиск старцев, и вместе с активной работой ногами идет создание идолов из оставшихся старчиков и отдаленных мест, где якобы процветает непрестанная молитва.

[Misha]

Вот и у меня сложилось такое же впечатление Alexander .

На днях беседовал в кругу наших прихожан ,приезжали ко мне в гости,заикнулся об исихазме ,в ответ получил удивленые ,растеряные лица и фразу мол это слишком высоко для нас.Вокруг умного делания создали видимо такой ореол неприступности за последние годы ,нагнали столько тумана что простому смертному и не разобраться сразу .Кому это надо ?Помоему очевидно кому.
И вообще ,если человек хочет везде и всюду быть с Богом ,что в этом плохого.

[plot]

Нужно помнить вот что: будущего нет. Во-первых, само это понятие иллюзорно, во-вторых, смерть может придти в любой момент. Поэтому что бы ты ни делал, не имеет будущего и не принесёт плодов «когда-нибудь». Наш путь должен приносить плоды прямо сейчас. Прямо сейчас мы должны чувствовать, что то или иное действие (каждое конкретное) – совершено в Духе, имеет связь с Духом. Только действия из Духа имеют значение. Они порождают, пусть даже слегка, тонкое ощущение радости, ясности, покой в сердце, чувство парения над миром и освобождения, особую внутреннюю крепость. Чувство ПРАВИЛЬНОСТИ. Это - то самое различение добра и зла, о котором говорил ап.Павел. Это ощущение нужно накапливать, его нужно сначала распробовать и затем всё больше пропитывать им всю свою жизнь до последнего момента, что бы ты ни делал. Если же то, что ты делаешь и как ты делаешь, не порождает в тебе этого чувства – значит, твоё занятие – лишь самообман.

[Родион]

... Наш путь должен приносить плоды прямо сейчас. ...

Не, не принесет, и не должен. Но без настоящего нет будущего. Как и прошлого уже нет .
Но только настоящее определит - что ж оно будет, или не будет. Что взойдет?

[iunija]

   Вообще-то  это неправильно(ИМХО) говорить о вселении Святого Духа в нас. Правильнее сказать НАИТИЕ, ибо наитием Он соростворяется с нашим духом просвящая и освящая его. А стяжание я рассматриваю как выбор делательного пути (путь молитвенника, путь безмолвника и т.д.) через который нам *удобнее* взыскивать Благодать Святого Духа.

[Родион]

iunija , наитие ли, вселение ли - это лишь попытка описать (или понять для себя),
что же начинает говорить, что начинает двигать в нас. Суть не в этом. Это просто
происходит. И помалу в душе образуется мир и тишина. Он нас любит. Вот вобщемто
и все мое понимание. И даже если все отвернуться от меня, я буду спокоен, потому
как не один. А Его любовь - это .....

[Gior]

Нужно помнить вот что: будущего нет. Во-первых, само это понятие иллюзорно, во-вторых, смерть может придти в любой момент. Поэтому что бы ты ни делал, не имеет будущего и не принесёт плодов «когда-нибудь». Наш путь должен приносить плоды прямо сейчас. [...]

Это "внутри". А "снаружи" тем не менее деиствовать следует веря в будущие результаты наших поступков.

[plot]

Это "внутри". А "снаружи" тем не менее деиствовать следует веря в будущие результаты наших поступков.

Просто с течением времени начинаешь видеть, чувствовать к чему ведёт Господь, начинаешь видеть частичку Его Плана, Плана Любви и твои действия уже сознательно начинают идти согласно этому Плану, в гармонии с Ним, в добровольном и радостном подчинении Ему. Но будущее всё равно не имеет смысл для Духа. Время для Него не существует.

[Родион]

А "снаружи" получиться только в соответствии с "внутри"
там уже не до веры, и потом уже семя из почвы не выкопаешь.
Надо чуть раньше задумываться. И если уж понимаешь что сеешь -
так уж готовься собрать урожай. Отыскать потом "неправильное"
семя будет проблематично. Разве что дождаться всходов и вырвать.
(ИМХО)

[plot]

Разве что дождаться всходов и вырвать.

То есть удесятерить работу.
Да, всё что нужно - научиться различать добро и зло прямо сейчас. Тогда и потом всё будет правильно. Мы действительно не можем ничего загадывать и рассчитывать на какие-то результаты - они не в наших руках.

[Gior]

Просто с течением времени начинаешь видеть, чувствовать к чему ведёт Господь, начинаешь видеть частичку Его Плана, Плана Любви и твои действия уже сознательно начинают идти согласно этому Плану, в гармонии с Ним, в добровольном и радостном подчинении Ему. Но будущее всё равно не имеет смысл для Духа. Время для Него не существует.

Одно другому не противоречит.

[Леонид]

То есть удесятерить работу.
Да, всё что нужно - научиться различать добро и зло прямо сейчас. Тогда и потом всё будет правильно. Мы действительно не можем ничего загадывать и рассчитывать на какие-то результаты - они не в наших руках.

Все, что нужно - это, напротив,  прекратить различать добро и зло, и прямо сейчас. Потому как именно из-за этой способности к неожиданному различению этих двух Перволюди потеряли возможность жить вечной и счастливой жизнью в саду Эдема.
А работу можно не только удесятерить, но у-сто-ить (не знаю как сказать).

[Keleynick]

Перволюди в Эдеме съели плод познания добра и зла - относительного добра и зла, дуального... но есть Абсолютное Добро Бога и Его надобно уметь отличить от относительного добра, которое по сути и есть зло.
А абсолютное зло - все, что отдаляет от Бога и всякая ложь - и это надо уметь различать.

[plot]

Перволюди в Эдеме съели плод познания добра и зла - относительного добра и зла, дуального... но есть Абсолютное Добро Бога и Его надобно уметь отличить от относительного добра, которое по сути и есть зло.
А абсолютное зло - все, что отдаляет от Бога и всякая ложь - и это надо уметь различать.

Примерно так я хотел ответить Леониду. "Навыком научены к различению добра и зла" - эти слова ап.Павла именно о таком вневременном различении.

[plot]

Есть наше человеческое добро и зло, и понятия о них конечно должны быть отброшены постольку, поскольку они будут противоречить вневременному добру и злу, то есть согласию и не согласию с Божией волей. Говоря о таком добре и зле, мы не имеем в виду человеческой оченки "хорошо-плохо".

[iunija]

И все-таки Леонид прав. Все зависит какими глазами мы смотрим на мир. Не надо впадать в дуализм(разделять мир) и все зло сваливать на полувсемогущего дьявала, как-будто он  властен над всем. Надо признать.что этот мир пожирающий своих детей, мир  где царят болезни, смерть, убийства, катастрофы  и т.д.-мир Бога, который управляет им. Откуда мы знаем, может сам дух Божий в нас выбрал такой шокирующий способ развития чтобы скорее продраться через сковывающий нас материализм и сбросить с себя оковы несовершенства. А когда мы это понимаем, то уже в посещающих нас несчастьях видим благостную улыбку Бога промышляющего о нас.И нет чистого зла как и чистого добра; во всяком случае в этом мире. Все есть смешение. И под маской добра может расти зло, как и через зло мы познаем добро. И когда Павел говорит "навыком научены различению добра и зла"-это и есть видеть в порывах добра сокрытое зло, а в зле рождающееся добро. Когда мы это усвоим, тогда кончаться раздирающии нас противоречия и все предстанет нам в единой цельности. Я думаю, что Леонид имел ввиду именно этот конфликт между злом и добром который надо удалить.

[plot]

И все-таки Леонид прав. Все зависит какими глазами мы смотрим на мир. Не надо впадать в дуализм(разделять мир) и все зло сваливать на полувсемогущего дьявала, как-будто он  властен над всем. Надо признать.что этот мир пожирающий своих детей, мир  где царят болезни, смерть, убийства, катастрофы  и т.д.-мир Бога, который управляет им. Откуда мы знаем, может сам дух Божий в нас выбрал такой шокирующий способ развития чтобы скорее продраться через сковывающий нас материализм и сбросить с себя оковы несовершенства. А когда мы это понимаем, то уже в посещающих нас несчастьях видим благостную улыбку Бога промышляющего о нас.И нет чистого зла как и чистого добра; во всяком случае в этом мире. Все есть смешение. И под маской добра может расти зло, как и через зло мы познаем добро. И когда Павел говорит "навыком научены различению добра и зла"-это и есть видеть в порывах добра сокрытое зло, а в зле рождающееся добро. Когда мы это усвоим, тогда кончаться раздирающии нас противоречия и все предстанет нам в единой цельности. Я думаю, что Леонид имел ввиду именно этот конфликт между злом и добром который надо удалить.

Прямо монада какая-то получается...
Нет, всё, что вы описали - это внешнее добро и зло. Его мы касаться не будем, так как это вещь иллюзорная. Мы говорим о предельном добре или, если угодно, об Истине. То есть - о Воле Божией. Научиться различать Волю Божию, слышать Его голос, видеть Правильное и Неправильное и следовать Правильному и означает следовать Добру. Всё остальное есть зло. Не зло в смысле "плохой" или "злодей" или "доктор зло". Нет, зло в смысле - заблуждение от слова "блуждать". Именно из-за недостатка такого различения и пали перволюди. Они пали именно из-за того, что не умели различить истинное добро и истинное зло, не так ли? Вместо этого, они увлеклись тем добром и злом, которое предложил им змий, то есть ложными. Познав это ложное добро и зло, они стали неспособны видеть Правильное, слышать волю Божию.

[iunija]

  Божья воля и состоит в том, чтобы принимать все -ничего не отвергая и ничего не разделяя. И что значит истинное добро или ложное, а так же зло? С каких пор произошло это деление на более важное и менее важное? Если бы хоть одна вещь в этом мире была ложной, то и весь мир был бы абсолютно ложным. Надо увидеть и понять, что все в этом мире, даже самое нелепое или далеко идущее заблуждение, содержит искру истины. Все едино.

[Леонид]

Бог иудеев Яхве (Иегова) мог гневаться и даже злиться (от слова зло) на своих подданых.
Реальный Бог пребывает вне добра и зла. Бог - Благ. Это мы со своими умишками научились (от змия, от кого угодно...) разделять Благо на добро и зло.
В одном из кодексов Наг-Хаммади Господь говорит: В этом мире хорошие вещи не хороши и плохие не плохи.

Надо признать.что этот мир пожирающий своих детей, мир  где царят болезни, смерть, убийства, катастрофы  и т.д.-мир Бога, который управляет им. Откуда мы знаем, может сам дух Божий в нас выбрал такой шокирующий способ развития чтобы скорее продраться через сковывающий нас материализм и сбросить с себя оковы несовершенства. А когда мы это понимаем, то уже в посещающих нас несчастьях видим благостную улыбку Бога промышляющего о нас.

Бог не управляет этим миром. Этим миром управляет отпавший от Бога человек. Из рук вон плохо...

[plot]

  Божья воля и состоит в том, чтобы принимать все -ничего не отвергая и ничего не разделяя. И что значит истинное добро или ложное, а также зло?

Вот ведь, а я грешным делом ещё не дорос судить о том, в чём заключается Божья воля в масштабах бытия... Я всё пока по более мелким делишкам, извиняюсь. Вот помысел: потакать ему будет злом для меня лично и это абсолютно точно и никак не подчиняется никакой релятивизации. Отвергнуть помысел и вместо этого вспомнить о Господе будет добром. И тоже абсолютным (хоть и в моих личных масштабах, для меня в данный момент). Здесь нет никакого разделения. Есть просто безупречный способ действовать и небезупречный. Это очень просто, каждое мгновение.
Однако, если вы видите всё так, как призываете, это ваш выбор. Мы, имхо просто говорим о разных вещах. Вас пугают слова "добро" и "зло"? Можно придумать какие-то другие. Но зачем? В общем, как говорит Виктория, помогай вам Бог.

[plot]

Вообще, вам с Леонидом не кажется ли, что вы рассуждаете на очень уж глобальные темы, на такие темы, о которых лучше всё же не рассуждать?

[Леонид]

Вообще, вам с Леонидом не кажется ли, что вы рассуждаете на очень уж глобальные темы, на такие темы, о которых лучше всё же не рассуждать?

Это очень интересное заявление для форума, на котором просходит свободный обмен мнениями.
Админ:
Может пора уже вводить цензуру?

[plot]

Разве же я затыкаю вам рот? Говорите, пожалуйста. Слова были такие: "ЛУЧШЕ ВСЁ ЖЕ НЕ". Они предполагают It would be better not to, совершенно без категоризма. Я предлагаю вам подумать: можно ли рассуждать на такие темы? Не в смысле запрещено ли, а в смысле - полезно ли? Впрочем ваше право. В любом случае, я в таких дискуссиях не участник.

[plot]

Вернёмся лучше к более практическим вещам. Вы говорите, что нужно уйти от различения добра и зла. Если речь идёт о человеческих понятиях - не могу не согласиться. Когда Авраам вёл своего сына на заклание - что это было с человеческой точки зрения как не зло? Однако реально, в этом мире нет ни зла ни добра - просто нет таких понятий, они выдуманы людьми. Нужно сохранять молчание и смирение, внимая Бытию бездыханно.
Тем не менее, с другой стороны, нельзя не согласиться с тем, для нас конкретно каждый момент существует выбор. Если вам не нравятся слова "добро" и "зло", можно придумать другие термины. Например, "угодное Богу" и "не угодное Богу" или - укрепляющее связь с Духом Святым или не укрепляющее. Да, эти категории кажутся очень размытыми и абстрактными, но когда дело доходит до дела - нет ничего более чёткого и конкретного. Пример с помыслом уже приводился. И так каждое мгновение. Да, согласен, что чёрно-белая картина мира типа "добро-зло" - совершенно неприемлема. Но так я на ней и не настаиваю. Прошу принять во внимание, что эти термины я употребляю скорее для удобства и об этом тоже уже упоминалось. Возможно, вас настораживает именно то, что проглядывает чёрно-белая картина "плохое-хорошее". Уверяю вас, этого нет. Речь идёт скорее... ну можно сказать - о нашем личном выборе. То, что для меня благо (Дух Святый) и то, что для меня благом не является (всё, что отдаляет меня от Него). Это-то я и называл "добром" и "злом" соответственно. Именно о таком различении добра и зла и идёт речь, имхо, у ап.Павла. Путь горний и путь дольний. Более практичных вещей просто не бывает.

[Keleynick]

>> Божья воля и состоит в том, чтобы принимать все -ничего не отвергая и ничего не разделяя. И что значит истинное добро или ложное, а также зло?

Простите, сие есть глупость... Стоит ли принимать свою самость? Cтоит ли кушать то, что предлагает змий? Стоит ли подвижнику принимать блудницу и принимать ее предложение о прелюбодеянии? При всем уважении к Вам, дорогая Iunija, Вы или неправильно излагаете свои мысли или демонстрируете так называемое серое мышление, которое является противоположностью черно-белому, но также дуально. Есть и абсолютное Добро, это и есть Реальность, и Реальность самодостаточна, ибо Она есть Бог... Она вне времени и пространства и в то же время может быть проявлена и во времени и в пространстве, но не во всей Полноте. Нереальность, небытие есть абсолютное зло и за пределами времени и пространства проявлена быть не может, ибо Архангел Михаил изгнал ее оттуда во время и пространство Нереальное существует (но Бытием не является) за счет того, что люди, имеющие связь с Реальным, имеют определенные иллюзии в своем сознании, которые и "подпитывают" нереальное... Вот, и думаю я (даже знаю в сердце, по милости Божией), что плод познания - плод, который заставил людей верить в иллюзию - иллюзию ОТНОСИТЕЛЬНОГО добра и зла, которые нереальны, и человек стал оторванным от Реальности, поэтому стал согрешать. Но сердцевина существа полюбому осталась Реальной, ибо через Нее Господь сказал Адам: "Адам, ты где?" Одеяния же, ИМХО, суть символ иллюзии - иллюзии ложного "знания", которое не позволяет "коже дышать свободно".

А Яхве - тот же Бог, что и у всех, вон - Иисуса Христа тоже изображают, как гневное божество, отсылающее в ад, всех, кто не исповедует Никейский Символ Веры И гнев Божий не есть гнев человеческий, но суть очень интенсивная Любовь, отделяющая реальное от нереального - мух от котлет И конечно, человеческая самость, которая суть антихрист, воспринимает любой упрек Бога, как гнев и злобу... но должен ли христианин равняться на "стандарты" антихриста?

[iunija]

 В моем виденье-все есть благо, что происходит со мной. И даже грязный помысел, который спешу отвергнуть-по-своему благ,потому-что понуждает меня прибегнуть к благому- к молитве. И даже тот,кого мы привыкли называть *врагом*- есть самый старательный помощник, который очень заботится о том, чтобы надежно обеспечить эффективность моего духовного роста, постоянно указуя на мои проблемы и дыры которые нуждаются в штопке, который открывает мне глаза на бесчисленные мои неудачи и падения которые понуждают меня обследовать мое*царство* вдоль и поперек, чтобы уврачевать или изменить или попытаться исправить *кривое* и больное.  Просто надо стараться за маской зла увидеть то добро, то благо, которое это зло приуготовляет для человека. И тогда будет - "за  ВСЕ  благодарите"...! 

[stas]

Что то я совсем запутался по теме добра и зла…  простите, слишком много оборотов для моих извилин 
Смысл такой, как мне кажется: мы должны стараться различать, что приходит к нам от врага и отвергать это. И Господь настолько благ и Велик что даже зло, которое мы творим преображает в добро. Так ведь?

[iunija]

Бог не управляет этим миром. Этим миром управляет отпавший от Бога человек. Из рук вон плохо...

  Возложить ответственность за все, что происходит в этом мире на человека и на его грехи, как будто ему принадлежит решающий голос в создании мира или он мог сотворить хоть что-нибудь против воли Бога- все это удобные, но неуклюжие выдумки...Пророки говорили о Христе - и Он пришел; Есть пророчество об антихристе- и он грядет. И это произволение Божье, а не человеческое. Так Им предначерчено.

[plot]

А в моём видении нет ни блага, ни не-блага, ни врагов, ни друзей, ни добра, ни зла. Есть лишь то, что приближает меня к Нему и что отдаляет, что угодно Ему и что против, что даёт толику Святого Духа и что отнимает, и всё это - не вопрос каких-то внешних событий, а лишь вопрос моего состояния, того, что я совершаю в моём сердце каждое мгновение. Лишь Господь является абсолютным Благом, Светом, в Котором нет никакой тьмы. Всё же, что в мире, как уже было сказано, не является ни плохим, ни хорошим.

[iunija]

  Да, в моем воззрении это приблизительно так,STAS. 

[iunija]

А в моём видении нет ни блага, ни не-блага, ни врагов, ни друзей, ни добра, ни зла. Есть лишь то, что приближает меня к Нему и что отдаляет, что угодно Ему и что против, что даёт толику Святого Духа и что отнимает, и всё это - не вопрос каких-то внешних событий, а лишь вопрос моего состояния, того, что я совершаю в моём сердце каждое мгновение. Лишь Господь является абсолютным Благом, Светом, в Котором нет никакой тьмы. Всё же, что в мире, как уже было сказано, не является ни плохим, ни хорошим.

       
         Очень удобная позиция! 

[plot]

Смысл такой, как мне кажется: мы должны стараться различать, что приходит к нам от врага и отвергать это. И Господь настолько благ и Велик что даже зло, которое мы творим преображает в добро. Так ведь?

Не от врага бежать, а к Нему. Не минус, а плюс. Сначала человек исполняет заповеди Божии и получает первоначальный навык, знание - что такое угодное Богу и как это ощущается, когда действие или состояние угодно Ему. После этого, он сознательно начинает делать всё, чтобы укрепить это чувство "солидарности" с Богом, в человеке развивается чувство правильного и не правильного, то есть навык различения добра и зла. В целом, добром является всё, что приближает нас к Нему, укрепляет связь с Духом. Злом же является всё другое. Относительно же утверждения "И Господь настолько благ и Велик что даже зло, которое мы творим преображает в добро", я бы поостерёгся утверждать что-либо относительно Господа и того, что Он делает кроме того, что, как уже было сказано, Он есть Свет и нет в Нём никакой тьмы.

[Леонид]

Возложить ответственность за все, что происходит в этом мире на человека и на его грехи, как будто ему принадлежит решающий голос в создании мира или он мог сотворить хоть что-нибудь против воли Бога- все это удобные, но неуклюжие выдумки...Пророки говорили о Христе - и Он пришел; Есть пророчество об антихристе- и он грядет. И это произволение Божье, а не человеческое. Так Им предначерчено.

А на кого еще возложить ответственность?
Вы, iunija, пытаетесь что-ли на Бога ее возложить? Мир не был создан человеком, это правда. Но потом-то кто в этом мире расположился, с осоловелой харей, положив ноги на стол, хищно взломав кладовые природы, хапая все, что лежит и покрывая все, что движется? Именно, все содеяно против воли Господа Бога! Это не выдумка, а неудобная правда.
А если уж говорить об антихристе, то он, как известно, человек, а не кто-то равновеликий Господу Иисусу.

[stas]

 Относительно же утверждения "И Господь настолько благ и Велик что даже зло, которое мы творим преображает в добро", я бы поостерёгся утверждать что-либо относительно Господа и того, что Он делает кроме того, что, как уже было сказано, Он есть Свет и нет в Нём никакой тьмы.

Вы правы, тем более мне, с моими тараканами в голове.

[plot]

тем более мне, с моими тараканами в голове.

) Не будьте шовинистом, ваши тараканы ничем не лучше всех остальных, например, моих.

[stas]

) Не будьте шовинистом, ваши тараканы ничем не лучше всех остальных, например, моих.

Буду стараться, но это опять же один из них 

[Родион]

  А мои тараканы - самые тараканистые тараканы из тараканов.

Вообще точно говорится: " Где просто - там ангелов со сто, а где мудрено - там ни одного".
Помоему в этой теме уже даже в минусе.

[plot]

Вообще точно говорится: " Где просто - там ангелов со сто, а где мудрено - там ни одного".
Помоему в этой теме уже даже в минусе.

Точно-точно

[Keleynick]

Антихрист - не человек - это низкое состояние сознания, иллюзии, плотский ум и самость. Как Христос воплощался Иисусом, а потом и во святых, так и антихрист воплощается в таких людях, как Ленин, Ла Вей и т.д. Он не равен Богу, он не противоположен Богу (вобще, что может быть противопложно Богу???) - он есть иллюзия, но люди своей свободной волей дают этой иллюзии существовать (по сути кормят ее энергией) в своем уме и в мире сем, но не в Сознании Бога, т.е. антихрист не есть Бытие, а Бог и все, что Ему угодно - есть Бытие.

Земля создана Богом... но она создана, как платформа... для того, чтобы и люли учились ТВОРИТЬ (по краней мере, так я понимаю). Можно творить при влиянии Христова Ума - творить Реальное и стабильное, в соответствии в Законом, и согласно Ему, то что будет Бытием, или при влиянии ума антихрста - творить иллюзии и искажение - творить небытие и грех. И человек в ответе за то, что он творит... и со змея тоже спросят за обман. И за Реальное и Бог в ответе (Сам перед Собой ), ибо сие есть Его Слава, и Он в Реальном пребывает, а за нереальное в ответе змей и человек, поверивший змею и усомнившийся в Боге. В этом мире, конечно, пока что больше нереального нежели Реального.

А Ваши тараканы, Стас, действительно, не лучше всех остальных

Родион, вся Мудрость у Господа - у Него же и все Ангелы, так что это высказывание верно, только если считать, что Мудрость Бога не есть мудрость - очередной ментальный шаблон, интеллект против интеллекта. Есть "мудрость" плотская - изощренный интеллект и рассудок, а есть Премудрость Божия - Истинна, которая сделает нас свободными... если мы Ей позволим.

[Родион]

И есть еще словоблудие, которое у знающих Истину вырождено в молчание.
Потому как промысла Его знать не можем, а можем лишь как малые рассуждать
о нем. И Истина просто теряется в дебрях рассуждений.

[Keleynick]

Еще один ментальный шаблон - по сути, эго-иллюзия. Иисус, когда шел по Земле - не молчал

И что толку, когда человек молчит только на словах , а других обвиняет в "словоблудии"? Кто молчит, тот смотрит за внешние слова, и не принимает плод интуиции за бред рассудка.

Мы можем знать и Промысел, если сможем вместить... если Он захочет, чтоб мы что-то знали, то никакие человеческие правила, концепции и ожидания не смогут этому помешать.

[iunija]

   
 Какая странность...Мы дотошно знаем каким должен быть Бог, а еще больше знаем каким он не должен быть.Мы создаем Бога Добра, Любви, Милосердия, Бога справедливого, правидного и добродетельного- все в соответствии с нашими понятиями о справедливости и добре. Нам страшно даже в мыслях допустить, что именно Бог создал этот мир и направляет его своей рукой; что время поглащающее жизни живых существ- тоже воля Божья. Смерть всеообщая и неотвратимая- тоже в веденье Божьем. Неистовство природы, муки на ложе страдания и зла- это тоже прикосновения Бога, также как и счастье, и нежность, и наслаждение.
  Что может дьявол-слуга против господина? Кто такой человек чтобы изменить Божий замысел? Да, человек есть человек греха( сбился с пути)..Но что возьмешь со слепого, или как он исцелит сам себя, если Бог не соизволит? Над всем и во всем лежит печать(воля) Бога- даже над человеческим волоском. И когда начинаешь смотреть с точки абсолютного единства, переставая раздираться между Богом и дьяволом, признавая только промысел Божий, только тогда ощущаешь прикосновения искреннего друга и строителя духа в человеке.

[Keleynick]

Хорошо... Бог создал людей, чтоб поиграться с ними, как с куклами, или же для чего-то большего?

[iunija]

 Чтобы мы прорвавшись сквозь сковывающий нас материализм в духе, не только стали христами, но и соучастниками  обожествления материи.

[surrge]

Бог создал людей, чтоб поиграться с ними, как с куклами, или же для чего-то большего?

«Я сказал: вы боги и сынове Вышнего все вы». Какие куклы? Мы созданы для самопознания, что равносильно Богопознанию. Господь может познавать Себя только через нас, Его творения.

[iunija]

  Я бы выразрлась бы так: скорее дух человеческий начинает вспоминать( позновать) себя как Бога. Хотя, думаю, что и Вы правы.

[Misha]

 Господь может познавать Себя только через нас, Его творения.

---------------------------------
О чем это вы surrge ?Хотите сказать что Бог сам себя не знает?
Если слепой ведет слепого ...Ну дальше сами знаете.

Тебетом опять повеяло что ли.

[iunija]

НАТАЛЬЯ 

У него не словоблюдие, а пустомелие, посему я давно уже не читаю его посты и вам не советую засорять мозги. Впрочем его слова даже если и сосредоточиться не могут задерживаться ни в уме, ни в сердце, напоминая веревочку с салом у Мюнхаузена...Помните, уточек, которые глотали сало, а оно выходило с другой стороны, так что вся стая и нанизалась?...

   Отвратительно читать то что Вы пишете  Наталья. Как там было насчет соринки в глазу брата...?

[plot]

Друзья, хочу ещё раз всех спросить: полезно ли нам рассуждать на такие вселенские темы - зачем Господь сотворил Вселенную, как Он ей управляет и управляет ли, что Он знает и может, а что нет. Поясню: мы всего этого знать бесспорно никак не можем. В спорах истина по таким вопросам родиться не может. Единственный источник, из которого мы можем почерпнуть ответы - это догматы. Но и тут мы не можем их обсуждать или даже пытаться их постигнуть своим тварным умом. Если и суждено нам будет понять всё это, то только по произволению Божиему, но и тогда бессмысленно будет что-то рассказывать другим помимо того, что сказано в догматах. Всё, что нам нужно - правильная вера. Она и даст, с позволения Божиего, правильное знание. Поэтому, имхо, если в чём нам и нужно упражняться, то это - в укреплении в правильной вере.
Нашего трезвого рассуждения и рассмотрения требуют совсем другие вещи - так сказать, тактические, практические.
Заметим, кстати, что даже Иисус ничего не рассказывал даже апостолам о том, как устроена вселенная и небеса. Он никогда не рассуждал на отвлечённые, вселенские вопросы. Имхо, такие рассуждения и умствования от лукавого.

[Леонид]

Мне все ж достаточно интересно послушать тех, кто имел опыт ВСЕЛЕНИЯ нЕкоего духа. Об этом на форуме писала еще vual. http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=836.msg8864#msg8864

Вот Наталiе про вселение.
Лет этак двадцать тому назад, живя в Подмосковье, зимой, один, в лесу. Изготовил себе как-то порцию самопального амфетамина, принял на "грудь" и встал на молитву. Спросите - почему амфет? - могу сказать, что было "модным" в некоторых кругах, практиковать прекращение болтовни ума с помощью подручных средств типа конопли и проч. дури. Т.е. пипл якобы не кайфа ради принимал наркоту, а для "преодоления" (язык не поворачивается назвать такой процесс спасением).
Так вот, молюсь под воздействием наркотика, и вдруг входит неожиданно и сильно полнейшая тишина ума, в которой я понимаю, что мой ум полностью (и, повидимому, навсегда) потерял способность производить какие-либо мысли. Однако, появились повышенное и очень информативное обоняние, обостренный слух, и невероятная сила во всем теле. Она просто бурлила во мне и искала выхода.
Я тогда не отдавал себе в этом отчета, только потом я смог себе это проговорить, но я превратился в какого-то мощного зверя. Этот зверь был моим всем. Ни страха, ни сожаления об утраченом человечестве моем не было. Просто было очень уместно быть этим зверем, да еще к тому же с ясным осознованием происходящего. Никакого помрачения или следов действия наркотика тоже не наблюдалось. Такое было вот полнейшее замещение меня другим - иным.
Была зимняя ясная ночь, где-то два или три часа утра, я разделся до нага и рванул босиком по укатанной снежной дороге непонятно куда и на как долго. Сам бег приносил чистую радость и ощущение своей силы и неуязвимости переполняло меня. Не помню, как вернулся в дом, как залег спать...

[Keleynick]

Наталья, невозможно служить двум господам и внешнее пустосвятство вам не поможет - это всего лишь самообман.

Леонид, замечательная история

Дорогая Iunija, не стоит ни удивляться, ни делать замечания, мир не может меня принять, особенно самые ярые представители мира сего, ибо я не от мира.

[Леонид]

Наталья, невозможно служить двум господам и обрядоверие вам не поможет - это всего лишь самообман.

Но у Вас-то это прекрасно получается!

[plot]

Вот Наталiе про вселение.
Лет этак двадцать тому назад, живя в Подмосковье, зимой, один, в лесу. Изготовил себе как-то порцию самопального амфетамина, принял на "грудь" и встал на молитву. Спросите - почему амфет? - могу сказать, что было "модным" в некоторых кругах, практиковать прекращение болтовни ума с помощью подручных средств типа конопли и проч. дури. Т.е. пипл якобы не кайфа ради принимал наркоту, а для "преодоления" (язык не поворачивается назвать такой процесс спасением).
Так вот, молюсь под воздействием наркотика, и вдруг входит неожиданно и сильно полнейшая тишина ума, в которой я понимаю, что мой ум полностью (и, повидимому, навсегда) потерял способность производить какие-либо мысли. Однако, появились повышенное и очень информативное обоняние, обостренный слух, и невероятная сила во всем теле. Она просто бурлила во мне и искала выхода.
Я тогда не отдавал себе в этом отчета, только потом я смог себе это проговорить, но я превратился в какого-то мощного зверя. Этот зверь был моим всем. Ни страха, ни сожаления об утраченом человечестве моем не было. Просто было очень уместно быть этим зверем, да еще к тому же с ясным осознованием происходящего. Никакого помрачения или следов действия наркотика тоже не наблюдалось. Такое было вот полнейшее замещение меня другим - иным.
Была зимняя ясная ночь, где-то два или три часа утра, я разделся до нага и рванул босиком по укатанной снежной дороге непонятно куда и на как долго. Сам бег приносил чистую радость и ощущение своей силы и неуязвимости переполняло меня. Не помню, как вернулся в дом, как залег спать...

Очень интересно.
А каковы были плоды этого эксперимента? Послевкусие?

[Леонид]

Ни о каком особенном послевкусии вспомнить не могу. Я, помню,  был рад, что "вернулся", но при этом не было ни расскаяния, ни сожаления об этом эксперименте.
Однако, на всякий случай, опыты с сильнодействующими ПАВ были приостановлены.
Анализ продолжался довольно долго. Мне все никак не удавалось отследить -  было ли это действительным вселением извне или же проявление моей глубинной составляющей психики, просто завладевшей всем существом таким вот образом. Сейчас, по прошествии многих лет, я склоняюсь ко второму...

[Леонид]

Дорогая Iunija, не стоит ни удивляться, ни делать замечания, мир не может меня принять, особенно самые ярые представители мира сего, ибо я не от мира.

Скорей, скорей высекать в камне, пока не отредактировал!........

[plot]

Ни о каком особенном послевкусии вспомнить не могу. Я, помню,  был рад, что "вернулся", но при этом не было ни расскаяния, ни сожаления об этом эксперименте.
Однако, на всякий случай, опыты с сильнодействующими ПАВ были приостановлены.
Анализ продолжался довольно долго. Мне все никак не удавалось отследить -  было ли это действительным вселением извне или же проявление моей глубинной составляющей психики, просто завладевшей всем существом таким вот образом. Сейчас, по прошествии многих лет, я склоняюсь ко второму...

Удалось ли вам отследить своё состояние сразу после?

[Misha]

Дорогая Iunija, не стоит ни удивляться, ни делать замечания, мир не может меня принять, особенно самые ярые представители мира сего, ибо я не от мира.
----------------------
М-да.

[Леонид]

Удалось ли вам отследить своё состояние сразу после?

plot, не знаю, что еще добавить к тому, что уже сказал. Сразу после то и не было, потому что я проснулся утром уже самим собой. Бежал я долго, но как нашел дорогу домой, не помню. Это было, наверное, как инстинкт.

[plot]

plot, не знаю, что еще добавить к тому, что уже сказал.

Ясно. Жаль. Я имел в виду - вот вы проснулись утром самим собой - и какие изменения в себе ощутили? Бодрость, свежесть, утомлённость, размагниченность, собранность, покой, возбуждённость или что-то ещё или вообще никаких перемен не заметили. Как шла молитва после пробуждения или никак не шла, потому что как-то не хотелось. Может быть, появились какие-то неконтролируемые эмоциональные вспышки или наоборот. Неужели вообще не было никаких перемен?

[Keleynick]

И после Вашего рассказа Леонид, Вы еще мне говорите о служении двум господам Хотя эта история многое объясняет

[plot]

И ещё хочу спросить: полезно ли нам нападать друг на друга и огрызаться в ответ? Если же не полезно, зачем мы это делаем?

[iunija]

 Последую примеру Леонида, тоже кое-что расскажу. Что это было- вселение или наваждение не берусь судить. Решайте сами.  Случилось это в моем*новоначалье*, когда на волнах первой благодати вычитывались все правила.. и свыше того. Как-то вечером, приступая к вечерним молитвам, я с сожалением размышляла о том, что молитва у меня не клеится: то нос зачешется, то вспомнится что-то срочное, безотлогательное, то в мыслях улечу в завтрашний день; да и сердце никак не хочет сочувствовать произносимым словам. В простоте вот такой умственной скорби, я обратилась к Богу с просьбой:" Господи научи меня молиться..."  и приступила к правилу. Но чем дальше я читала положенные слова молитвы, тем яснее осозновала и понимала, что это не мой голос, что призношу слова и открываю рот Я, а звук, интонация и даже тембр голоса не мои. А надо сказать, что голос действительно  был детским, как-будто в меня вселился и за  меня молился ребенок - в словах звучала  такое сокрушение, такая слезная мольба и просьба,что я невольно позавидовала сама не зная кому. С удивлением я наблюдала сама за собой, за льющимися словами, и  никак не могла вразумиться; что это..? или кто это..? или чтобы это значило..? Но ничего,кроме одной единственной мысли о говорящей ослице мне на ум не приходило.  Страха, как такового, не было. Но было чувство какой-то неуютности, неудобства, недопонимания от неадекватности присходящего. И все-таки я решила что это бесовщина, и гнать ее надо молитвой* Да Воскреснет Бог..* Я уже приступила к чтению ее, как внутрь себя услышала призыв читать Святому Духу. Кто-то настойчиво мне повторял *Царю Небесный* И ополчившись на невидимого, но присутсвующего во мне, я во весь голос начала:" Царю Небесный...:" Голос мой начал трещать, храпеть, пищать, ломаться...потом через меня какбы прошел электрический ток и...все встало на свои места: вернулся мой голос и вместе с ним мое неуклюжее молитвословие.

[iunija]

И ещё хочу спросить: полезно ли нам нападать друг на друга и огрызаться в ответ? Если же не полезно, зачем мы это делаем?

  Действительно. Надо запастись терпимостью друг к другу.

[Keleynick]

>> И ещё хочу спросить: полезно ли нам нападать друг на друга и огрызаться в ответ? Если же не полезно, зачем мы это делаем?

Чтобы доказать, что наше эго праведнее чужого эго, или чтоб эго "доказало", что Бог в нас сильнее Бога в других

Еще раз предлагаю, Леонид и Наталья, и все остальные, кто любит покритиковать - ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО... да, между нами есть множество разногласий - но это все только в дуальности, ибо вне ее, во Христе может быть только Единство.

[plot]

Подробнейшую и стройную систему православной антропологии я нашёл у еп.Феофана в эпистолярной его книжке "Что есть духовная жизнь и как на неё настроиться".

[Victor]

Наташа, у А.Позова в "Основах древнецерковной антропологии" хорошо про это расписано.

[iunija]

 
 Не судите меня строго, но я опять хочу обратить ваше внимание, как об этом говорит Шри Ауробиндо.
Он, например, элемент души называет психическим( психический центр). Т.е. чистая *психея* или Божественный центр, расположенный за разумом, жизнью и телом(не эго).ОН пишет, что по мере накопления опыта эта часть Божественного проявляет развивающуюся психическую индивидуальность, которая всегда настойчиво утверждает добро, истину и прекрасное, в конечном счете становится готовой и достаточно сильной для обращения природы к Божественному. Тогда психическое существо может выступить в перед, прорываясь сквозь ментальные, витальные покровы, сможет управлять инстинктами и преобразовать природу.
   Далее привожу еще одну цитату из его высказываний, где упоминается и сердце( может не очень полно, как хотелось бы).

   

Наше психическое - это то, что приходит прямо из Божественного и непосредственно с ним связано. По своему происхождению психическое-это ядро, насыщенное божественными возможностями, поддерживающее низшее тройное проявление разума, жизни и тела. Этот божественный элемент присущ всем живым существам, но остается скрытым за обычным сознанием и поначалу не развит; даже когда он развит, то не всегда находится на переднем плане; он выражает себя настолько, насколько ему позволяет несовершенство его инструментов, выражает себя через них и скован их ограничениями. Его сознание растет благодаря переживаниям, направленным к Богу, набираясь сил всякий раз, когда в нас происходит возвышенное движение; и наконец, путем усвоения этих глубоких и высших движений формируется развитая психическая индивидуальность - то, что мы обычно называем психическим существом. Именно психическое существо служит истинной, хотя часто и скрытой причиной обращения человека к духовной жизни, всячески способствует этому. Именно поэтому, практикуя йогу, мы должны стремиться к тому, чтобы выдвинуть психическое существо на передний план.
            Слово "душа", как и слово "психическое", не имеет четко определенного значения и употребляется в различных смыслах. В обычной разговорной речи очень часто не делается ясного различия между разумом и душой, а порой происходит даже более серьезное смешение понятий, когда витальное существо желания - ложная душа или желание-душа - подразумевается под словами "душа" и "психическое". Психическое существо - это нечто совершенно отличное от разума или витального, но оно стоит за тем и другим и встречается с ними в сердце. Там его место, точнее, не в самом сердце, а за ним. То, что люди обычно называют сердцем, является местом сосредоточения эмоций, а человеческие эмоции - это ментально-витальные импульсы, как правило, не психические по своей природе. Эта по большей части скрытая мощь, стоящая за разумом и жизненной силой и отличная от них, и есть истинная душа, психические существо. Однако мощь психического может воздействовать на разум, витальное и тело, очищая мышление, восприятие и эмоции (которые тогда становятся психическим чувством), а также ощущения, действия и все остальное, подготавливая их к тому, чтобы стать божественными движениями.

 

[plot]

Как я это переварил.
Человек состоит из тела, души, духа и Сокровеннейшего. Сокровеннейшее есть манифестация Бога в человеке, и есть ещё эго – манифестация закона мира сего в человеке, некая привнесённая программа, испорченное семя, которое заставляет человека видеть мир искажённо, потакая страстям и взаимопожиранию.

Тело и душа не отделены друг от друга завесой, то есть душа имеет свои органы в теле, может получать сигналы от тела, воспринимать его и видеть его. Дух же как правило отделён от души завесой, то есть и душа не понимает что есть дух и откуда его импульсы, и дух обычно не в состоянии к сколько-нибудь полным проявлениям себя в жизни души, поскольку находится в полупарализованном, раненном состоянии.

Судя по всему, до Христа существовала ещё завеса между Сокровеннейшим и духом, но с Его распятием завеса раздралась и теперь дух, будучи пробужден, может непосредственно созерцать Фаворский Свет Божественного через Сокровеннейшее, которое Христом прямо отождествляется с Ним самим (никто не придёт к Моему Отцу кроме как через Меня). До Его прихода люди не смели надеяться на полноту богопознания, и пророки могли лишь слышать Предвечный Голос из-за завесы и если и созерцать Господа, то как бы через завесу.

Эго вклинилось между телом и душою, которая есть наша истинная личность, но из-за вмешательства эго воспринимает себя именно как это самое эго и даже тело воспринимает через кривое зеркало эго: как некий образ себя, который должен быть лучше чем ДРУГИЕ. Эти ДРУГИЕ кстати – характернейшее выражение для эго. Для него нет ближних – есть только другие, чужие. И пока душа-жена живёт в этом мире, змей-эго постоянно кусает её в пяту, поставляя страсти и все эти раздражители из жизни эго, заставляя жену смотреть долу, в мир сей, а не горе, к духу-мужу своему.

Рассудок же и воля есть орган души, сердце же нечто вроде нервной системы души, вернее – её главный нервный узел, сокровеннейшее души, точно так же, как Сокровеннейшее есть сокровеннейшее духа. Именно очистив сердце от страстей и постоянно устремляясь молитвой горе, фактически – к Сокровеннейшему, как в успокоившейся воде мы сможем увидеть свой дух. Природа души такова, что она сливается с тем, что видит. Когда она видит эго, она отождествляется с ним. Когда же она увидит дух, она отождествится с ним и таким образом произойдёт брак жены и мужа, и тогда дух проснётся и получит возможность созерцать Божественное. Так жена спасает мужа.

Примерно так. Примерно такая сложилась картина.

[plot]

Эта картина конечно ограниченна и схематична, Реальность величественее и многограннее, но до Неё ещё надо дорасти, а пока вышеприведённая картина вполне удовлетворяет моим практическим... гм... аскетическим потребностям, хотя ещё раз повторюсь, хорошо бы не забывать, что это только картинка. Имхо, к полному познанию данного вопроса мы не сможем придти через дискуссии и рассуждения, потому что рассудок имеет ограничения в познании. Однако, некую систему мы можем принять как наиболее практически полезную в нашем продвижении и наиболее согласующуюся с Евангелием.

[iunija]

            Если в знании наиболее широко и полно проявляется мощь сознания и его задача состоит в том, чтобы вести к свободе и озарению,то именно любовь с ее глубиной и интенсивностью является ключом к самым потаенным глубинам Божественной Тайны. Человек, будучи ментальным существом, склонен приписывать чрезмерное значение разуму, рассудку к воле, своему человеческому способу приближения к Истине и ее исполнению, зачастую преувеличивая роль интеллекта в ущерб иным подходам. С точки зрения интеллекта, сердце с его эмоциями и непредсказуемыми движениями является непонятной, неопределенной и зачастую опасный и обманчивой силой, которую необходимо держать под контролем рассудка и ментальной воли. И тем не менее в сердце или за ним есть более глубоко скрытый мистический свет, который хотя и не является тем, что мы называем интуицией (интуиция нисходит к нам через разум, хотя и не принадлежит ему), но все же находится в непосредственном соприкосновении с Истиной и ближе к Божественному, чем человеческий интеллект, гордящийся своим знанием. Согласно древним учениям, имманентное Божественное, скрытый Пуруша, находится в мистическом сердце - в тайниках сердца, хридайе гухайям, как говорят Упанишады. Опыт многих Йогинов показывает, что именно из глубин мистического сердца приходит голос или дыхание внутреннего оракула.
            Эта неоднозначность, это противоречие между глубиной и слепотой порождается двойственным характером эмоционального существа человека. Ибо на поверхности находится сердце витальных эмоций, сходных с эмоциями животных, только, быть может", чуть более разнообразных. Такие эмоции подчиняются эгоистическим страстям, слепым инстинктивным привязанностям и всей игре жизненных импульсов с их несовершенством, искажениями, зачастую с извращениями - сердце окружено и отдано во власть вожделений, желаний, ярости, неистовых требований и претензий, ничтожной жадности убогой и тусклой приземленной жизненной силы, униженной рабской покорностью любому импульсу. Эта смесь эмоционального сердца и чувственной вечно голодной витальности создает в человеке ложную душу желаний; и именно на этот грубый и опасный элемент совершенно правильно обрушивается рассудок, стремясь держать его под контролем, хотя настоящий контроль, или скорее принуждение, всегда оказывается шатким и обманчивым. Но истинная душа человека не здесь; она незримо пребывает в истинно невидимом сердце, в тайной сияющей обители природы. Она там, куда проникает божественный Свет, она - тихое сокровенное существо, которое мало кто осознает. Душа есть у всех, но только единицы осознают свою истинную душу или чувствуют ее прямое и непосредственное влияние. Она - маленькая искра Божественного, которая поддерживает темную массу нашей природы; и вокруг этой искорки внутри нас растет психическое существо, сформировавшаяся душа или настоящий Человек. По мере роста психического существа и по мере того, как движения сердца все более отражают прорицания и импульсы психического, человек начинает все более и более осознавать свою душу, перестает быть высокоорганизованным животным и, разбуженный проблеском божества внутри, начинает внимать его указаниям на более глубокую жизнь и сознание, начинает все более стремиться к божественным вещам. Один из решающих моментов интегральной Йоги наступает именно тогда, когда психическое существо, освобожденное, выдвинутое вперед из-за вуали, сможет изливать весь поток своей божественности, предвидений и побуждений, воздействующих на разум, жизнь и тело человека и подготавливающих его к божественной жизни в земной природе.

Шри Ауробиндо

 

[Alexander]

В связи с постом Наталiи...

Шри Ауробиндо, безусловно, величайший мистик, поэт, писатель и философ прошлого века, подошедший к тайне преображения ближе, чем кто-либо другой. Его уровень интеллекта столь высок и блестящ, что для большинства западных (тугод)умов он просто недоступен. И кроме интеллекта - развитый сверхинтеллект... Поразительно, что он, практически ничего не знающий о православном учении об обожении (в его время и в православии это учение было почти забыто), заговорил так ясно и чисто о задании человека стать богом и преобразить весь мир. Пожалуй, какое-то неуловимое родство можно найти у Шри Ауробиндо с Максимом Исповедником. Кроме святоотеческой литературы, только его мне было интересно читать (повторю, все остальные современные авторы просто пигмеи рядом с ним).

У Шри Ауробиндо (раз уж решили обратиться к неправославным учениям) есть развитая антропологическая схема, которая имеет немало соответствий с православной, но переносить ее напрямую вряд ли следует.

[plot]

Plot, а ведь вы советовали мне Св.Феофана Затворника, но почему-то ваше «переваривание» не совпадает с ним.

Ну, плоды переваривания как правило не совпадают с оригиналом, по кр. мере, не совсем

Ну например:
«Человек состоит из тела, души, духа и Сокровеннейшего»
А человек по Св.Феофану состоит из тела, души, духа... И вообще отеческая традиция говорит или о трехсоставности человека или его дихотомии. Что для вас «Сокровеннейшее»? То самое глубокое «Я», которое неизменно на протяжении всей нашей жизни, благодаря которому мы можем сказать, что моё «Я» сегодня, то, что и было в 5, 15, 25, 50, 70 моих лет, потому моя личность непрерывна?

Нет, имхо, такая глубокая личность, внутренний человек, есть дух. Сокровеннейшее уже выходит за рамки личности. Господь неделим, поэтому Сокровеннейшее есть Господь настолько, насколько он доступен для человека. Не совсем верно говорить, что Сокровеннейшее есть часть человеческого домостроения - нет, это уже за рамками домостроения и когда дух созерцает Божественное, он не сливается с Ним.

«Сокровеннейшее есть манифестация Бога в человеке»
А по Св.Феофану дух есть манифестация Бога в человеке...

Не совсем так... Он не говорил "манифестация" - его слова были "то, что вдохнул Господь в лице человека при его сотворении".

Впрочем, было интересно почитать ваше видение человека, хоть оно путано даже для аскетической практики.

Ну, для меня оно не путано впрочем, я не претендую.

Я считаю, что та теория, которая может объяснить практику, вполне имеет право на усвоение. Ваша теория опыт Леонида не объясняет. Его опыт вполне объясняет именно теория нафса, хотя бы даже потому, что именно в суфизме, как и в других восточных учениях, принято принимать наркотики для «остановки реальности».

В ордене Нимматулахи наркотики запрещены.
Лучше всего опыт Леонида объясняет традиция толтеков с их тоналем, нагвалем и точкой сборки, уверяю вас. Впрочем даже "моя" теория вполне способна объяснить этот опыт. Например, так: поскольку в человеке существует эта нижняя, плотяная, животная часть спектра, а душа имеет тенденцию к слиянию с тем, что она созерцает, в результате употребления наркотика произошло временное и довольно полное слияние души с животной частью спектра. На библейском языке это ни что иное как прелюбодеяние жены со зверем.

Вот вы часто еще упоминаете эго. Забыла привести цитату «В арабском языке не существует возвратных личных местоимений, их место занимают слова айн и нафс (сам, само). Когда в суфийских текстах речь заходит о нафсе , то обычно имеется в виду ал-нафс ал-амара , примитивная душа (во французском языке это ame concupiscente, в латыни – cupido libido), то есть человеческое "я" во власти зла. В данном контексте это слово обозначает целостную душевно-телесную структуру человека в той степени, в которой он следует эгоцентрическим устремлениям и подчинен страстям "плоти". <…> Нафс на самом деле представляет собой эго со всеми его тенденциями». Вот нафс – это и есть тот зверь, которого увидел в себе Леонид, после того, как его интеллект (плотской компьютер) отключился. Нафс – это плоть и душа.
По Нурбахшу человек состоит из материальной природы (развивающейся в нафс, который вкупе с интеллектом (выделенная часть), образует эго), сердца (вращающихся ворот внимания от нафса к духу), духа (сила любви), глубинного сознания - «то, что Бог хранит в тайне, Сам наблюдая за ним» (думаю, что это и есть глубинное «Я») и сокровенного сознания («познавший видит Бога посредством Бога, и ведает об этом только Бог»).  Но и в этой антропологии рассказывается всё очень неравномерно. Наиболее полно разбирается нафс, о сердце мало, о духе почти ничего, а про глубинное сознание и сокровенное сознание пары строчек...

Вы не хотели бы стать дервишем? У меня есть знакомые как раз из ордена Нимматулахи.

[iunija]

  Спасибо,Александр. Вы единственный от кого я услышала действительный и правильный отзыв об этом, можно сказать, уникальном человеке, меня за него обычно хаят.  В свое время читая его, я удивлялась почему он опираясь на интегральную йогу, вдруг заговорил о том, что нам известно через православие- о богочеловечестве. Неужели, думала я, прожив на западе довольно долгий период времени( точнее всю свою молодость) ему не пришлось столкнуться с правславным учением? Из Ваших слов выходит, что так.

[Alexander]

Протестансткая (или англиканская?) система образования своим ханжеством отбила у Ауробиндо весь вкус к христианству. И откуда ему сталкиваться с святоотеческим  учением в Англии, если и в России о нем знали единицы.

[plot]

Я тоже не разделяю мнения Наталии относительно Шри Ауробиндо. Имхо, его интегральная йога принципиально отличается от классической йоги.

[Alexander]

Наталia, а протестантов отталкивает православное почитание Божией Матери. Тот, кто соприкоснулся с Ее девственной чистотой и силой в молитве, будет хранить в сердце богородичную любовь всегда. Индусы чтят Мать - по своему.

[Антиквар]

Помню, 10-15 лет назад увлекся я Шри Ауробиндо. Его "мамаша" тоже мне казалась какой-то подозрительной, как и то, что он вроде сколотил какую-то террористическую группировку... Ну, оно, конечно, с кем не бывает...
В общем, пытался я установить в себе "внутреннее молчание" по его методу. Вроде даже что-то получалось, но, как водится, это дело быстро надоело.
И все же опыт увлечения Шри Ауробиндо мне странным образом помог.
Помнится, теплым майским вечером 94-го (или 97-го?) года, закупив три пачки сигарет и три бутылки болгарского вина, поплелся я к молодой эстетствующей литераторше (одновременно члену политбюро партии кадетов - была в те годы такая) на интеллектуальную беседу о проблемах античного искусства, о судьбах цивлизаций, о смерти и бессмертии...
На второй пачке сигарет и второй бутылке вина, отчаявшись погладить кастрированного, но упрямого сиамского кота и вяло отбиваясь от объятий полоумной овчарки, с которыми жила моя подруга, я поведал ей о своих медитативных опытах по методу Шри Ауробиндо.
-Ага, - одобрительно сказала член политбюро партии кадетов, закатывая глаза и сжимая в тонких пальцах сигарету. - Внутреннее молчание - это вещь! Его и заволжские старцы очень рекомендовали.
- А были такие? - рассеянно спросил я, помнится, все пытаясь поймать упрямого кота.
- Были, были!  - убежденно ответила член политбюро. - Только смотри, в прелесть не впади.
- Во что?
- В прелесть, - важно отвечала моя подруга.
Я по молодости лет решил, что мне на что-то намекают и перестал ловить кота.
...Прошли годы. О Шри Ауробиндо я уж совсем забыл,  а вот "заволжские старцы" в памяти странным образом остались. Чтобы однажды, 10 лет спустя, появиться снова.

[iunija]

 Простите, Антиквар, за любопытство- а дальше, а кто такие заволжские старцы? Вы встречались с ними? У вас  с Вашим рассказом получилось как в хорошем кино- фильм кончился, а интрига осталась...

[Леонид]

Какая это Мать есть у индусов? Мне не интересно, но какая Мать может быть у индусов?

"Мать" Ауробиндо Гхоша звали, по-моему, Мирра Ришар, она родом из Франции. Лень щас рыться в Инете, но мое, слабо образованное мнение таково - эта тетка, несомненно обладавшая гипнотическим влиянием на Гхоша, (а может и не только им) решила узурпировать "дело" мастера и превратить его в бизнес. Особенно, ей это удалось после его смерти (я помню ее фотку - она - лягушатина). Был основан город Ауровиль, с привлечением талантов маститых градостроителей и архитекторов. Центральное место в городе занимает храм в виде цветка лотоса. Гхош был объявлен Аватаром - чуть ли не самим Господом.
По счастью, искра ушла в баллон, и интерес ко Гхошу в западном мире резко упал. Особенно еще и потому, что живущие ныне "провозвестники" индуизма в Америке и Европе ожесточенно сучат ножками, пытаясь собой - живыми затмить покойного "аватара" Гхоша, чтобы, конечно же, перебить бизнес.
А самого Ауробинду - конечно жалко. Он был писаный красавец в молодости...

[Леонид]

кЕлейник задолбал своим "эгом".
Вроде перестал ненадолго, а потом опять сел на своего конька.
Наталia, Вы хоть, умоляю, не употребляйте этого термина!
Какая тут на фиг "давайте жить дружно"? Просто Леопольд какой-то...

[Леонид]

Хе. И я об этом же. Иногда хочется, что-нибудь умненькое, передуманенькое, выпестованное "толкнуть", а как подумаю, что опять увижу это назойливое "эго", так и всякое желание вызывать его пропадает...
Юния тоже удивила - занимается "умным деланием", а классиков жанра - Нила Сорского с братией не знает...

Так ведь: Говорящий - не знает...

[plot]

Вы не хотели бы стать дервишем? У меня есть знакомые как раз из ордена Нимматулахи.

Вообще-то Ваше Сокровеннейшее - из терминологии суфизма. Вам рекомендую пользоваться не арабскими цифрами, а вместо 1 писать а с титлом, вместо 100 - р с титлом, то бишь церковно-славянскую цифирь употреблять. Ни в коем случае не читать Аристотеля, ибо он сохранился чуть ли только не в арабском переводе, посему европейцы знакомились с ним заново от мусульман. И вообще на всякий случай лучше бы Вам в лаптях ходить, более православно выглядит, поелику крестьяне были хранителями традиций.
Что касается замечания "Он не говорил "манифестация" - его слова были "то, что вдохнул Господь в лице человека при его сотворении". То я читала вчера, потому запомнила в гл 9 строки: "Дух, как сила, от Бога исшедшая, ведает Бога, ищет Бога и в Нем одном находит покой. Некиим духовным сокровенным чутьем удостоверяясь в своем исхождении от Бога, он чувствует свою полную от Него зависимость и сознает себя обязанным всячески угождать Ему и жить только для Него и Им". Впрочем, я уже сказала, что антропология Св.Феофана Затворника мне неинтересна, прочитала только потому что Вы указали мне на её полноту...
А религию позвольте выбирать самой...

Да нет, я без ёрничанья. Просто имейте в виду... Ну, извиняюсь в любом случае.

[Леонид]

Так ведь: Говорящий - не знает...

хе-хе
И все-таки Леонид, как вам моё предложение обсудить ваш опыт в рамках суфисткой антропологии? Тут вот plot утверждает, что суфии - не употребля.т наркотики. Но даже если это так, то они употребляли их в мягкой форме (кальяны и т.п.) до того, как стали суфиями. Ведь мягкие наркотики - особенность мусульманской культуры, потому как им запрещен алкоголь. Таким образо суфиям было хорошо известно действие наркотиков, "убирающих" интеллект и таким образом освобождающим нафс...

Наталiа,
Вы знаете, что Суфизм - моя тайная страсть и привязанность, от которой не могу отделаться. Ничего нет ближе к Афонскому опыту чем Суфизм, кроме, пожалуй, Тибетского тантрического Буддизма. Давайте поговорим на эту тему.

[plot]

Так ведь: Говорящий - не знает...

хе-хе
И все-таки Леонид, как вам моё предложение обсудить ваш опыт в рамках суфисткой антропологии? Тут вот plot утверждает, что суфии - не употребля.т наркотики. Но даже если это так, то они употребляли их в мягкой форме (кальяны и т.п.) до того, как стали суфиями. Ведь мягкие наркотики - особенность мусульманской культуры, потому как им запрещен алкоголь. Таким образо суфиям было хорошо известно действие наркотиков, "убирающих" интеллект и таким образом освобождающим нафс...

Хочу подчеркнуть, что я говорил сугубо об ордене Нимматулахи, так как знаком с ним не по наслышке.

[Наталia]

Чё это вы меня оба цитируете ( Re: Стяжание Духа Святого « Ответ #166 : Сегодня в 06:10:07 »), чтоб не спряталась? Спасибо, plot, за предложение, но по Вашему получается, что если я читаю Гегеля, то надо мне предложить протестанскую церковь, а то, что мне нравится Мейстер Экхарт, ну тогда надо мне идти в тот католический орден, который Мейстер Экхарт возглавлял? Нет уж. Меня интересует то, что интересует, вторую часть "Психологии суфизма", где описывается практика, я даже просматриваьт не стала...

[Леонид]

Хочу подчеркнуть, что я говорил сугубо об ордене Нимматулахи, так как знаком с ним не по наслышке.

Давайте хоть о Нимматулахи, хотя моя преференция - Накшбанди.

[Леонид]

Мне всегда казалось, что речь идет об одном и том же, только выраженном в разной семантике.
Люди всегда обозначали простые предметы на присущим им языках. И это лишь только забота лингвистики, более ничего. Мы здесь, не дай Бог, начнем спорить о терминах, вместо того, чтобы говорить о сути. Джалал-эд-Дин Руми попытался описать свой опыт, не будучи знаком с писаниями св. Григория Паламы. Мне сейчас интересно, чтобы он сказал, прочитав арабский перевод его "Триады в защиту святых исихастов".

[Леонид]

Вот восемь принципов внутреннего зикра ордена Хаджаган.
Мухаммад Баха-эд-Дин Накшбанди, который реформировал доктрину «Хаджаган» и основал тарикат Накшбандия, оставил их, однако, без изменения.

1. Хуш дар дам – сознательное дыхание.

«Хуш» (ум), «дар» (в), «дам» (дыхание). По словам Абдул-Халика Гидждувани (основателя ордена Хаджаган), это значит: «мудрый искатель должен охранять свое дыхание от невнимательности при вдохе и выдохе, тем самым всегда удерживая свое сердце в Божественном Присутствии; он должен оживлять свое дыхание поклонением и служением и направлять это поклонение своему Господу полным жизни, ибо при каждом осознанном вдохе и выдохе дыхание живо и связано с Божественным Присутствием. Всякое дыхание, если вдох и выдох совершаются с невнимательностью - мертво, отсоединено от Божественного Присутствия».

Шейх Баха-эд-Дин Накшбанди сказал: «Этот орден построен на дыхании. Поэтому обязанность каждого – охранять свое дыхание во время вдоха и выдоха и далее, охранять свое дыхание в промежутке между вдохом и выдохом».

2. Назар бар кадам – наблюдение за шагами.

Это означает, что ищущий, ступая, должен обращать глаза к ногам. Куда он готовится поставить ногу, там должен быть взор. Не позволяется бросать взор то туда, то сюда, направо, налево и т.д., потому что ненужные взгляды закрывают сердце. Большинство завес на сердце созданы картинами, пересылаемыми от глаз к разуму. Так происходит это ежедневно; эти завесы могут принести сердцу неприятности «завихрений», оттого что в уме отпечатываются разного рода страсти. Эти образы – как завесы на сердце.

3. Сафар дар ватан - путешествие на родину.

Совершать путь к родной земле. Это значит, что идущий совершает путь из мира творения к Творцу. Передают, что Пророк Мухаммад сказал: «Я иду к своему Творцу от одного состояния к лучшему состоянию и от одной стоянки к более высокой стоянке». Идти надо от желания запретного к жажде Божественного Присутствия.

Путешествие бывает внешним и внутренним. Первое – это передвижение по земле в поисках совершенного Проводника. Это помогает внутреннему путешествию. Оно требует оставления низких нравов и движения к высшим, чтобы человек выбросил из сердца все мирские желания. Он будет поднят от состояния неочищенности к состоянию чистоты. Он очистит сердце, сделав его чистым, как вода, прозрачным, как хрусталь, отполированным, как зеркало, показывающим истинное положение дел, того, что нужно ему в повседневной жизни.

4. Халват дар анджуман – одиночество в толпе.

«Халват» – уединение. Этот принцип означает внешне быть с людьми, а внутренне оставаться с Богом.
Уединение бывает внешним и внутренним. Внешнее – это уход в уединенное место, где нет людей. Оставаясь наедине, человек сосредотачивается на зикре.

Внутреннее уединение – это уединение среди людей. При этом сердце ищущего должно присутствовать со своим Господом и отсутствовать у творений, хотя внешне, физически человек находится в кругу людей. Сказано: ищущий так глубоко будет погружен в тихий зикр в своем сердце, что даже если он попадет в людскую толпу, он не услышит их голоса. Состояние зикра поглощает его и заставляет его не осознавать ничего, кроме его Господа. Это наивысшее состояние уединения, и оно рассматривается как истинное уединение, как упомянуто в Священном Коране: «Люди, которых не отвлекает ни торговля, ни купля от поминания Аллаха» (24:37). Это путь Накшбандийского братства.

5. Ядкард – поминание.

Значение «яд» – «зикр». «Кард» означает сущность зикра. Ядкард – это совершение зикра языком и сердцем.

6. Базгашт – возвращение.

Самообладание: во время зикра мысли не должны рассеиваться.

7. Нигахдашт – внимательность.

Нигах означает зрение. Это значит, что ищущий должен смотреть за своим сердцем и охранять его от проникновения дурных мыслей.

Один шейх сказал: «Благодаря тому, что мое сердце я охранял десять ночей, мое сердце охраняло меня двадцать лет».

8. Яддашт – воспоминание.

Это требует того, чтобы ищущий постоянно хранил свое сердце в Божественном Присутствии Аллаха. Это позволяет ему осознать и проявить Свет Сущности Единственности (анвар аз-зат ал-ахадийа).

[plot]

Леонид, прошу прощения... меня терзают смутные сомнения... не тот ли вы самый Леонид? Который wayter?

[Keleynick]

Впрочем, Леонид, как хотите, я выбираю пребывать во Христе, где нет эго и разделения, где нет конфликтов, "но все и во всем Христос". Не хотите - Ваша свободная воля и да благославит Вас Бог. Ведь Бог заповедовал не только любить друг друга, но и прощать безусловно.

[iunija]

  Милый мой Келейник.  Я предпологала, что Вы прочитав посты, потеряете мир в душе.  Не надо быть умным, а надо стремиться к духовной мудрости. Что есть умствование-пустое... Оно не устоит перед мудростью.  А мудрость состоит в том, что я готова благодорить их как наших добродетелей, которые, может, не подозревая того способствуют нашему духовному росту.  Надо стремиться  каждый негатив обратить в свою пользу..и работать , работать над собой. Это искушение, чисто человеческое, дает нам шанс просканировать свое внутреннее состояние и * латать дыры*. Не на них, а на себя будем обращать внимание. Свое исправлять,а они позаботятся сами о себе. Спаси их Господи!

[Леонид]

Впрочем, Леонид, как хотите, я выбираю пребывать во Христе, где нет эго и разделения, где нет конфликтов, "но все и во всем Христос". Не хотите - Ваша свободная воля и да благославит Вас Бог. Ведь Бог заповедовал не только любить друг друга, но и прощать безусловно.

Эго - нет ни у кого. Кроме Вас, уважаемый.

У остальных есть их "я". Т.е. их уникальные личности.

[mehj]

Вот восемь принципов внутреннего зикра ордена Хаджаган.
Мухаммад Баха-эд-Дин Накшбанди, который реформировал доктрину «Хаджаган» и основал тарикат Накшбандия, оставил их, однако, без изменения.

Справедливости ради хочу уточнить: Накшбанд к восьми принципам добавил еще три:
9. Укуфи замани - остановка во времени
10.Укуфи адади - остановка в счете (цифрах)
11. Укуфи кальб - остановка сердца

Эти правила - не философские концепции, а технические приемы для внутренней работы.
Подробности есть в этой книге Омара Али Шаха:
THE RULES OR SECRETS OF THE NAQSHBANDI ORDER
http://home.att.net/~tractusbooks/catalogue.html

Отыскивание параллелей между православием и суфизмом - увлекательное занятие. Ученые люди даже книжки об этом пишут, например: http://www.fonsvitae.com/pathstoheart.html

Это все полезно для общей эрудиции. Не следует забывать, однако, что многие Учителя великих традиций предупреждали о нежелательности и даже вреде заимствования технических приемов из иных традиций.

[Леонид]

Леонид, прошу прощения... меня терзают смутные сомнения... не тот ли вы самый Леонид? Который wayter?

Под другими именами здесь никогда не регистировался. Леонид - мое настоящее имя.

[plot]

Леонид - мое настоящее имя.

Конечно, уж не wayter наверное

[plot]

Вряд ли Леонид стремился созерцать «нижнюю, плотяную часть спектра» - уж не думаю, чтоб он был тогда так неопытен, чтоб так «проколоться» и так неожиданно шлепнуться в зверя ...

Дело в том, что под наркотиком мы не можем управлять тем, куда шлёпнемся.

[Леонид]

Дело в том, что под наркотиком мы не можем управлять тем, куда шлёпнемся.

Смотря под каким. Под амфетом может быть и нет, а вот каннабис позволяет играть с ним в свои игры и программировать сеанс. Даже те, кто постоянно и бездумно используют коноплю, отмечают универсальность ее действия как мощного усилителя восприятия любого процесса, в который оказывается втянут курильщик. Будь это еда, творчество (поэзия, музыка), секс и проч. Именно на основании этого свойства и была основана практика применения ее для молитвы. Причем, я не постесняюсь здесь сказать, с весьма положительным результатом. Для некоторых моих сотоварищей это было как инициация в поиск истинного состояния безмолвия ума, но уже без, как мы называли ПАВ, костылей.

[plot]

Дело в том, что под наркотиком мы не можем управлять тем, куда шлёпнемся.

Смотря под каким. Под амфетом может быть и нет, а вот каннабис позволяет играть с ним в свои игры и программировать сеанс. Даже те, кто постоянно и бездумно используют коноплю, отмечают универсальность ее действия как мощного усилителя восприятия любого процесса, в который оказывается втянут курильщик. Будь это еда, творчество (поэзия, музыка), секс и проч. Именно на основании этого свойства и была основана практика применения ее для молитвы. Причем, я не постесняюсь здесь сказать, с весьма положительным результатом. Для некоторых моих сотоварищей это было как инициация в поиск истинного состояния безмолвия ума, но уже без, как мы называли ПАВ, костылей.

А сами не пробовали это делать в траве?

[Леонид]

Говоря о нахождении параллелей между Исихазмом и другими схожими практиками в различных религиозных системах и культурах, мне кажется, надо постараться выделить некую результирующую линию или нить.
Таковой, на мой взгляд, прежде всего остального, является трезвение или бодрствование ума. Не важно чем, он занят: непрестанным призыванием имени Господа Христа или, как в самурайском комплексе бушидо, превращением всей жизни в постоянно действующий ритуал, т.е. помещением всей полноты своего ежесекундного внимания в любое, даже малозначительное действие.

[Леонид]

А сами не пробовали это делать в траве?

Да, plot, говорю, исходя и из своего опыта тоже.

[plot]

Говоря о нахождении параллелей между Исихазмом и другими схожими практиками в различных религиозных системах и культурах, мне кажется, надо постараться выделить некую результирующую линию или нить.
Таковой, на мой взгляд, прежде всего остального, является трезвение или бодрствование ума. Не важно чем, он занят: непрестанным призыванием имени Господа Христа или, как в самурайском комплексе бушидо, превращением всей жизни в постоянно действующий ритуал, т.е. помещением всей полноты своего ежесекундного внимания в любое, даже малозначительное действие.

Не уверен, что именно постоянное бодрствование может стать такой результирующей. Маги добивались абсолютно постоянного бодрствования ума и более того - безмолвия. И умудрялись использовать это в своих меркантильных целях. Но мысль имхо правильная. Должно быть что-то ещё. Имхо, это бодрение ума должно быть непременным но не достаточным условием. Непременным хотя бы потому, что это состояние максимально противоположно животному, а значит максимально развивает те потенции, что отличают человека от животного.

[plot]

Напрашивается любовь.

[Леонид]

Напрашивается любовь.

plot - в десятку!
Я бы только добавил все же - как результат трезвения.

[plot]

Пожалуй. Истинное, предельное трезвение и молчание приводит к воспламенению. Просто у магов видно молчание и трезвение было не предельным а лишь до той степени, которая им была выгодна.

[Леонид]

Непременным хотя бы потому, что это состояние максимально противоположно животному, а значит максимально развивает те потенции, что отличают человека от животного.

Любовь присуща и животным тоже, особенно тем, которые живут с людьми.
Здесь, где я живу, есть собака - бельгийская овчарка, которая буквально в меня влюблена, что вызывает неприкрытую ревность ее хозяина, хотя мы и дружим.

[plot]

Истинное предельное трезвение, молчание, вглядывание. Предельное вглядывание!

[plot]

А как насчёт веры?

[plot]

Да и животная любовь другая. Она отличается устремлением к существам мира сего (или к объектам). А ТА любовь - устремление к Предельному (или Беспредельному) и благорасположение к существам мира сего, но не стремление к ним. У высших животных наблюдаются лишь зачатки того, что у человека должно развиться несоизмеримо.

[Леонид]

А как насчёт веры?

Разве не является верой та установка, полученная в начале практики, что результат достижим?
Ведь мы верим Господу Христу, когда Он говорит: "Ищите и обрящете. Стучите и откроется вам".

[plot]

А как насчёт веры?

Разве не является верой та установка, полученная в начале практики, что результат достижим?
Ведь мы верим Господу Христу, когда Он говорит: "Ищите и обрящете. Стучите и откроется вам".

Без сомнения. Однако, тут не всё для меня бесспорно. Надо поглядеть в этот вопрос. То, во что ты веришь, во многом определяет то, что ты познаешь. Верить, что безмолвие и трезвение достижимо - это как-то... скудновато что ли? Есть некоторые бОльшие вещи, в которые бы следовало верить. Имхо.

[Наталia]

Вы не хотели бы стать дервишем? У меня есть знакомые как раз из ордена Нимматулахи.

plot, я не обижаюсь уже, но много думала, потому что для меня, как христианки, коей себя считаю, хочу так о себе думать, это сигнал, что докатилась со своим либеральничанием. Пора заняться "обрядоверствием", опять в церковь как можно чаще ходить. Помните как у М.Ардова: "ДУРА! Тебе надо срочно замуж!"? А здесь, раз уж так "шутят", то, значит, есть причины. Стыдно. Простите меня, грешную, все кого обидела сознательно, смутила, ввела в ересь... Никого не обвиняю, не осуждаю - это значит только то, что я "не тяну", мне не полезно, а вам, кто остается, желаю удачи. Спаси вас Господи... Спасибо, Александр, за форум, нужый полигон для таких, как я, чтоб опять заниматься традиционным православием, убедившись, что нЕчего на сторону глядеть. Тем более, что суфисткая антропология тоже не говорит о том, а что такое глубинное "Я", если начинать глубже думать, то опять куча вопросов...

[stas]

Тема: "Стяжание духа святого"... с помощью конопли? ((

[Леонид]

Тема: "Стяжание духа святого"... с помощью конопли? ((

Вы, дорогой stas, сами того не ведая, употребляете огромное количество психо-активных веществ (ПАВ) вместе с обыденной пищей. И эти самые ПАВ держат Вас в весьма определенном состоянии сознания. Часто, очень далеком от Царства Божия.
Как Вы думаете, для чего был придуман пост?
Попробуйте не поесть хоть три дня. У Вас начнется абстиненция (ломка), которая имеет общепринятое название голод.

[Леонид]

Без сомнения. Однако, тут не всё для меня бесспорно. Надо поглядеть в этот вопрос. То, во что ты веришь, во многом определяет то, что ты познаешь. Верить, что безмолвие и трезвение достижимо - это как-то... скудновато что ли? Есть некоторые бОльшие вещи, в которые бы следовало верить. Имхо.

Конечно же, plot, Вера - это значительно Большее.
Вот маленький пример из прошлой недели.
Я, сидя на работе, слушал в наушниках текст книги о. Александра Меня "Сын Человеческий", записанный на моем МР3 плейере.
После примерно часа слушания случилась странная вещь со мной. Я вдруг ощутил в себе полное отсутствие веры в Господа Христа Иисуса. Жизнь моя мгновенно стала двухмерно-плоской, пошлой и отвратительной невыразимо. Как будто стежень был выдернут и я сдулся как проколотый шарик. Такого сильного нападения я не испытывал уже многие годы. Мне пришлось остановиться слушать и начать молиться через силу, преодолевая скуку и безразличие. Через несколько часов такого вот безнадёжья моя Вера вернулась ко мне, но я больше не рисковал продолжать слушание текста.
Самый главный вывод, который я для себя сделал, будучи благодарным этому уроку, что Вера присутствует неосознанно, но является частью существа и основанием самой жизни.

[stas]

Извините, осознанно употреблять дурь чтобы достигнуть там чего то - это огромное заблуждение, и как минимум разговорам про это не место в этой ветке, по моему скромному мнению.

Пост не был придуман, он был дан. В моем понимании, чтобы приблизится к Христу и его апосталам, стремиться быть похожими на них, хоть на одну каплю разделить с ними их страдания.

Про ломку я могу много чего рассказать..

[plot]

Вот какая цепочка появилась: вера-трезвение-безмолвие-любовь. Чем дальше по этой цепочке, тем более схожи праведные традиции и в любви они соединяются. Вера может очень разниться, но она приводит человека к осознанию необходимости трезвения. Постоянной внимательности ума прежде всего к тому, что происходит внутри. Эта внимательность тоже достигается очень различными способами, но рано или поздно приводит к безмолвию, которое уже очень схоже во всех праведных традициях. Это безмолвие, будучи правильным, приводит ко смирению и всё большему устремлению-любви к Истине и, как другая стророна медали - самоотвержению и состраданию к ближнему. И в этом состоянии все праведные традиции уже практически идентичны. И в конце концов в ответ на эту любовь в предельном устремлении-зове-вопрошании приходит Фаворский Свет. Таким образом, скорее всё же любовь есть критерий.
Это очень сырая цепочка, её ещё надо осмыслить, я открыт для критики и даже более того, прошу о ней.

[plot]

Извините, осознанно употреблять дурь чтобы достигнуть там чего то - это огромное заблуждение

Это имхо правильно. Леонид, не могу как-то категорически выступать по этому поводу, но сам посыл подобных экспериментов - достижение чего-то - чего? - является ли правильным? Имхо, не к безмолвию нужно стремиться, а к трезвению и непрестанной памяти о Господе. Безмолвие приходит само потом, а если не приходит, то трезвение и память о Господе сама по себе уже достаточная благодать. Может ли в трезвении и памяти о Господе помочь трава? Не смею утверждать, но сильно сомневаюсь.

[Леонид]

Извините, осознанно употреблять дурь чтобы достигнуть там чего то - это огромное заблуждение, и как минимум разговорам про это не место в этой ветке, по моему скромному мнению.

Пост не был придуман, он был дан. В моем понимании, чтобы приблизится к Христу и его апосталам, стремиться быть похожими на них, хоть на одну каплю разделить с ними их страдания.

Про ломку я могу много чего рассказать..

Кто ж с этим будет спорить?
В моем изначальном посте про опыт с амфетамином, если внимательно прочесть, вы могли бы уловить тон неприятия этого вида опытов.

[Леонид]

Вот какая цепочка появилась: вера-трезвение-безмолвие-любовь. Чем дальше по этой цепочке, тем более схожи праведные традиции и в любви они соединяются. Вера может очень разниться, но она приводит человека к осознанию необходимости трезвения. Постоянной внимательности ума прежде всего к тому, что происходит внутри. Эта внимательность тоже достигается очень различными способами, но рано или поздно приводит к безмолвию, которое уже очень схоже во всех праведных традициях. Это безмолвие, будучи правильным, приводит ко смирению и всё большему устремлению-любви к Истине и, как другая стророна медали - самоотвержению и состраданию к ближнему. И в этом состоянии все праведные традиции уже практически идентичны. И в конце концов в ответ на эту любовь в предельном устремлении-зове-вопрошании приходит Фаворский Свет. Таким образом, скорее всё же любовь есть критерий.
Это очень сырая цепочка, её ещё надо осмыслить, я открыт для критики и даже более того, прошу о ней.

Да! Да! Да! Выглядит классно!

[iunija]

  Кое-что из моих личных*переживаний* или опыта( не знаю как сказать правильнее), которое поставило меня перед неким знанием и в тоже время незнанием.
 Я до пристрастия любила и люблю читать жития святых. И в один из вечеров, взяв в руки книжку про Оптинских старцев , завалилась в кравать(-мое излюбленное положение при чтении) и с упоением начала читать. Как всегда при чтении таких книг, особенно в местах где описывается благодеяния старцев, у меня наворачивались слезы, щемило сердце,и я испытывала действительное  умиление. Но в этот раз я почему-то обескураженно начала думать" : с чего это я проливаю слезы, и  почему это так вдруг трогает меня?"... Я толком даже не успела проследить за движением своих мыслей, как ...оказалась у ног старца Амвросия.... Лежа в постели и все четко осозновая вокруг себя в квартире, я в тоже время, проскачив через временное прастранство, с той же четкостью осозновала и свое положение в том временном отрезке, куда я волею Духа попала. Но, вот в чем дело... Осозновала я себя не как отдельную личность...а я как бы растворилась во всех людях, которые пришли к старцу, при этом не теряя своей индивидуальности....  Это Я была тем мужчиной, который пришел справиться на счет леса; это Я была той девушкой, которая хотела узнать о своем замужестве... и Я была той женщиной с больными ногами. которая еле дошла до скита...
.Как долго это продолжалось,я не смогу сказать...даже приблизительно. По всей вероятности недолго. Но вот, что меня волнует, или скорее каким вопросом я задаюся... Если мой дух сорастворился с их духом...поняли ли они это,  смогли ли они ощутить мое присуствие? И другой вопрос: действительно ли я была среди живых в их реальности?  Ведь это же абсолютно другой век.
 Может несколько сумбурно написала. Но невероятно трудно писать о таких вещах в силу их неадекватности.

[Антиквар]

Простите, Антиквар, за любопытство- а дальше, а кто такие заволжские старцы? Вы встречались с ними? У вас  с Вашим рассказом получилось как в хорошем кино- фильм кончился, а интрига осталась...

junia, "заволжские старцы" это последователи Нила Сорского, "нестяжатели" из вологодских и белозерских монастырей. Жили они в XV-XVI веках, я был тогда еще совсем маленьким, и меня к ним не пускали:)
Если же серьезно, то таким вот странным образом через увлечение Шри Ауробиндо я узнал о том, что Православие - это не только "яйца, куличи, свечки" и набор моральных принципов.
Еще несколько лет спустя в разговоре за бутылкой водки со своим давним приятелем - евреем, антисионистом, антиглобалистом и анархосиндикалистом, увлекающимся даосизмом и суфизмом,  я впервые услышал слово "исихазм".
- Ты знаешь, что Андрей Рублев принадлежал к исихастам? - многозначительноо спросил он меня.
- Неа, - честно ответил я. - А это кто такие? Типа хасидов что-ли?
Он покровительственно посмотрел на меня и пустился в пространные рассуждения, говорил долго и красиво. Я по обыкновению слушал, разинув рот и хлопая ушами. Речь его (как и прочие) быстро выветрилась у меня из головы, но кое-что, в том числе слово "исихазм", осталось.
Пути Господни неисповедимы:)

[iunija]

 

[Maria]

Несколько раз, в том числе в данной ветке, прозвучала такая мысль …
Alexander: «Отсутствие опытных наставников (оговорюсь: отсутствие в привычном облике)…»
Можно ли несколько развить тему? Если мало или нет наставников в привычном облике, то кто или что становится ими сейчас?
Самое простое, что приходит на ум (близко и понятно):
1. Все внешнее и наблюдаемое. Люди, ситуации, книги и т.д. показывают, выявляют, вскрывают твою суть, наставляют и учат. Нет белого и черного, нет случайностей и несправедливости, все поле для опыта, если человек готов и хочет учиться, вопрос только в том, что он сам сделает из того, с чем сталкивается и что ему приходит. Причем, сами учителя-люди по земным меркам могут быть действительно далеки от идеала и «типичного» образа, но именно от них приходит (может даже совершенно вскользь, мимо делом) то, что в корне меняет взгляды и жизнь.
2.  Человек сам для себя учитель. Вероятно, это работает при достаточно развитой совести, правдивости в самоанализе, интуиции, внутреннем ви’дении и т.д. Здесь тесная связь с 1-ым, которое (восприятие и оценка которого) выступает проекцией самого человека.
3. Однажды открывается, что многие события жизни, казалось бы несвязанные, все мелочи, «совпадения» происходили исключительно с одной целью, сложились в единый узор. Тебя вели, мягко и  бережно, в данном случае к Православию и исихазму (с сохранением большого уважения к другим Традициям, интерес и изучение некоторых были частью пути), и что ранее считал везением, затем перешло во внутреннее знание защиты, прикосновения, присутствия. Невидимый наставник(и) руководит, проявляясь через 1 и 2.

[Gior]

Maria, рискну вмешатся и добавить к первому пункту: такое отношение, хотя во многом и оправданое, являет собой одну опасность - за "уроками" перестать замечать "учителей". Можно незаметно приобрести особую, тонкую "черствость".

[Alexander]

Maria, соглашусь с Вашими мыслями (с поправкой Gior'a). Очень хорошо, что идет  процесс (очень медленный) усвоения правила: к стяжанию Святого Духа ведет Сам Святой Дух...

[пустотa]

Дух- это Сознание
Святой Дух-это Чистое(Пустое- свободное от чего либо) Сознание

Стяжание святого духа -это приобретение чистого сознания(ПУСТОГО СОЗНАНИЯ) которое приводит к богопостижению

[Sергий]

Дух- это Сознание

дух - посланный при крещении Утешитель, взывающий к Богу за нас "воздыханиями неизреченными", начальный капитал, данный Христом. А стяжание Духа Святого - уже наша задача. Как в притче:

"Итак, бодрствуйте, потому что не знаете ни дня, ни часа, в который приидет Сын Человеческий.

14 Ибо Он поступит, как человек, который, отправляясь в чужую страну, призвал рабов своих и поручил им имение свое:
15 и одному дал он пять талантов, другому два, иному один, каждому по его силе; и тотчас отправился.
16 Получивший пять талантов пошел, употребил их в дело и приобрел другие пять талантов;
17 точно так же и получивший два таланта приобрел другие два;
18 получивший же один талант пошел и закопал его в землю и скрыл серебро господина своего.
19 По долгом времени, приходит господин рабов тех и требует у них отчета.
20 И, подойдя, получивший пять талантов принес другие пять талантов и говорит: господин! пять талантов ты дал мне; вот, другие пять талантов я приобрел на них.
21 Господин его сказал ему: хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего.
22 Подошел также и получивший два таланта и сказал: господин! два таланта ты дал мне; вот, другие два таланта я приобрел на них.
23 Господин его сказал ему: хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего.
24 Подошел и получивший один талант и сказал: господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал,
25 и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое.
26 Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал;
27 посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью;
28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов,
29 ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет;
30 а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!"

И способ стяжания тоже дан определенно:

"С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное."

Святой Дух-это Чистое(Пустое- свободное от чего либо) Сознание
Стяжание святого духа -это приобретение чистого сознания(ПУСТОГО СОЗНАНИЯ) которое приводит к богопостижению

Святой Дух - Господь животворящий, иже от Отца исходящий, со Отцем и Сыном спокланяемый и славимый. Глаголившей через пророков. Бог.

чистое сознание тоже дается Богом по благодати в меру покаяния. Чем громче слышен голос духа, чем точнее человек следует ему, тем больше он стяжал Духа, тем чаще и яснее возможно Богообщение.

другими словами, чем больше покаяние принижает плотское, тем больше проявляется духовное, Божие.

[пустотa]

Дух- это Сознание

дух - посланный при крещении Утешитель, взывающий к Богу за нас "воздыханиями неизреченными", начальный капитал, данный Христом. А стяжание Духа Святого - уже наша задача.И способ стяжания тоже дан определенно:

"С того времени Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное."

немного не понятно кто такой утешитель точное определение можно а то слишком много слов а кто он такой так и не определили
и со способом стяжания не понятно
у меня сложилось впечатление что способ стяжания это -проповедовать и говорить христиане вообще склонны к словоблудию или способ стяжания это покаяние -опять не понятно что это такое только ради бога не приводите длинных цитат из христианской литературы меня интересует личный опыт стяжания если кто его имеет или все только проповедуют и говорят о том о чём сами никакого понятия не имеют меня всегда поражает в христианстве этот факт люди которые не имеют ни малейшего опыта в личном постижении начинают обьяснять другим понятия космические по масштабу в результате получается космическая же по масштабу глупость
вы уж извините меня за грубость но это откровенный взгляд на христианство я не привык
юлить и выражаю своё мнение прямо без прикрас если я окажусь не прав я буду только рад помогите мне разобраться во всём этом православие для меня это какое то непонятное явление не понятна цель православия хотя внешне всё вроде духовно непонятны средства достижения цели хотя внешне вроде бы тоже всё правильно  вот такие мысли вслух

[Sергий]

если я окажусь не прав я буду только рад помогите мне разобраться во всём этом православие для меня это какое то непонятное явление не понятна цель православия хотя внешне всё вроде духовно непонятны средства достижения цели хотя внешне вроде бы тоже всё правильно  вот такие мысли вслух

пустота,

Вы читали Евангелие и Послания? Если ориентируетесь немного в Библии, задайте более конкретные вопросы. А если не читали, желательно почитать. Лучше чем там написано, никто не объяснит.

[paulus]

не претендую на православность и даже истинность, но вот мои скромные размышления по теме, которые я изложил в форме лекции в русском католическом приходе Вильнюса. Может быть кому-то будет интересно.
http://audio.rambler.ru/users/baznica/812675/812676/show

[plot]

paulus,
по форме немного не привычно, но мне понравилось. Спасибо.