Исихазм

Автор Тема: "Должно, - говорит преподобный Нил, - понуждаться молчать мыслию"  (Прочитано 50652 раз)

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Эта мысль важна для тех тут, кто вознамерился протыриться в Царство Божие без боли или с анальгетиками. :wink:
Намёк принят. :-)
Именно борьба со страстями является тем болезнованием, от которого рождается настоящее смиреномудрие. И в этом смысле это действительно адские муки и крест.
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Но всё же возражения Кнопки и мои по поводу исчезновения ума в созерцательной молитве остаются в силе. Может, поговорим об этом позже?
Меня в этом вопросе беспокоит только разветвлённая и развитая после Христа мистика молитвенного делания, само существование которой указывает [мне и только мне] на значительные лакуны в Новом Завете, которые вынужденно были заполнены св. Отцами [прежде всего - молитвенниками].
Леонид, давайте уточним терминологию. Вы употребили термин "созерцательная молитва". Если имеется ввиду то состояние, в которое восхищается молящийся чистой молитвой, то некоторые отцы называют его молитвой, но не потому что, молитва продолжается, а потому что молитва предшествовала созерцанию.
Обратите внимание на высказывание прп.Исаака. в котором он говорит, что  после чистой молитвы молитва прекращается и называет это духовной молитвой. То-есть духовная или созерцательная молитва - это не молитва ( ну, чистый исихаст: молитва не молитва и т.д.):

"ум имеет возможность различать свои движения только до предела чистой молитвы. Как же скоро достигает туда и не возвращается вспять или не оставляет молитвы, - молитва делается тогда как бы посредницею между молитвою душевною и духовною. И когда ум в движении, тогда он в душевной области; но как скоро вступает в оную область, прекращается и молитва. Ибо святые в будущем веке, когда ум их поглощен Духом, не молитвою молятся, но с изумлением водворяются в веселящей их славе".

Если говорить по исихастки, то в духовной (созерцательной) молитве-немолитве ум исчезает-неисчезает, деятелен-недеятелен, молчит-немолчит. И это не балетные па перед зрителем. Кто вкусил разницу между чувствами душевными и духовными, тот также может со знанием разницы сказать, что духовные чувства не чувства. Также и с умом. Тот ум, который дается Господом в созерцании уже не тот ум, который мы знаем, но ум Христов. Это не наш привыный ум, но наш и не наш ум Христов. В этом смысле даже не поворачивается язык сказать, что ум Христов недеятелен. Но если сказать, что он деятелен, то это тоже. что сказать ""Бог гневается", приписывая ему человеческие чувства. Ум Христов не челвеческий и мыслит Он не словами и не движениями ума человеческого.  Поэтому человек воспринимает свое Я в созерцании, как "мертв и не мертв". Мертв,  потому что исчезает человеское осознание бытия, а немертв, потому что возвращает его Господь к бытию. Мертв, потому, что еще не открыто ему иное осознание Я. Но возможно, в этом определении "мертв и не мертв" отражается два типа молчания ума "созантильное и несонательное".
Примерно так.

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Вы понятно выражаетесь. Более того, описываете с Леонидом  одно, преображающее человека, действие Духа.  Но в Вашем восприятии – Он действует как нисходящая на молитвенника сила,  а Леонид описывает восходящее действие Духа.
Грация,
Не путайте пожалуйста. Neovit был уловлен на том, что он сказал:
Цитировать
Дух действует в духовном, но не в телесном и не в душевном.
Теперь он пытается исправить такую категоричность, только и всего.
Я не заявлял о "восходящем" действии духа, т.к. для меня очевиднo нисходящее на молитвенника действие Духа.

А для меня, Леонид,  - не очевидно. Поэтому в Ваших словах о том, что Ваша молитва  «расширяется из середины груди» и уже потом «ум приобретает необычайную яркость восприятия» я увидела описание именно восходящего и очищающего действия духовного огня, просвещающего ум и чувства. Нечто подобное описано в Книге Благодати Симеона Благодатного:

Цитировать
Действие благодати начинается от сердца и
поднимается вверх, подавляя [активность] головы и мозга, и
ослабляя кости.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2977.0

Неовит же, как мне кажется,  описывает действие Духа,  более сконцентрированного в восхищенном уме и его путь схождения в сердце:  «через прозрачный ум льется поток света и преображает серце».

Наша душа трехсоставная. Духовный свет есть в каждой из трех частей, но так как эти части пока не объединены, то мы все по-разному воспринимаем и ощущаем этот свет и приход благодати. Кто-то хорошо ощущает  умственный свет, а кто-то, к примеру,  воспринимает более сердечный свет.
Исходя из этого, «человек ума»  считает дело очищения ума более  легким, чем сердца, а «человек сердца», напротив, очищение ума считает более сложной задачей.

Интересен и Ваш опыт и опыт Неовита. Нахожу близкое для себя, в казалось бы, абсолютно разных описаниях.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Леонид, давайте уточним терминологию. Вы употребили термин "созерцательная молитва". Если имеется ввиду то состояние, в которое восхищается молящийся чистой молитвой, то некоторые отцы называют его молитвой, но не потому что, молитва продолжается, а потому что молитва предшествовала созерцанию.
Обратите внимание на высказывание прп.Исаака. в котором он говорит, что  после чистой молитвы молитва прекращается и называет это духовной молитвой. То-есть духовная или созерцательная молитва - это не молитва ( ну, чистый исихаст: молитва не молитва и т.д.):

"ум имеет возможность различать свои движения только до предела чистой молитвы. Как же скоро достигает туда и не возвращается вспять или не оставляет молитвы, - молитва делается тогда как бы посредницею между молитвою душевною и духовною. И когда ум в движении, тогда он в душевной области; но как скоро вступает в оную область, прекращается и молитва. Ибо святые в будущем веке, когда ум их поглощен Духом, не молитвою молятся, но с изумлением водворяются в веселящей их славе".

Если говорить по исихастки, то в духовной (созерцательной) молитве-немолитве ум исчезает-неисчезает, деятелен-недеятелен, молчит-немолчит. И это не балетные па перед зрителем. Кто вкусил разницу между чувствами душевными и духовными, тот также может со знанием разницы сказать, что духовные чувства не чувства. Также и с умом. Тот ум, который дается Господом в созерцании уже не тот ум, который мы знаем, но ум Христов. Это не наш привыный ум, но наш и не наш ум Христов. В этом смысле даже не поворачивается язык сказать, что ум Христов недеятелен. Но если сказать, что он деятелен, то это тоже. что сказать ""Бог гневается", приписывая ему человеческие чувства. Ум Христов не челвеческий и мыслит Он не словами и не движениями ума человеческого.  Поэтому человек воспринимает свое Я в созерцании, как "мертв и не мертв". Мертв,  потому что исчезает человеское осознание бытия, а немертв, потому что возвращает его Господь к бытию. Мертв, потому, что еще не открыто ему иное осознание Я. Но возможно, в этом определении "мертв и не мертв" отражается два типа молчания ума "созантильное и несонательное".
Примерно так.
Neovit, ублажили меня по-полной. Согласен со всем вышеизложенным на 100%.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

А для меня, Леонид,  - не очевидно......
Грация! :roll: Нет слов, душат рыданья... Откуда Вы свалились на наши головы? :-) :-) :-)
Спасибо за привнесённую свежесть!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Только не думайте, что можно достичь какого-то уровня в молитве и на нем оставаться все время. Это невозможно) пока почему-то этого никто не сказал.
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

игорь-т

  • Сообщений: 562
  • Призывающий Имя
    • Просмотр профиля

Понятно, что нашего (профанного) времени в молчании нет. Но все же, можно оценить, какую часть суток, по "мирскому" времени, подвижник чисто молится и безмолвствует. Какую – притрудно концентрируется в сердечной молитве, несет свой крест. А какая часть суток тратится напрасно...вот в чем сущностной вопрос.
Я этот вопрос для себя формулирую так :
Какую часть суток мое внимание напрвленно на мир (на других), какую - на себя и какую - на Имя Иисуса ?
Сколько времени мой взгляд направлен на мир, на себя, на Него ?
Сколько времени мой слух обращен к миру, к себе, к Нему ?
Призвать Имя незнанием . Ждать  "облаком неведения". Призвать Свет темнотой . Ждать  "мраком  пресветлым".
Призвать Слово безмолвием . Ждать  тишиной. Призвать Дух душой . Ждать  "тьмой  над  бездной".

прозелит

  • Сообщений: 6067
    • Просмотр профиля

Кнопка, только после смерти. Но и там – непрестанное возрастание (в стабильности) святых, от славы к славе. А здесь – да, ты права...и тогда активно возвращаются к деятельному. Верю, что все дело в несмирении, от него одного такая нестабильность. Смиренный и "достигнет" в Боге, и "останется", и возрастет – ему не будет преграды.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Наша душа трехсоставная. Духовный свет есть в каждой из трех частей, но так как эти части пока не объединены, то мы все по-разному воспринимаем и ощущаем этот свет и приход благодати. Кто-то хорошо ощущает  умственный свет, а кто-то, к примеру,  воспринимает более сердечный свет.
Исходя из этого, «человек ума»  считает дело очищения ума более  легким, чем сердца, а «человек сердца», напротив, очищение ума считает более сложной задачей.
Т.е. душа делится на:
разумевательную часть, желательную и раздражительную...каким боком сюда попало сердце?...
И ещё...Свет в душу приходит из сердца...это Свет Духа--лично я ТАК мню :-)...
Святые говорят о том что искра Божия в человеке это ум...вполне возможно подразумевая дух человеческий...

Так что в раздражительной и желательной частях никакого света нет...а вот страстей хоть пруд пруди...
Вы бы поаккуратней с догматикой :-)...
\\\Исходя из этого, «человек ума»  считает дело очищения ума более  легким, чем сердца, а «человек сердца», напротив, очищение ума считает более сложной задачей. \\\
Ну а это с моей точки зрения вообще из области советской психологии...

Не стоит углубляться в личное богословие...лучше держаться святоотеческого...так безопасней...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Только не думайте, что можно достичь какого-то уровня в молитве и на нем оставаться все время. Это невозможно) пока почему-то этого никто не сказал.
Ещё как возможно...и об этом мы говорим постоянно...что можно "застрять в самодостаточности"...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Игорь, ерунды не говори, а?
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Только не думайте, что можно достичь какого-то уровня в молитве и на нем оставаться все время. Это невозможно) пока почему-то этого никто не сказал.
Можно и, даже, необходимо достичь такого состояния, когда молитва прекращается насовсем. Соединённые с Господом сердце и ум молиться прекращают.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Не-а.
Но Кнопку никто не воспринимает всерьез. А потом еще и спрашивают, почему Кнопка не делится своим мистическим опытом..
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Но Кнопку никто не воспринимает всерьез.
Как это никто? А я? :| [Кнопка у меня - в списке друзей]
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Кнопка

  • Сообщений: 828
  • Котейка
    • Просмотр профиля

Лёнь, но ты тоже мне просто не веришь на слово?
"В груди мотор в миллиард карат" (с)Константа