Познание верой

[plot]

Познание верой.
Есть некие утверждения, которые мы не можем ни подтвердить, ни опровергнуть. Однако, приняв их и начав действовать и думать так, словно они истинны, мы получаем результат, изменение жизни – в лучшую или в худшую сторону. Можно с достаточной долей уверенности сказать вообще-то, что такие утверждения, если они делают нас счастливее, свободнее и сильнее, на самом деле истинны или ведут к Истине. Те же, которые лишают нас сил и делают жизнь тёмной или серой – ложны. Но дело даже не в этом. Всё проще: если какое-то такое утверждение делает нас счастливым – почему бы просто не принять его на вооружение, так ли уж важна его истинность?
Итак, ряд таких счастливых предметов веры:
- существование Господа, Всеблагого, Непостижимого, но достижимого и не индифферентного к нам и не отделённого от нас.
- существование стихиалей.
- возможность осознанных сновидений.
- любовь возможна
Все эти утверждения мы не можем ни подтвердить, ни опровергнуть по началу, но, действуя в согласии с ними (ибо вера без дел мертва), мы в конце концов приходим к Знанию. Например, приняв возможность осознанных сновидений, мы начинаем работать, чтобы их достигнуть - и достигаем. Приняв возможность состояния истинной любви, мы начинаем её искать и находим, если крепки в нашей вере. Приняв существование Господа, мы начинаем его искать и находим, если опять же крепки в нашей вере. Приняв существование стихиалей, мы начинаем обращать внимание на такие аспекты бытия, на которые раньше не обращали внимания и видим, что стихиали действительно явно существуют. Так происходит познание верой. Хотя конечно самый переворотный предмет такой веры – вера в Бога.
Если же мы принимаем отрицательные утверждения за истину, например что-то вроде:
- все бабы сцуки
- мир лежит во зле
То с каждым днём мы будем убеждаться в этом, потому что каждый день будем искать подтверждений этому и конечно найдём. Каждый получает по вере, потому что мир – никакой, он всякий, он может быть таким и таким. Но делает ли такая вера и её плоды нас счастливее? Нет. Эта вера нас убивает. Правильная вера даёт возможность, неправильная же – отнимает её.
Можно рискнуть сказать, что всё познание происходит через веру. Даже когда ребёнок начинает ходить, даже когда он учится ездить на велосипеде, всё – вера.

[Lena]

plot, простите, но вера в стихиалии и осознанные сновидения ( как вера в нло, галактических наставников и т.д. ) нас и впрямь может привести ко всему этому, но православная церковь говорит о том, что это всё - царство падших духов.
так что я бы не заносила стихиалии и осознанные сновидения в счастливые предметы веры. скорее это вредные для спасения объекты любопытства.

лично для меня счастливым предметом веры, то есть таким, который даёт силы и радость и надежду является вера в милосердие Божье даже по отношению к большим грешникам, осознавшим свои грехи.

[plot]

так что я бы не заносила стихиалии и осознанные сновидения в счастливые предметы веры. скорее это вредные для спасения объекты любопытства.

лично для меня счастливым предметом веры, то есть таким, который даёт силы и радость и надежду является вера в милосердие Божье даже по отношению к большим грешникам, осознавшим свои грехи.

Нет проблем...
Хотя, если вы верите, что что-то является вредным для спасения любопытством или чем-то ещё, оно таким и будет.
Для меня осознанные сновидения и стихиали уже прошли стадию веры и превратились в знание, поэтому я могу видеть плоды и судить по ним. Имхо, если человек падает через сновидения или через стихиали, то это из-за недостатка веры в Бога, а не из-за вредности веры в перечисленное как таковое. Только через недостаток веры в Бога и Любовь человек падает, куда бы он ни пошёл.

[iunija]

  Да, некоторые Отцы Церкви учат нас не доверять сновидениям. Но не все.  
    Но надо понимать что то разграничение между бодрствованием и сном, между жизнью и смертью, может и соответствует жизненным реалиям, но, по сути, это неправильно. Потому что и сон и смерть обладают той же степенью реальности что и жизнь. Различны только  степени восприятия, которые заставляют нас в одном случае говорить, *я живу* или* Я сплю* Мы не можем выбросить и сон и смерть из существующей реальности. Уж если они существуют, мы должны воспринимать их должным образом- сознательно.  Сон может быть быть сознательным, причем степень его сознательности может возрастать до такого уровня что стираются резкие границы между бодрствованием и сном, а  становятся переходом от одного способа существования  к другому все в той же неразделенной реальности. И кроме того сон-это кладезь информации о нашем индивидуальном состоянии: как физическом так и духовном.     А вещие сны, а сны переживания, которые мало чем отличаются от действительности-неужели это все игнорировать?  Игнорировать ту часть реальности, просто потому что некоторые считают ее нездоровой? Абсурд!

[Alexander]

Будем помнить, что подвижнические наставления в православии говорят о самом главном: стяжании Святого Духа. (Есть еще пласт бытовой аскетики: сколько есть, спать, во что одеваться и пр.) И в этой вертикале восхождения не остается места для различных оккультных феноменов... не остается в подвижнических наставлениях, зато в изобилии присутствует в житиях подвижников, в которых описываются и чудесные путешествия в другие места, и общение с ангелами, и со стихиалями, и с бесами. Современные горе-толкователи подвижнического опыта стараются тщательно обходить эти страницы, громко заявляя об отсутствии оккультного в православии. Это очередной (само)обман...

[Lena]

насколько я знаю, св. отцы предупреждают, что только к людям, очистившим себя от греха многими годами христианского подвига могут являться Ангелы, святые , Богоматерь и Христос. все другие могут встретить лишь падших духов. будь это в астрале, осознанных сновидениях или в каких-то изменённых состояниях. я не говорю, что осознанных сновидений или астрала нет, но зачем православному туда идти по собственному почину, если он там может встретить лишь обман бесов ? зачем намеренно создавать канал между собой и миром падших духов? что это добавит к вашей вере ? когда человек будет к этому готов, Господь откроет ему если захочет этот мир для увеличения его опыта. пока же Господь этого не делает нам самим не следует туда лезть, для нашей же пользы. я для себя сделала такой вывод.
у Святителя Игнатия Брянчанинова в работе о покаянии  перечисление грехов против Господа Бога начинается словами : Верование снам, ворожбе, встречам и другим приметам.
с этого всего начинается оккультный путь и разрыв с Богом

[Alexander]

Lena, Вы все верно говорите, но... я уже поднимал когда-то эту тему - читали ли Вы жития святых? Если читали (надеюсь), то знакомы с изобильнейшим материалом, который говорит о богатом оккультном опыте святых и подвижников. Другими словами, есть научения о том, как надо спасаться, и есть практический опыт - как реально спасались многие святые.

[Lena]

Alexander , я с Вами согласна, но те подвижники, с которыми такой опыт случался, искали ли они его специально ? и если искали, то с какой целью?

[Alexander]

Для спасения такой опыт не нужен, но... для преодоления возникающих препятствий и затруднений на пути спасения знания, почерпнутые из такого опыта, зачастую очень важны и нужны.

Т.е., специально такой опыт не ищется, такой опыт сам находит подвижника - и не редко, судя опять-таки по житиям. Только вот у нас возобладала тенденция раскрашивать все в белый или черный цвет, а мы живем в цветастом мире.

[plot]

Alexander , я с Вами согласна, но те подвижники, с которыми такой опыт случался, искали ли они его специально ? и если искали, то с какой целью?

Всё достаточно просто. Есть треть жизни, которая в обычном состоянии остаётся полностью неконтролируема.
Конечно, она преображается постепенно если дневная наша жизнь правильна, но очень медленно и скорее мешает и отбрасывает назад, будучи игнорируема.
Для меня идеалом было чтобы и эта треть жизни перестала быть простым блужданием в бреду, а стала временем продолжения молитвы. Чтобы тело спало, но сердце бодрствовало. И тогда я обнаружил, что вполне реально сохранять полностью бодрствующее сознание в сновидении.
Согласен с Alexandr'ом: ничего нельзя отвергать и ничего нельзя принимать, мы застреваем в чёрно-белой картине намертво. Имхо, это та самая разновидность веры, которая лишает нас возможностей.

[iunija]

   ЛЕНА

 Не надо так категорично говорить, что только святые могли лицезреть Божью Матерь ,Христа и Ангелов. Это неправильно. Христианская история изобилует воспоминаниями тех кто во сне или на яву(неважно) был осенен видением и Божьей Матери и Христа еще будучи грешниками . А сколькие об этом умалчивали... Так или иначе Встреча со Христом происходит до сих пор, тем и знаменуется* обращение*.

[Lena]

 iunija , Встреча с Христом при обращении это скорее событие в сердце человека, которое распахивается навстречу Евангелию , а не встреча двух "оболочек", физических или астральных, насколько я это понимаю.

[Lena]

    Т.е., специально такой опыт не ищется, такой опыт сам находит подвижника 

мне и хотелось это подчеркнуть

[Alexander]

Хорошо! И что делать подвижнику, сталкивающемуся с таким опытом? Пример: он слышит какой-то голос и знает по многим научениям, что слышать его нельзя. Старается не слушать и не слышать, а голос звучит... А слышать нельзя! И тут на запрете появляется грех - его переживание, а греха - в том, что слышит - нет никакого! И подвижник борется с химерой, застревая в начале пути. И таких химер множество, и победить их невозможно, потому что их нет, а победа - в понимании отсутствия навязанной проблемы. И всего-то надо научиться соблюдать золотое святоотеческое правило: не принимать и не отклонять - как бы проходить мимо, не сбегая и не застревая. Именно сами толкователи святоотеческого опыта грубо нарушают это правило, когда доводят его до слепых запретов и противопоставления.

[Lena]

plot,
Вас не смутило почему в последнее время появилось так много книг по осознанному сновидению и все их авторы - представители оккультизма, эзотерики, магии и что православные авторы ничего не писали по данной теме? неужели будь это полезным для православного пути спасения, у св. отцов  не появилось бы какое-то разъяснение , как этим овладеть? или про это говорится- таки где-то у св.отцов?

[iunija]

Хорошо! И что делать подвижнику, сталкивающемуся с таким опытом? Пример: он слышит какой-то голос и знает по многим научениям, что слышать его нельзя. Старается не слушать и не слышать, а голос звучит... А слышать нельзя! И тут на запрете появляется грех - его переживание, а греха - в том, что слышит - нет никакого! И подвижник борется с химерой, застревая в начале пути. И таких химер множество, и победить их невозможно, потому что их нет, а победа - в понимании отсутствия навязанной проблемы. И всего-то надо научиться соблюдать золотое святоотеческое правило: не принимать и не отклонять - как бы проходить мимо, не сбегая и не застревая. Именно сами толкователи святоотеческого опыта грубо нарушают это правило, когда доводят его до слепых запретов и противопоставления.

     
      Очень правильно сказано Вами, Александр! Меня всегда эти запреты очень больно затрагивали. Да и дело совсем не в том, откуда, с какой стороны происходит знакомство с *тонким * миром. Знаменателен сам факт такого опыта. Да и Божественная предусмотрительность охраняет неокрепшего духовно человека от больших искушений и падений.

[Alexander]

iunija, путь-то опасный, но не идти по нему - полный швах! Цель пути - Божие царство, - и она совсем не оккультна, а вот камни по дороге и деревья на обочине, и птицы, и рыбы, и гады, и стихии - очень даже оккультны

[Lena]

iunija ,

я интересовалась эзотерикой и сразу попала в учение, которое сейчас расцениваю как стопроцентный сатанизм, хоть в нём речь шла о просветлении, расширении сознания, освобождении и прочем красивом. лидер той группы считал что овладение осознанными сновидениями имеет первостепенное значение для удержания осознанности в момент смерти , что даёт возможность совершить переход на новый виток существования не теряя прошлого опыта.
я тогда читала всякую литературу про это и старалась что-то делать практически. сейчас я понимаю, какую огромную опастность это несёт, в какие пучины заманивает. меня сейчас шокирует та безответственность и бесшабашность, с которой я подходила тогда к этому опыту, по-настоящему рискуя. сейчас я предпочитаю жёсткое ограничение свободы в том, что касается обращения со всяким разным оккультным опытом. 
"тонкий" мир не явлется синонимом божественного мира, тонкий мир для нас, грешных, - это почти всегда мир падших духов.

[plot]

plot,
Вас не смутило почему в последнее время появилось так много книг по осознанному сновидению и все их авторы - представители оккультизма, эзотерики, магии и что православные авторы ничего не писали по данной теме? неужели будь это полезным для православного пути спасения, у св. отцов  не появилось бы какое-то разъяснение , как этим овладеть? или про это говорится- таки где-то у св.отцов?

авторы - не только представители оккультизма, эти практики подробно рассмотрены во вполне солидном тибетском буддизме... Хотя для православных ортодоксов это конечно не авторитет . В православной аскетике теме ОС уделяется мало внимания и специально это состояние никак не развивается, хотя при старательной практике человек сам приходит к нему. Оно упоминается как некий результат (не цель, но такой помежуточный результат), когда тело спит, а разум бодрствует, бдит и молится.
Но даже и не в этом дело. Я ведь не призываю к овладению ОС! Поймите меня правильно, мне это оказалось полезно, но вам может и нет. Дело в том, что я заранее как бы договорился с собой не считать себя православным или кем-то ещё и потому не был связан запретами и использовал всё, что могло оказаться полезным. Это опасный путь, да, но я верю Ему, стараюсь слушать Его, использовать всё, что может привести к Нему и будь что будет.

[plot]

"тонкий" мир не явлется синонимом божественного мира, тонкий мир для нас, грешных, - это почти всегда мир падших духов.

никто не спорит! Но когда человек углубляется в своё сердце, идёт ко Господу, ему В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ не избежать столкновения с "тонким миром". Обязательно он в него окунётся и не потеряется только если будет крепок в своей вере в Господа.
И не знаю как у других, но у меня целью было не поиск погружения в этот "тонкий мир", а уже упоминавшееся выше бодрствование.

[Леонид]

Итак, ряд таких счастливых предметов веры:
- существование Господа, Всеблагого, Непостижимого, но достижимого и не индифферентного к нам и не отделённого от нас.
- существование стихиалей.
- возможность осознанных сновидений.
- любовь возможна
Все эти утверждения мы не можем ни подтвердить, ни опровергнуть по началу, но, действуя в согласии с ними (ибо вера без дел мертва), мы в конце концов приходим к Знанию. Например, приняв возможность осознанных сновидений, мы начинаем работать, чтобы их достигнуть - и достигаем. Приняв возможность состояния истинной любви, мы начинаем её искать и находим, если крепки в нашей вере. Приняв существование Господа, мы начинаем его искать и находим, если опять же крепки в нашей вере. Приняв существование стихиалей, мы начинаем обращать внимание на такие аспекты бытия, на которые раньше не обращали внимания и видим, что стихиали действительно явно существуют. Так происходит познание верой. Хотя конечно самый переворотный предмет такой веры – вера в Бога.

Не могу за давностью лет вспомнить имя автора, только помню, что он - киевлянин. В середине 80-х его короткая статься (он психолог и психиатр) почвилась в эзотерическом самиздате. Смысл его наблюдения заключался в том, что гибкость и изменчивость , а также способность к кристаллизации человеческой психики необыкновенна. Ее поливалентность практически безгранична. Автор работал с пациентами - верующими различных "религиозных" систем, а также с последователями различных практик восточных единоборств.
Оказалось, что сознание адепта устроено таким образом, что он начинает видеть и применять в своей практике те или иные аспекты той доктрины, к которой приторчался. Кастанедовцы, например, видят световые яйца вокруг людей, перемещаются во времени и пространстве. Цигунщики переживают мощное перетекание энергии внутри своих тел. Последователи шаманизма уходят в иные миры. И проч.
Автор делает вывод, что психика человека обладает способностью творить реальность по "запросу", или лучше сказать, по предпочтениям хозяина. Эта реальность не хуже и не лучше любой другой "соседней". В том числе и Православно-Христианской...

[Lena]

plot,

я в своё время интересовалась Дзогчен, приняла передачу практик от Мастера. Вы ведь знаете, что существуют в буддизме разные практики, где призываются разные божества.   они представляются как разные проявления пробуждённого сознания, хоть их внешний вид может быть очень устрашающим. буддизм объясняет это как своего рода символику. с тех пор я изменила своё отношение к подобным практикам. сейчас я считаю эти божества реально существующими падшими духами а мантры - заклинаниями, призывающими их.

спаси Вас Бог!

пс. хочу уточнить, что я говорила выше об учении, которое считаю сатанизмом не имея ввиду Дзогчен. то было учение новоиспечённое.

[Lena]

Леонид----Автор делает вывод, что психика человека обладает способностью творить реальность по "запросу", или лучше сказать, по предпочтениям хозяина. Эта реальность не хуже и не лучше любой другой "соседней". В том числе и Православно-Христианской...----

а психика человека может распятого воскресить ? 

[plot]

plot,

я в своё время интересовалась Дзогчен, приняла передачу практик от Мастера. Вы ведь знаете, что существуют в буддизме разные практики, где призываются разные божества.   они представляются как разные проявления пробуждённого сознания, хоть их внешний вид может быть очень устрашающим. буддизм объясняет это как своего рода символику. с тех пор я изменила своё отношение к подобным практикам. сейчас я считаю эти божества реально существующими падшими духами а мантры - заклинаниями, призывающими их.

спаси Вас Бог!

пс. хочу уточнить, что я говорила выше об учении, которое считаю сатанизмом не имея ввиду Дзогчен. то было учение новоиспечённое.

Не совсем понимаю, что вы хотите сказать... Но ради буквы скажу, что Дзогчен не является буддизмом в академическом смысле слова. Ну да ладно.
И всё же я бы поостерёгся с такими "чёрно-белыми" выводами и клеймить падшими духами направо и налево. Понимаете, я может ошибаюсь, но (извиняюсь, что перехожу на личности) ваша ошибка осталась без изменения: тогда вы верили в одну доктрину, теперь - в другую. Но верить нужно не в доктрину, а в Бога. Прошу прощения.

[plot]

Леонид----Автор делает вывод, что психика человека обладает способностью творить реальность по "запросу", или лучше сказать, по предпочтениям хозяина. Эта реальность не хуже и не лучше любой другой "соседней". В том числе и Православно-Христианской...----

а психика человека может распятого воскресить ? 

Именно об этом и речь: часто человек привергается к Православно-Христианскому описанию мира и забывает о том, что спасение не в описании мира и не в доктрине.

[iunija]

  Не было еще ни одного подвижника, который прошел бы свой подвижнический путь не встретясь с *другой* реальностью. И вообще тот не подвижник, кто не имеет оккультного опыта на пути своего духовного возрастания.  
   Мне кажется, что у многих православных присутствует страх. Страх, скорее всего не перед оккультным опытом, а перед мнением церковным. Все привыкли держаться за предания святых, ориентируя и сверяя свои духовные переживания с описанными в книгах. И не дай Боже если есть какие-то несовпадения и неправильности. Тогда все! Мы безапелляционно вешаем ярлык прелести, а и хуже- ереси. Забывая что все мы разные. Что путь Ивана, не есть путь Петра. Что мои духовный опыт необязательно должен повторять опыт кого-то другого. Что Господь каждому отмеряет свою меру. Вот этот страх- есть тормоз на пути продвижения к Царствию Божьему.

[Sергий]

У святых отцов осознанное сновидение - дар Божий, появляющийся на определенной стадии Умной молитвы.

...Третий. Затем молитва сходит в сердце. Сердце и ум объединяются и сливаются. Теперь внимание сосредотачивается на сердце и опять погружается в слова молитвы, главным же образом в имя Иисусово, которое является глубиной необозримой. Четвертый. Молитва все более становится самодействующей. Она совершается, в то время как подвижник трудится, или же ест, или беседует, или находится в храме, или спит. “Я сплю, а сердце мое бдит” (Песн. 5, 2), — говорит Священное Писание. Пятый. Затем в душе ощущается божественный тихий огонь, который зажигает и веселит. В сердце вселяется благодать Христова. Устраивает обитель Святая Троица. И вот что такое “жилище Божие: в стяжавшем в себе память о Боге вселяется Бог. Мы тогда становимся Его храмом, когда мысль не прерывается земными попечениями, ум не тревожат неожиданные страсти, но всех их удаляется боголюбец, обращающий ум ко Господу; он изгоняет страсти, которые влекут его к невоздержанию, и усердно прилежит добродетели” (святитель Василий Великий).

Если дар пришел раньше, видимо, кто-то одолживает сновидцу "энергию". чтобы в конце концов предъявить счет. Что неплохо описано у того же Кастанеды.

[Леонид]

а психика человека может распятого воскресить ? 

Про воскресить распятого не знаю, во-первых потому, что не утверждаю что-либо, а цитирую по памяти, а во-вторых, распять кого-нибудь - как раз плюнуть...

[plot]

У святых отцов осознанное сновидение - дар Божий, появляющийся на определенной стадии Умной молитвы.

Дар Божий не может "проявляться на определённой стадии" - Дух Божий веет где хочет, не так ли?

...Третий. Затем молитва сходит в сердце. Сердце и ум объединяются и сливаются. Теперь внимание сосредотачивается на сердце и опять погружается в слова молитвы, главным же образом в имя Иисусово, которое является глубиной необозримой. Четвертый. Молитва все более становится самодействующей. Она совершается, в то время как подвижник трудится, или же ест, или беседует, или находится в храме, или спит. “Я сплю, а сердце мое бдит” (Песн. 5, 2), — говорит Священное Писание. Пятый. Затем в душе ощущается божественный тихий огонь, который зажигает и веселит. В сердце вселяется благодать Христова. Устраивает обитель Святая Троица. И вот что такое “жилище Божие: в стяжавшем в себе память о Боге вселяется Бог. Мы тогда становимся Его храмом, когда мысль не прерывается земными попечениями, ум не тревожат неожиданные страсти, но всех их удаляется боголюбец, обращающий ум ко Господу; он изгоняет страсти, которые влекут его к невоздержанию, и усердно прилежит добродетели” (святитель Василий Великий).

Аминь.

Если дар пришел раньше, видимо, кто-то одолживает сновидцу "энергию". чтобы в конце концов предъявить счет. Что неплохо описано у того же Кастанеды.

Опять же, не стал бы делать столь радикальных выводов. Не стал бы так обобщать.

[Gior]

   Мне кажется, что у многих православных присутствует страх. Страх, скорее всего не перед оккультным опытом, а перед мнением церковным.

iunija , думаю Вы ошибаетесь. Для очень многих людей вызывание оккультного опыта (в часности ОС) чисто "техническими" приемами - может быть смертельно опасно (а ведь иногда это так просто!). Так что страх нередко обоснован. Другое дело конечно полный отказ от духовного опыта. Ведь прочно усвоенный запрет будет работать по всем направлениям. Так что опять таки - самое верное как всегда "не отвергать и не принимать" (по крайней мере поначалу).

plot. Спасибо за тему!

[Антиквар]

Тема, увы, плавно сьехала на эзотерику и оккультизм...
Но ведь главное в другом - главное в том, что у нас есть только вера. А наше знание, познания - иллюзорны.
Подумайте о том, что в час смерти, когда нас начнет засасывать черная воронка небытия, все эти наши разговоры о "познанном", о "голосах", о "снах" превратятся в ничто.
В тот  час будем только мы - и смерть, небытие с его гигантской черной воронкой, в которой нет НИЧЕГО или есть ад, имя которому безнадежность.
Только вера, а вовсе не знание, может вытащить нас из этой гигантской, черной воронки, из той страны, "откуда ни один не возвращался".
Будем верить, а не говорить "мы знаем"!

[Sергий]

->Дар Божий не может "проявляться на определённой стадии" - Дух Божий веет где хочет, не так ли?

Дух веет, где хочет. Дух призывает и дает благодать (в том числе и силу) для движения к Богу. Через некоторое время призывающая благодать уменьшается или совсем скрывается. Тогда нужен собственный труд и восхождение по стадиям, описанным Василием Великим.
Каждая стадия имеет свои признаки и свои дары от Бога. Мне кажется, в основном работа здесь идет от человека. Чем больше очищение через молитву и покаяние, тем больше возможностей и даров.

С другой стороны, бесы всегда предложат и чудеса и способности без всякого очищения, как в случае колдунов. Но в конце будет предъявлен счет.

<-Если дар пришел раньше, видимо, кто-то  одолживает сновидцу "энергию". чтобы в конце концов предъявить счет. Что неплохо описано у того же Кастанеды.
->Опять же, не стал бы делать столь радикальных выводов. Не стал бы так обобщать.

plot, в свое время я достаточно сильно увлекался Кастанедой. Толтековщиной, к счастью, не занимался. В технологии сновидения очень ясно описано. как на входе в осознанное сновидение тебя подхватывают сущности сновидения. Как обрабатывают, мягко предлагают разные "сиддхи". И как выждав момент слабости сновидца резко порабощают "в уплату долга".

[plot]

Но ведь главное в другом - главное в том, что у нас есть только вера. А наше знание, познания - иллюзорны.

Дорогой Антиквар, если бы у нас была вера! Рискну сказать, что, увы, даже наша вера иллюзорна.

[Антиквар]

Об этом я и говорю. Так какова же цена нашим рассуждениям о "познании верой" (:

[plot]

Дух веет, где хочет. Дух призывает и дает благодать (в том числе и силу) для движения к Богу. Через некоторое время призывающая благодать уменьшается или совсем скрывается. Тогда нужен собственный труд и восхождение по стадиям, описанным Василием Великим.
Каждая стадия имеет свои признаки и свои дары от Бога. Мне кажется, в основном работа здесь идет от человека. Чем больше очищение через молитву и покаяние, тем больше возможностей и даров.

Что сделал Савл, чтобы стать Павлом? И был ли это для него дар? И что есть дар вообще?

С другой стороны, бесы всегда предложат и чудеса и способности без всякого очищения, как в случае колдунов. Но в конце будет предъявлен счет.

<-Если дар пришел раньше, видимо, кто-то  одолживает сновидцу "энергию". чтобы в конце концов предъявить счет. Что неплохо описано у того же Кастанеды.
->Опять же, не стал бы делать столь радикальных выводов. Не стал бы так обобщать.
plot, в свое время я достаточно сильно увлекался Кастанедой. Толтековщиной, к счастью, не занимался. В технологии сновидения очень ясно описано. как на входе в осознанное сновидение тебя подхватывают сущности сновидения. Как обрабатывают, мягко предлагают разные "сиддхи". И как выждав момент слабости сновидца резко порабощают "в уплату долга".

Боюсь, что подобная "обработка" и "сиддхи" не есть сопутствие только осознанных сновидений. Просто в осознанных сновидениях мы можем видеть этих ребят явно и потому нам кажется, что в них они проявляют себя особенно сильно: ничуть. Это только так кажется.

[plot]

Об этом я и говорю. Так какова же цена нашим рассуждениям о "познании верой" (:

Цена - в спасении.
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
И единственное познание, которое имеет силу и смысл - познание Господа и Его воли.
Вера же - предтеча такого познания. Вера вообще предтеча любого познания. Любого понимания. Абсолютным познанием обладает Господь, мы таковым обладать не можем по определению. И что? Познание будет у нас в той мере, в какой отмеряно Господом. Какое есть, за то и будем Его благодарить. Да, это познание иллюзорно, но оно и истинно.
Праведная вера даёт праведное знание, то есть - познание Господа. Праведная вера та, что ведёт к Его познанию. Вот почему эта тема так важна. Утвердиться разумно в праведной вере, чтобы иметь праведное познание.

[iunija]

Подумайте о том, что в час смерти, когда нас начнет засасывать черная воронка небытия, все эти наши разговоры о "познанном", о "голосах", о "снах" превратятся в ничто

.

     А может наоборот, все станет реальной явью? Потому что здесь мы знаем отчасти,а там встретимся* лицом к лицу*.

[plot]

Подумайте о том, что в час смерти, когда нас начнет засасывать черная воронка небытия, все эти наши разговоры о "познанном", о "голосах", о "снах" превратятся в ничто

.

     А может наоборот, все станет реальной явью? Потому что здесь мы знаем отчасти,а там встретимся* лицом к лицу*.

Да, в том и беда. Здесь мы имеем почву под ногами, там этой почвы не будет. Мы бедм выброшены в этот океан и если у нас не будет крепкого судна, мы утонем. А судно это - вера и всё, что из неё вытекает.

[Антиквар]

iunija, вот это "лицом к лицу"  и пугает. Это будет момент, когда спадет вся шелуха нашей жизни. Наверное, в тот момент мы действительно, всем умирающим или умершим своим существом возопим: "Господи ИИсусе Христе, Сыне Божий, помилуй, мя грешного !"
Мне страшно при мысли о том, что в тот час в моей душе не будет ничего кроме этой молитвы. Никакой уверенности, знания - ничего не будет.А может быть, как занть, даже и молитвы не будет.
Не знаю, как выдержать этот страшный экзамен - моих сил не хватит его выдержать.
Именно поэтому я отвергаю "знание", "познание".
Я хочу чтобы в душе моей была вера, но и вера отвергается моим существом.

[iunija]

--------------------------------------------------------------------------------
Леонид----Автор делает вывод, что психика человека обладает способностью творить реальность по "запросу", или лучше сказать, по предпочтениям хозяина. Эта реальность не хуже и не лучше любой другой "соседней". В том числе и Православно-Христианской...----

  Я где-то уже похожее читала.... И почему сразу психика? А почему не сама реальность выбирает более приемлемый для данного индивидуума путь и подстраивается под него? Если ты буддист: она преподносит тебе видения Будды. Православному- видения святых или Христа, атеисту иной способ откровения и т.д. Если бы человеческая психика способна была бы *творить* реальность по * запросу*,то мы были бы богами с большой буквы, если, конечно до этого не развалили или не превратили в хаос весь мир.

[Sергий]

Дух веет, где хочет. Дух призывает и дает благодать (в том числе и силу) для движения к Богу. Через некоторое время призывающая благодать уменьшается или совсем скрывается. Тогда нужен собственный труд и восхождение по стадиям, описанным Василием Великим.
Каждая стадия имеет свои признаки и свои дары от Бога. Мне кажется, в основном работа здесь идет от человека. Чем больше очищение через молитву и покаяние, тем больше возможностей и даров.

Что сделал Савл, чтобы стать Павлом? И был ли это для него дар? И что есть дар вообще?

Сложный вопрос. Павел был выдающимся фарисеем. Знатоком Писания. Как он сам пишет "воспитанный в сем городе при ногах Гамалиила, тщательно наставленный в отеческом законе, ревнитель по Боге".
Христос, если не ошибаюсь, нигде не назвал учение фарисеев ложным. Он изобличал лицемерие адептов, а не саму практику фарисейства.

11 Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками?
12 Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные,
13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Т.е. теоретическая возможность достижения праведности в рамках фарисейства признается.

Вполне возможно, Павел к тому моменту уже достаточно далеко прошел на пути к Богу, еще не зная Христа. Призвание Христом подвело черту под его опытом. В том числе и опытом внутренней молитвы.

С другой стороны, бесы всегда предложат и чудеса и способности без всякого очищения, как в случае колдунов. Но в конце будет предъявлен счет.

<-Если дар пришел раньше, видимо, кто-то  одолживает сновидцу "энергию". чтобы в конце концов предъявить счет. Что неплохо описано у того же Кастанеды.
->Опять же, не стал бы делать столь радикальных выводов. Не стал бы так обобщать.
plot, в свое время я достаточно сильно увлекался Кастанедой. Толтековщиной, к счастью, не занимался. В технологии сновидения очень ясно описано. как на входе в осознанное сновидение тебя подхватывают сущности сновидения. Как обрабатывают, мягко предлагают разные "сиддхи". И как выждав момент слабости сновидца резко порабощают "в уплату долга".

Боюсь, что подобная "обработка" и "сиддхи" не есть сопутствие только осознанных сновидений. Просто в осознанных сновидениях мы можем видеть этих ребят явно и потому нам кажется, что в них они проявляют себя особенно сильно: ничуть. Это только так кажется.

Согласен. Собственно, подразумевал как раз преждевременную "тренировку" осознанных сновидений без опыта самопознания и хотя бы смутного Богопознания. В сновидении действуют не только сознательные части личности. Вполне может случиться, что согласие на договор с бесами даст бессознательная часть. Т.е. не заметишь, как предашь сам себя.

В том же буддизме осознанные сновидения практикуются ближе к завершающим стадиям, когда в совершенстве освоены визуализация, дыхание, самонаблюдение и прочий самоконтроль.

[Леонид]

Я где-то уже похожее читала.... И почему сразу психика? А почему не сама реальность выбирает более приемлемый для данного индивидуума путь и подстраивается под него? Если ты буддист: она преподносит тебе видения Будды. Православному- видения святых или Христа, атеисту иной способ откровения и т.д. Если бы человеческая психика способна была бы *творить* реальность по * запросу*,то мы были бы богами с большой буквы, если, конечно до этого не развалили или не превратили в хаос весь мир.

Это что в лоб, что по лбу.
Психика играет с Реальностью или Реальность с Психикой - эту дихотомию разрешить не удасться. Смысл той статьти именно был в том, что невозможно этих двух разделить. Вопрос упирается в то, во что уже "успешно" уперлась физика твердого тела - в принцип неопределенности Вернера фон Гайзенберга. Мы все пребываем в русле навязанной нам системы мировоззрения, не подозревая, что есть совершенно другие точки из которых можно видеть Реальность под совершенно другим углом.
Можно только с надеждой уповать на веру в Господа Христа и в Его Провозвестие о Царстве Божием, как о таком месте, где будут сняты все ограничения с видения Реальности таковой, какая она есть на самом деле.
А что касается превращения мира в хаос, то разве это еще не произошло?

[plot]

Именно поэтому я отвергаю "знание", "познание".
Я хочу чтобы в душе моей была вера, но и вера отвергается моим существом.

Мы с вами, по-видимому,  подразумеваем разное под "знанием" и "познанием". Я имел в виду не интеллектуальное знание и не набор данных, который получаешь в ходе получения знания. Например, когда читаешь про борение с бесами - это интеллектуальное знание и оно действительно ничего не стоит. Но когда обретаешь реальный опыт такого борения - это и есть то знание, которое я имел в виду. Оно дорогого стоит. Когда получаешь навык сохранения устремления ко Господу, памяти о Нём при переходе из бодрствования в сон - это дорого стоит, в том числе и в вопросе о смерти.
Когда думаешь и разговариваешь о Воле Божией - это ни к чему не приведёт. Но когда накапливаешь опыт богообщения а значит - укрепляешься в своём духе, это бесценно, и в том числе в вопросе о смерти.

[plot]

Сложный вопрос. Павел был выдающимся фарисеем. Знатоком Писания. Как он сам пишет "воспитанный в сем городе при ногах Гамалиила, тщательно наставленный в отеческом законе, ревнитель по Боге".
Христос, если не ошибаюсь, нигде не назвал учение фарисеев ложным. Он изобличал лицемерие адептов, а не саму практику фарисейства.

Вполне возможно, Павел к тому моменту уже достаточно далеко прошел на пути к Богу, еще не зная Христа. Призвание Христом подвело черту под его опытом. В том числе и опытом внутренней молитвы.

Может быть. Хотя это ведь тоже в некотором роде домыслы. Для меня бесспорно одно: пути Господни неисповедимы. Для Него возможно всё, не рискну выводить некие законы, по которым действует Благодать. Можно наблюдать и выводить некие закономерности, но не более. Жёстких правил для Него не существует, Он вне всяких правил и с каждым конкретным человеком у Него разговор отдельный.
Имхо, практика сновидений не приводит ко спасению, но и не мешает ему более, чем какие-то другие особенности личности. Если человек не идёт к Нему, ОС никак не может подвигнуть его на правильный путь. Заиграться он этим может, но не будь этого, он заигрался бы чем-нибудь ещё. Если же он идёт к Нему, то всё будет на благо, если служит этому пути. Как сказано: для грешников всё грешно, для праведников всё чисто.

[iunija]

Sергий....

Т.е. теоретическая возможность достижения праведности в рамках фарисейства признается.

   Сомнительно! Делами закона, который делает нас грешными? Да и сказано, что нет ни одного праведника,- все согрешили.

[Sергий]

Sергий....

Т.е. теоретическая возможность достижения праведности в рамках фарисейства признается.

   Сомнительно! Делами закона, который делает нас грешными? Да и сказано, что нет ни одного праведника,- все согрешили.

праведники, в смысле, сами осознающие свою грешность, необходимость покаяния и двигающиеся по этому пути к Богу.
Судя по этой фразе, мне кажется так.
Например, Давид имел сердечную молитву и осознанную молитву в сновидении задолго до прихода Христа. Фарисеев тогда, видимо, еще не было. Но традиция все же иудейская. Так что умная молитва в менее развернутом, чем в христианстве варианте вполне могла быть и в иудаизме.

[Sергий]

Сложный вопрос. Павел был выдающимся фарисеем. Знатоком Писания. Как он сам пишет "воспитанный в сем городе при ногах Гамалиила, тщательно наставленный в отеческом законе, ревнитель по Боге".
Христос, если не ошибаюсь, нигде не назвал учение фарисеев ложным. Он изобличал лицемерие адептов, а не саму практику фарисейства.

Вполне возможно, Павел к тому моменту уже достаточно далеко прошел на пути к Богу, еще не зная Христа. Призвание Христом подвело черту под его опытом. В том числе и опытом внутренней молитвы.

Может быть. Хотя это ведь тоже в некотором роде домыслы. Для меня бесспорно одно: пути Господни неисповедимы. Для Него возможно всё, не рискну выводить некие законы, по которым действует Благодать. Можно наблюдать и выводить некие закономерности, но не более. Жёстких правил для Него не существует, Он вне всяких правил и с каждым конкретным человеком у Него разговор отдельный.

Все возможно, но не все полезно. Если из человека, в чем-то хорошего, в чем то плохого, волевым решением Бога сделать "белого и пушистого",  нарушится преемственность человеческой личности. Будет ли это тот же человек или уже совсем другой (сын Авраама из камней)? И что будет со свободой воли, если за человека выбор будет делать Бог?
Получится робот, которому Бог то выкручивает движки моральных качеств на минимум, получая грешника, то неожиданно двигает на максимум, получая праведника. Возникает вопрос, зачем такое безвольное, кукольное внешнее подобие нужно Богу?

Имхо, практика сновидений не приводит ко спасению, но и не мешает ему более, чем какие-то другие особенности личности. Если человек не идёт к Нему, ОС никак не может подвигнуть его на правильный путь. Заиграться он этим может, но не будь этого, он заигрался бы чем-нибудь ещё. Если же он идёт к Нему, то всё будет на благо, если служит этому пути. Как сказано: для грешников всё грешно, для праведников всё чисто.

Так в сновидениях есть реальная опасность бесповоротной и вечной гибели души в результате договора с бесами. В обычной бессновидческой жизни всегда остается надежда на искреннее покаяние и прощение. А после гибели души в сновидении, насколько понял Кастанеду, надежды и возврата уже нет.

[Alexander]

Сложный вопрос. Павел был выдающимся фарисеем. Знатоком Писания. Как он сам пишет "воспитанный в сем городе при ногах Гамалиила, тщательно наставленный в отеческом законе, ревнитель по Боге".
Христос, если не ошибаюсь, нигде не назвал учение фарисеев ложным. Он изобличал лицемерие адептов, а не саму практику фарисейства.

Т.е. теоретическая возможность достижения праведности в рамках фарисейства признается.

Дан образец извращенной логики. Когда говорят, что Господь изобличал лицемерие адептов, а не практику фарисейства, то уже прибегают к уловкам фарисеев, защищающих свой образ жизни. И Господь говорит для таковых: Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.

Какова практика (читай, образ жизни), таковы и адепты этой практики, а защита (принципа) фарисейства современными ее адептами - дело известное


Пока Павел был фарисеем, он гнал Христа в христианах. А затем... читаем Павловы послания, читаем много и внимательно! Та праведность, о которой говорит Господь, находится до спасения.

[plot]

Все возможно, но не все полезно. Если из человека, в чем-то хорошего, в чем то плохого, волевым решением Бога сделать "белого и пушистого",  нарушится преемственность человеческой личности. Будет ли это тот же человек или уже совсем другой (сын Авраама из камней)? И что будет со свободой воли, если за человека выбор будет делать Бог?
Получится робот, которому Бог то выкручивает движки моральных качеств на минимум, получая грешника, то неожиданно двигает на максимум, получая праведника. Возникает вопрос, зачем такое безвольное, кукольное внешнее подобие нужно Богу?

Повторю лишь то, что уже сказал: неисповедимы пути Господни и для Него возможно всё. В Писании написано только то, что написано: Павел был гонителем христиан (а может ли быть гонителем кого бы то ни было угодного Богу человек праведный?). А затем Господь милостию своею его призвал. На всё Воля Божия! Кого-то другого такое явление и не очень-то впечатлило бы, кто-то наоборот подвинулся бы рассудком, а для Павла это было прямо в точку. Господь не ведёт нас за шкирку, но и сторонним наблюдателем не является, давая каждому наилучшую возможность для спасения сообразно с особенностями каждого - чем дальше я гляжу на жизнь, тем больше убеждаюсь в этом. Но человек в большинстве своём не поддаётся, не использует эти возможности. Для большинства людей просто нет таких вещей, которые могли бы заставить резко обратиться, резко заставить душу пройти через метанойю одним махом. И приходится постепенно, насколько это вообще возможно.

Так в сновидениях есть реальная опасность бесповоротной и вечной гибели души в результате договора с бесами. В обычной бессновидческой жизни всегда остается надежда на искреннее покаяние и прощение. А после гибели души в сновидении, насколько понял Кастанеду, надежды и возврата уже нет.

В нашем мире есть не меньше опасности бесповоротной и вечной гибели (хотя я вообще не стал бы так противопоставлять "тот" мир и "этот"). И среди нас есть люди, которые только кажутся живыми, но на деле уже погибли, хотя их и довольно мало, но так и застрявших в мирах сновидений тоже не много.
Я хочу сказать, что свинья грязи найдёт. Не в сновидении, так где-нибудь ещё. В тех же наркотиках, например, которые являются эмиссарами неорганических существ в нашем мире. И опасность соблазнов сновидения не больше опасности соблазнов дневного мира.
И ещё хочу добавить: для Господа всё возможно, даже воскресение тех, кто погиб бесповоротно. Всегда есть возможность для метанойи. Кастанеда и его дон Христа-то не знали  , потому так и говорили.
Ещё раз хочу подчеркнуть: я не защищаю ОС, ну их совсем, скорее я призываю не отвергать и не принимать. Впрочем, и здесь не смею настаивать.

[Lena]

plot, по-моему "не отвергать и не принимать" было сказано о тех явлених, которые сами случаются с человеком. Вы же намеренно это вызываете, то есть тут уже даже не о " не отвергай" речь идёт, а о целеноправленном притяжении к себе такого опыта. конечно, коли соблазн велик, Вас ничто не остановит. как сказал один умный эзотерик, " лучший способ защиты от сект- попасть в такую секту, набить себе шишек и на всю дальнейшую жизнь выработать противоядие против этого ". так что я желаю Вам чтобы Ваш опыт Вам дал противоядие и не принёс непоправимого вреда.
относительно Кастанеды и Христа, я как раз помню смутно, что в главе, где говорится о потере человеческой формы и поясняется её суть, говорится что фигура Христа, которая является людям- есть как раз как бы матрица человеческой формы, которую люди ошибочно принимают за реального человека. я вспоминаю по памяти смысл, возможно немного путаю. сейчас проверить не могу, я выбросила все эти книги.

[Sергий]

->Дан образец извращенной логики. Когда говорят, что Господь изобличал лицемерие адептов, а не практику фарисейства, то уже прибегают к уловкам фарисеев, защищающих свой образ жизни. И Господь говорит для таковых: Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.

Александр, если не трудно, разверните. В чем извращенность логики. Честно говоря, слабо представляю, в чем была суть учения фарисейства. Поэтому могу судить только по Писанию.

В Деяниях апостол Павел, уже будучи призван Христом уверенно говорит перед судом: "мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят."

Неужели Павел солгал бы ради спасения своей жизни и отрекся от учения Христа? Судя по этой фразе он считает фарисейство как учение вполне совместимым с тем, чему учит Христос. И его слова об учителе фарисейства звучат достаточно тепло: "воспитанный в сем городе при ногах Гамалиила".

Что касается плодов, стоит открыть наугад историю земной Церкви, чтобы увидеть плоды, за которые любое дерево достойно было бы быть брошено в огонь. Люди и бесы могут извратить самое правильное учение. Церковь держится малым количеством праведников и малым количеством добрых плодов. Поэтому, несмотря на худые плоды, "врата ада не одолеют" Церковь.

->Какова практика (читай, образ жизни), таковы и адепты этой практики, а защита (принципа) фарисейства современными ее адептами - дело известное

Фарисейство - сейчас используют как синоним лицемерия, фанатизма и догматизма. В чем реально состояло учение фарисейства и есть ли современные адепты, -  не в курсе. Если знаете, приведите, пожалуйста, ссылки.

->Пока Павел был фарисеем, он гнал Христа в христианах. А затем... читаем Павловы послания, читаем много и внимательно! Та праведность, о которой говорит Господь, находится до спасения.

Павел, как он считал, гнал ересь. Руководил и организовывал гонение на христиан. Еретиков и богохульников у иудеев побивали камнями. У католиков сжигали на кострах. Неизвестно еще, что гуманнее.
Сам Павел не убивал христиан. Хотя и одобрял убийство мученика Стефана.

Александр, весь вопрос был в том, стал Савл Павлом внезапно, из ничего, или мог иметь навык внутренней молитвы в рамках учения фарисейства. Что касается меня, я традиционный православный, никакими ересями и обновленческими течениями не увлекаюсь. Это на всякий случай. А то Вы на меня уже нео-фарисейство примеряете.

[plot]

Что касается меня, я традиционный православный, никакими ересями и обновленческими течениями не увлекаюсь.

Это как раз не мешает быть склонным к фарисейству. Фарисейство - тонкий яд. Впрочем, пожалуйста не примите это на свой счёт...

[plot]

plot, по-моему "не отвергать и не принимать" было сказано о тех явлених, которые сами случаются с человеком.

Это было сказано о ВСЕХ явлениях. Трудно разграничить, какие явления случаются с человеком, а какие он сам на свою голову вызывает. Поясню на примере с ОС. Вот человек узнаёт о самой возможности ОС и у него есть выбор: принять, отвергнуть или не принять и не отвергнуть. Первое означает, что он начинает верить, что ОС - дело хорошее и полезное и с головой окунается в него. Второе означает, что человек начинает верить, что ОС - дело плохое и вредное и с содроганием его отвергает. Третье означает, что человек начинает верить лишь в то, что ОС - возможно, не делая пока никаких оценочных выводов и начинает думать, не может ли быть это дело полезно для него каким-либо способом. Далее, он пробует, получает плоды и по плодам судит. При этом даже получив отрицательные плоды, он не делает глобальных выводов и судит только в рамках своего личного опыта - то есть "это не подходит мне лично, но кто-то другой возможно извлечёт из этого пользу". В чём разница? В эмоциях, имхо. В первом и втором случае имеет место эмоциональная привязанность к своей точке зрения и если человек встречает какое-то другое мнение или противоречащие факты, он начинает испытывать потребность защищать свою точку зрения. Третий же путь - невовлечённость.

 

относительно Кастанеды и Христа, я как раз помню смутно, что в главе, где говорится о потере человеческой формы и поясняется её суть, говорится что фигура Христа, которая является людям- есть как раз как бы матрица человеческой формы, которую люди ошибочно принимают за реального человека. я вспоминаю по памяти смысл, возможно немного путаю. сейчас проверить не могу, я выбросила все эти книги.

Помните вы вполне не смутно, да, но это лишь подтверждает, что ни Кастанеда, ни дон Хуан, ни вообще их традиция понятия не имели о Христе. Они, имхо, блуждали среди призраков. В лице человеческого шаблона они встретили ещё одного призрака, который неискушённому человеку показался бы Христом или чем-то вроде этого и лишь засвидетельствовали, что это всего лишь призрак.
Lena, результатом нашей дискуссии могут быть следующие варианты:
- вы меня убедите в своей точке зрения, что ОС - вредная штука. Этот вариант нереален.
- вы вдруг опять начнёте верить, что ОС - хорошая штука. Это не входит в мои планы и я совсем не хотел бы этого. И кроме того, этот вариант тоже вряд ли реален.
- вы вдруг убеждаетесь в полезности принципа "не принимай и не отвергай". Это было бы хорошо, но я во-первых уже сделал всё, что мог по этому поводу - дальше вам решать, а во-торых, если честно, мне почему-то кажется, что и этот вариант не очень реален.
- мы оба остаёмся при своём.
Во всех четырёх случаях дальнейшая дискуссия теряет смысл. Вы не находите?
В общем, по боку их, ОС. Не хотелось бы больше об этом говорить.

[Lena]

хорошо, по боку их
имейте с собой молитву, как оружие. мне это помогло, когда на меня напало нечто между сном и явью.

[plot]

имейте с собой молитву, как оружие. мне это помогло, когда на меня напало нечто между сном и явью.

Надо же, какое совпадение ...

[Keleynick]

Я извиняюсь, поясните, что есть ОС - астральные выходы?

[plot]

Я извиняюсь, поясните, что есть ОС - астральные выходы?

осознанные сновидения

[Keleynick]

Они отличаются от астральных выходов?

[plot]

Они отличаются от астральных выходов?

не принципиально. Они тесно друг с другом связаны.

[Sергий]

Уважаемый plot,
прошу прощения за задержку. пришлось срочно уйти.

Повторю лишь то, что уже сказал: неисповедимы пути Господни и для Него возможно всё. В Писании написано только то, что написано: Павел был гонителем христиан (а может ли быть гонителем кого бы то ни было угодного Богу человек праведный?). А затем Господь милостию своею его призвал. На всё Воля Божия! Кого-то другого такое явление и не очень-то впечатлило бы, кто-то наоборот подвинулся бы рассудком, а для Павла это было прямо в точку. Господь не ведёт нас за шкирку, но и сторонним наблюдателем не является, давая каждому наилучшую возможность для спасения сообразно с особенностями каждого - чем дальше я гляжу на жизнь, тем больше убеждаюсь в этом. Но человек в большинстве своём не поддаётся, не использует эти возможности. Для большинства людей просто нет таких вещей, которые могли бы заставить резко обратиться, резко заставить душу пройти через метанойю одним махом. И приходится постепенно, насколько это вообще возможно.

Я не писал, что Павел был праведен, а только то, что он был подготовлен. Т.е. той самой плодородной почвой, куда упало семя явления Христа.
Про праведников из фразы Христа "Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию."

У меня сложилось впечатление, что проблема иудаизма была в элитарности жречества. Была маленькая кучка жрецов с какими-то своими степенями посвящения и секретными талмудами. А простые смертные просто подгоняли животных для жертвоприношений, особо не разбираясь для чего и в чем состоит Богообщение и благодарение. Жрецы для простоты увещевали паству заповедями закона. Формально исполнил, принес жертву - молодец, спасешься. Нет - ты грешник и еретик. Тебя изгоняют и побивают камнями. А что у тебя в сердце творится - жрецов не интересует. Обряд первичен, все остальное вторично.

7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.

Что не отрицает наличия внутри жречества учения, ведущего к истинному Богообщению, как в случае Давида. Об этом говорит Христос:

"Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали."

Вполне может быть, что единицы среди законников взяли ключ разумения и вошли. Те праведники, о которых говорит Христос.

В нашем мире есть не меньше опасности бесповоротной и вечной гибели (хотя я вообще не стал бы так противопоставлять "тот" мир и "этот"). И среди нас есть люди, которые только кажутся живыми, но на деле уже погибли, хотя их и довольно мало, но так и застрявших в мирах сновидений тоже не много.
Я хочу сказать, что свинья грязи найдёт. Не в сновидении, так где-нибудь ещё. В тех же наркотиках, например, которые являются эмиссарами неорганических существ в нашем мире. И опасность соблазнов сновидения не больше опасности соблазнов дневного мира.
И ещё хочу добавить: для Господа всё возможно, даже воскресение тех, кто погиб бесповоротно. Всегда есть возможность для метанойи. Кастанеда и его дон Христа-то не знали  , потому так и говорили.
Ещё раз хочу подчеркнуть: я не защищаю ОС, ну их совсем, скорее я призываю не отвергать и не принимать. Впрочем, и здесь не смею настаивать.

В общем, да. Признавать полезно. Даже залезть туда один раз по глупости, имхо, тоже полезно. Чтобы понять, что лучше туда не соваться. Как в моем случае.
А вот считать ОС катализатором умного делания на ранних стадиях, имхо, глубоко ошибочно и опасно.

[Sергий]

Что касается меня, я традиционный православный, никакими ересями и обновленческими течениями не увлекаюсь.

Это как раз не мешает быть склонным к фарисейству. Фарисейство - тонкий яд. Впрочем, пожалуйста не примите это на свой счёт...

Как раз больше интересуюсь тем, что стоит за догматами, чем самими ими. Т.е. тем, что за дверью, а не самой дверью.

Некоторые неправильные двери имеют неприятную особенность захлопываться за входящим. Поэтому догматы описывают правильные двери, чтобы идущий случайно не захлопнулся за неправильной.

[plot]

А вот считать ОС катализатором умного делания на ранних стадиях, имхо, глубоко ошибочно и опасно.

Боже упаси. А кто-то так считает?

[Sергий]

А вот считать ОС катализатором умного делания на ранних стадиях, имхо, глубоко ошибочно и опасно.

Боже упаси. А кто-то так считает?

Имелось в виду это:
"Например, приняв возможность осознанных сновидений, мы начинаем работать, чтобы их достигнуть - и достигаем."
и
"Для меня идеалом было чтобы и эта треть жизни перестала быть простым блужданием в бреду, а стала временем продолжения молитвы. Чтобы тело спало, но сердце бодрствовало. И тогда я обнаружил, что вполне реально сохранять полностью бодрствующее сознание в сновидении."

Т.е. тренеровка ОС независимо от меры продвижения по стадиям умной молитвы.

Если неправильно понял, прошу прощения.

[plot]

Т.е. тренеровка ОС независимо от меры продвижения по стадиям умной молитвы.

Нет, не независимо. На ранних стадиях вообще не до этого, не до трети жизни, с двумя третями бы справиться более или менее. Без сомнения, погружение в ОС до того, как человек достиг какого-то уровня самоконтроля, какого-то опыта связи со своим духом, без опыта брани, ни к чему хорошему не приведёт. В открывающем эту тему посте я возможно выразился не достаточно ясно, но, перечисляя те "счастливые" предметы веры я говорил сугубо о себе, как это явилось для меня в своё время.
Впрочем, даже если человек начал практиковать ОС на ранних стадиях умной молитвы или вообще до неё, умная молитва без сомнения всё поставит на свои места и в ОС.
Если вы говорите, что ОС не может быть катализатором умной молитвы на ранних стадиях - то да. Но имхо и вредоносность ОС сильно преувеличена. Потому что без исполнения главной заповеди всё и так будет во вред, чем человек ни занимался вообще, а с исполнением её всё будет на пользу.

[Sергий]

Т.е. тренеровка ОС независимо от меры продвижения по стадиям умной молитвы.

Нет, не независимо. На ранних стадиях вообще не до этого, не до трети жизни, с двумя третями бы справиться более или менее. Без сомнения, погружение в ОС до того, как человек достиг какого-то уровня самоконтроля, какого-то опыта связи со своим духом, без опыта брани, ни к чему хорошему не приведёт. В открывающем эту тему посте я возможно выразился не достаточно ясно, но, перечисляя те "счастливые" предметы веры я говорил сугубо о себе, как это явилось для меня в своё время.
Впрочем, даже если человек начал практиковать ОС на ранних стадиях умной молитвы или вообще до неё, умная молитва без сомнения всё поставит на свои места и в ОС.
Если вы говорите, что ОС не может быть катализатором умной молитвы на ранних стадиях - то да. Но имхо и вредоносность ОС сильно преувеличена. Потому что без исполнения главной заповеди всё и так будет во вред, чем человек ни занимался вообще, а с исполнением её всё будет на пользу.

Об этом Василий Великий и пишет. Разобрался с двумя третями, обрел самодвижущуюся молитву, Бог дает дар осознанной молитвы во сне. Каждый дар в свое время.

Правильное исполнение главной заповеди - гораздо более сложная задача, чем тренировка в ОС. Работа на всю жизнь.

"ИСПОВЕДЬ ВНУТРЕННЕГО ЧЕЛОВЕКА, ВЕДУЩАЯ КО СМИРЕНИЮ

"Внимательно обращая взор мой на самого себя и наблюдая ход внутреннего моего состояния, я опытно уверился, что я не люблю Бога, не имею любви к ближнему, не верю ничему религиозному и преисполнен гордостью и сластолюбием. Все это я действительно нахожу в себе посредством подробного рассматривания моих чувств и поступков, как-то:
1.   Я не люблю Бога. Ибо если бы я любил Его, то непрестанно размышлял бы о Нем с сердечным удовольствием; каждая мысль о Боге доставляла бы мне отрадное наслаждение. Напротив, я гораздо чаще и гораздо охотнее размышляю о житейском, а помышление о Боге составляет для меня труд и сухость. Если бы я любил Его, то собеседование с Ним чрез молитву питало бы меня, наслаждало и влекло к непрерывному общению с Ним; но, напротив, я не токмо не наслаждаюсь молитвою, но еще при занятии ею чувствую труд, борюсь с неохотою, расслабляюсь леностью и готов с охотою чем-нибудь маловажным заняться, чтобы только сократить или престать от молитвы. В пустых занятиях время мое летит неприметно, а при занятии Богом, при поставлении себя в Его присутствие, каждый час мне кажется годом. Кто кого любит, тот в продолжение дня беспрестанно о нем мыслит, воображает его, заботится о нем и при всех занятиях любимый друг его не выходит из его мыслей; а я в продолжение дня едва ли отделяю и один час, чтобы глубоко погрузиться в размышление о Боге и воспламенить себя в Его любви, а двадцать три часа охотно приношу ревностные жертвы страстным моим идолам!.. В беседах о предметах суетных, о предметах низких для духа, я бодр, я чувствую удовольствие, а при рассуждении о Боге я сух, скучлив и ленив. Если же и невольно бываю увлечен другими к беседе божественной, то стараюсь скорее переходить к беседе, льстящей страстям моим. Неутомимо любопытствую о новостях, о гражданских постановлениях, о политических происшествиях; алчно ищу удовлетворения моей любознательности в науках светских, в художествах, в приобретениях, а поучение в Законе Господнем, познании о Боге, о религии не делает на меня впечатления, не питает души моей, и я сие почитаю не токмо несущественным занятием христианина, но как бы сторонним и побочным предметом, коим я должен заниматься разве только в свободное время, на досуге. Кратко сказать, если любовь к Богу познается по исполнению Его заповедей: "аще любите Мя, заповеди Моя соблюдите", говорит Господь Иисус Христос, а я заповедей Его не токмо не соблюдаю, но даже и мало стараюсь о сем, то по самой чистой истине следует заключить, что я не люблю Бога... Сие утверждает и Василий Великий, говоря: "Доказательством, что человек не любит Бога и Христа Его есть то, что он не соблюдает заповедей Его" (Нрав. прав. 3)... "

[ОТКРОВЕННЫЕ РАССКАЗЫ СТРАННИКА ДУХОВНОМУ СВОЕМУ ОТЦУ]
 

[plot]

Sергий, как ни странно, не могу не согласиться с вашим последним постом.

[plot]

Говоря об исполнении Заповеди, я имел в виду побудительные мотивы и то, полагается ли человек на Господа.
В конце концов, повторюсь, всё, что я хочу сказать – что, имхо, нужно избегать огульных отрицаний чего-либо или наоборот увлечений чем бы то ни было в этом мире («тонкий» мир я тоже отношу к ЭТОМУ миру). Совершенно неправильно, имхо, было бы, например, в вопросе об ОС, железно постановить: «ОС вредно», чтобы люди принимали это слепо как аксиому. Такие вопросы каждый должен решать с Господом, полагаясь на Него. Понимаете, этот страх сделать что-то не так… нечего бояться с Господом, нечего бояться. Это стремление всё свести к догматам и правилам, всё прочесать под одну гребёнку, чтобы у всех было одинаково... не правильно это, точно не правильно.
И ещё такие запреты и постановления напоминают мне фанатизм исламских правителей, которые сжигали библиотеки, потому что де в Коране и так уже всё сказано, а то что не сказано значит и не нужно или даже вредно.

[Sергий]

Говоря об исполнении Заповеди, я имел в виду побудительные мотивы и то, полагается ли человек на Господа.
В конце концов, повторюсь, всё, что я хочу сказать – что, имхо, нужно избегать огульных отрицаний чего-либо или наоборот увлечений чем бы то ни было в этом мире («тонкий» мир я тоже отношу к ЭТОМУ миру). Совершенно неправильно, имхо, было бы, например, в вопросе об ОС, железно постановить: «ОС вредно», чтобы люди принимали это слепо как аксиому. Такие вопросы каждый должен решать с Господом, полагаясь на Него. Понимаете, этот страх сделать что-то не так… нечего бояться с Господом, нечего бояться. Это стремление всё свести к догматам и правилам, всё прочесать под одну гребёнку, чтобы у всех было одинаково... не правильно это, точно не правильно.
И ещё такие запреты и постановления напоминают мне фанатизм исламских правителей, которые сжигали библиотеки, потому что де в Коране и так уже всё сказано, а то что не сказано значит и не нужно или даже вредно.

Уважаемый plot, у меня тоже есть внутреннее ощущение "Если Бог за нас, кто против нас?" Но история показывает, что многие иноки, образцы монашеской жизни, вдруг неожиданно для всех вешались, бросались со скал, совершая самый тяжелый грех самоубиийства.

Здесь, имхо, важно, чтобы и мы были за Бога, т.е. было движение навстречу.

Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.

Можно отгородиться от Бога гордыней и Бог не сможет помочь, достучаться через закрытую дверь. Потому что погибнуть, как ни странно, будет решением нашей свободной воли, которую Он уважает.

[Lena]

мне попалась сегодня статья, в которой лишь раз упоминается практика, связанная со сном, но смысл её безусловно касается этой нашей беседы.
О восточной медитации  http://www.wco.ru/biblio/books/medit1/

[plot]

Здесь, имхо, важно, чтобы и мы были за Бога, т.е. было движение навстречу.

Именно.

[plot]

мне попалась сегодня статья, в которой лишь раз упоминается практика, связанная со сном, но смысл её безусловно касается этой нашей беседы.
О восточной медитации  http://www.wco.ru/biblio/books/medit1/

Спасибо.

[Gior]

Но история показывает, что многие иноки, образцы монашеской жизни, вдруг неожиданно для всех вешались, бросались со скал, совершая самый тяжелый грех самоубиийства.

Sергий, а как вы думаете, что поисходит в подобных случаях? почему "иноки, образцы монашеской жизни, вдруг неожиданно для всех вешались, бросались со скал..."? В чем причина? Т.е. очевидно, что образцами они явлались скорее внеше (иначе как могли подобные побуждения одолеть их?), но все же - почему?

[Sергий]

Но история показывает, что многие иноки, образцы монашеской жизни, вдруг неожиданно для всех вешались, бросались со скал, совершая самый тяжелый грех самоубиийства.

Sергий, а как вы думаете, что поисходит в подобных случаях? почему "иноки, образцы монашеской жизни, вдруг неожиданно для всех вешались, бросались со скал..."? В чем причина? Т.е. очевидно, что образцами они явлались скорее внеше (иначе как могли подобные побуждения одолеть их?), но все же - почему?

Наверное, от гордыни. Бесы внушают, что инок уже достиг на земле всего, что мог и теперь пора на небо. От тела нужно освободиться, как от ненужного груза. А для этого любые способы хороши.

Видимо, бесы через гордыню так завладевают умом, что мысль о своем поступке как о самоубийстве даже в голову не приходит. Может видениями это обставляется как некий почетный ритуал, на котором служат псевдоангелы, петля как венок славы и т.д. В любом случае, ловят на гордыню и результат - вечная гибель.

[Alexander]

Я уже говорил в какой-то из форумских тем, что подвижническое делание - с постом, длинными бдениями и ночными молитвами - располагает (почти насильно пихает) к осознанным сновидениям. Это очень просто проверить на практике

[Sергий]

Я уже говорил в какой-то из форумских тем, что подвижническое делание - с постом, длинными бдениями и ночными молитвами - располагает (почти насильно пихает) к осознанным сновидениям. Это очень просто проверить на практике

Так и Кастанеда пишет, что монашествующие - потенциальные сновидящие. Когда через самоограничение накапливается достаточное количество "энергии"(чтобы под этим не подразумевалось), становится возможен выход в духовный мир.
Видимо, если эта энергия не обращена искренне к Богу, миру Духа, она выпихивает в "мир духов".

[Gior]

Наверное, от гордыни. Бесы внушают, что инок уже достиг на земле всего, что мог и теперь пора на небо. От тела нужно освободиться, как от ненужного груза. А для этого любые способы хороши.

Видимо в большом числе случаев так и есть. Но как же человек имеющий опору в многовековом опыте предшественников "попадается" на такую приманку? Вроде бы сам факт такого помысла - явный индикатор бесовской "инфекции"... К "врачу" бы... Видимо помрачение находит. Или? Или излишнее усердие в утверждении падшей природы мира создает основу для мысли о том что "уже достиг на земле всего, что мог и теперь пора на небо"? Невольно вспоминается Гаутама отказавшийся от нирваны для служения человекам.

Я уже говорил в какой-то из форумских тем, что подвижническое делание - с постом, длинными бдениями и ночными молитвами - располагает (почти насильно пихает) к осознанным сновидениям. Это очень просто проверить на практике

ИМХО практически любая интенсивная практика имеющая духовную "составляющую" будет создавать подобные эффекты. А депривация сна (бдения) - так и вовсе прямой путь к  разным эффектам. Ночные молитвы скорее "стабилизируют" сознание - приучают сознание к стабильности.

[Антиквар]

Но как же человек имеющий опору в многовековом опыте предшественников "попадается" на такую приманку? Вроде бы сам факт такого помысла - явный индикатор бесовской "инфекции"... К "врачу" бы... Видимо помрачение находит

Наверное, этот вопрос ведет к "первовопросу": почему Денница отпал от Бога и превратился в дьявола?  Ведь он тоже должен был понимать...

[Леонид]

Наверное, этот вопрос ведет к "первовопросу": почему Денница отпал от Бога и превратился в дьявола?  Ведь он тоже должен был понимать...

А этот вот вопрос прямо ведет к следствию "первовопроса": почему отпал Первочеловек и превратился в смертную тварь дрожащую? Ведь он был создан Богоподобным и Богообразным. Тоже должен был понимать... Чего не хватало-то? Хотелось померяться силой с Богом? Проблема отцов и детей?

[Gior]

Наверное, этот вопрос ведет к "первовопросу": почему Денница отпал от Бога и превратился в дьявола?  Ведь он тоже должен был понимать...

Очень может быть. Но во всех ли случаях? Я все же думаю, что второе "или" играет немалую роль. Нельзя безнаказанно отвергать все творение не различая доброго и злого.

[Sергий]

Но как же человек имеющий опору в многовековом опыте предшественников "попадается" на такую приманку? Вроде бы сам факт такого помысла - явный индикатор бесовской "инфекции"... К "врачу" бы... Видимо помрачение находит. Или? Или излишнее усердие в утверждении падшей природы мира создает основу для мысли о том что "уже достиг на земле всего, что мог и теперь пора на небо"? Невольно вспоминается Гаутама отказавшийся от нирваны для служения человекам.

здесь, наверное, тоже узкий путь середины между крайностями внешней показной аскетики без истинного внутреннего покаяния и преимуществом внутреннего как бы покаяния перед аскетическим воздержанием и ограничением тела. В первом случае враг действует через гордыню, во втором через бунт аффектов тела, с которыми даже молитва уже не справляется.

[Антиквар]

Гордыня - корень, "аффекты тела" все-таки следствие.
Gior говорил о "помрачении". Не случайно это слово часто встречается в молитвах, оно - очень точное. Помрачение - вовсе не мрак. Это - когда освещение вдруг меняется. Там, откуда бил живительный свет, вдруг становится темно. Зато темные углы, на которые не хотел даже смотреть, неожиданно начинают сиять - притягательно и страстно.
И чувствуешь, что над тобой стремительно забирает власть иная сила - чуждая, враждебная... Но нет желания ей сопротивляться.
Возникает вопрос: почему?
Дело даже не в нашей склонности к внешнему. Мы можем работать внутренне, рассуждать о стадиях умной молитвы, следовать (как нам кажется) заветам Святых Отцов.... Но и это делание, кажущееся внутренним, подлинным, на поверку оказывается внешним.
Можно, например, заниматься фитнесом, накачать "внутри" красивые, мощные мышцы, приобрести силу, но мышцы не спасут тебя, например, от рака. Сколько бы ты ни "качался".
Духовный рак способен легко пожрать любого, если нет истинной перемены внутри.
А вот что не дает свершиться этой перемене?

[Sергий]

Гордыня - корень, "аффекты тела" все-таки следствие.

В общем, так. Поэтому и написал "как бы покаяние", псевдопокаяние, вызванное той же гордыней.

Духовный рак способен легко пожрать любого, если нет истинной перемены внутри.
А вот что не дает свершиться этой перемене?

Разве есть перемена, гарантирующая от духовного рака? В Православии ведь нет "пробуждения без  возврата", гарантирующего от падения. Даже святой и мудрый может пасть.
Те же падения, если они не смертельны и не намеренны, имхо, также учавствуют в перемене, совершаемой в человеке в течение всей жизни через осознание своего собственного опыта побед и поражений.

[iunija]

 Нет. Гордыня взращивает  не *помрачение*, а слепоту. Человек падает во мрак, и ничего не видит кроме себя или для себя. Это чем-то мне напоминает алкоголиков или умоповрежденных. Редко кто из них на их больной момент обладает трезвым умом. Они считают себя здоровыми. Так и гордыня не видит своего бедственного состояния. Теряется самоконтроль и наступает духовная слепота.

[Антиквар]

Мне кажется, мы говорим примерно одинаковые вещи, дополняя друг друга.
Но вопрос, поставленный Gior'oм,  был такой:  почему "падают святые"?
Я все пытаюсь понять и не нахожу ответа, что происходит с нами в "точке начала падения"? Какая тайна там свершается?
Да, мы можем быть ослеплены и не заметить этой точки, не заметить даже самого падения. Но ведь чаще мы ясно его ощущаем, более того - знаем, что нас ждет впереди. Но все равно устремляемся вниз - с ужасом, отвращением и одновременно со страстью.
Что же происходит?

[Наталia]

Но вопрос, поставленный Gior'oм,  был такой:  почему "падают святые"?
<...> Да, мы можем быть ослеплены и не заметить этой точки, не заметить даже самого падения. Но ведь чаще мы ясно его ощущаем, более того - знаем, что нас ждет впереди. Но все равно устремляемся вниз - с ужасом, отвращением и одновременно со страстью.
Что же происходит?

Святой тоже человек, потому подвержен тем же законам душевным и духовным, как и мы, идущие ко Христу, ищущие Его. Потому, основываясь на свой опыт, могу предположить, что происходит то, о чем Сам Господь и предупреждал: "подобен человеку, построившему дом на земле без основания, который, когда наперла на него вода, тотчас обрушился: и разрушение дома сего было великое". То, что основание сердца должно строиться на Христе, становится очевидным далеко не сразу, как это не странно звучит: многие говорят о Любви, о служении ближнему, Церкви, об аскетике и т.п.  В данном контексте хочу придать несколько иной смысл словам Св.Праведного Иоанна Кронштадского, хотя, конечно, он имел в виду совсем другое: "Какие духовные бури, ураганы, вихри страшные, огненные, порывистые бывают часто в жизни человеческой, в жизни тех людей, которые стараются провождать жизнь христианскую и служить Богу молитвою, ходатайствуя за себя и за других пред Его неизреченною милостию! Только по милости Божией не разбивается совсем и не погибает челнок, в котором странствует по житейскому морю наша душа к вечности, ее ожидающей!"  Вот они, ложные маяки - "провождать жизнь христианскую и служить Богу молитвою, ходатайствуя за себя и за других пред Его неизреченною милостию"! Вот этими бурями и разбиваются наши хижины, пока не пристанем сердцем к Христу, не возьмем курс на Него...

[stranik]

Перестают бороться с телом,а через тело душу они и ловят..Каждый день должен быть подвиг,усталось тела..Неверить что тело покорилось до смерти..Пост и молитва,и бдение,и нищита-и непривязанность к стране..Не должно быть патриархии и назначения такого вот -все в движении в гонении,.Но когото гоняют,а когото и не трогают никто ни какая власть..ИИсуса христа гнали почемуто одновременно-и казнь была совместных обиединенных сил,,Пилат от Рима,Ирод из местных,первосвященики иудейские-всем Он был плох..А мы всем понаравились и не гонят.-или бесы забыли дела свои..Школа приучила такому вот поведению-вючишся то получиш должность начальника..То что предлагал сатана Иисусу Христу -власть.. 

[Gior]

Святой тоже человек, потому подвержен тем же законам душевным и духовным, как и мы, идущие ко Христу, ищущие Его. Потому, основываясь на свой опыт, могу предположить, что происходит то, о чем Сам Господь и предупреждал: "подобен человеку, построившему дом на земле без основания, ...

Интересная мысль. Категорически не согласен с первой частью - святой не подвержен "тем же законам". Падение "слепого меня" и "зрячего" - не может быть обусловлено одним и тем же (по крайней мере за редким исключением). Я осознаю, что прикасаюсь к очень деликатной теме - что же есть Святость? (Т.с. de facto, а не de jure.) Да и спрашивал я об иноках - "образцах монашеской жизни", что согласитесь еще не святость.
Но вот вторая часть, ИМХО, "самое то" - отсутствие прочного фундамента (читай - отсутсвие любви к ближним), разрушение того минимума который был черно-белым образом падшего мира - это ли не достаточное условие для падения?

[Родион]

...
Но вопрос, поставленный Gior'oм,  был такой:  почему "падают святые"?
Я все пытаюсь понять и не нахожу ответа, что происходит с нами в "точке начала падения"? ...

 Мне кажется что начало падения - это грех. Причем грех не как "нарушение запрета" или еще чтото.
Библию перевели, но вот слово "грех" так и осталось непереведенным. До конца не понятным что это за
зверь. В свое время у Ошо я както прочитал, что корень этого слова можно перевести как "упущение".
То есть тебе дается, а ты упускаешь, отвергаешь, не пользуешь. Это правда не отвечает на вопрос "почему?".
А дальше один из постов Александра меня натолкнул на другую мысль. Он както написал "Злое и извращенное
паразитирует и живет за счет благого ... . " Вот имхо и получается, что отпадение начинается тогда, когда
человек вдруг отвергнув дар Духа, дар жизни (без которого жизнь невозможна), замещает его Духом, дарованным
другому, паразитируя на нем. Возникает ложное ощущение сам-с-усамости, Бог не нужен, я мол сам бог, ибо
дар жизни и сам могу получить, этакий сам себе дух за чужой правда счет. И вот такой паразитивизм и плодит
гордыню, ну а дальше - пошло поехало.
 Лукавый лишен Духа Святого (жизни подателя), а гибнуть и ему не хочется, поэтому он толкнул Адама, и тот
часть этого Духа отдал, дав жизнь греху, но лишившись части жизни человек сам это начинает замещать за счет
дара, данного другому, гибнуть не хочется, все хочет жить, и другого толкает на грех, чтобы самому прожить.
Так потихоньку лишаясь Духа Святого (отказываясь от Него), мир и катится к погибели. Цепная реакция.
Потому как будет момент когда взять будет не у кого. Спаситель то и принес нам этого Духа Святого, видя
падение и близкую гибель, а мы и это пытаемся растранжирить. И кому это надо на самом деле тоже вобщем то
понятно. И почему лукавый в первую очередь пытается обработать именно подвижников, стяжавших Духа, тоже
ясно, ибо там можно хапнуть больше. Вот така мысль.

[Keleynick]

Да, но гордыня также бывает и когда Дух являет Себя человеку, но человек ПОТОМ уходит опять в самость и начинает смотреть на других, которым, как он думает, Дух себя не являет и считает себя, как-то лучше других или праведнее. При этом человек не становится энергетическим вампиром, но теряет изобилие, Богом данное, и просто оскверняет душу самостью, вместо того, чтоб эту самость отдать Богу.

[Alexander]

Тема (и проблема) раздувания самости у человека, вкусившего благодать, серьезная. Напрашивается такой образ: без благодати человек похож (энергетически) на сдутый шарик. Приходит благодать, наполняет человека - "шарик" надувается, становится более прозрачным и воздушным, но и все дефекты, и весь рисунок человеческой жизни на поверхности становятся более заметными. Люди, обладающие харизмами, часто имеют яркие черты характера

Человека может наполнить и не Божия благодать, а какие-то другие силы (как чаще и бывает).

[Родион]

Тут больше меня интерисует вопрос дается ли благодать просто так, из серии - а почему бы не дать,
и вообще - лишены ли мы ее? Может тут есть аналог количественности?  Ну чтото вроде
"больше - меньше"? И комуто дается больше, но не просто больше, а и для чегото больше. И если
это больше улетает в трубу (воля то свободная), то и давать или не давать - вопрос целесообразности.
А промысел Его нам понять .... Тут получается что людям харизматичным дано не мало, но расходуют
это не они. Тут даже не "энергетический вампиризм", нет, тут просто силы, приводимые в движение,
другие. Должно бы человеколюбие на полную работать, богатый человек накормит ближнего, ан нет,
включаются механизмы страстные, самовозношение, гордыня, жадность. Идет добровольная отдача дара
в замен на чувство собственной божественности и величия. И когда тут кислород перекрывают, а силам
страстным чел выгоден, то думаю они его и подкормят, забрав еще у когото, а когда высосут - выкинут.
Так часто и происходит. Закон сохранения энергии работает  .

[plot]

Что же происходит?

Имхо, происходит то, что человек не вполне воспринял этот принцип - "не принимай и не отвергай". А делает это он конечно от гордыни. Тогда происходит привязанность к сладкому и отвращение к горькому. На это человека и ловят.

[plot]

И ещё - очень метко подмечено, что даже умная молитва при гордом насильственном углублении может повредить человека. Не в практике дело, а в твоём посыле, самость ли в тебе говорит, или стремление ко Господу. Если первое - ты погибнешь если будешь упорствовать, если второе - спасёшся, даже если об умной молитве слыхом не сслыхивал - Господь тебя тебя приведёт к Себе.
И ещё: вопрос давания или не давания благодати как каких-то даров вообще не должен интересовать человека, т.к. это самость.

[Родион]

  Согласен.

[plot]

Можно со всей уверенностью заключить, что не техника губит, но самость, не техника спасает, но Господь.

[plot]

Человека может наполнить и не Божия благодать, а какие-то другие силы (как чаще и бывает).

Да, дерзну даже добавить, что так бывает практически всегда. Потому что плоды благодати Божией - смирение и любовь. Если даже человек после этого уклонится в гордыню, он тут же увидит, что благодать Божия от него удалилась, а это невыносимо для вкусившего Её и он будет неизбежно искать путей возвращения к Ней и конечно поймёт, где он улонился. В книге про Силуана Афонского говорилось, что есть два способа, которым благодать являет себя подвижникам: либо постепенно после многих трудов и страданий, либо - в самом начале сразу и много. Обычно после этого человек уклоняется в гордыню, т.к. ещё не возмужал духовно. И благодать надолго оставляет его - тогда-то и начинаются его многие труды и страдания и слёзы чтобы благодать Божия вернулась к нему и осияла сердце его.

[plot]

Друзья мои, раз уж мы поговорили об ОС, хочу сказать и о стихиалях.
Ваш слуга обнаружил, что многие из них (хотя конечно далеко не все) по-настоящему святы и пребывают в непрерывной осанне Господу и тем самым являют собой чудесную компанию для совместной молитвы и служения Господу. Когда я молюсь с ними, они с радостью молются со мной и это невероятно чудесно. Истинную, прожигающую сердце, живую святость я впервые ощутил на берегу Волги. Таковы стихиали многих рек, летнего ветра, многих лесов, снегопада, ясных зимних дней, неба.
Они - разные, есть и дикие и жестокие и падшие, но и чистых среди них бывает очень много, по кр. мере в наших краях. Не могу при всём желании отнести их к падшим земным духам, бесам, падшим силам природы и т.д. потому что это было бы против совести. Да, они в большинстве своём как бы это сказать... не так глубоки как это дано человеку, но в их неглубоком блюдце та же чистая Божья роса, что и в бездонном колодце святого человека.
У них своя духовная эволюция и поскольку они намного древнее любого человека, многие из них продвинулись в этой эволюции чудесно высоко. Нет конечно нужды учиться у них и т.д. - учиться нужно у Господа. Самая лучшая форма общения с ними - совместная молитва и любовь, потому что они тоже наши ближние.
Ещё есть явственное ощущение, что многие из тех чистых стали таковыми из-за присутствия святых людей. Когда человек молится на лоне природы, светлые стихиали тянутся к нему, присоединяются к его молитве и учатся молитве от него, более же хищные либо убегают от него, либо отказываются от своей хищной натуры. Так, в краях, где испокон было довольно много святых, природа намного более светлая чем там, где их не было. А вы замечали, какая природа вокруг монастырей?
Прошу извинения, если эти слова возбудят в ком-то дух противоречия.

[Gior]

Думаете ктолибо рискнет ответить по сужеству (без нервных взвизгиваний...)? Два человека у меня "на подозрении", но вдруг будет больше... 
Я, к сожалению, пока - пас. Недорос до такой конкретики.

[iunija]

Как бы там не было, чего нам удивляться что святые подвержены падению, когда Ден(н)ица пал. А что о нем говорит Господь устами Иезекииля:
12 сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства,[/ полнота мудрости и венец красоты.
13 Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор

   Если человек какой бы высокой меры святости он не был ,  все равно остается на расстоянии от совершенства, все равно подвержен смерти ,болезням и падениям, возникает вопрос: откуда взялась та пагубная бацилла, которая смогла извратить совершенное творение (ДЕННИЦУ), превратив его во  всеми порицаемое зло? Откуда этот микроб выплыл, что смог заразить совершенное беззаконием и породить неправду? Откуда идут его истоки или как он смог родить сам себя? Кто мне ответит на это?

[Alexander]

О стихиалях... Вот ап.Павел говорит: Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне

Тварь освобождена будет от рабства тления в свободу славы детей Божиих, а кто-то решает, что у животных нет души. Есть душа, нет души... а чем-то тварь чает, и что-то в ней будет спасено ( тварь не только животные, но и все, что мы называем миром сотворенной природы).

[stranik]

Основные удары по телу,блуд-.После Иоана Крестителя начинается жизнь во Христе в Духе Божием,отбросив жизнь тела..В Духе не женятся и не выходят замуж-уже не нужны размножение родов,каких то царей наследников-уже наследство на небесах лежит..Что делает человек-по привычке подбирает себе надежную жену-а надо подбирать развратную,и негодную и исправить -это подвиг..Дальше идет какие то удовлетворения  в каком то сексе и посчет -ходят спичкамеры-с линейками и замеряют -врачи сексологи и дают еще препараты для развития потенциала-и православие ото что кроме крестных хадов и трапезных ничего не ведают-в церкви во обше славянские песни-древних славян -в отличии от могучего русского ничего непонять.Вот эта мелочь и святых крутила годами-какая то потребность в сексе,крайность кто бы ее срубил легко.Управлять речами и мыслями еще сложнее во сто крат..-потому и четки как часы все вымеривать да замеривать,как долго держится молитва,как она непрерывается,все мерять и вычислять расстояние до греха,.Работать на отрыв надо длинные четки,мелкими узелками..подальше со скоростью 60 узлов в минуту идти ровно,потом по пульсу,и по сердцу ето вершина..

[Антиквар]

   Если человек какой бы высокой меры святости он не был ,  все равно остается на расстоянии от совершенства, все равно подвержен смерти ,болезням и падениям, возникает вопрос: откуда взялась та пагубная бацилла, которая смогла извратить совершенное творение (ДЕННИЦУ), превратив его во  всеми порицаемое зло? Откуда этот микроб выплыл, что смог заразить совершенное беззаконием и породить неправду? Откуда идут его истоки или как он смог родить сам себя? Кто мне ответит на это?

iunija, это один из главных вопросов христианства. А убедительного ответа на него нет. Интересно, почему нет?
На самом деле мы видим и даже знаем этот ответ. Он очень простой, очевидный и именно поэтому кажется нам настолько ничтожным, что мы не обращаем на него внимания.
В этом смысле мы похожи на аборигенов Америки, которые радостно обменивали слитки золота и драгоценные камни на бусы из стекляшек, которые всучивали им ушлые спутники Колумба.

[stranik]

В Раю не было иерархии.Потому Десница был не командиром серафимам а те херувимам и за ними архангелы-никто не гнулся в поклоне и не целовал руку,не было преосвещенства,преподобия..Вся иерархия появилась уже на земле от сатаны,построил он эту беду..Все были в любви ..Первые разделения пошли когда сильные начали слабых теснить а потом заставлять для себя исполнять какие то удовольствия.Потом уже настроили так что кто то кому то обязан=пошли звания и прочие,.Где то на этой почве и кто то подчинил себе -..Теперь вот мы оказались в мире с которым и жить нельзя и дружить,и слушать-потому что сатана вот это все так устроил,пленил человека-но не имея тела он использовал вот тела людей..Вот наделали атомных бомб-и надо теперь с ними жить-заднего хода нетуПридумали огнестрельное оружие,сабли-все делали чтобы легче убить и больше.Святые благословляют убивать-куда дальше ехать..Надо было Каина наказать Адаму-как Тарас Бульба Я тебя породил и тебя убию,небыло даже мести тогда..-прогрес во зле под видом справедливости.Отсюда убийства и воины-вон за памятник сцепились в Талине-кто то стал вместо памятника-нету глубины понимания Бога-что же Он требует от нас.

[Леонид]

Друзья мои, раз уж мы поговорили об ОС, хочу сказать и о стихиалях.
...Самая лучшая форма общения с ними - совместная молитва и любовь, потому что они тоже наши ближние....
Прошу извинения, если эти слова возбудят в ком-то дух противоречия.

plot,
Я живу в горах на большой высоте, и могу только полностью присоединиться к этому Вашему посту. Только лишь прибавить к Вашему списку стихиалей сами горные вершины.
Красота мира бросает в молитву немедленно.

[plot]

Я живу в горах на большой высоте, и могу только полностью присоединиться к этому Вашему посту. Только лишь прибавить к Вашему списку стихиалей сами горные вершины.
Красота мира бросает в молитву немедленно.

Охотно верю! Просто я не имел счастья побывать в горах.

[Родион]

А я живу в бетонной коробке. И купил именно эту коробку (хотя был выбор)
только потому, что у меня в окна цветет каштан, и это вся моя природа. Но
даже это не по вашим масштабам большое (завидую белой завистью ), и
то очень и очень распологает душу и дух поддерживает.

Кстати сейчас время его цветения. Красота !

[Keleynick]

>> И купил именно эту коробку (хотя был выбор) только потому, что у меня в окна цветет каштан

А я когда был малый, под окнами своей "бетонной коробки" в землю забросал косточки от абрикосы и от вишни, так сейчас такой сад вырос - красотище - и благодарение Богу за такую красоту перед глазами, особенно красиво было пару недель, месяц назад, когда все цвело.

[plot]

Стихиали горных вершин и стихиали неба я всё же не могу отнести к тем, кто был преображён под влиянием человека, разве что частично. Так же и стихиали ясной зимней погоды. Эти стихиали велики и они имхо шли своим путём к Богу задолго до человека.
Есть стихиали великие и малые, совсем малютки, есть подвижные и привязанные к одному месту. Преображённые задолго до человека или параллельно с ним или под его влиянием, в большей или меньшей степени.
Молитва всё преображает, не только нас самих, но вокруг нас. Светлые стихиали тянутся к такому человеку, "серые" преображаются, тёмные убегают от него.
К сожалению, и обратный процесс тоже имеет место. Места с высокой концентрацией людей, подверженных всяческим грехам, просто кишат паразитическими и хищными стихиалями.
А есть места мёртвые.