Исихазм

Автор Тема: Католическая мистика - ее уклонения и "прелесть" => ложного подвижничества  (Прочитано 37011 раз)

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Предалагаю обсудить тему о католической мистике и ее уклонениях. С конкретными цитатами и рассмотрением их и цитат Отцов Прав. Церкви, чтобы увидеть различия в опыте правильном и ложном.

Католическая мистическая традиция весьма специфична и многие Православные подвижники относились к ней весьма критично. Справедлива ли эта критика? Можно ли сказать, что их подвижничество тоже правильное, но идет иным путем? Их опыты есть действительно опыты постижения Божественного или же бесовская прелесть?

Думаю, что некоторые их высказывания приоткрывают эту тайну.

Цитировать
"Я не сознаю за собой никакого прегрешения, которое не искупил бы исповедью и покаянием" [Лодыженский М.В. Свет Незримый. Пг., 1915. С. 129]. Франциск Ассизский
Цитировать
Блаженная Анжела
 Дух Святой говорит ей: "Дочь Моя, сладостная Моя,.. очень Я люблю тебя" (с. 95): "Был я с апостолами, и видели они Меня очами телесными, но не чувствовали Меня так, как чувствуешь ты" (с. 96). И такое открывает сама Анжела: "Вижу я во мраке Святую Троицу, и в самой Троице, Которую вижу я во мраке, кажется мне, что стою я и пребываю в середине Ее" (с. 117). Свое отношение к Иисусу Христу она выражает, например, в таких словах: "могла я всю себя ввести внутрь Иисуса Христа" (с. 176). Или: "Я же от сладости Его и от скорби об отшествии Его кричала и хотела умереть" (с. 101) - и при этом она начинала в ярости бить себя так, что монахини вынуждены были часто уносить ее из костела (с. 83).
  "Иногда от теснейшего этого объятия кажется душе, что входит она в бок Христов. И ту радость, которую приемлет она там, и озарение рассказать невозможно. Ведь так они велики, что иногда я не могла стоять на ногах, но лежала и отнимался у меня язык... И лежала я, и отнялись у меня язык и члены тела"   
Цитировать
Св. Тереза Авильская
После многочисленных своих явлений "Христос" говорит Терезе: "С этого дня ты будешь супругой Моей... Я отныне не только Творец твой, Бог, но и Супруг" [Мережковский Д.С. Испанские мистики. Брюссель, 1988. С. 88]. "Господи, или страдать с Тобой, или умереть за Тебя!" - молится Тереза и падает в изнеможении под этими ласками, закатывает глаза, дышит все чаще и по всему телу ее пробегает содрогание. Если бы нечестивая, но опытная в любви женщина, пишет Мережковский, - увидела ее в ту минуту, то поняла бы,.. что все это значит, и только удивилась бы, что с Терезой нет мужчины; а если бы и в колдовстве была эта женщина опытна, то подумала бы, что с Терезой вместо мужчины тот нечистый дух, который колдуны и ведьмы называют "инкубом" [Там же. С. 73]. "Душу зовет Возлюбленный таким пронзительным свистом, вспоминает Тереза, - что нельзя этого не услышать. Этот зов действует на душу так, что она изнемогает от желания" [Там же. С. 69].
Цитировать
Игнатий Лойола
  Вот несколько кратких выдержек из "Духовных упражнений". Так, созерцание "Первого дня воплощения Бога Слова" состоит из нескольких прелюдий. Первая прелюдия заключается в том, "чтобы представить себе, как будто это было перед глазами, весь исторический ход мистерии воплощения, - а именно - как Три Божественные Лица Святой Троицы взирают на эту землю,.. как Троица Святая, тронутая страданием, решает ниспослать Слово,.. как... архангел Гавриил явился посланником к блаженной Деве Марии".

     Вторая прелюдия состоит "в живом воображении местности,.. где живет Святая Дева".

     Третья прелюдия - "это мольба о познании мною... тайны воплощения Слова.. ." [Лодыженский М.С. Свет Незримый. Пг., 1915. С. 139-140].

     И еще один пример созерцания беседы со Христом. "Эта беседа, - наставляет Лойола, совершается тогда, когда человек вообразит перед собой Иисуса Христа, распятого на кресте..." "Устремивши таким образом взор на Иисуса распятого, я скажу Ему все, что подскажут мне мой ум и мое сердце... Настоящую беседу можно сравнить с беседою двух друзей... " [Там же. С. 140].   

Цитировать
Фома Кемпийский
 Расшири меня в любви, дай мне вкусить сердечными устами, как сладко любить и в любви растаивать и носиться. Одержим любовью, хочу вознестись выше себя, в избытке горячности и изумления. Хочу петь песнь любви, хочу за Тобою Возлюбленным в высоту проникнуть. Изумевает в хвале Твоей душа моя, празднующая Тебе любовью. Хочу Тебя любить больше себя, и себя - ради Тебя одного любить хочу, и всех в Тебе любить, кто по правде Тебя любит, как велит закон любви, от Тебя просиявший.

Чувственность, крайняя чувственность и "вещественные способы" вот, что наполняет католическую мистику. Сообразуется ли с это с Православным святоотеческим наследием? Если да, то насколько. Если нет, то почему.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Виктор, назовите плоды прелести. Я уже как-то говорил об этом. Дерево познается по плодам. Если католическая мистика - чувственная прелесть, то плоды должны быть соответствующими: сумасшествие, разврат и пр. О практике Игнатия Лойлолы особый разговор.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Дорогой Виктор!
В отличии от Православия, где в монашестве, в том числе в монашеской аскетике, существует однообразие, в католическом монашестве и аскетике полно совершенно отличных друг от друга предсталений.
Прежде всего вспомним про Хуанна де ля Круз, который помимо того, что считал себя, по духу, учеником св.Дионисия Ареопагита, в своем сочинении "Восхождение на гору Кармель", довольно много говорит о том, что молитва должна быть безОбразной, и что достичь богопричастия возможно только тогда, когда душа освободится от всех образов и представлений о Боге, сколь бы возвышанны они не были, ибо из этого мрака неведения при искренем стремлении рождается возможность к к причастию Богу Истинному, а не к умственным идолам, не к своему представлению о Боге...
Уже в первых главах, он неоднократно приводит пример-притчу Моисея, который стоя на горе Синай именно из мрака смог улышать Бога, и далее эта мысль развивается...

Так же, хотел бы отметить, что в католическом учении есть свое представление о прелести и свои рекомендации к тому как распознать прелестное состояние от благодати, т.е. они тоже весьма бдительно относятся к таким вещам...

К сожалению  пишу по памяти, но самый запомнившейся случай нашел кстати говоря в "Цветочках" Франциска Ассизского, когда ему было видение распятого Христа и он смог различить в этом ведении его т.с. прелестность...

Да, созерцательные, экстатические практики безусловно есть в  н е к о т о р ы х  течениях католической мистики(ибо единого подхода там нет), но к примеру некоторые иезуиты, указывают на то(чему я был немало удивлен), что созерцательные размышления над Евангельскими событиями нисколько не отрицают безОбразности в молитве, т.е. духовные упражнения Лайолы это одно а молитвенная жизнь это другое, и первое скорее относится к размышлению над Евангелием чем к молитве...

Насчет же св. Терезы Авильской, да это не по Православному, но прочтите Песнь Песней.....и сделайте вывод...

А Мережковский, просто искал обоснования своих идей, и приводить его в качестве авторитетного источника довольно не корректно...

В дальнейшем, я наверное(но неуверен:-)) воздержусь от участия в этой дисскусии, потому как свое мнение сказал, а спорить или быть апологетом не вижу смыла...каждый останеться при своем...

С уважением к Вам, Дионисий К
« Последнее редактирование: 19 Март 2007, 23:16:20 от Дионисий К »
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Виктор, Alexander, может стоит оговорить, что считать прелестью в контексте данной темы? Поскольку, тут (имхо) речь, в первую очередь, идет о "чувственной" интерпретации (или и вовсе - выражении) духовного опыта , что несомненно не наилучший вариант, но все же отличается от грубого смешения и явных ошибок.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Gior, можно и оговорить.
  :roll: Будет лучше если это сделает человек более опытный... Или автор темы. Но, в принципе, я свое отношение высказал.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Стоит в этой теме особо осветить феномен стигматизма, так характерный для католического мистицизма. Парамахамса Йогананда описывает в своей "Автобиографии Йога" некую тетку Терезу из Баварии, которую он посетил в 1930-х годах (в книге есть ее фотография). Та каждую неделю переживала с четверга до субботы страсти Господни. Раны ее начинали кровоточить в эти дни, потом подсыхали, но совсем не исчезали. Кроме того, она еще и не ела ничего, кроме облатки католического причастия раз в неделю.
Что это? Случаи повышенного самовнушения, истерии на религиозной почве? Почему такого совершенно нет в Православии? Католики лишь на основании множества случаев стигматизма делают вывод о превосходстве своего способа поклонения Христу.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Знаете Леонид, одним из  моих любимых святых, являеться Падре Пио, стигматик, прочтите о нем книгу Марии Виновски, находящуюся в библиотеке Якова Кротова, может лучше поймете это явление...
И еще, ну почему же, раз это у католиков, а не у нас, не наше то сразу истерия?
Не похулим ли мы Духа Святого, как те из иудеев, что искали в чудесах Христа, происки дьявола?
С уважением, Дионисий К
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

И еще, ну почему же, раз это у католиков, а не у нас, не наше то сразу истерия?
Не похулим ли мы Духа Святого, как те из иудеев, что искали в чудесах Христа, происки дьявола?
Я же не утверждаю, что истерия, а спрашиваю не истерия ли.
Несомненно, психофизиология молитвы у них и нас различна, равно как и само соотнесение с Господом Христом. Мне видится, что Господь, который про себя говорил, что "Я пришел дать вам жизнь и, причем, жизнь с избытком", не был бы очень счастлив видеть нас истекающими кровью, покрытыми болезненными ранами даже во имя Свое.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

hdv

  • Сообщений: 146
  • г.Пенза
    • Просмотр профиля

"Мне видится, что Господь ... не был бы очень счастлив видеть нас истекающими кровью, покрытыми болезненными ранами даже во имя Свое. "
Леонид, улыбаюсь. чисто человеческое суждение. разве вы знаете что такое счастье?! для Господа Бога тем более? тогда вы уже сам СвДух. :)
никто с уверенностью не может знать что Счастье для Господа Бога, а что горе, лишь наверное Св Отцы (на то и святые).
может быть для него совершенное горе когда вы судите (не важно кого и по каким моральным принципам)
Иди Туда, незнаю куда. Принеси То, незнаю что...

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Фома Кемпийский
 Расшири меня в любви, дай мне вкусить сердечными устами, как сладко любить и в любви растаивать и носиться. Одержим любовью, хочу вознестись выше себя, в избытке горячности и изумления. Хочу петь песнь любви, хочу за Тобою Возлюбленным в высоту проникнуть. Изумевает в хвале Твоей душа моя, празднующая Тебе любовью. Хочу Тебя любить больше себя, и себя - ради Тебя одного любить хочу, и всех в Тебе любить, кто по правде Тебя любит, как велит закон любви, от Тебя просиявший.


Отвечаю молитвой неизвестного афонского исихаста из книги "Трезвенное (!) созерцание" (которую кстати прелестной не считаю, как и молитву Фомы, ведь это есть живая молитва, и он, по крайней мере, хоть знает чего просит, он, по сути, просит Господа поглотить свою ложную самость):
           * * *
Но, Господи, Господи, сладость и радость всех рабов Твоих, с благоговением поучающихся сердцем в Твоем святом и божественном имени, даруй, молюся, возлюбить от всего сердца и мне Твое имя и поучаться в нем с великим благоговением, дабы почувствовал некогда, когда благоволит благодать Твоя, и мой язык эту божественную и высокую сладость . Ибо тогда, Господи мой, знаю я, вместе с этой чудной сладостью в моем сердце воссияет святой свет боговедения, которым око ума моего будет просвещено к истинному и совершенному постижению словес Твоих. Господи, когда произойдет это со мною благодаря Тебе — моему Творцу и Богу, тотчас Твои слова покажутся гортани моей сладкими и устам моим — слаще меда . Ей, сладкий мой Иисусе, молюся и прошу Твое Владычество, даруй и мне, зело огорченному, единую каплю от Твоей великой и непостижимой бездны божественной и духовной сладости . Ибо душа моя возжаждала ее паче злата и топазия и паче камене честного. И я, раб Твой, когда помышляю о ней, наслаждаюсь паче меда и сота . Ибо Ты, Господи мой, Господи, сладчайший мой Иисусе, неизреченное услаждение всех христиан, и Тебе славу воссылаем во веки веков. Аминь.

             * * *

Конено, есть разница, но суть-то одна - услаждение. И ничего страшного, ведь мы отказывамся от мирских наслаждений, взамен Господь дает Небесные Радости. Так что, предлагаю не придираться к чужим словам и опытам, не нам судить, и не Игнатию о сем, а Господу. Явный признак прелести - гордыня, в том числе и когда гордятся "смирением" ;-). Еще есть такой признак - прельщенный считает, что имеет право осуждать чужой мистический опыт. Третий признак - ложное богословие, когда человек нажуется ментальных описаний Божества, создает себе идола, и бьет этими описаниями того, кто отказывается покланяться этому идолу. Бог всегда - ох как более, чем человек может себе представить, не говоря уже об описаниях.

Что касается стигматов, насколько мне известно бывают 2 вида - истинные, как подтверждение причастности страданиям Христа, и ложные, когда человек хочет, чтоб кто-то увидел его "причастность" к страданиям Христа и бесы ему дают такую возможность. И не правы ни православные, ни католики, ибо и там и там присуще идолопоклонство. Прав же тот, кто покланяется в Духе и Истинне, пусть он будет хоть тумбаюмбой, лишь бы покланялся Отцу (а не Его образам, что допустимо только в начале пути), так, как велел Христос.

И последнее хочу сказать, не подумайте, что я сторонник католического мистицзма, но я - ярый противник осуждения чужого мистического опыта. Сам же считаю, что нет никакой мистики выше безмолвия и безОбразия :), но не только чувственного, но и ментального, ментальной безОбразности, которой так бедно наше родное православие. Также, как и Дионисий, не хочу спорить и апологезировать, просто высказываю свое мнение.
« Последнее редактирование: 20 Март 2007, 11:41:38 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

"Мне видится, что Господь ... не был бы очень счастлив видеть нас истекающими кровью, покрытыми болезненными ранами даже во имя Свое. "
Леонид, улыбаюсь. чисто человеческое суждение. разве вы знаете что такое счастье?! для Господа Бога тем более? тогда вы уже сам СвДух. :)
Вы что, hdv, не знаете , что наш Бог - человек? Совершенный, правда, и единый безгрешный, но все же Человек. Зачем же отнимать у Него какие-либо человеческие свойства, оставляя только неведомые нам Божеские? Это уж прям монофизитство чистой воды...
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Дорогой Леонид, я не знаю ответов, но у меня куча вопросов:-)
Кто мы такие чтобы решать что из себя представляют тигматы и каково их духовное значение?
Единственное, чтомы можем, это вглядываясь в плоды, судитьоб источнике, и то, ИМХО, тут каждый должен решать сам для себя и не в коем случае не возводить свое мнение в ранг окончательного...
Лично для себя я пришел к выводу, что плоды святого Падре Пио, носившего стигматы, духоносны, несут мир покой и Любовь, и помогли многим душам приблизиться к Богу!
Таково мое мнение...
У Вас оно может быть иным...
Кто прав знает только Бог!
С уважением, Дионисий К
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Виктор

  • Сообщений: 171
    • Просмотр профиля

Хорошо, давайте определим в контексте данной темы, что такое прелесть по учению отцов Православной Церкви. Если мы смотрим на католическую мистику она испещрена чувственностью и видениями различными. Соотноситься ли это с высказыванием прп. Григория Синаита:
Цитировать
Ты же, если, успешно безмолвствуя, ожидаешь быть с Богом, никогда не принимай чего-либо чувственного или духовного, представляющегося вне или внутри тебя, хотя бы то образ Христа, или по-видимому ангела, или облик святого, или хотя бы в уме просвечивал и мечтательно напечатлевался свет. Ум и сам по себе имеет природную способность мечтать. Он легко может строить образы того, чего домогается у не внимающих тщательно этому и тем самому себе причиняет вред. Такое воспоминание доброго и злого обычно внезапно формирует умственные образы и ведет к мечтательности. Отсюда подобный человек произвольно становится мечтателем, а не безмолвником.
Т.е. отсюда вывдо - мечтательность, как первый признак прелести.
На мой взгляд систематизацию очень хорошую проводит свт. Игнатий, всмысле цитат много есть хороших. Например, говоря о след. виде прелести(В частности см.выше слова Франциска о том, что не сознает за собой ничего) - мнении. Он приводит след. цитату
Цитировать
“Видящий духа прелести” — в явлениях представляемых им, — сказал преподобный Максим Капсокаливи, — очень часто подвергается ярости и гневу; благовоние смирения или молитвы, или слезы истинной не имеет в нем места. Напротив того, он постоянно хвалится своими добродетелями, тщеславствует, и предается завсегда лукавым страстям бесстрашно”
Также, мне кажется, что следствие ложного подвижничества и ложного пути является – гордость, самомнение и тщеславие. В частности оно проявляется, как указал Александр, когда слишком много внимания уделяют «вещественным пособиям» или в восточных культах очень ярко сияет огонь гордости во всех учителях, свами, шри и пр. «пророках истины» Индии и Тибета.
2 Дионисий,
- по поводу Песни Песней. Я думаю, что и вы прекрасно понимаете, что стиль ее повествования несет в себе совершенно иной смысл. Связи с католической мистикой не вижу.
- по поводу Мержковского и его идей. Не думаю т.к. если бы это были его идей, то логично предположить, что католическая церковь подвергла бы их критике, чего не последовало. Стоит предположить, что они не против такого мнения. Значит оно имеет место быть.
2 Келейник,  «И последнее хочу сказать, не подумайте, что я сторонник католического мистицзма, но я - ярый противник осуждения чужого мистического опыта.» Религиозный плюрализм весьма «хорошая» основа для мировоззрения современного человека.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Виктор, а фанатизм лучше?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.