Умное делание
Молитвенное общение => Грани православия => Тема начата: Симеон от 23 Июль 2008, 17:12:32
-
стоял вчера на литургии в Сергиево-Посадской лавре прямо у иконы Серафима Саровского в храме успения Марии. там всегда (ну, я давно заметил) под конец литургии, когда начинают причащать, почему-то начинают пускать иностранных (русских никогда не видел, всегда говорят не по-русски) туристов с экскурсоводами. Т.е. заходят люди неверующие, женщины с непокрытыми головами и так далее. Они там начинают лазать по всему храму, с интересом заглядывать как причащают людей и прочее... причем замечал вроде что на середине литургии ворота закрывают (и не понятно как в храм заходят туристы), а с экскурсоводами и туристами как правило приходит один человек в синей рубашке со связкой ключей - он так же бывает ходит и отпирает крышки у мощей для сотрудников лавры, чтобы те приложились вне очереди, а потом закрывает.
в этот раз как обычно впрочем сильно возмутился таким поведением, стал молиться Николаю Чудотворцу по привычке (меня крестили в храме Николая, и еще его зовут скропомошником, не знаю, мне кажется он часто помогает), в общем немного забылся как бы. а потом смотрю женщина подбежала к свечнику (почти передо мной стоял), я не понял вроде сзади откуда-то, бросила чтоли сумку с деньгами (не знаю что это было просто я слышал что как монеты звякнуло) на пол, попала по ноге мне немного и начала че-то крутить со свечами... я снача не обратил внимания подумал опять просто свечку ставят, молюсь Николаю, а потом смотрю она лампадку зажигает. ну то есть центральная свечка вот эта большая в свечнике, которая за стеклом спрятана, потухла и она стала её зажигать. потом она ее зажгла (видно было, немного оторопела), взяла сумку с пола, но она правда у нее из рук выпала... ну а потом ушла вперед дальше я уже не смотрел, сильно задумался что-то бы это могло значить - потухла лампадка перед Серафимом.
я не причащался, но туристы реально как черти ходят во время литургии по храму везде нос суют, мерзостное зрелище. вообще прошу ваших молитв, вообще ужас какой-то я думаю Господь такие дела даром не оставит. а священникам как я посмотрел как-то вообще наплевать с виду. вот там я видел женщины в черных церковных одедах тоже возмущены были да и другие некоторые люди, а священники вообще как невидят, там проходят по храму мимо туристов 0 внимания, литургия продолжается. вроде же по канону не должно быть никого в храме кроме верующих, а тут прямо туристов запускают (не простые люди, а прямо иностранных туристов группами заводить начинают), край короче, не знаю я тут серьезнее призадумался насчет безблагодатных храмов. и подумал стоит написать на форуме тут вроде братья адекватные собираются
-
а да еще потом уже после службы заглянул в храм Троицкий к Сергию (а в Успенском покоятся Иннокентий Московский и Максим Грек), когда выходил из храма, там тоже одна женщина у входа ругала туристов (экскурсоводов т.е., которые туристов по храмам водят) довольно громко, я застал ее на фразе " ...потому что идут в ад". как раз в дверном проеме с ней столкнулся на этой фразе, странно
как тогда быть, наверное лучше не посещать такие богослужения, как то не хочется неправильно себя вести в таких ситуация, тем более это же Литургия?
-
Да, к сожалению, Лавра уже давно стала проходным двором. Приходи пораньше и вставай поближе -- тогда не досаждают, я обычно так и делаю. Или на раннюю в Троицкий приезжай. Правда, говорят, туда тоже перестали пускать -- давно не был, не знаю.
-
на раннюю в Троцкий единственный вариант, там нету никаких туристов утром, и еще просто там весь храм забит обычно, так что не пройти. когда приходишь немного опаздавши как правило приходится стоять в сенях, в которых мало слышно из службы.
а еще удивляет что в Успенский не только во время литургии заводят туристов, но и потом храм закрывают для верующих. я один раз пытался пройти - мне сказали вход только для туристов, храм закрыт =)
-
А я вот давича порадовался. На литургии влетает в храм такая вся воздушная с непокрытой головой в короткой юбке студенточка. Молоденькая совсем. Пропорхнула и ставит свечку. Как то там молится. Ну думаю, кранты. Ща бабульки ей варфоломеевскую ночь организуют. А она то ну хоть както уже таки в храм к Богу пришла. Пусть даже по детски как бы. Но всеже. Слава Богу. Почемуто ни одна бабуля не дернулась, хоть и посмотрели как совы :-). Интересно, elm , а как Вы считаете, может в храм пускать по предьявлению ну там крестика на груди или еще чего... не знаю? Может я и не прав. Но терпимость ИМХО очень сильная вещь.
-
:-) Пусть тогда пускают на литургию оглашенных :-)...А потом извините=изыдите оглашенные... и двери двери премудростию вонмем :-)...Хотя после причастия лично мне всё равно кто где ходит..."До лампочки"...Всех обнять хочется :-)...
Не а правда...Заходят туристы а тут я их всех обнимать кидаюсь :-D...Тоже вариант :-D...
-
мне ровно на верующих, которые заходят на литургию когда уже выходят с чашей, сами знают чего делают, ходят на исповедь, мне нечем им помочь разве только молитвой
а тут другое дело - иностранцам, которые очевидно не верующие, во время выноса чаши отпирают ворота. причем отпирает видимо человек у которго есть ключи и от мощей. Т.е. этот человек (толстенький в синей рубашке) по-видимому очень не далек от главенства лавры. ну а если священники ровно относятся к тому что во время выноса чаши по храму шныряют туристы (причем ходят и смотрят как людей причащают), то я так понимаю, что главенство лавры далеко не против таких богослужений. деньги в мощну идут, я знаю наш наместник дарит джипы с хоругвиями начальникам войсковых частей тут на окраине города.
да не это край так к Крови относится, противно даже
-
как тогда быть, наверное лучше не посещать такие богослужения, как то не хочется неправильно себя вести в таких ситуация, тем более это же Литургия?
Богослужение оно на самом деле в сердце человеческом совершается, и только там, а все прочее лишь условия способствующие для отправления этого Богослужения.
И если, что то этому и мешает, так это скорее не снаружи, а внутри чего-то покоя не дает.
Поэтому здесь (в идеале) в видении проблемы должно быть все наоборот , т.к. ее основа (проблемы) не внешнее, а внутреннее.
Если же все не так, то это значит есть над чем работать.
Вообще я сам на это все развожусь довольно часто, ранее еще хуже было, а потом как то посмотрел на себя со стороны..... а я зачем в храм пришел, ну стою я на службе, а внутри не весть что.... и что толку от того, что я в храм то пришел...
Так что имхо это во многом от не внимания к себе.
Кроме того, молитва то она не для поиска высоких благодатных и духовных состояний ибо это есть путь к прелести, так что если внешнее препятствует образованию этих "заоблачных" духовных состояний, это можно даже сказать и не плохо... потому как возможность того, что можно назвать "услаждением духовным" отсекается. На себя (внутреннего) есть возможность лишний раз посмотреть, подумать от чего я такой - из-за людей вокруг или все таки у меня какие-то проблемы есть?
p.s. Хотя тенденция к превращению церковных богослужений в зрелище (массовка, vip приглашенные, tv и пр.) действительно имеет место быть и это не есть хорошо
-
да это понятно, просто Вечеря ТАЙНАЯ ведь была в четверг. тв еще ничего, люди вроде свои, хотя я видел тевелизионщики один раз гуляли на амвоне в время службы.
но чтобы бизнес на туристах устраивать в самое важное время литургий, даже наверно центральное в христианской жизни, это что-то из ряда уже слишком вон выходящее
-
в самое важное время литургий, даже наверно центральное в христианской жизни
:?.
Богослужение оно на самом деле в сердце человеческом совершается, и только там, а все прочее лишь условия способствующие для отправления этого Богослужения.
-
в ортодоксальной церкви причастие как на тайной вечери в евангелиях, не только в сердце
-
Богослужение оно на самом деле в сердце человеческом совершается, и только там, а все прочее лишь условия способствующие для отправления этого Богослужения.
А как же приобщение Тела и Крови Христовой?
-
Все верно, только речь то не об этом.
Иуда вроде как тоже причащался, однако это ему никак не помогло.
-
Все верно, только речь то не об этом.
Иуда вроде как тоже причащался, однако это ему никак не помогло.
Насчет причастия Иуды отцы излагают разные мнения, из текста Евангелия нигде напрямую не видно - причащался он или нет. Зато в Евангелии есть такие слова Господа:"если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни". (Ин. 6,53)
Конечно, мы все помним, что можно причаститься и в осуждение. Но из этого вовсе не следует что нужно отвергать слова Господа о причастии Тела и Крови Его.
-
Не вдаваясь в продолжительный спор скажу, следующее ИМХО можно всю жизнь причащаться и не причаститься вообще ни разу.
А по поводу слов Христа "если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни"?(Ин. 6,53) приведу все тот же пример про разбойника на кресте он вообще как и когда причастился.
Кстати, а ему вообще можно причащаться, он то кажется и не крещеный?
-
Ну, между нами и разбойником есть разница - у него не было возможности прибегнуть к Таинствам, а у нас - есть, а потому спор - гипотетический. Помним ведь, что "от всякого, кому дано много, много и потребуется" (Лк. 12,48)
ЗЫ А из того, что можно всю жизнь молиться и без толку следует, что молитва неважна для Спасения?
-
Простите но вывод о ненужности молитвы равно как и причастия Вы сделали за меня, я об этом не говорил !!!
К сожалению ПК вне доступа, ответить подробно смогу завтра.
-
Братья, обьясните, почему преступника на кресте любят приводить где только не лень?
Просто часто встречаю. Чуть что - так а преступник на кресте... Да нежто не видно того,
что ИМХО первично. Он уже на кресте сораспят со Христом. УЖЕ НА КРЕСТЕ. Понимаете.
Или я чето не так понимаю....
-
да это понятно, просто Вечеря ТАЙНАЯ ведь была в четверг. тв еще ничего, люди вроде свои, хотя я видел тевелизионщики один раз гуляли на амвоне в время службы.
но чтобы бизнес на туристах устраивать в самое важное время литургий, даже наверно центральное в христианской жизни, это что-то из ряда уже слишком вон выходящее
Ваня :-)...Мне кажется хорошо бы по с.о. извлекать пользу из всего...Т.е. терпеть не роптать :-)...Хотя лично я люблю маленькие храмы, читают разборчивей и поют не так витиевато :-)...И пр. :-)...
-
Братья, обьясните, почему преступника на кресте любят приводить где только не лень?
Это мне кажется тот же вариант "я в душе верю, а в храм ходить не буду"...Надежда на то что Господь спасёт за 2 слова покаяния за секунду до смерти...
Никто не может прийти к Богу без воли Отца...Искренне жаль тех кто ищет оправдания что бы не верить и не ходить в храм не причащаться...
Слава Тебе Господи за то что мы православные и имеем возможность быть на Тайной Вечери и Приобщаться Телу и Крови! :-)...
-
не знаю, Николай ударил по лицу Ария на вселенском соборе. это из-за денег ведь, просто иностранцы своим присутствием оскверняют Кровь, вот даже в правилах святых отец http://www.pagez.ru/lsn/0053.php написано что согрешившие и осквернившиеся Христиане не допускаются до причастия и даже им вообще в храм входить нельзя, потому что своим присутствием оскверняют освященное. конечно я тоже не огурчик, прошу больше молитв, спорить тут особо не о чем впринципе, еще хотел спросить, правильно ли будет туда не ходить? христианская жизнь ведь евхаристична, даже у самых выдающихся пустынников, не смотря на то что жили в удаленных местах. вот например жизнь Онуфрия Великого http://www.rop.ru/kalend/index.php?page=1360&jun12-onufrij-velikij , 60 лет в пустыни с детства, каждое воскресенье его приходил причащал Ангел
-
Нет,elm , к Вам ангел приходить не будет, пока совершается Евхаристия в храмах. Так-что поменьше глядите по сторонам, в лучшем случае," смотрите под ноги, что б не упасть," и...в храм.
-
Простите но вывод о ненужности молитвы равно как и причастия Вы сделали за меня, я об этом не говорил !!!
Значит я неправильно Вас понял, простите.
Вот именно поэтому:
Братья, обьясните, почему преступника на кресте любят приводить где только не лень?
Это мне кажется тот же вариант "я в душе верю, а в храм ходить не буду"...
Мне тоже, увы, так кажется...
-
Богослужение оно на самом деле в сердце человеческом совершается, и только там, а все прочее лишь условия способствующие для отправления этого Богослужения.
Это казалось бы вполне очевидная истина, но почему то именно она у многих как правило вызывает не вполне адекватную реакцию, в частности в данном случае подобное утверждение сразу было воспринято как атака на необходимость причащения.
Хотя казалось бы ничего подобного не было сказано, был приведен пример о человеке введенном в рай, который при этом ни разу причастился, а кроме того и вообще крещен не был и что….. основы веры подорваны !!! А если так то в чем они основы эти, и вера эта……. это вера во что ???
В фетиш…да, да я не оговорился в фетиш (предмет, наделённый, сверхъестественными свойствами, в переносном смысле — то, что является предметом безусловного признания, слепого поклонения.) под названием причащение.
Не спешите записывать меня в хулители, plis дочитайте пост сначала.
Почему я так говорю потому, что христианство оно в том, чтобы себя изменять при посредстве Духа Святого, то есть обожения искать, а не ритуал исполнять в том числе причащения.
Как то: три дня не есть, каноны вычитать (не помолиться!!!), потом исповедь и после этого можно считать, что все хорошо причастились, да забыл самое главное надо еще себя совсем плохим и недостойным считать (зачем правда неясно), пардон но это все вера в обряд и по существу является обычной языческой верой.
Ну какая польза человеку если на престоле рядом с ним вино и хлеб в кровь и тело Христовы претворяются… да никакой, ибо это внешнее действие и если оно не имеет отклика в душе человека польза от этого нулевая !!!
А хотя бы даже и причастился человек и пусть даже и не один а 10 000 раз и что…???
ИМХО можно хоть всю жизнь причащаться, но так не разу к Богу посредством причастия не приобщиться, и это абсолютно реально, если Сила благодатная, осуществляющее претворение вина, не имеет части в душе причастника.
Так, что Богослужение оно только в сердце человека возможно и если оно там не происходит, то для этого человека все таинства бесполезны и бездейственны и что такое Богослужение ему неизвестно.
Братья, обьясните, почему преступника на кресте любят приводить где только не лень?
Отвечу…. За других не знаю, а в данном случае, потому что пример Евангельский, наглядный, очевидный и бесспорный.
Явно свидетельствующий о том, что можно и некрещеным и не причащенным быть , однако вот к Духу несмотря на все это быть приобщенным, приведен здесь в силу необходимости доказательства от обратного, раз уж пример о Иуде не является наглядным.
Однако вот, выводы из этого примера последовали самые неоднозначные.
Здесь есть и контраргументы, а именно:
- у него не было возможности прибегнуть к Таинствам, а у нас – есть, и не просто возможность, а как я понимаю даже обязанность;
- разбойник Христу был сораспят …
Однако…
- причем тут Таинства, нам не к Таинствам надо прибегать, а к Богу при посредстве Таинств;
- я не знаю как вообще можно говорить и сораспятии Богочеловеку и о соучастии Его страстям, потому как (имхо) каждое тварное существо, должно знать свое место, и пытаться сопоставлять человеческие искушения с жертвой Христовой наверное не стоит.
Да и еще.. нижеприведенный тезис
Слава Тебе Господи за то что мы православные и имеем возможность быть на Тайной Вечери и Приобщаться Телу и Крови! :-)...
У меня ни с чем иным кроме как - « Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь, пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю» Лк 18:11-12, не ассоциируется если автор, что другое подразумевал, буду рад услышать комментарий.
-
000, а вы участвовали в литургии в ортодоксальной церкви?
-
Слышал в церкви диалог: одна старушка говорит другой о своем намерении причаститься. Та спрашивает: а ты каноны вычитала? Ответ отрицательный. "Ну тогда Господь твое причастие не примет".Вот ей бы взять и идти причащаться с этим осознанием, а не возвращаться домой и "вычитывать", а потом идти в полной уверенности ,что уж теперь то все как надо.
-
Не знаю что Вы подразумеваете под термином "ортодоксальная церковь", но в воскресной литургии проводимой в храмах РПЦ пытаюсь участвовать регулярно.
К чему только вопрос то :?
-
Нет,elm , к Вам ангел приходить не будет, пока совершается Евхаристия в храмах. Так-что поменьше глядите по сторонам, в лучшем случае," смотрите под ноги, что б не упасть," и...в храм.
не знаю, я даже ни разу не подумал что ко мне будет ангел приходить, :) с чего это такие мысли у вас?
там два храма работает обычно, я думаю в успенском больше не появляться на литургиях с туристами
-
Однако…
- причем тут Таинства, нам не к Таинствам надо прибегать, а к Богу при посредстве Таинств;
Так в Таинстве Евхаристии мы и встречаемся Богом. Очень просто, зайдя в православный храм на Литургию, мы встречаемся с Богом. И не только встречаемся, но може принять Его в себя, объединиться с Ним. Странно, кстати, было бы не чувствовать при этом свое недостоинство. Вот и все. И это основа жизни христианина. Тот стержень, вокруг которого все и строится.
Потому очень понятна реакция на хождение посторонних людей по храму в момент выноса Св. Даров и Причастия.
-
konart , если чувствовать свое недостоинство, то ИМХО реакция как раз и не понятна.
-
С туристами и молиться легче. Себя чувствуешь эдаким молитвенником.но разве это полезно? Это проникновение мирского духа в церковь, духа сребролюбивого, который прикидывается радетелем за благосостояние церкви.
-
Так в Таинстве Евхаристии мы и встречаемся Богом. Очень просто, зайдя в православный храм на Литургию, мы встречаемся с Богом. И не только встречаемся, но може принять Его в себя, объединиться с Ним.
Вот уж не знал, что у Бога есть постоянное место жительство....
Тут как то Keleynick пример прикольный приводил, не дословно конечно, про некого индуса который лег спать ногами в сторону входа в мечеть, оскорбленный мулла попытался пинками возбудить в нем благочестие, однако индус попросил развернуть его ноги в ту сторону где Бога нет, а затем оставить его в покое.
ИМХО в тему :-)
p.s. Кстати всегда считал, что осознание собственного недостоинства происходит от видения себя, своего поврежденного состояния, а не от того что я в храм на Литургию пришел
-
Не знаю что Вы подразумеваете под термином "ортодоксальная церковь", но в воскресной литургии проводимой в храмах РПЦ пытаюсь участвовать регулярно.
К чему только вопрос то :?
не знаю, мне показалось к Тайнам отношение какое-то легкое. Они же сами по себе в себе несут Бога. я например как причащусь, вообще не знаю, просто сказать не могу думать после причастия. да вот детей причащают наример, они ведь не понимают что такое употребляют, а как причастие заметно действует на детей - неземная улыбка и прочее
сатанисты я знаю выкрадывают преждеосвященные Тайны для глумления, не важно какое отношение - Кровь уже освящена.
а ортодоксальная значит православная по гречески, не очень нравится слово православие потому что обычно оно уже вызывает ассоциации со внешними обрядами, ремонтами и прочее
-
Так в Таинстве Евхаристии мы и встречаемся Богом. Очень просто, зайдя в православный храм на Литургию, мы встречаемся с Богом. И не только встречаемся, но може принять Его в себя, объединиться с Ним. Странно, кстати, было бы не чувствовать при этом свое недостоинство. Вот и все. И это основа жизни христианина. Тот стержень, вокруг которого все и строится.
Потому очень понятна реакция на хождение посторонних людей по храму в момент выноса Св. Даров и Причастия.
Очень понятна в смысле того, что лукавый их приводит искушать?
-
ИМХО
1 - посыл содержит осуждение
2 - правила правилами - не спорю, но поменяй ключника и запрети туристам - литургия другой не станет.
3 - не чувствуешь благодати на службе (вопрос не о том есть она или нет, а о том что не чувствуеш,
а это личностно важно), ищи где чувствуешь.
Я в Киеве както, будучи в ботаническом саду (а там на территории несколько храмов), посетил их.
В одних тепло и уютно, в других както холодно и пусто. Потом у знакомых спросил. Одни УПЦ МП,
а другие УПЦ КП, странно даже. Но я об этом узнал позже. А мои личные ощущения просто были разные.
Сейчас они разные даже в разных храмах УПЦ МП :-) в Запорожье. Одни благодатны, другие бизнесом
не то что пахнут, а ... И тем не менее. Служба службой, а ...
Я так думаю. Поправте если что не так.
-
ООО, Rodion. +1 :-)
-
ИМХО
1 - посыл содержит осуждение
да наверно погорячился на священников, не знаю, противно. туристы то ничего не знают, но зрелище, как они ходят, привстают "на цыпочках" за толпой, чтобы посмотреть как братьев причащают, потом еще говорят что-то друг другу
да не мне кажется не будут пускать посторонних все будет по другому, там ведь мощи стоят, рядом с ними всегда хорошо. а как туристы нагрянут какое-то смятение происходит
-
Так в Таинстве Евхаристии мы и встречаемся Богом. Очень просто, зайдя в православный храм на Литургию, мы встречаемся с Богом. И не только встречаемся, но може принять Его в себя, объединиться с Ним. Странно, кстати, было бы не чувствовать при этом свое недостоинство. Вот и все. И это основа жизни христианина. Тот стержень, вокруг которого все и строится.
Потому очень понятна реакция на хождение посторонних людей по храму в момент выноса Св. Даров и Причастия.
Очень понятна в смысле того, что лукавый их приводит искушать?
осквернять бесы их приводят http://www.pagez.ru/lsn/0053.php
-
2 - правила правилами - не спорю, но поменяй ключника и запрети туристам - литургия другой не станет.
Вот именно, поменяй ключника и запрети туристам.Или денег меньше будет...
-
Тем не менее служба там уже есть такая какая там есть ...
-
Тем не менее служба там уже есть такая какая там есть ...
Не совсем так. Она претерпевает быструю эволюцию в сторону туристической коммерции. И естественной является реакция неприятия такой эволюции. Ревность по доме Твоем снедает Меня.
Осуждение не должно подменять ревность. И теплохладство не должно эту ревность заменять...
-
да, может быть священники не очень быстро изменятся от того что перестанут водить туристов, но я слышал что у рукоположенных священников все равно есть эта благодать и ведь братия тоже приходит на литургию. другое дело что уже не будут бесовские люди шнырять по храму и сквернить освященные дары. а если Господь видит что по освящении залетят туристы в храм, то выходит, если Господь придет и освятит Чашу (а ведь на литургию сам Господь приходит освящать), то освятит ее на осквернение. это страшный грех
-
...бесовские люди шнырять...
А может быть все-таки не обязательно, что они прямо "бесовские"? Из трех слов, два осуждающих и оскорбляющих, и лишь одно только описывающее объект. ИМХО перебор :) Простите.
Другое дело, что им там может быть и не место в это время...
"Господня земля и исполнение ея, вселенная и вси, живущие на ней..."
-
ропот конечно, да не брат, сколько видел туристов за месяцы, только двоих видел чтобы перекрестились, одного у Сергия на акафисте, другого вроде давно в успенском. бесовские я не в смысле осуждения пишу, просто я себя например до крещения тоже считаю бесовским человеком, потому что до крещения в сердце много чертей сидит. про это много написано у отцов. а шныряют - это про поведение, потому что они не стоят тихо, а именно шныряют по всему храму кругами, когда вся братия в страхе стоит. выше уже написал как они тянутся чтобы разглядеть за головами что происходит.
С туристами и молиться легче. Себя чувствуешь эдаким молитвенником.но разве это полезно? Это проникновение мирского духа в церковь, духа сребролюбивого, который прикидывается радетелем за благосостояние церкви.
:-) да ладно каким молитвенником, мне как-то вообще на себя наплевать было, я молился говорю постоянно про себя типа "Никола выгони их отсюда, что же это происходит такое, Чашу вынесли". даже вот думаю этолму ключнику чтоли сказать что ты делаешь. ну потому что они бывают очень долго там бродят, а бывает раз раз и уже ушли. вот о том и молился чтобы поскорее они покинули помещение. в тот раз их много пришло, одни группы за другими подходили
-
konart , если чувствовать свое недостоинство, то ИМХО реакция как раз и не понятна.
Свое недостоинство, но не недостоинство места, где приносится Страшная Жертва, и где, в этот момент, не стоит бегать японцам с фотоаппаратами. Про ревность Александр замечательно сказал.p.s. Кстати всегда считал, что осознание собственного недостоинства происходит от видения себя, своего поврежденного состояния, а не от того что я в храм на Литургию пришел
Очень печально, что Вы разделяете себя и Церковь. Литургия ведь означает "совместное, общее дело".
-
konart Вы меня извините, но я Вас уже с трудом понимаю, Вы постоянно делаете далеко идущие выводы из ничего.
Я себя от Церкви не отделяю, из-чего хоть Вы это выводите.
Пардон но Вы явно противопоставляете церковь внешнюю (видимую) по отношению к церкви т.н внутренней (невидимой) тогда как - «Церковь не есть множество лиц в их личной отдельности, но единство Божьей благодати, живущей во множестве разумных творений, покоряющихся благодати...» - это по Хомякову.
И откуда Вы простите знаете, что я себя от благодати Божьей отделяю ? Вам что откровение было что ли?
-
Я себя от Церкви не отделяю, из-чего хоть Вы это выводите.
Из изначального противопоставления внутреннего внешнему, постоянно присутствующему в Ваших словах.
Пардон но Вы явно противопоставляете церковь внешнюю (видимую) по отношению к церкви т.н внутренней
Как раз нет, считаю что они неразделимы, что без участия в Таинствах Церкви - внутреннего ничего не построить, также как и без внутреннего поклонения - внешнее поклонение пусто и бесполезно. Цитата же из Хомякова - хорошая, только Вы ее не к месту сюда прилепили. Прочитайте ее еще раз в контексте. Там вовсе о другом речь идет.
И откуда Вы простите знаете, что я себя от благодати Божьей отделяю ? Вам что откровение было что ли?
Считать участие в Евхаристии необязательным для христианина и есть отделять себя от благодати Божией.
-
Спасибо за приговор konart.
Сгораю в разожженном для меня костре и в данной теме обнуляюсь уже полностью :-).
-
Простите.
-
Вынужден восстать из пепла дабы заверить всех форумчан в своей незлобливости к ним, равно как и отсутствии к ним коих-либо претензий как морального так и материального характера. :-)
Однако, в теме я как и сказал далее не участвую.
-
Тем не менее служба там уже есть такая какая там есть ...
Не совсем так. Она претерпевает быструю эволюцию в сторону туристической коммерции. И естественной является реакция неприятия такой эволюции. Ревность по доме Твоем снедает Меня.
Осуждение не должно подменять ревность. И теплохладство не должно эту ревность заменять...
Ну тогда нужно брать вервии и гнат это все оттуда. Иначе как ни крути - получаем лицемерие.
-
- я не знаю как вообще можно говорить и сораспятии Богочеловеку и о соучастии Его страстям, потому как (имхо) каждое тварное существо, должно знать свое место, и пытаться сопоставлять человеческие искушения с жертвой Христовой наверное не стоит.
У каждого свой крест :-)...Крест=сораспятие :-)...Ну это же элементарно Ватсон :-)(Простите за фамильярность :-))...Приравнивать думаю никто не собирается :-)...
У меня ни с чем иным кроме как - « Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь, пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю» Лк 18:11-12, не ассоциируется если автор, что другое подразумевал
ООО :-)...Спаси вас Господи! :-)...Вы меня порадовали :-)...Давно мне никто не напоминал кто я есть на самом деле :-)...Увы мне окаянному :-)...Ну а что делать то...Если я фарисей...Желающие могут побить камнями :-)...
Но я действительно рад что православный :-)...Ну нравится мне православная философия, учение...А уж что имею возможность принять в себя Самого Бога словами не передать как рад :-)...И когда не получается в воскресенье причаститься...мне становится плохо...
Ну что же тут фарисейского?...Может и Богу радоваться фарисейство?...И его заботе обо мне фарисее окаянном, тоже фарисейство?...Не знаю ООО :-)...Вам виднее :-)...Спасибо за полезные слова :-)...
-
там два храма работает обычно, я думаю в успенском больше не появляться на литургиях с туристами
Ваня :-)...Лично я ничего плохого не вижу в том что бы выбрать храм по внутренним ощущениям :-)...
-
я молился говорю постоянно про себя типа "Никола выгони их отсюда, что же это происходит такое, Чашу вынесли". даже вот думаю этолму ключнику чтоли сказать что ты делаешь. ну потому что они бывают очень долго там бродят, а бывает раз раз и уже ушли. вот о том и молился чтобы поскорее они покинули помещение. в тот раз их много пришло, одни группы за другими подходили
Ваня :-)...Неужели ты думаешь что Господь не видит всё это или не может всё это присечь :-)...Всё что от Бога всё во благо :-)...Решительно всё :-)...Я бы старался ничего не замечать или сменил бы храм...А уж говорить ключнику!!!...Нет...Не стал бы...Чую что бесовское, но обосновать не могу :-D...Думаю осуждение действием...Мне кажется :-)...
-
Вот и постигло Вас искушение, Иван, чисто человеческое. Нет ни смирения, ни терпения, а один только ропот. А любой ропот он направлен против Бога. Ведь Вы в храм пришли на молитву...вот и опустите глаза долу чтобы не отвлекаться на внешнее и о себе родимом помолитесь...ведь вот они грехи перед Вами распростерлись. Ваши грехи, а не ключника...да еще Николу подключили к своему раздражению. И гнев Ваш направить бы против себя окаянного и не смиренного, а не против туристов.
Откуда Вам знать, душа моя, а вдруг среди этой толпы любопытствующих, Господь привел одного единственного, для которого это посещение храма станет знаменательной вехой в его суетной жизни, той вехой за которой начинается восхождение к Богу. Вот о нем и радуйтесь. :-)
-
не поняла ты мать, в чем было раздражение. на туристов даже не раздражался, к ним привык даже давно уже потому что и обычно спокойно отношусь к ним
а противное это то что заходят когда людей Крови причащают, вот здесь все прописано Святыми Отцами, что даже осквернившийся христианин (который уже пришел кстати к Богу, и о котором уже радуются там) не должен присутсвовать при Чаше, чтобы не осквернил http://www.pagez.ru/lsn/0053.php (в третий раз ссылка). если не понимаешь этого, то очень жаль, потому что туристы эти Трапезу осквернили. если не ревнуешь об этом то не знаю тогда как объяснить, а про Николу и свечник перед Серафимом не хочу ничего сказать лишнего, но я бы осторожнее писал комментарии к подобным случаям
>> Ну тогда нужно брать вервии и гнат это все оттуда. Иначе как ни крути - получаем лицемерие.
не знаю Петр в посланиях приводит пример арх. Михаила как тот самолично не стал запрещать сатане, но в ветхозаветное время Илия например убивал жрецов, много примеров. мне кажется про это просто надо всем говорить, главное каждый помолится
-
Если ревнуешь,почему бы не сказать настоятелю,что не согласен,когда туристы на литургии верных?
У меня были вопросы по внешнему благочестию - подходил к настоятелю и получал объяснения или извинения.Имхо,Церковь соборная и некоторые вопросы решаются соборно.
Но прежде,конечно,следует совлещись обиды и осуждения,чтобы своё несогласие выражать не с гневом,а с "холодным носом".По свв.отцам:В гневе ничего не говори.
Простите.
-
а ты как, авва, не ревнуешь?
-
а ты как, авва, не ревнуешь?
Да я вообще в суд хочу подать на свой Приходской совет,что мне зарплату удержали.Есть прецендент - епископ Марк подал в суд на епископа Диомида.
Столкнулся вот - ужасная форма лицемерия - причт служит своим страстям,а прикрывается службой Богу.Подошел к настоятелю - так и так,спрошу у неё,говорит,у казначея.Вместо сказать решу этот вопрос.Что мне делать?Имхо,подать в суд для разборки с привлечением третьей стороны,гражданского суда.И настроен решительно.Второй раз меня в храме обманывают должностные лица.Но,конечно,смотрю,чтоб у меня не было гнева и обиды.Только так можно действовать,имхо.
-
а у меня все некоторый остаток омерзительного опустения внутри после этой литургии
-
Как говориться «никогда не говори никогда». Это я про свой оброк далее не участвовать в этой теме.
У каждого свой крест :-)...Крест=сораспятие :-)...Ну это же элементарно Ватсон :-)(Простите за фамильярность :-))...Приравнивать думаю никто не собирается :-)...
Спасибо за разъяснение mirnestranik, но к сожалению аргументы в стиле «Это же элементарно Ватсон» меня уже давно не трогают.
Вы полагаете, что я не прав. Хорошо, я готов узнать почему я не прав и был бы Вам признателен если Вы мне объяснили - в чем я ошибаюсь, только вот не информативен Ваш пост к сожалению.
Да и логика Вашего уравнения особенно ничем не помогает, вот посмотрите Вы берете в качестве базы тезис «У каждого свой крест».
Что такое крест Вы не объясняете, посему взяв общепринятое определение креста данное Брянчаниновым получаем – « Крест свой: скорби и страдания земной жизни, которые у каждого человека - свои. Крест свой: греховные недуги, или страсти, которые у каждого человека – свои!». Отсюда следует, что под крестом Вы все таки тоже понимаете – искушения человеческие.
Затем вы приравниваете искушения человеческие к сораспятию со Христом, и после этого !!!!!!ВНИМАНИЕ!!!!! вы говорите, что «Приравнивать думаю никто не собирается», то есть создаете антитезис, который напрочь срубает, полученное Вами же доказательство о том, что крест = сораспятию.
В тоже время (имхо) необходимо обратить внимание на то, что Брянчанинов говорит о том, что посредством несения креста «христианин усваивается Христу, соделывается причастником Его участи на земле, а потому и на небе." это выдержка из работы И.Брянчанинов "Крест свой и Крест Христов".
Ни о каком сораспятии здесь речи не идет и вообще (имхо) эта мысль есть дерзость, т.к. (имхо) она уравнивает человека (тварное создание) с Богом.
А на счет
Но я действительно рад что православный :-)...Ну нравится мне православная философия, учение...А уж что имею возможность принять в себя Самого Бога словами не передать как рад :-)...И когда не получается в воскресенье причаститься...мне становится плохо...
Ну что же тут фарисейского?...Может и Богу радоваться фарисейство?...И его заботе обо мне фарисее окаянном, тоже фарисейство?...Не знаю ООО :-)...Вам виднее :-)...Спасибо за полезные слова :-)...
Рад я конечно, что Вы так искренне и просто считаете себя православным.
Я вот так не могу… Не могу я себя так просто назвать православным, т.к. в силу необходимости быть объективным и отсутствия желания заниматься самообманом, могу сказать лишь то, что я себя православным считаю лишь номинально, т.к. я скорее пытаюсь быть православным, чем являюсь им на самом деле, поскольку опытно знаю (отчасти) то чем я должен быть и наглядно вижу (отчасти) насколько я этому не соответствую.
Поэтому очень часто громкие слова из серии «МЫ ПРАВОСЛАВНЫЕ!!!» и т.п. мне режут слух, хотя конечно по себе других не судят, и здесь я за свои ассоциации приношу Вам свои извинения.
Справедливо будет сказать «Чего Вы тут выбрыкивались. когда Вам konart, сославшись на продолжение цитаты Хомякова прямо указал на Ваше недостоинство».
Отвечу потому, что знаю слова Христа «приходящего ко Мне не изгоню вон», а я все таки пытаюсь, потому могу обоснованно сказать, что имею надежду.
p.s. Я не всегда имею свободный доступ в Интернет, поэтому если я на что либо не отвечаю, я не игнорирую, а просто не имею возможности ответить.
-
а у меня все некоторый остаток омерзительного опустения внутри после этой литургии
Ой Ваня не перепутать бы ревность по Бозе, с осуждением от бесов...А как же всё что от Бога всё во благо...Не подменить бы собой Промысел Божий...Вот чего я применительно к себе опасаюсь :-)...
-
Справедливо будет сказать «Чего Вы тут выбрыкивались. когда Вам konart, сославшись на продолжение цитаты Хомякова прямо указал на Ваше недостоинство».
Так сказать будет несправедливо. Ни на какое недостоинство я не собирался указывать :-( Пытался указать на опасность Ваших умозаключений... Еще раз простите.
-
Спасибо за разъяснение mirnestranik, но к сожалению аргументы в стиле «Это же элементарно Ватсон» меня уже давно не трогают.
:-) Икськьюзми за Ватсона как всегда неумело пошутил :-)
Да и логика Вашего уравнения особенно ничем не помогает, вот посмотрите Вы берете в качестве базы тезис «У каждого свой крест».
Что такое крест Вы не объясняете, посему взяв общепринятое определение креста данное Брянчаниновым получаем – « Крест свой: скорби и страдания земной жизни, которые у каждого человека - свои. Крест свой: греховные недуги, или страсти, которые у каждого человека – свои!». Отсюда следует, что под крестом Вы все таки тоже понимаете – искушения человеческие.
Затем вы приравниваете искушения человеческие к сораспятию со Христом,
23. Ко всем же сказал: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною.
Сам Господь назвал это "крест свой"...А на кресте можно только распять :-)...Мне кажется :-)...
"Крест свой" я понимаю как борьба с искушениями, а не просто искушения...С.о. пишут что борьба с помыслами=мученичество, неужели и мученичество это не крест о котором говорил Господь и не сораспятие :-)...(думаю я сам об себе :-))...Приравнивание понимаю как идентичность, подобие да но не равенство(крест=КРЕСТ), т.е мой крест не равно Крестные Страдания Спасителя, но подобны, похожи...Да и как можно равнять Бог Распинался и я...Причём я распинаться и не начинал это думаю неизвестный мне процесс распятия или душой взыти на крест...Хотя и маленький крестик это всё же, крестик который имеет каждый из нас :-)...Я так думаю...Но может я и не прав :-)...
В тоже время (имхо) необходимо обратить внимание на то, что Брянчанинов говорит о том, что посредством несения креста «христианин усваивается Христу, соделывается причастником Его участи на земле, а потому и на небе." это выдержка из работы И.Брянчанинов "Крест свой и Крест Христов".
Ни о каком сораспятии здесь речи не идет и вообще (имхо) эта мысль есть дерзость, т.к. (имхо) она уравнивает человека (тварное создание) с Богом.
А "соделаться причастником" не равно сораспинаться...
Вообще то я читал у кого то из с.о. термин сораспятие...Мне кажется :-)...
Поэтому очень часто громкие слова из серии «МЫ ПРАВОСЛАВНЫЕ!!!» и т.п. мне режут слух,
Чисто для себя стараюсь не усложнять, мне нравиться, я радуюсь и всё тут :-)...Если начинаю вникать в глубокий смысл то начинается нагромождение "ментальных конструкций" и эту многоэтажку потом тащить трудно :-D...Да и думаю не во всё подряд стоит вникать глубоко...Есть основа которую необходимо принять как "правило" что бы потом вести работу по изучению дальше, не изобретая велосипед повторно :-)...(я это всё о том что Я ПРАВОСЛАВНЫЙ :-))...Простите за невообразимый БРЕД во всём посте...
хотя конечно по себе других не судят, и здесь я за свои ассоциации приношу Вам свои извинения.
Справедливо будет сказать «Чего Вы тут выбрыкивались. когда Вам konart, сославшись на продолжение цитаты Хомякова прямо указал на Ваше недостоинство».
:-) Не я не считаю что вы "недостойно выбрыкивались" :-D...konart предполагаю то же имел в виду несколько иное...
Отвечу потому, что знаю слова Христа «приходящего ко Мне не изгоню вон», а я все таки пытаюсь, потому могу обоснованно сказать, что имею надежду.
Дорогой вы мой пытайтесь пожалуйста, я то же пытаюсь...Помяни нас Господи во Царствии Твоём...
p.s. Я не всегда имею свободный доступ в Интернет, поэтому если я на что либо не отвечаю, я не игнорирую, а просто не имею возможности ответить.
:-) Понимаем :-)
-
Спасибо за ответ.
Направление Ваших рассуждений, я понял, но тем не менее не совсем согласен.
Однако эти несогласности не имеют ни принципиального ни существенного значения, а если в них вдаваться так это будет все долго и занудно.
В связи с этим все таки надеюсь :-), что эта тема для меня завершилась.
p.s. Да еще извинюсь, что постскриптумом.... konart, я отнюдь не исключаю, что я Вас действительно неправильно, понял.
В связи с этим у меня к Вам никаких претензий нет.
Прошу извинить за проявленную мной категоричность.
8-) но все таки тенденция к эмоциональности....она все таки назревала 8-), а я в таких случаях стараюсь разговор прекратить
-
не знаю, Николай ударил по лицу Ария на вселенском соборе.
Это еще вопрос - была ли пощечина Арию.
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=51753 (http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=51753)
это из-за денег ведь, просто иностранцы своим присутствием оскверняют Кровь
Как могут осквернить Кровь Христову те, за кого Он ее пролил? Ведь и за них тоже! Мы не знаем Промысла Божия, как и какими путями Господь приводит людей к Себе, в Свою Церковь. В нашем храме тоже был случай, француз пришел на литургию как турист, а после литургии сразу же крестился. И я когда-то приходила в Успенский собор Кремля как в музей, а через три года воцерковилась, и считаю, что произошло это по молитвам святителей московских.
Правда я тоже за то, чтобы двери в храме закрывали на литургии верных.