Умное делание
Молитвенное общение => Келейные беседы => Тема начата: Молчащая от 30 Сентябрь 2008, 08:43:22
-
Всем здравствуйте!Недавно наткнулась в сети на весьма интересное психологическое исследование ( ссылку постараюсь найти позже, поскольку муж случайно удалил её с рабочего стола). Оно посвящено сексуальности монашествующих женщин и их отношению к мужчинам. Так вот, там в частности говориться о том, что послушницы и монахини, занимающиеся умным деланием под руководством опытного духовника, с открытием помыслов и послушанием, достигают при молитве таких переживаний,которые по силе и проявлениям значительно превосходят оргастические, при этом отношение к мужчинам из плотского интереса меняется в сторону всеобщей, материнской и христианской любви, таким образом сексуальные желания как бы сублимируются или переходят на новый уровень и используются на пользу служению.Такая постановка вопроса меня если честно, несколько поразила, поскольку я думала об умной молитве несколько в другом аспекте, хотя у Святых отцов написано о блаженстве, даруемом Иисусовой молитвой, но вот в таком аспекте я это встретила впервые. Хотелось бы знать, кто что думает о таком аспекте.
-
Вот прочла про ето сравнительное психоисследование и почему то сразу вспомнилась поговрка про Божий дар и яичницу...Простите.
-
ИМХО - все правильно - если правильно понять :). Правда, наверное, надо сделать некоторые пояснения. Дело совсем не в том, что молитва, духовное делание или духовная жизнь дарует якобы всего-лишь сублимацию сексуальности и этим, мол, все можно объяснить с материалистической позиции; но молитва дает ВСЕ (т.е. Господь дает через молитву, через духовное делание индивида), в том числе, и может помочь (а может и не помочь, в зависимости от разных человеческих факторов) в сублимации сексуальности. Т.е. сексуальность сублимируется любовью, а не является причиной любви, будучи сублимированной, как могли бы сказать материалисты. Сексуальность вступает в послушание Любви.
Любовь же (если в абсолютном смысле) есть Сила, без которой ничто не начало быть, что начало быть. Поэтому ИМХО все остальные силы по отношению к ней можно понимать, как тварные или просто второстепенные. Но в полном послушании, они становятся частью Большего, ибо Любовь начинает жить в них, и они в Любви. Так я понимаю. Этим можно объяснить то, что Любовь, хоть и сама по себе является сверхчувственной, но через (очищенное) чувство себя выражает, т.е. является также и чувством.
А яичница, будучи всего-лишь яичницей, но приготовленная с любовью и мудро, тоже может быть совершенна и быть, в некотором смысле, Божьим даром :). Да и готовится она-то из того, что, по большому счету, Бог дал.
-
Какая-то повальная проблема с сексуальностью у женщин. Я в том числе. На самом деле все очень не просто, и не только не просто, но и очень опасно.
Благодаря данному форуму и мудрым советам форумчан, я вернулась к трезвому образу мыслей. Если искать не Господа, а оргазмических состояний и сублимации сексуальной энергии, сто процентно попадешь в одержимость к падшему духу. Пережила на собственном опыте. Бог Свят и не может принять нашу плотскую неочищенную любовь. Только через покаяние и очищение ума можно достичь сублимации.
-
Думаю, необходимо не забывать и учитывать женскую психологию и природу. Материнские инстинкты могут быть сильны, но их ли проявление в данном случае будет являться целью? Хотя, конечно, не исключено и необходимо преображение этой силы души.
Предполагаю, что с мужчинами дело обстоит немного по-другому, можно много времени тратить на «борьбу» с самим собой, при этом каждый раз не умело собранная мозаика разлетается вдребезги.
-
ИМХО Это просто слова термины из разных систем - философии, психологии, которыми пытаются пояснить религиозные переживания. Слова остаются словами без пресущего той или иной системе координат значения и рассматриваемые только раздельно - при соединении с религиозным опытом они теряют свой понятийный аппарат логических схем построения данных наук. Как-то замысловато выразился/, но где-то так. ИМХО Что касается упоминаний, то полагаю, они есть, в частности упоминание мокроты внизу живота как греховное проявленние и отсутствие чистоты при творении. Поэтому и речь постоянно идет об очищении и... возможной прелести (в частности принять одно за другое). Если этого не знать, можно сильно ошибится. Мягко сказано.
-
Проблема существует, бессмысленно делать вид, что ее нет.
"Очень интересное явление — когда подавленная сексуальность выходит наружу в “несексуальной” деятельности. Например, в разговорах (крайнее проявление — “секс по телефону”, по аське и т.п.). Люди, лишённые секса, склонны говорить о нём и обо всём с ним связанном, причём с особями противоположного пола. Это замечали даже участники православнейшего из форумов, где в каждый пост, как ростки по весне, снова и снова поднимаются темы о женской физиологии, супружеских отношениях, допустимости орального секса и т.п.. Не до поста, не после, а именно во время — как раз когда никакого секса православным не положено*, наоборот, надо возносить свои мысли к горнему и очищаться душой.
То же стремление “поговорить о сексе” c женщинами есть, как я сегодня окончательно убедилась, и у монахов. Конечно, деятельность известного аббатуса давно наводила на такие мысли. Но слова Патриарха Московского и всея Руси Алексия II окончательно развеяли все сомнения. Вот что он говорит: “Печально, что некоторые священники, в основном иеромонахи, считая исповедь по таким брошюрам [«Чинопоследование исповеди», «Таинство Покаяния» и т.п. — Е.К.] углублённой и исчерпывающей, активно пользуются ими при совершении Таинства Покаяния без учёта возраста, пола, положения человека в обществе. Можно себе представить, как чувствует себя невинная пятнадцатилетняя девочка, когда, называя вещи своими именами, ей задаются вопросы о содомском грехе и тому подобном, или порядочная семейная женщина, когда такого рода духовник начинает расспрашивать об интимных подробностях её супружеских отношений. Причём это особенно характерно для младостарцев и монашествующего духовенства.”**
Тут, во-первых удивляет спокойствие, с которым патриарх говорит о наличии у исповедников из монахов явно выраженного желания сексуальных разговоров и сексуальных признаний от женщин. Думаю, к просмотру монахами эротики отношение у иерархов совсем иное, хотя подложка обоих этих действий одинакова: замещающее удовлетворение сексуальных желаний. А во-вторых, здесь, думается, видно ещё одно проявление подавленной сексуальности — садистское наслаждение стыдом женщины. Вырывать постыдные признания у покрасневшей девушки, вызывать у женщины стыд и смущение — случайно ли, что этим злоупотребляют именно монахи, которым кроме исповеди никакие другие взаимодействия с женским полом не доступны? Монах при этом ещё и утверждает своё превосходство над исповедующейся: сам-то он как бы не имеет этого греха, ибо воздержан, чист и целомудрен. Рассказывать о своих “грязных” поступках “чистому” человеку — весьма унизительно.
Вырывание монахами постыдных признаний у женщин живо напоминает мне ещё одно очень сексуальное действие, которое производили монахи (на этот раз католические) над женщинами. Я говорю об инквизиции и охоте на ведьм. На дознании и пытках должны были обязательно присутствовать два инквизитора (монахи). Сам же процесс проверки, не ведьма ли это, начинался с того, что женщину раздевали догола.*** Во время всех пыток она также оставалась совершенно обнажённой. Весь этот антураж, как и виды пыток, которые применялись к женщинам, пропитаны не просто садизмом, но садизмом с яркой сексуальной окраской. Представьте: двое монахов, целибатов, сидят и наблюдают, как перед ними раздевают догола женщину, как палач тыкает в её тело иголкой, растягивает на дыбе, слушают её крики и стоны, смотрят, как её тело извивается от боли, и время от времени задают вопросы и дают распоряжения, какую пытку применить и когда закончить. Остаётся только догадываться, какие чувства они при этом испытывали.
В призывах и даже требованиях одного небезызвестного монашествующего, чтобы женщина шла на смерть и жертвовала собой, если уж забеременела, проглядывает тот же самый монашеский садизм, что был у инквизиторов. Та же жажда властвовать над женским телом и желание страданий и смерти “виновной” (особенно по сравнению с ним, “чистым”) женщине.
Конечно, инквизиция — это средневековый ужас и ничего подобного в православии не было и нет. Но всё же желание овладевать женщиной и её телом через подчинение его своему руководству, разговоры о сексе, вызывание у неё стыда и смущения — всё это, на мой взгляд, общие черты одного явления — подавленной сексуальности. Сексуальность — чрезвычайно мощная энергия. Если она не трансформируется, а только подавляется, то она всё равно будет находить выход, только в искажённом почти до неузнаваемости виде.
Я не считаю воздержание чем-то плохим. Это такой же инструмент совершенствования, как любой другой. Проблема возникает тогда, когда человек становится воздержником не добровольно, а потому, что к окончанию семинарии не получилось найти жену, потому что старец приказал, или потому что в белом духовенстве далеко не продвинешься. Принудительный целибат часто выходит боком, точнее, это подавленная сексуальность выходит в весьма изощрённых и часто неприглядных формах."
-
ИМХО Вы не поняли Молчащую. Разговор не об этом вообще
-
Если не поняла, прошу простить.
-
Svetlana, простите, а откуда эта Ваша "цитата", если не секрет, откройте источник?
-
http://lyola.com/2008/04/17/hello-world/
-
Вы меня простите, разговор действительно не о том.Мне интересна тема, поднятая в этой статье, именно в контексте того, что Иисусова молитва под руководством опытного духовника даёт гораздо более сильные ощущения, тем те, что испытываются при сексе и оргазме и таким образом полностью отпадают эти влечения и любовь сексуальная превращается в любовь универсальную, всеобщую. А сексуальные проблемы монашествующих, в частности иеромонахов мы в этой теме не рассматриваем.
-
послушницы и монахини, занимающиеся умным деланием под руководством опытного духовника, с открытием помыслов и послушанием, достигают при молитве таких переживаний,которые по силе и проявлениям значительно превосходят оргастические, при этом отношение к мужчинам из плотского интереса меняется в сторону всеобщей, материнской и христианской любви
Ну, во-первых, совсем необязательно "послушницы и монахини". Различного рода переживаний, думаю, достигал каждый, кто серьезно относится к молитве.
Во-вторых психология в периоды таких небесных переживаний ни при чем. И говорить о сублимировании или замещении совершенно невозможно, потому что наше привычное "рацио" отключается и включается сердце.
Что касается издевок монахов над исповедниками, то они скорее всего происходят не в периоды таких небесных переживаний. Увы, издержки бурного роста монастырей при падающем "качестве".
Вот что могу добавить: когда действительно сподобляешься таких переживаний, то даже после начинаешь совершенно по-другому относиться к себе, к людям, к сложившемуся порядку вещей. Такие переживания оставляют неизгладимый след на сердце -- настоящий Дар с Неба.
-
Спасибо за ссылочку, я почему то так и предпологала. Вообще то умудренные православные верующие советуют пользовать в сети только проверенные однозначно легитимные православные ресурсы, поскольку враг слишком хитер и изобретателен. :-D
-
Какая-то повальная проблема с сексуальностью у женщин. Я в том числе. На самом деле все очень не просто, и не только не просто, но и очень опасно.
Благодаря данному форуму и мудрым советам форумчан, я вернулась к трезвому образу мыслей. Если искать не Господа, а оргазмических состояний и сублимации сексуальной энергии, сто процентно попадешь в одержимость к падшему духу. Пережила на собственном опыте. Бог Свят и не может принять нашу плотскую неочищенную любовь. Только через покаяние и очищение ума можно достичь сублимации.
Господь не только Свят, но ещё Всемогущ и Всемилостив и видимо может принимать человека таким каков он есть, вместе с его плотской любовью. Кстати у меня не редко бывали случаи, что во время секса с мужем. при приближении к оргазму, я начинала повторять Иисусову молитву, но потом, заметив это резко обрывала. Мой духовник не смог мне ответить на мой вопрос, что это такое и почему так?
-
Вы меня простите, разговор действительно не о том.Мне интересна тема, поднятая в этой статье, именно в контексте того, что Иисусова молитва под руководством опытного духовника даёт гораздо более сильные ощущения, тем те, что испытываются при сексе и оргазме и таким образом полностью отпадают эти влечения и любовь сексуальная превращается в любовь универсальную, всеобщую. А сексуальные проблемы монашествующих, в частности иеромонахов мы в этой теме не рассматриваем.
Я привела данную статью, только для того, чтобы обозначить проблему. Умная молитва действительно может помочь. Но только если мы станем искать не более сильных ощущений, которые могут быть и не от Бога, а от падшего духа, а станием искать самого Бога, лица Его, Его Святости, во Свете Которой сгорает всякая наша нечистота. Это длительный и мучительный процесс.
-
Спасибо за ссылочку, я почему то так и предполагала. Вообще то умудренные православные верующие советуют пользовать в сети только проверенные однозначно легитимные православные ресурсы, поскольку враг слишком хитер и изобретателен. :-D
-
Спасибо за ссылочку, я почему то так и предпологала. Вообще то умудренные православные верующие советуют пользовать в сети только проверенные однозначно легитимные православные ресурсы, поскольку враг слишком хитер и изобретателен. :-D
Противопоставьте что-нибудь конкретное, дабы я разуверилась. Совсем недавно была на форуме тема,обозначивающая реальное существование данной проблемы, тема была открыта Молчащей
-
Добрая половина сообщений этой ветки как раз свидетельствует о желании поговорить "об этом" ;)
-
То. что православные, особенно священноначалие из всех сил замалчивает эти проблемы не означает, что их не существует. Но я всё же о другом. Пожалуйста внимательно читайте мои посты.
-
Господь не только Свят, но ещё Всемогущ и Всемилостив и видимо может принимать человека таким каков он есть, вместе с его плотской любовью.
Я тоже так думала. И это плотское думание мое, заставило меня пожать очень горькие плоды. Поэтому и пытаюсь предостеречь. Прежде всего нужно молиться об очищении ума. Наш плотской ум извращает действие Благодати и дает неправильное понимание происходящему, этим обязательно воспользуются бесы. Можно стать одержимой. Во время молитвы нужно стараться вообще не думать и не давать никакого анализа происходящему, но сосредотачиваться на словах молитвы.
-
Епископ Игнатий говорит, что многие люди, прочитав в Священном Писании, что любовь есть возвышенная добродетель (1 Кор. 13, 13) и что она — Бог (1 Ин. 4, 16), сразу же пытаются развить в своем сердце это чувство, любовью они начинают растворять свои молитвы, богомыслие и все свои действия. Но Бог отвращается от этой нечистой жертвы, она не угодна Ему. Бог приемлет от человека любовь не мечтательную, плотскую, оскверненную гордостию и сладострастием, а чистую, духовную, святую. Тщетно стремление человека служить Богу любовью, которая исходит из свойств падшего человека [123]. Истинная любовь к Богу есть дар Божий. Изливается этот дар действием Святого Духа в души тех людей, которые омылись от греховной скверны и постоянством в подвиге очищения доказали свою способность к принятию этого великого дара. Преосвященный Игнатий пишет: «Он (Бог) Свят, и почивает в одних святых. Он независим: бесплодны усилия человека принять в себя Бога, когда нет еще благоволения Божия обитать в человеке, хотя человек — богозданный храм, сотворенный с тою целью, чтоб обитал в нем Бог (1 Кор. 3, 16). Этот храм находится в горестном запустении: прежде освящения он нуждается в обновлении» [124].
Преждевременное стремление развить в себе чувство любви, по объяснению владыки, есть самообольщение, устраняющее от правильного служения Богу и вводящее человека в разнообразные заблуждения. Конец этого дерзостного стремления для грешного человека — гибель души [125
http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=209#XI
-
Я не ищу возвышенных чувств, мечтаний, видений, не развиваю специально никаких чувств. Но тем не менее меня интересует вопрос мной поднятый, а также начало движения умной молитвы при близости к сексуальным переживаниям.Может кто-то испытывал что-то подобное?
-
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1608.0
-
Указанные ссылки не подходят под мой вопрос. Простите
-
вы о своем 8-) в той ссылке тоже говорят о разном, хотя и похожими словами. ИМХО
упомянутое "ражжежение" заменили в разговоре плотским вожделением как таковым, смешивая его возможным опытным проявлением. Признаки одинаковы, посему разговор все сводится об "этом".
Насколько понял, Молчащая говорит о допустимости или,и возвожности состояний экстаза, напоминающий обычные плотские ощущения и области в которых оно происходит
-
Указанные ссылки не подходят под мой вопрос. Простите
ага. отож
-
вы о своем 8-) в той ссылке тоже говорят о разном, хотя и похожими словами. ИМХО
упомянутое "ражжежение" заменили в разговоре плотским вожделением как таковым, смешивая его возможным опытным проявлением. Признаки одинаковы, посему разговор все сводится об "этом".
Насколько понял, Молчащая говорит о допустимости или,и возвожности состояний экстаза, напоминающий обычные плотские ощущения и области в которых оно происходит
Нет, неправильно. Я говорю о том, что абсолютно самодвижно, когда я до этого не молюс,ь во время занятий сексом при приближениии к оргазму возникает и идёт Иисусова молитва, меня это как-то смущает и стараюсь её подавить и прекратить и мне это удаётся. Меня интересует было ли у кого-то что-нибудь подобное и что делать с таким явлением?
-
А ничего не делайте 8-) :-D
-
эх.. что прекращаете это наверное хорошо, а в целом - как-то звучит по тантристски, что даже боюсь к месту ли это все... :-(
-
Вот, вот. Когда я духовнику об этом сказала он вообще по началу не понял о чём я, пришлось объяснять простыми словами. Он был весьма удивлён и сказал, что о таком слышит первый раз и что с этим делать не представляет.
-
Если бы вы действительно хотели понять, то перечитали бы все эти ссылки на данном форуме. Тема трудная и обширная. Но, вам , видимо, просто хочется поболтать, простите.
-
Можно начать отсюда, к примеру:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1591.0
-
ИМХО брожение ума - все равно за что зацепится, что музыку мурлыкать или предаваться фантазиям. Прискорбно, что этими словами в данном случае, этим набором слов, именно набором ибо молитвой это вряд ли можно назвать. говорю "опошление" не как какуюто реакцию свою, но как попытку словесного определения происходящего.
пс как то оно дико получается. где то в литературе упоминались такие козни - вершить непотребные вещи со словами (боюсь назвать в данном случае) на устах...не могу вспомнить где, но то, что это происки-прилоги-искушения, то об этом и говорилось непременно
-
Да прочитала я Ваш "Поясничный змей", этот случай ко мне не подходит.Причём здесь поболтать? Я пришла посоветоваться с опытными людьми, если Вы не можете дать мне какого-либо совета на эту тему...ну что теперь, мне не общаться другими ? Простите за резкость. По моему по количеству моих постов обо мне не скажешь, как о любительнице поболтать.Я уже по моему достаточно ясно описала, что происходит: не секс без партнёра, не "духовный оргазм", а нормальный физический секс в браке, не блуд и самодвижная молитва при этом. Вы же пытаетесь увести меня совсем не туда.
-
Ладно, простите, больше не потревожу
-
по случаю нашел на сайте
Некто, увидев необыкновенно красивую женщину, прославил о ней Творца. От воззрения на нее возгорелась в нем любовь к Богу и из очей исторгся источник слез. И дивно было видеть, как то, что для другого послужило бы в погибель, для него паче естества стало венцем (победы). Если такой человек всегда в подобных случаях имеет такое же чувство и делание, то он восприял нетление прежде общего воскресения.
http://www.krotov.info/lib_sec/09_i/ioa/nn_lestv.htm
-
Молчание - золото! 8-)
-
...послушницы и монахини, занимающиеся умным деланием под руководством опытного духовника, с открытием помыслов и послушанием, достигают при молитве таких переживаний,которые по силе и проявлениям значительно превосходят оргастические, при этом отношение к мужчинам из плотского интереса меняется в сторону всеобщей, материнской и христианской любви.
В этом отрывке - просматривается несколько однобокое и предвзятое (с позиции колом неотшибаемого мужского превосходства) к молящейся женщине. Так, на ум сразу лезет кусок из гностического (Наг-Хаммади) текста, где апостолы говорят Иисусу, что Мария (Магдалина) должна уйти, так как женщины не достойны жизни, на что Иисус отвечает, что Он сейчас сделает ее Духом Живым, и она станет подобным им, мужчинам.
Мне лично кажется, что приведенный Молчащей отрывок есть наглая и гнусная ложь. Да еще и католического пошиба.
Ну, не отменял Господь секс! Он просил нас не прелюбодействовать всего-навсего. Не смотреть на жену другого с вожделением. Да еще напоминал нам, что в Будущем Веке мы будем лишены проблем связанными с неуправляемым выделением половых гормонов (если, конечно, прорвемся туда).
Допускаю, что "внутрьпребывание", как замечательно обозначил его здесь D'URIMAR fossoris, является переживаемом длительного наслаждением не имеющим ничего общего с природой оргазма. Это прежде всего мир в душе и мир с самим собой, принятие себя каким ты есть, встреча с истинным собой. И со своей полностью открытой (незажатой) сексуальностью, в том числе.
Что-то у нас тут как только речь заводится о женской сексуальности (почему только женской?, как будто нет среди нас озабоченных, да и просто несчастных в браке мужчин?), сразу же начинаются противопоставления секса и молитвенной практики. А это - "в огороде - бузина, а в Киеве - дядька".
...таким образом сексуальные желания как бы сублимируются или переходят на новый уровень и используются на пользу служению.Такая постановка вопроса меня если честно, несколько поразила, поскольку я думала об умной молитве несколько в другом аспекте...
И правильно думали!
Те, кто "поет" эту песнь о сублимации, как правило, не понимают ни на 3 копейки.
Сублимация, думают они, - необратима. Это не так. Чем выше ты вознесся, тем больнее и, даже, увечнее падать. Спросить бы "сублиматоров" куда они девают свои эстрогены-тестостероны? Складывают, наверное, до лучших времен (до расстрига). Я здесь не имею ввиду истинных монахов.
Я говорю о том, что абсолютно самодвижно, когда я до этого не молюс,ь во время занятий сексом при приближениии к оргазму возникает и идёт Иисусова молитва, меня это как-то смущает и стараюсь её подавить и прекратить и мне это удаётся. Меня интересует было ли у кого-то что-нибудь подобное и что делать с таким явлением?
Зачем подавлять?
Молитесь всегда! Чем бы вы не занимались.
Если искренне любишь человека и твоя близость с ним есть лишь манифестация этой твоей любви, не самая высшая, как показывает жизненный опыт (гораздо круче всю оставшуюся жизнь ходить за неподвижным паралитиком, любовь к которому не вырвать из сердца), то почему бы не позвать самого Господа прямо в середину этой манифестации? Кто здесь может это осудить?
-
Леонид, вот сейчас набегут пуритане и Вам сублимационное аутодафе организуют! :-D
-
8-) в целом согласен с Вами, Леонид. хотя..
ПС В общем следует писать не так как
Я говорю о том, что абсолютно самодвижно, когда я до этого не молюс,ь во время занятий сексом при приближениии к оргазму возникает и идёт Иисусова молитва, меня это как-то смущает и стараюсь её подавить и прекратить и мне это удаётся. Меня интересует было ли у кого-то что-нибудь подобное и что делать с таким явлением?
а, к примеру
Когда возлежу с любимым на ложе, в минуты наивысшего блаженства я призываю Имя и это меня смущает
8-)
-
8-) в целом согласен с Вами, Леонид. хотя..
ПС В общем следует писать не так как...
А по мне - нормально сказано. Мы уж 40 лет как позади сексуальной революции. А здесь у нас форум свободного обмена мыслями, а не Журнал МП.
-
Мда... Я верю в сублимацию...Т.е. перестройку полового влечения в любовь к Богу... И об этом пишут с.о...А раз требуется пересторойка, значит это не то чувство, не из той оперы, иначе с.о. не говорили бы о прерстройке, а призывали бы к развитию этого чувства ведущего к Богу... Я не верю, что оргазм можно как то соединить с любовью к Богу... И с.о. не писали о таком соединении...Если кто ни будь, приведёт цитату, может проясниться...Личные наблюдения они всё же субъективны...Мне так кажется :-)
-
Леонид, вот сейчас набегут пуритане и Вам сублимационное аутодафе организуют! :-D
Gior, надеюсь, хоть Вы не будете хворосту подбрасывать, а, может, даже современной огнетушильной пены выпустите. :-D
-
Я не верю, что оргазм можно как то соединить с любовью к Богу... И с.о. не писали о таком соединении...Если кто ни будь, приведёт цитату, может проясниться...Личные наблюдения они всё же субъективны...Мне так кажется :-)
Игорь, ну кто тут написал про соединение оргазма с любовью к Богу? Почему Вы не говорите, что нельзя соединять рубку дров с любовью к Богу?
Я спрашиваю лично Вас: есть ли такие занятия в жизни человека, где Бога быть не должно? Я не про предательство, измену, убийство и прелюбодеяние, конечно. Имею ввиду богопослушного.
-
8-) в целом согласен с Вами, Леонид. хотя..
ПС В общем следует писать не так как...
А по мне - нормально сказано. Мы уж 40 лет как позади сексуальной революции. А здесь у нас форум свободного обмена мыслями, а не Журнал МП.
пора вещи называть своими именами 8)
-
Дык Леонид, разговор совершенно абстрактный получается - на уровне даже не мнений, а подсознательных предубеждений вбитых еще в нежном возрасте, не в меру бдительными мамашами и не в меру озабоченными друзьями по двору.
Вот если кто-то сможет внятно описать что есть экстаз и что есть оргазм хотя бы с душевной точки зрения и какая меж ними разница... А то ведь типа "Федот да не тот".
Я уж не говорю о "любви" и "Любви" - тут и вовсе каждый в своих фантазиях купается.
-
Нет, неправильно. Я говорю о том, что абсолютно самодвижно, когда я до этого не молюс,ь во время занятий сексом при приближениии к оргазму возникает и идёт Иисусова молитва, меня это как-то смущает и стараюсь её подавить и прекратить и мне это удаётся. Меня интересует было ли у кого-то что-нибудь подобное и что делать с таким явлением?
Перед совершением плотского греха когда я сначала сопротивляюсь ему, а затем уже поддавшись...Перед самим действием в голове проходят слова молитвы Иисусовой или из псалмов что то...Мне кажется Господь помогает остановиться в последний момент...Но я отгоняю молитву...Мда...Сказать страшно...В процессе как то не помню что бы было...Может было но наверняка просто отогнал и всё...
Думаю что если Господь так останавливает...То могут и бесы своё привносить...
Ещё с.о. пишут что нельзя молиться во время совершения греха...
Так что думаю молиться во время близости нельзя...Мне так кажется...
И ещё перестройка полового влечения в любовь к Богу происходит всё таки не в сам момент оргазма конечно...Для этого думаю требуется радикальная перстройка души ума, многолетняя работа...А в момент пика страсти, мне всё же кажется что это от лукавого...Плюс вы пишете что это смущает...Мне кажется смущение это признак бесовского происхождения...
-
Игорь, ну кто тут написал про соединение оргазма с любовью к Богу? Почему Вы не говорите, что нельзя соединять рубку дров с любовью к Богу?
Я спрашиваю лично Вас: есть ли такие занятия в жизни человека, где Бога быть не должно? Я не про предательство, измену, убийство и прелюбодеяние, конечно. Имею ввиду богопослушного.
/////при приближениии к оргазму возникает и идёт Иисусова молитва/////
Вопрос стоит чуть иначе о соединении оргазма с молитвой...
Но ведь на эти грабли уже наступали хлысты по моему...
Да молиться надо всегда...непрестанно...во время еды...и удовлетворения других телесных потребностей...оргазм то же телесная потребность...Но...Глубоко специфическая из-за энергетических перемещений в теле, из-за эмоциональной силы душевных переживаний...
Когда я ем с молитвой я забываю о том ЧТО я ем...Конечно если молиться с целью забыть что движешься к оргазму, то наверное позволительно и то под вопросом...Но молиться сознательно совмещая молитву с телесным и душевным всплеском совсем другого направления...Нет...не понимаю...Мне так кажется :-)...
-
Дык Леонид, разговор совершенно абстрактный получается - на уровне даже не мнений, а подсознательных предубеждений вбитых еще в нежном возрасте, не в меру бдительными мамашами и не в меру озабоченными друзьями по двору.
Мамаши и двор это лишь производные от, правильно Вы, Gior, говорите вбитого в сознание всеобщего запрета. Интересно бы с этим было разобраться. И опять же: ну почему постоянно сваливается в кучу секс и молитва? Что за наваждение такое?
Вот если кто-то сможет внятно описать что есть экстаз и что есть оргазм хотя бы с душевной точки зрения и какая меж ними разница... А то ведь типа "Федот да не тот".
Я уж не говорю о "любви" и "Любви" - тут и вовсе каждый в своих фантазиях купается.
Мы не употребляем в Православии терминов "экстаз", "экзальтация". На днях получил имейл от настоятеля нашего храма, где он по-английски пишет о празднике "Cross Exhaltation", но имеется ввиду всего лишь поклонение Кресту. По-русски же - другой смысл.
Мне видится (не лупите все сразу хоть), что переживание оргазма - пиковое по своей природе - невозможное длить (хотя при сильных чувствах бывают и затяжные состояния - волны и внезапные возвраты), предназначено, помимо получения сиюминутного (даже трудно назвать этим словом) наслаждения, для тренировки нас к постоянному пребыванию внутри оргазма, которое может быть только достигнуто внутрьпребыванием. Т.е. постоянной и непринужденной, ненасильственной уже молитвой.
Это не экстаз в католическом или Рамакришнином смысле. Не потеря и растворение себя в Боге, а Полнота и Ясность бытия. Полнота такой силы и Истины, что не с чем в этом мире и сравнить. Вот и приходится заимствовать половые термины...
-
Вопрос стоит чуть иначе о соединении оргазма с молитвой...
Но ведь на эти грабли уже наступали хлысты по моему...
Да молиться надо всегда...непрестанно...во время еды...и удовлетворения других телесных потребностей...оргазм то же телесная потребность...Но...Глубоко специфическая из-за энергетических перемещений в теле, из-за эмоциональной силы душевных переживаний...
Когда я ем с молитвой я забываю о том ЧТО я ем...Конечно если молиться с целью забыть что движешься к оргазму, то наверное позволительно и то под вопросом...Но молиться сознательно совмещая молитву с телесным и душевным всплеском совсем другого направления...Нет...не понимаю...Мне так кажется :-)...
Игорь, дорогой! Давайте поставим вопрос по-другому.
Если кто-то молится словами, то, конечно, ему трудно видеть перед собой конкретную пищу, или желающую нежности и ласки родную жену - все отвлекает!
Но мы говорим о состоянии, когда уже произошло соединение человека с молитвой, и он и есть сама молитва в полноте предстояния перед Господом.
Что тогда? Жизнь заканчивается? Все ее отправления прекращаются?
Мне думается, что именно тогда и наступает полнота всех переживаний, включая вкус еды и любовь к единственной своей и несравненной женщине, не говоря уж обо всем остальном, как-то восприятие красоты природы и проч.
-
[Мне думается, что именно тогда и наступает полнота всех переживаний, включая вкус еды и любовь к единственной своей и несравненной женщине, не говоря уж обо всем остальном, как-то восприятие красоты природы и проч.
Леонид :-)...Наверное я по этому и не понимаю что у меня молитва прерывистая :-)...
Если молитва постоянна то конечно как её оторвать от жизни...
Однако всплыл случай из "странника"...Самодвижная молитва разрушается одним только блудным помыслом...Об этом встречал и у с.о. помоему, но утверждать не берусь...Мню что независимо к жене или любовнице...Иоанн Кронштадтский хранил целомудрие...Что ж не смог объеденить что ли?...Такие вот мысли вслух :-)...
-
Интересно бы с этим было разобраться. И опять же: ну почему постоянно сваливается в кучу секс и молитва? Что за наваждение такое?
Так ведь что бы разбираться надо различать, а что бы различать надо иметь опыт - а "у нас" либо опыт "оргазма", либо опыт "духовный" (и именно в кавычках) - вот и попробуй разобраться. :roll:
Мы не употребляем в Православии терминов "экстаз", "экзальтация".
Ну назовите это "восхищением" - хотя опять же слово заезженное и смысл уплыл давно.
Мне видится (не лупите все сразу хоть), что переживание оргазма - пиковое по своей природе - невозможное длить ...
Возможно-то возможно - но зачем?
Это не экстаз в католическом или Рамакришнином смысле. Не потеря и растворение себя в Боге, а Полнота и Ясность бытия.
За Рамакришну не скажу. За католиков - тем более - разный там опыт есть, но насчет не потери себя - согласен совершенно.
-
Те, кто "поет" эту песнь о сублимации, как правило, не понимают ни на 3 копейки.
Иногда поражаюсь Вашим желанием дискредитировать все, с чем Вы несогласны и несправедливым нападкам на ОТС (Орден Тайных Сублиматоров).
В ОТС не думают, что сублимация необратима. Таким же макаром можно было думать, что Адам не может пасть из Эдемского Сада.
:-D
-
Если молитва постоянна то конечно как её оторвать от жизни...
Игорь, Вы простите меня, Христа ради. Я пытаюсь давить на Вас простой логикой всего лишь. Я нахально убежден, что мы все должны и имеем право досконально понимать смысл и задачу нашей молитвенной практики. В первую очередь для того, чтобы не было ложных установок, ожиданий и, самое главное, разочарований и откатов чуть ли не в абсолютный атеизм иногда.
Молитва и есть Жизнь, причем истинная и полная, по обету Христову - с избытком (мы тут с Keleynick'ом уже всем плешь этим смыслом проели). Наша практика Умного Делания предуготовляет нас к этому состоянию.
Каждый из нас находит свой маршрут худо-бедно. У кого-то есть практикующий наставник, а кто-то ломится сам через чащу - только бока трещат.
Но давайте же честно и откровенно говорить о цели, о самом Царствии Божием. Для чего же мы тут собрались? Не для обсуждения же сексуальных проблем только? Мы тут и смотрим на свои синяки и набитые шишки.
Однако всплыл случай из "странника"...Самодвижная молитва разрушается одним только блудным помыслом...Об этом встречал и у с.о. помоему, но утверждать не берусь...Мню что независимо к жене или любовнице...Иоанн Кронштадтский хранил целомудрие...Что ж не смог объеденить что ли?...Такие вот мысли вслух :-)...
Опять же речь идет конкретно о блудном помысле. Не о нежности к своей родной жене ведь.
Может тоже надо здесь поставить точки над "ё"?. Ведь с женой же не блуд, а как говорилось в старину - "супружеский долг".
Св. Иоанн был женатым священником. Ничего, к сожалению не знаю про его частную жизнь. Если он сам открыто заявлял о своем целомудрии, то, думаю, это было не совсем этично по отношению к его супруге.
Нужна точная цитата, чтобы судить.
-
Кстати, в зависимости от состояния сексуальных энергий, железы, вырабатывающие сексуальные гормоны, как мне кажется, тоже работают в разных режимах. Все же начинается в уме. Если ум отказывается управлять телом, то тело будет управлять умом. Если же ум имеет волю подчинить и себя и тело Богу, тогда у него это, с Божьей же помощью получится. Это не так просто, это не дается за один день, но это вполне реально.
Если речь идёт о падении, снижении физиологических реакций...
То да снижается...И очень легко, к сожалению, вовращается на прежний уровень...
-
Вопрос о самодвижной молитве и её сочетании...Да, вот с чем может быть совмещена самодвижная молитва, и что её разрушает...Эх хорошо бы кто у святых что нибудь нашёл...
Вообще то самодвижная молитва наверное много чем разрушается...
Жена пр.Иоанна звала его брат Иоанн :-)...И я по моему читал что она говорила что близости не было...
-
Кстати, в зависимости от состояния сексуальных энергий, железы, вырабатывающие сексуальные гормоны, как мне кажется, тоже работают в разных режимах. Все же начинается в уме. Если ум отказывается управлять телом, то тело будет управлять умом. Если же ум имеет волю подчинить и себя и тело Богу, тогда у него это, с Божьей же помощью получится. Это не так просто, это не дается за один день, но это вполне реально.
Если речь идёт о падении, снижении физиологических реакций...
То да снижается...И очень легко, к сожалению, вовращается на прежний уровень...
Вот, шлепок по мягкой попке Ордену Тайных Сублиматоров! :-D
Надо вместо того, чтобы циклиться на том, что секс якобы мешает достижению Царства Божьего, рвать в это самое Царствие что есть силы, а там уж разберетесь что почем.
-
<...>
Я говорю о том, что абсолютно самодвижно, когда я до этого не молюс,ь во время занятий сексом при приближениии к оргазму возникает и идёт Иисусова молитва
<...>
Я это так понимаю.
Во время оргазма происходит уменьшение контроля со стороны ума (плотского), приоткрывается подсознательное, а конкретно - желание совокупления с "духовным мужчиной". Какие события сформировали у вас такое желание - понятно. А потом уже плотский ум выбрасывает ассоциацию - в вашем случае иисусову молитву. Все очень буднично. В анекдотах часто используется явление того же порядка -- произнесение во время оргазма имени, не принадлежащего фактическому партнеру :) Лечится просто - заниматься сексом не с астральным фантомом (пусть и неосознанно), а с конкретным человеком.
-
В анекдотах часто используется явление того же порядка -- произнесение во время оргазма имени, не принадлежащего фактическому партнеру :) Лечится просто - заниматься сексом не с астральным фантомом (пусть и неосознанно), а с конкретным человеком.
SrgK, bravissimo!!! 8-) 8-) 8-)
-
истинно :-D чудесно просто подытожили!
-
Надо вместо того, чтобы циклиться на том, что секс якобы мешает достижению Царства Божьего, рвать в это самое Царствие что есть силы, а там уж разберетесь что почем.
Не вопрос что козни врага хитростны...И что все мы идём по очень тонкому льду...И что шаг влево и вправо от святоотеческого наследия чреват прелестью смертью...
У меня в воображении возникают две картины первая--
Аскеты всеми силами утесняющие плоть отшельники едящие хлеб через раз, спящие на голой земле и т.д...
и вторая--///Но мы говорим о состоянии, когда уже произошло соединение человека с молитвой, и он и есть сама молитва в полноте предстояния перед Господом.
Что тогда? Жизнь заканчивается? Все ее отправления прекращаются?
Мне думается, что именно тогда и наступает полнота всех переживаний, включая вкус еды и любовь к единственной своей и несравненной женщине, не говоря уж обо всем остальном, как-то восприятие красоты природы и проч.////
Аскеза как я понимаю и борется с наслаждением едой сном и секс вообще исключается...
Пути спасения конечно разные...Но...Если хочешь быть совершен продай имение свое...И всё же я не знаю подтверждения в новозаветный период чтоб достигали совершенства пребывая в полноте плотских ощущений...
Ум вообще должен возвыситься над всем чувственным...А тут такая чувственная душевно-телесная бомба...Как это можно-с :-)
-
Аскеза как я понимаю и борется с наслаждением едой сном и секс вообще исключается...
Пути спасения конечно разные...
Игорь, хотя я тоже думаю, что наша дискуссия здесь может считаться оконченной абсолютно блестящим пассажем SrgK, тем не менее последнее "прости" лично Вам.
Мы в Православии всегда настаиваем на равночестности путей спасения в монашестве и в миру. Под аскезой мы понимаем прежде всего путь монаха. Про жизнь мирянина же более уместно говорить как о пути воздержания. Для этого у нас и существует христианская мораль, скромность и пост.
-
мда-а-а ладно парни....но дамы жгут :-D
-
SrgK, bravissimo!!! 8-) 8-) 8-)
истинно :-D чудесно просто подытожили!
Большое спасибо вам от моей самости :-D
-
Мы в Православии всегда настаиваем на равночестности путей спасения в монашестве и в миру.
Конечно...Только мню разница не такая значительная...
Всё мне позволительно но ничто не должно обладать мной...Апостол говорил это не в собрании монахов отшельников это говорилось мирянам...
Т.е. я так понимаю...Собрался в чем есть и ушёл не вспоминая...А если вспомнил это уже обладает мной...Мню что в Царствие Божие не пустят с чемоданом сладких привязанностей :-)...
Обязанности одно...Наслаждение, другое=привязанность, т.е. то что обладает мной...Наслаждаться и иметь привязанность и быть обладаемым можно только Богом...Ну может я и не прав :-)...
-
<...>
Я говорю о том, что абсолютно самодвижно, когда я до этого не молюс,ь во время занятий сексом при приближениии к оргазму возникает и идёт Иисусова молитва
<...>
Я это так понимаю.
Во время оргазма происходит уменьшение контроля со стороны ума (плотского), приоткрывается подсознательное, а конкретно - желание совокупления с "духовным мужчиной". Какие события сформировали у вас такое желание - понятно. А потом уже плотский ум выбрасывает ассоциацию - в вашем случае иисусову молитву. Все очень буднично. В анекдотах часто используется явление того же порядка -- произнесение во время оргазма имени, не принадлежащего фактическому партнеру :) Лечится просто - заниматься сексом не с астральным фантомом (пусть и неосознанно), а с конкретным человеком.
А вот здесь Вы ошибаетесь, это не связано с темой, которую я открывала до этого, поскольку началось ещё до знакомства с моим духовником, так что желание секса с ним здесь не причём.
-
Это началось более 3 х лет назад, когда у меня не было духовника и желания других мужчин тоже , т.е Ваши умозаключения не верны. К тому же здесь звучит тема блуда и блудных помыслов, разве секс в браке с мужем есть блуд. Во время секса никогда не представляла ии не представляю другого мужчину, т.к люблю мужа и секс с ним даёт чувство глубокого удовлетворения во всей полноте.Но вот почему возникает ИИсусова молитва не представляю....
-
К тому же здесь звучит тема блуда и блудных помыслов, разве секс в браке с мужем есть блуд.
Совершенно уверен, что дело не "в браке" ибо браки заключаются на небесах.
Но вот почему возникает ИИсусова молитва не представляю....
Для конкретного ответа на такой вопрос надо знать кучу подробностей о Вашем образе жизни. ... Насколько можно судить по тому, что Вы сказали, ИМХО, это вовсе не плохо
-
Меня почему то это смущает, скорее нет , не так...Меня это смущает в контексте Святоотеческих писаний об Иисусовой молитве, прелести, искушении и пр. Хотя никто и нигде не описывал такого опыта как мой, ведь может же Господь показать наполненность Святым духом во время оргазма или в нашей вере об этом нельзя даже думать, поскольку все руководства по умному деланию написаны монахами и по преимуществу для монахов...
-
...ведь может же Господь показать наполненность Святым духом во время оргазма ...
Может-то может, но вряд ли стоит так ставить вопрос. Простите за поучающий тон, но может лучше применить великое правило и не принимать и не отвергать?
Повторюсь - лично я не вижу ничего дурного в том, что в момент наибольшей, пусть и "всего лишь телесной", близости с любимым человеком, Вы вспоминаете имя Христа, но вот создавать из этого проблему можно только если Вы сомневаетесь в чистоте Ваших чувств.
...или в нашей вере об этом нельзя даже думать, поскольку все руководства по умному деланию написаны монахами и по преимуществу для монахов...
А вот это, ИМХО - проблема. Хотя и решаемая.
-
Наверное лучше всего описать это так, что я боюсь оскорбить Господа подобным сочетанием.
-
Наверное лучше всего описать это так, что я боюсь оскорбить Господа подобным сочетанием.
Понимаю. Но значит ли это, что Вы сомневаетесь в чистоте своих чувств? Ведь если Ваши чувства и помыслы (тут, хотя бы в этом вопросе!) чисты, то не является ли это воспоминание выражением высшей благодарности?
Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть.
-
Нет, в чистоте своих чувств к мужу я не сомневаюсь,хотя, кто знает, может быть испытание, описанное в другой теме было дано мне не зря...
-
Все испытания даются не зря.
Молчащая, Вам нужен человек хорошо Вас лично знающий... Конечно и говорить с таким будет сложнее...
Если происходящее Вас настолько беспокоит - надо искать причины. Насколько "механически" произносится молитва, или же Вы сознательно вспоминаете о Господе. Опять же - насколько часты для Вас "экстатические" состояния при молитве... И т.д. и т.п.
-
Интересно мнение участников на эти слова апостола:
Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие;
И о чем говорит он здесь:
Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль.
-
Все испытания даются не зря.
Молчащая, Вам нужен человек хорошо Вас лично знающий... Конечно и говорить с таким будет сложнее...
Если происходящее Вас настолько беспокоит - надо искать причины. Насколько "механически" произносится молитва, или же Вы сознательно вспоминаете о Господе. Опять же - насколько часты для Вас "экстатические" состояния при молитве... И т.д. и т.п.
Экстатических состояний при молитве у меня не было ни разу.Вот именно, что я сознательно не вспоминаю, молитва возникает сама и идёт сама, так, что я и замечаю то это не сразу.
-
Но вот ещё что, примерно последние полгода коренным образом образом поменялись сексуальные ощущения, они стали вообще другими, как я говорю мужу, всё что я ранее испытывала было просто пустым звуком, по сравнению с тем, что я испытываю сейчас, хотя оргазм был всегда с самого начала половой жизни.Ощущения стали столь сильны и длительны, что порой меня это даже пугает. А прочитав тему "Позвоночный змей", особенно обратив внимание на цитату "И потекут реки из чрева..." я крепко задумалась о том, что происходит...
-
меленькие мои 3 копейки:
Тема, поднятая ув. Молчащей, меня также сильно волнует, только с другой стороны баррикады.
Помню где-то на этом форуме уже высказывался Plot о сложностях перестроения внутреннего настроя во время близости, т.е совмещения молитвы и интимных отношений.
Наличествует вроде как противопоставление:
1)И сказал Бог: плодитесь и размножайтесь, И благословил их.
2)Те факты, что были указаны выше об Иоанне Крондштатском, и прочих с.о.
- )Бог противоречит Сам Себе? - чушь.
Все родились от чрева женщины и святые и грешные.
Дело явно в другом.
mirnestrannik, вот возник вопрос у меня: Если Благодать уходит при склонении воли человека к блудному помыслу - это одно, но если Благодать уходит при законном браке, тогда зачем нас Он благословил плодиться и размножаться?
Скорее всего Леонид ближе к истине.
-
Tpash, можно я попробую ответить? :) Может быть дело в том, что в семейной жизни и воздержании также как и во всей духовной жизни есть свои т.н. степени и ступени. С одной стороны заповедь «плодитесь и размножайтесь» с другой «имеющие жен как не имеющие», и конечно перепрыгивание через них (эти ступени), может быть опасным и чревато последствиями.
-
stas, все понятно, - я также считаю, что Бог есть благо.
Просто не надо с учениями с.о. и апостольскими высказываниями обращаться как обезьяна с гранатой: противопоставлять их, ит.д.
По мне Живого Бога надо искать - и тогда всё встанет на свои места: кому затвор, кому священство, кому детей рожать.
Просто Молчащая как-то уж прото и легко взяла и вынесла на открытое обсуждение очень и очень живой вопрос.Реальный. - молодец.
-
Меня почему то это смущает, скорее нет , не так...Меня это смущает в контексте Святоотеческих писаний об Иисусовой молитве, прелести, искушении и пр. Хотя никто и нигде не описывал такого опыта как мой, ведь может же Господь показать наполненность Святым духом во время оргазма или в нашей вере об этом нельзя даже думать, поскольку все руководства по умному деланию написаны монахами и по преимуществу для монахов...
Описано, описано... Нет никакого духовного опыта в оргазме. Написано однозначно - проявлений внизу живота (в разных источниках называется по разному - мокрота, жжение, теплота в паховой области) при творении должно пресекатся как произведение греха. А наполненность во время оргазма это из тантрического секса. Простите...
-
Tpash, можно я попробую ответить? :) Может быть дело в том, что в семейной жизни и воздержании также как и во всей духовной жизни есть свои т.н. степени и ступени. С одной стороны заповедь «плодитесь и размножайтесь» с другой «имеющие жен как не имеющие», и конечно перепрыгивание через них (эти ступени), может быть опасным и чревато последствиями.
Да может быть ступени...
Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль.
Значит воздержание предпочтительнее...
-
Меня почему то это смущает, скорее нет , не так...Меня это смущает в контексте Святоотеческих писаний об Иисусовой молитве, прелести, искушении и пр. Хотя никто и нигде не описывал такого опыта как мой, ведь может же Господь показать наполненность Святым духом во время оргазма или в нашей вере об этом нельзя даже думать, поскольку все руководства по умному деланию написаны монахами и по преимуществу для монахов...
Описано, описано... Нет никакого духовного опыта в оргазме. Написано однозначно - проявлений внизу живота (в разных источниках называется по разному - мокрота, жжение, теплота в паховой области) при творении должно пресекатся как произведение греха. А наполненность во время оргазма это из тантрического секса. Простите...
Опять же, у меня происходит все не так, не при творении молитвы возникают сии явления, а уже когда секс самом так сказать разгаре начинает идти молитва, своеобразное благодарение Творцу за возможность познания соединения плотской и духовной и душевной любви у мужу, может быть это так можно расценивать...?Ни какие восточные или какие-либо другие сексуальные практики никогда не практиковала,сексуальность во всех её проявлениях считаю естественной.Мне кажется, что всё таки в нашей вере и я уже об этом говорила, намеренно была скрыта сексуальная и эротическая составляющая и всё, что нам осталось это "Песнь песней", да и её пытаются подать как символические отношения Христа и Церкви. И осталось нам только монашеское устроение, но на практике получается, что всё не так...
-
Описано, описано... Нет никакого духовного опыта в оргазме. Написано однозначно - проявлений внизу живота (в разных источниках называется по разному - мокрота, жжение, теплота в паховой области) при творении должно пресекатся как произведение греха. А наполненность во время оргазма это из тантрического секса. Простите...
Hors! Ваше рождение - результат ГРЕХА? тогда Вы - Кто?
-
Теперь вопрос-духовная ли эта теплота? Нет, не духовная! А обыкновенная, кровяная. Но как держит внимание ума в сердце и тем способствует развитию там духовных, указанных прежде движений, то она называется духовной, в том, однако же, случае, если она не сопровождается похотной сластью, хотя бы легкой, но держит душу и тело в трезвенном настроении.
Отсюда следует: если теплота, сопровождающая молитву Иисусову, не сопровождается духовными чувствами, то ее не следует называть духовной, а просто кровяной теплотой, и она, будучи таковою, не плоха, если не состоит в связи с похотной сластью, хотя бы легкой, а если состоит, то вредна и должна подлежать изгнанию.
Эта неправость бывает, когда теплота ходит ниже сердца. Вторая неправость та, когда, полюбив эту теплоту, ею все ограничивать, не заботясь о чувствах духовных и даже о памяти Божией, а лишь о том, чтобы была эта теплота; эта неправость возможна, хотя не у всех и не всегда, но по временам. Нужно заметить это и исправить, ибо в таком случае останется одна кровяная теплота, животная... Не должно почитать эту теплоту духовной или благодатью... Духовной можно назвать эту теплоту только тогда, когда она сопровождается духовными, молитвенными движениями... Кто без них называет ее духовной, тот допускает неправильность. Кто же называет ее благодатью, еще более неправ...
Благодатная теплота есть особая, и она собственно есть духовная... Она отрешена от плоти, и в теле не производит заметных изменений, и свидетельствует тонким сладким чувством.
http://www.pagez.ru/ds/molitv2_.php
-
Всё таки нельзя составлять мнение о таких вопросах исходя только из монашеской практики, то. то , да не то. Помниться мне, один из священников на Кураевском форуме, рассуждая о вопросах секса нечаянно сказал, что иногда в момент пика полноты соединения с женой молитву читает т.к душа просит, так этого батюшку чуть было ногами не попинали, что только не говорили ему. Может быть просто это разные степени и ступени? у монахов при воздержании по своему, а у мирян при активной половой жизни по своему всё происходит?
-
Если говорить о монахе и мирянине человек один и тот же остается по сути.
Только силы душевные у одного более направлены к Богу у другого менее. Опять же не слышал о сочинениях мирян по духовному руководству.Апостолов я в счет не беру т.к. они приняли Духа Святого.. Не с проста все писалось аскетами.
-
Экстатических состояний при молитве у меня не было ни разу.
Вы уверены, что это не разночтение терминов? Что так вот всегда чинно, по будничному?
Вот именно, что я сознательно не вспоминаю, молитва возникает сама и идёт сама, так, что я и замечаю то это не сразу.
Ну тут опять же возможны варианты... Может Вы настолько часто и настолько искренне молитесь, что молитва у Вас заняла то место которое обычно закреплено за "ой мамочка" или просто "боже мой"? :roll:
Но мне приятнее думать, что
... начинает идти молитва, своеобразное благодарение Творцу за возможность познания соединения плотской и духовной и душевной любви у мужу, ...
Мне кажется, что всё таки в нашей вере и я уже об этом говорила, намеренно была скрыта сексуальная и эротическая составляющая ...
ИМХО, важная и глубокая тема, но добиться объективности в ней очень сложно.
-
Я вот раньше. до открытия предыдущей темы, не смотря на прочитанную аскетическую литературу, честное слово полагала, что монашеский постриг является каким-то инструментом, гарантом что-ли чистоты от сексуальных мыслей, но вот когда я поняла, что приняв постриг человек остаётся человеком, а Ангелом во плоти не становится, для меня это было откровением и потребовалось определённое количество времени. чтобы это уложилось в моей голове. Но всё таки ещй и остаётся у меня вопрос, что это со мной происходит? И не связаны ли изменения, происходящие в моей сексуальной жизни в последнее время с тем. что происходит?
-
Экстатических состояний при молитве у меня не было ни разу.
Вы уверены, что это не разночтение терминов? Что так вот всегда чинно, по будничному?
Возможно именно в этом основа взаимонепонимания между Молчащей и отвечающими в этом разговоре. ИМХО если бы было хоть однажды то состояние, вопрос бы отпал сам собою
-
Но всё таки ещй и остаётся у меня вопрос, что это со мной происходит? И не связаны ли изменения, происходящие в моей сексуальной жизни в последнее время с тем. что происходит?
Думаю, на этот определенного ответа пока дать никто не сможет. Т.к. большинство руководствуется с.о. у которых обсуждения этой проблемы не найти.
Все остается на уровне догадок и домыслов. Мне кажется, главное чтобы это не мешало делу спасения души. А остальное не так важно.
-
Всё таки нельзя составлять мнение о таких вопросах исходя только из монашеской практики, то. то , да не то. Помниться мне, один из священников на Кураевском форуме, рассуждая о вопросах секса нечаянно сказал, что иногда в момент пика полноты соединения с женой молитву читает т.к душа просит, так этого батюшку чуть было ногами не попинали, что только не говорили ему. Может быть просто это разные степени и ступени? у монахов при воздержании по своему, а у мирян при активной половой жизни по своему всё происходит?
Простите меня за серость и дерзость, а разве "активная половая жизнь", и связанный с ней фейрверк чувственных наслаждений, могут быть в принципе совместимы с аскетической практикой умного делания? Или это новая современная тенденция в исихазме?
Мне вот что пришло в голову: может быть и.м. неожиданно самопроизвольно и приходит к нам порой именно в такой момент, когда душа наша острее всего нуждается в прощении, помощи и помиловании, понимая что совершено прегрешение (деяние, оскорбившее Господа) и отчаянно вопиет к Нему: Господи Иисусе Христе, сыне Божий, помилуй мя грешную! А ум наш лукавый при этом либо не может (невидение), либо не хочет (самооправдание) этого осознать...Простите, меня грешную.
-
Т.е. тут есть страсть, что явно дает повод говорит о неуместности разговора о молитве, а лишь о форме, очень удачно изложенной Srgk
Иногда действие совершается в сердце — разумеется, когда уменьшаются страсти и когда открывается Божественная теплота чрез непрерывное призывание Иисуса Христа, потому что Бог наш, - говорит Писание, — есть огонь поядающий страсти (Евр. 12, 29)[\i]
Григорий Синаит
-
Может в этом и есть Промысел....
-
Экстатических состояний при молитве у меня не было ни разу.
Вы уверены, что это не разночтение терминов? Что так вот всегда чинно, по будничному?
Возможно именно в этом основа взаимонепонимания между Молчащей и отвечающими в этом разговоре. ИМХО если бы было хоть однажды то состояние, вопрос бы отпал сам собою
Я скажу Вам так, что ощущения присутствия благодати Божией мне кажется я испытывала в своей жизни, ну конечно, куда уж мне тягаться с исихастами, "засевшими"на нашем форуме...Это было пару раз после исповеди и во время Великого поста, а также в присутствии моего духовника (о чём говорит опыт и многих моих воцерковлённых и невоцерковлённых друзей и знакомых, общавшихся с ним), причём воцерковлённые говорят просто- Благодать. а невоцерковлённые, что рядом с ним ощущается такой покой и мир в душе, что просто не хочется уходить и терять это ощущение. Но вот именно с экстатческими чувствами труднее...
-
Всё таки нельзя составлять мнение о таких вопросах исходя только из монашеской практики, то. то , да не то. Помниться мне, один из священников на Кураевском форуме, рассуждая о вопросах секса нечаянно сказал, что иногда в момент пика полноты соединения с женой молитву читает т.к душа просит, так этого батюшку чуть было ногами не попинали, что только не говорили ему. Может быть просто это разные степени и ступени? у монахов при воздержании по своему, а у мирян при активной половой жизни по своему всё происходит?
Простите меня за серость и дерзость, а разве "активная половая жизнь", и связанный с ней фейрверк чувственных наслаждений, могут быть в принципе совместимы с аскетической практикой умного делания? Или это новая современная тенденция в исихазме?
Мне вот что пришло в голову: может быть и.м. неожиданно самопроизвольно и приходит к нам порой именно в такой момент, когда душа наша острее всего нуждается в прощении, помощи и помиловании, понимая что совершено прегрешение (деяние, оскорбившее Господа) и отчаянно вопиет к Нему: Господи Иисусе Христе, сыне Божий, помилуй мя грешную! А ум наш лукавый при этом либо не может (невидение), либо не хочет (самооправдание) этого осознать...Простите, меня грешную.
Половая жизнь в браке не является грехом, по моему много об этом сказано..Т.е. тут есть страсть, что явно дает повод говорит о неуместности разговора о молитве, а лишь о форме, очень удачно изложенной Srgk
Иногда действие совершается в сердце — разумеется, когда уменьшаются страсти и когда открывается Божественная теплота чрез непрерывное призывание Иисуса Христа, потому что Бог наш, - говорит Писание, — есть огонь поядающий страсти (Евр. 12, 29)[\i]
Григорий Синаит
Я уже говорила. что догадки уважаемого Srgk не верны, эти состояния сталив озникать на много ранеше, чем у меня появился духовник и стала проблема, описанная мной в другой теме.
-
Простите меня за серость и дерзость, а разве "активная половая жизнь", и связанный с ней фейрверк чувственных наслаждений, могут быть в принципе совместимы с аскетической практикой умного делания? Или это новая современная тенденция в исихазме?
Вот я прямо хочу услышать от Вас ответ на вопрос:
Господь, создавший человека и благословивший его "плодитесь и размножайтесь" наверное уж являестся тем же Господом, который приходит в Ваше сердце Благодатью.Что же в Нем есть неправда?
Нафига тогда в Церкви присутствует целое отдельное ТАИНСТВО венчания?
Уж не той же ли Благодатью нас венчают: "Славою и честию венчай я" - благословляет священник.
_________________-
вот честное слово, если нет ЗНАНИЯ о сути предмета - нафиг городить несусветные теории и сопоставления, основанные на писаниях с.о.?
-
Всё таки нельзя составлять мнение о таких вопросах исходя только из монашеской практики, то. то , да не то. Помниться мне, один из священников на Кураевском форуме, рассуждая о вопросах секса нечаянно сказал, что иногда в момент пика полноты соединения с женой молитву читает т.к душа просит, так этого батюшку чуть было ногами не попинали, что только не говорили ему. Может быть просто это разные степени и ступени? у монахов при воздержании по своему, а у мирян при активной половой жизни по своему всё происходит?
Простите меня за серость и дерзость, а разве "активная половая жизнь", и связанный с ней фейрверк чувственных наслаждений, могут быть в принципе совместимы с аскетической практикой умного делания? Или это новая современная тенденция в исихазме?
Мне вот что пришло в голову: может быть и.м. неожиданно самопроизвольно и приходит к нам порой именно в такой момент, когда душа наша острее всего нуждается в прощении, помощи и помиловании, понимая что совершено прегрешение (деяние, оскорбившее Господа) и отчаянно вопиет к Нему: Господи Иисусе Христе, сыне Божий, помилуй мя грешную! А ум наш лукавый при этом либо не может (невидение), либо не хочет (самооправдание) этого осознать...Простите, меня грешную.
Половая жизнь в браке не является грехом, по моему много об этом сказано
Конечно, ни еда, ни сон, ни плотские супружеские отношения, сами по себе не являются грехом. Однако речь то идет о греховности чрезмерного услаждения ими. Никогда не встречала, чтобы термины оргазм, секс, активные половые отношения в браке каким-либо образом употреблялись, одобрялись или рекомендовались современными православными священнослужителями в их наставлениях православным верующим супругам, не говоря уж о супругах, подвизающихся в умном делании... Все батюшки как-то больше толкуют о целомудрии и воздержании в супружеских отношениях... Может быть я не те источники читаю?
-
margav , вот насколько это видно выражения "активная половая жизнь", и связанный с ней фейрверк чувственных наслаждений употребили именно Вы, а не Молчащая.
Суть вопроса была в явно в другом.
Прочитайте внимательно посты вопрошающего человека.
-
Мне не хотелось бы уклоняться от темы. Но простите, что значит чрезмерное услаждение, оргазм либо есть, либо его нет?Почитайте одного игумена, по моему называется "Православным супругам про это". Всё, что супруги творят в своей спальне, будь то игры зайчиков или немецких автоматчиков, являются их личным делом и духовник в это вмешиваться не вправе. Нет, современные православные должны закрыть уши. глаза и соединяться только столько раз в жизни, сколько они хотят детей, а так жить как брат с сестрой. перестаньте, честное слово. Тема не об этом.
-
Вот я прямо хочу услышать от Вас ответ на вопрос:
Господь, создавший человека и благословивший его "плодитесь и размножайтесь" наверное уж являестся тем же Господом, который приходит в Ваше сердце Благодатью.Что же в Нем есть неправда?
...... тогда в Церкви присутствует целое отдельное ТАИНСТВО венчания?
Уж не той же ли Благодатью нас венчают: "Славою и честию венчай я" - благословляет священник.
_________________-
Дело в том что речь в теме идёт не о непризнании таинства брака...А о соединении телесного=оргазм и молитвы...
Святые отгоняли мокротную сласть...Если бы соединение мокротной сласти,т.е. оргазменных чувств с молитвой приближало к Богу , то с.о. развили бы это и нас научили бы...Но они решительно предупреждают что этого делать нельзя...Думаете никто из них не пробовал и не наблюдал что происходит потом, не пожинал плоды беспечности и думания о себе я ни такой как все...Вот и сейчас явно проходит мысль, что мы не те мы, не монахи...
Хотя и монахи, но уверен, проверяли(история ухода отшельников в мир и жития с женщинами в патерике есть) и по этому не разрешают...
-
Ну да, ну да, сыт голодного - не разумеет. Простите, что потревожила...
-
Вот я прямо хочу услышать от Вас ответ на вопрос:
Господь, создавший человека и благословивший его "плодитесь и размножайтесь" наверное уж являестся тем же Господом, который приходит в Ваше сердце Благодатью.Что же в Нем есть неправда?
Здесь речь шла о другом способе размножения. Существующий же ныне способ появился в результате грехопадения.
-
?
Для таких суперкатегоричных заявлений должен быть указать суперавторитетный источник информации
-
Всем здравствуйте!Недавно наткнулась в сети на весьма интересное психологическое исследование ( ссылку постараюсь найти позже, поскольку муж случайно удалил её с рабочего стола). Оно посвящено сексуальности монашествующих женщин и их отношению к мужчинам. Так вот, там в частности говориться о том, что послушницы и монахини, занимающиеся умным деланием под руководством опытного духовника, с открытием помыслов и послушанием, достигают при молитве таких переживаний,которые по силе и проявлениям значительно превосходят оргастические, при этом отношение к мужчинам из плотского интереса меняется в сторону всеобщей, материнской и христианской любви, таким образом сексуальные желания как бы сублимируются или переходят на новый уровень и используются на пользу служению.Такая постановка вопроса меня если честно, несколько поразила, поскольку я думала об умной молитве несколько в другом аспекте, хотя у Святых отцов написано о блаженстве, даруемом Иисусовой молитвой, но вот в таком аспекте я это встретила впервые. Хотелось бы знать, кто что думает о таком аспекте.
Духовная любовь превосходит половую по силе переживания.Ощущение при этом,что ты имеешь объект любви и всех женщин в мире.Имеешь не в вульгарном смысле,а обладаешь любимой,любимыми.Эти женщины - твои,твои родные и желать более(близости) нечего,ибо в духе близость - дальше некуда. Половая похоть нивелируется,т.е. куда-то исчезает.Свобода и радость.Кого-то осуждать или оценивать не приходится,все хорошие.
У монахинь,думаю,так же.
Молитвами преуспевших в духовном делании монахинь да сподобит Господь и нас пребывать прочно в вере,надежде,любви.
Ему же подобает всякая слава, честь, поклонение и послушание ныне и присно и во веки веков.
Аминь!
-
?
Для таких суперкатегоричных заявлений должен быть указать суперавторитетный источник информации
А.И.Осипов, проф. МДА. Он тоже не от себя говорит, с.о. цитирует..
Сами посудите Адам и Ева имели духовные тела до грехопадения.
-
Каких?
Дело в том, что я не сколько не умаляю важности благодатных откровений с.о.,но хочу знать достоверно.
А так как на деле ни доказать ни опровергнуть сего не возможно, то вот и возник вопрос.
-
Святые отгоняли мокротную сласть...Если бы соединение мокротной сласти,т.е. оргазменных чувств с молитвой приближало к Богу , то с.о. развили бы это и нас научили бы...Но они решительно предупреждают что этого делать нельзя...Думаете никто из них не пробовал и не наблюдал что происходит потом, не пожинал плоды беспечности и думания о себе я ни такой как все...Вот и сейчас явно проходит мысль, что мы не те мы, не монахи...
Хотя и монахи, но уверен, проверяли(история ухода отшельников в мир и жития с женщинами в патерике есть) и по этому не разрешают...
[/quote]
По моему абсолютное большинство исихастов были девственнниками и эту тему они могли знать лишь теоретически и только в представлении блудной страсти.
-
Короче для себя, как для желовека женатого, я сделал вывод о необходимости честно разобраться в таком важном вопросе, так как информации совсем нет, а та что есть совсем однобока и рассматривается через привычную призму негативного восприятия.
Собстенно если на самом деле стремиться жить не погрешив против Бога, то ответ явно (в моем лично случае) не на поверхности.
Прошу учасников форума помолиться о наставлении на правые мысли.
-
По моему абсолютное большинство исихастов были девственнниками и эту тему они могли знать лишь теоретически и только в представлении блудной страсти.
тут самого факта блуда и не нужно было..главное какие движения в сердце происходят..
-
тут самого факта и не надо..главное какие движения в сердце происходят..
....в представлении блудной страсти.
-
Древние греки, поклонявшиеся множеству богов, считали, что секс приближает человека к соприкосновению с божественным. Для этого в храмах содержались сокральные проститутки. Каким богам они поклонялись и с каким "божественным" соприкасались данным способом? С бесами, конечно.
А жены у них существовали не для телесного наслаждения, но для продолжения рода.
Духовная любовь и единение с Богом требуют очищения ума и души. Ибо нечистое с чистым соединиться не может. В коментариях Жанны Гийон к Песнь Песней поясняется, сколько мытарств, очищений и отречений нужно пройти душе, прежде чем воссоединиться с Возлюбленным.
-
тут самого факта и не надо..главное какие движения в сердце происходят..
....в представлении блудной страсти.
+1000
-
"В противоположность экстазу аскеза – это самоограничение человека. Ограничение и отсечение всего лишнего, случайного, условного и относительного и утверждение всего абсолютного, вечного, богоподобного. Аскеза есть самособирание, собирание себя в центр. Техники, которые использует аскет, во всем противоположны экстатическим. Вместо танцев, объедения и опьянения, обнаженности и сексуальности, сна – стояние в молитве, пост и трезвость, покрытость тела и половое воздержание, бдение. Если экстаз – это проекция себя вовне, навязывание себя, такого как есть, окружающему миру, то аскеза – это проекция высшего начала на себя, изменение себя в соответствии с образом, с идеалом. Аскеза есть участие человека в подлинном, истинном бытии, в вечной, совершенной божественной жизни.
Греческое слово ασκησις (от ασκεω – упражнять) означает упражняться в чем-либо, упражнять, приучать тело (Геродот, Фукидид), а также упражнения ума и воли (софисты)[1]. Причем имеется в виду техника телесных и ментальных упражнений, средство для достижения не только физического совершенства, но и этических, духовных, мистических целей. Аскеза включает в себя как физическое самоограничение, так и управление чувствами, чувственностью, воздержанность в желаниях, а также упражнение в добродетели.
В аскезе происходит отбор, отсев сил и энергий, с которыми имеет дело человек. Не каждая энергия может приниматься. Не любая сила должна проникать внутрь. Не всякая интенсивность энергии будет приемлемой. Все произвольное, стихийное, хаотическое должно быть упорядочено и соотнесено с системой смыслов, с иерархией ценностей, с общим предназначением человека. "В исихастской аскезе мы обнаруживаем высокоразвитый метод, который включает в себя целый ряд методик, строго регламентированных процедур организации опыта, создания его особых условий, его очищения, проверки и толкования"[2].Нельзя смешивать разнородные энергии. Надо освободить место для принятия и воплощения высших смыслов"
-
Сексуальная энергия и сила по моему не хуже и не грязнее других.Только вот видимо этот факт намертво был вытравлен из христианского сознания на заре христианства.
-
По моему абсолютное большинство исихастов были девственниками и эту тему они могли знать лишь теоретически и только в представлении блудной страсти.
Нет не абсолютное большинство...Бывало что в монастырь(в пустыню) приходили с грудным сыном на руках...И очень многие до монашества вели жизнь в миру...Арсений Великий был царедворцем...
И ещё для того что бы понять ведёт оргазм в сочетании с молитвой к Богу или не ведёт женщины в келье нет необходимости иметь...
Всё не так сложно...Природа полового возбуждения может быть изучаема без объекта...
-
Интересная ссылка http://warrax.net/Satan/xians/ummol.html
-
Svetlana :-)...Спасибо за ваш пост :-)...
Ум что бы увидеть Бога должен возвысится над всем чувственным...А энергия полового возбуждения телесна и чувственна...
-
Сексуальная энергия и сила по моему не хуже и не грязнее других.Только вот видимо этот факт намертво был вытравлен из христианского сознания на заре христианства.
Каких других?...
-
Сексуальная энергия и сила по моему не хуже и не грязнее других.Только вот видимо этот факт намертво был вытравлен из христианского сознания на заре христианства.
Сексуальная энергия самая мощная. Но если ее постоянно опускать вниз и использовать для привычного употребления , т.е. для секса и получения физ. оргазма, вряд ли можно достичь радикального изменения себя или обожения по другому.
Если дать возможность сексуальной энергии накапливаться и подниматься из нижних центров вверх , можно достичь духовной, а не физической Любви, любви преображенной и очищенной.
-
Сексуальная энергия и сила по моему не хуже и не грязнее других.Только вот видимо этот факт намертво был вытравлен из христианского сознания на заре христианства.
Сексуальная энергия самая мощная. Но если ее постоянно опускать вниз и использовать для привычного употребления , т.е. для секса и получения физ. оргазма, вряд ли можно достичь радикального изменения себя или обожения по другому.
Если дать возможность сексуальной энергии накапливаться и подниматься из нижних центров вверх , можно достичь духовной, а не физической Любви, любви преображенной и очищенной.
Сексуальная энергия это результат грехопадения.Можно ее ограничивать и молить о помощи Бога чтобы он помог в этом.Самому без этой помощи вряд ли чего то достичь можно..
Но опять же могущий вместить да вместит.По Ап."Жена спасается чадородием". Хотя чувственные удовольствия такими и остаются как их не назови.К этому можно относиться как к одной из немощи наших..
-
Сексуальная энергия самая мощная. Но если ее постоянно опускать вниз и использовать для привычного употребления , т.е. для секса и получения физ. оргазма, вряд ли можно достичь радикального изменения себя или обожения по другому.
Если дать возможность сексуальной энергии накапливаться и подниматься из нижних центров вверх , можно достичь духовной, а не физической Любви, любви преображенной и очищенной.
Вы, Svetlana, достигли? Или Вы с чужих слов говорите о сублимации? Если с чужих, то давайте свидетельство, только не из хатха-йоги, если можно.
По-моему, Вы - кандидат к Keleynick'у в его орден ОТС. :-D
-
Сексуальная энергия и сила по моему не хуже и не грязнее других.Только вот видимо этот факт намертво был вытравлен из христианского сознания на заре христианства.
Каких других?...
Тайна сия - велика есть...
Как бы мы ни пытались ее вскрыть здесь на форуме, неизменно будем натыкаться на барьеры в наших сознаниях, поставленных неизвестно кем и неизвестно когда.
Намертво вытравить факт существования и признания за непреодолимую силу полового чувства вряд ли кому по плечу, но вот, загнать его в "стойло", обозначив противными словами типа "мокротная страсть" и проч., весьма успешно получилось.
Если начать реальное расследование как в криминалистике, а не тыкать друг другу в лицо изречениями с.о., то прежде всего надо найти того или то, "кому выгодно", т.е. кому было выгодно загнать такое естественное дело как продление рода в определенное и тщательно отрегулированное русло.
А здесь придется напрячься и заодно отказаться от общепринятых аргументов, так как большинство их будет исходить как раз с зажимающей стороны.
-
Мне кажется не стоит впадать в иную крайность и называть слова противными 8-) сильно не бейте, но выскажу одинокую мысль - между продлением рода (самим процессом, совокуплением, соитиеем или называйте как угодно), молитвой и наркотиками некоторыми тоже есть связь. во всех случаях можно говорить об эйфорийных переживаниях и они схожи по плотским ощущениям. Видимо есть нечто в человеке, что призывает к поиску чего-то утраченного. В молитве проку тоже нет, коль в ней ищут лишь плотское ощущение. равно подобное ощущение есть и при принятии наркотиков (например кокаина). Поскольку, не нужно кривить душой, в первом и третьем случае речь идет исключительно о плотском удовольствии, то не нужно осуждение меры такого воспринимать как ретроградное мышление. Эта эйфория становится идолом служения, истуканом. То же может произойти в молитве, когда забывается цель и снее делаеьтся идол вместо пути. Тут не нужно быть ревулиционеров в сексуальном воспитании.. Повторюсь еще - эйфорийные ощущения того же порядка, если говорить в плотском отношении.
ПС Сильно не бейте 8-)
-
Поскольку, не нужно кривить душой, в первом и третьем случае речь идет исключительно о плотском удовольствии, ...
Вот в том то и дело, что вовсе не исключительно. Немного утрированно, но с тем же успехом можно говорить, что и читать писание не стоит поскольку будучи напечатанным (написанным) оно является исключительно объектом мира сего.
-
Видимо есть нечто в человеке, что призывает к поиску чего-то утраченного. В молитве проку тоже нет, коль в ней ищут лишь плотское ощущение. равно подобное ощущение есть и при принятии наркотиков (например кокаина). Поскольку, не нужно кривить душой, в первом и третьем случае речь идет исключительно о плотском удовольствии...
Очень здравое рассуждение, Hors.
Утраченный Эдем не дает нам покоя. Царство постоянно напоминает нам, что мы не в нем.
Здесь возникает вопрос на засыпку: До какой степени должны быть изменено все наше существо (вместе с телом), чтобы иметь возможность вернуться в Царствие и пребывать в Нем?
-
8-) Вы вырвали слова от пояснения. Прям как платоники :-D Плотским называю все то, что не имеет отношения к Пути. Разве не для этого вступают в близость и принимают наркотики? :-D
-
Видимо есть нечто в человеке, что призывает к поиску чего-то утраченного. В молитве проку тоже нет, коль в ней ищут лишь плотское ощущение. равно подобное ощущение есть и при принятии наркотиков (например кокаина). Поскольку, не нужно кривить душой, в первом и третьем случае речь идет исключительно о плотском удовольствии...
Очень здравое рассуждение, Hors.
Утраченный Эдем не дает нам покоя. Царство постоянно напоминает нам, что мы не в нем.
Здесь возникает вопрос на засыпку: До какой степени должны быть изменено все наше существо (вместе с телом), чтобы иметь возможность вернуться в Царствие и пребывать в Нем?
Вух... не бьют..8) Да, именно, Леонид это и имел ввиду. Постоянные напоминания и поиски этого напоминания. А до какой степени - наверной, в той мере, которой будет дано... Для этого и жизнь и наставления есть...
-
Леонид
++++
-
Здесь возникает вопрос на засыпку: До какой степени должны быть изменено все наше существо (вместе с телом), чтобы иметь возможность вернуться в Царствие и пребывать в Нем?
А до какой степени - наверной, в той мере, которой будет дано... Для этого и жизнь и наставления есть...
Вот, я и пытаюсь пробиться к мысли, что мы имеем право и должны понимать чего нам хотеть и искать. Пока у многих это выглядит как: пойди туда, не знаю куда и т.д. Полная каша в головах. Начинаешь говорить со священником об этом - замашет на тебя руками и скажет - иди с Богом и не греши больше.
Как я могу найти Царство Божие, если все аттрибуты его скрыты от меня? НЗ словами самого Спасителя говорит со мной иносказательно. Я понимаю, даже у Него не было слов, чтобы адекватно объяснить Царство ходящим за Ним толпам дурней.
Нам-то как быть?
-
Вы ж сами ранее сказали - соблюдать заповеди и молится в меру сил. Просить дать уразумления
-
Я понимаю, даже у Него не было слов, чтобы адекватно объяснить Царство ходящим за Ним толпам дурней.
Нам-то как быть?
:-)...Форум иногда помогает :-)...
-
Тропарь Преображения, глас 7
Преобразился еси на горе, Христе Боже, показавый учеником Твоим славу Твою, якоже можаху;
Однако-сь без харизматического дара свыше никак что-то не можаху. :-o
-
Вы ж сами ранее сказали - соблюдать заповеди и молится в меру сил. Просить дать уразумления
Когда я чувствую себя в тупике...Думаю что надо делать то что могу :-)...
-
8-) Вы вырвали слова от пояснения.
Простите, но на цитировать же все сообщение. Тем более, что ссылка на оригинал остается.
Плотским называю все то, что не имеет отношения к Пути.
Стоп! Тело и его устройство-физиология имеют к Пути самое непосредственное отношение.
Разве не для этого вступают в близость и принимают наркотики? :-D
Иногда. Но не всегда.
-
2. это временно 8-)
3. суть ощущений это не меняет - будь то продолжение рода, секс или медицинское утоление боли (другого медицинского применения наркотиков нет)
-
2. это временно 8-)
Вот кончится это время - тогда и получим право говорить с позиций бестелесных существ. :)
3. суть ощущений это не меняет
Еще как меняет! Если я выражаю любовь всеми доступными мне способами, "на всех планах", то секс это не способ получить максимум удовольствия, а "физическая составляющая" - дополняющая, а не противоречащая душевной и духовной.
-
:-D Насчет последнего - возможно. Подозреваю, что фраза "слиться в экстазе" вначале имела только одно значение - буквальное, без никакого переносного смысла 8-) Главное цель не заменить средством... Простите, если что не так :-)
-
Сексуальная энергия самая мощная. Но если ее постоянно опускать вниз и использовать для привычного употребления , т.е. для секса и получения физ. оргазма, вряд ли можно достичь радикального изменения себя или обожения по другому.
Если дать возможность сексуальной энергии накапливаться и подниматься из нижних центров вверх , можно достичь духовной, а не физической Любви, любви преображенной и очищенной.
Вы, Svetlana, достигли? Или Вы с чужих слов говорите о сублимации? Если с чужих, то давайте свидетельство, только не из хатха-йоги, если можно.
По-моему, Вы - кандидат к Keleynick'у в его орден ОТС. :-D
Достигла кое-чего с помощью Божьей, и благодаря советам братьев с данного форума
-
Сексуальная энергия самая мощная. Но если ее постоянно опускать вниз и использовать для привычного употребления , т.е. для секса и получения физ. оргазма, вряд ли можно достичь радикального изменения себя или обожения по другому.
Если дать возможность сексуальной энергии накапливаться и подниматься из нижних центров вверх , можно достичь духовной, а не физической Любви, любви преображенной и очищенной.
Вы, Svetlana, достигли? Или Вы с чужих слов говорите о сублимации? Если с чужих, то давайте свидетельство, только не из хатха-йоги, если можно.
По-моему, Вы - кандидат к Keleynick'у в его орден ОТС. :-D
Достигла кое-чего с помощью Божьей, и благодаря советам братьев с данного форума
Значит, Вы у Keleynick'а в его ОТС?
Ну, а как насчет моего предложения рассмотреть кому было выгодно наложить такие тяжкие оковы на плотскую любовь?
-
Сексуальная энергия это результат грехопадения.Можно ее ограничивать и молить о помощи Бога чтобы он помог в этом.Самому без этой помощи вряд ли чего то достичь можно..
Но опять же могущий вместить да вместит.По Ап."Жена спасается чадородием". Хотя чувственные удовольствия такими и остаются как их не назови.К этому можно относиться как к одной из немощи наших..
Не согласна. Бог есть Любовь, одна из составляющих Любви - возвышенный и очищенный Эрос, так и наша сексуальная энергия от либидо дожна быть возвышена и очищенна, преобразована в эрос и направлена к Богу.
-
Ну, а как насчет моего предложения рассмотреть кому было выгодно наложить такие тяжкие оковы на плотскую любовь?
Не чувствую оков, но наоборот, освобождение от них
-
Сексуальная энергия это результат грехопадения.Можно ее ограничивать и молить о помощи Бога чтобы он помог в этом.Самому без этой помощи вряд ли чего то достичь можно..
Но опять же могущий вместить да вместит.По Ап."Жена спасается чадородием". Хотя чувственные удовольствия такими и остаются как их не назови.К этому можно относиться как к одной из немощи наших..
Не согласна. Бог есть Любовь, одна из составляющих Любви - возвышенный и очищенный Эрос, так и наша сексуальная энергия от либидо дожна быть возвышена и очищенна, преобразована в эрос и направлена к Богу.
Простите, это вы о Зевесе?
-
Дьявол сильнее всего там, где его не замечают. ;)
Относится к Эросу легкомысленно не менее опасно, чем пытаться его уничтожить. А разбираться к конкретике, как водится никто (кроме Леонида) не хочет. Всем все ясно! :-D
-
Всем все ясно! :-D
Gior :-)...Мне не ясно...И тема о равночестности создана мной по этому...Но что то всё вокруг да около...Всё об одном и том же...Но вот беда одними и теми же словами :-)...
-
Простите, это вы о Зевесе?
Нет, это я о Боге. Об Эросе еще Платон говорил, да и Песнь Песней о том же, и у святых отцов есть о святом вожделении, о сладости Иисуса и т.п. И католик главный Папа Бенедикт пишет в своей последней энциклике о Эросе, и Бердяев и Вышеславцев. Вся библия пронизана Эросом Божьим.
-
Простите, это вы о Зевесе?
Нет, это я о Боге. Об Эросе еще Платон говорил, да и Песнь Песней о том же, и у святых отцов есть о святом вожделении, о сладости Иисуса и т.п. И католик главный Папа Бенедикт пишет в своей последней энциклике о Эросе, и Бердяев и Вышеславцев. Вся библия пронизана Эросом Божьим.
главный католик может говорить что угодно со всеми остальными.. но Истина от этого не меняется
-
Мне кажнтся наиболее интересным вопрос поднятый Леонидом: кто же наложил такие тяжкие оковы на плотскую любовь, кто заклеймил её гадостным словом Мокрота...?есть у меня одна криминальная мыслишка. Она состоит в том, что может быть через плотскую любовь, освящённую браком, от которой родились и святые и грешники тоже возможно достижение того, чего так ищут исихасты и может быть этот путь короче и легче (не факт, но может быть так) и Святые отцы и монахи раннего христианства уничтожили, вытравили из умов и книг любое упоминание об этом?
-
Ну, а как насчет моего предложения рассмотреть кому было выгодно[/b] наложить такие тяжкие оковы на плотскую любовь?
я бы поставил вопрос по другому: кому выгодно, чтобы эта тема вспоминалась и обсуждалась?
-
Мне кажнтся наиболее интересным вопрос поднятый Леонидом: кто же наложил такие тяжкие оковы на плотскую любовь, кто заклеймил её гадостным словом Мокрота...?есть у меня одна криминальная мыслишка. Она состоит в том, что может быть через плотскую любовь, освящённую браком, от которой родились и святые и грешники тоже возможно достижение того, чего так ищут исихасты и может быть этот путь короче и легче (не факт, но может быть так) и Святые отцы и монахи раннего христианства уничтожили, вытравили из умов и книг любое упоминание об этом?
ну так об этом говорилось тут несколько раз - это тантра. ;)
-
Мне кажнтся наиболее интересным вопрос поднятый Леонидом: кто же наложил такие тяжкие оковы на плотскую любовь, кто заклеймил её гадостным словом Мокрота...?есть у меня одна криминальная мыслишка. Она состоит в том, что может быть через плотскую любовь, освящённую браком, от которой родились и святые и грешники тоже возможно достижение того, чего так ищут исихасты
аввы Исайи († 491)
“Есть в нас по естеству вожделение (к Богу) - и без сего вожделения к Богу нет и любви: ради сего Даниил назван мужем желаний (Дан.9:23); но враг изменил его (вожделение по естеству) в срамное похотение, чтоб похотствовать всякой нечистоты.
Сублимация так сказать :-)...
и может быть этот путь короче и легче (не факт, но может быть так) и Святые отцы и монахи раннего христианства уничтожили, вытравили из умов и книг любое упоминание об этом?
Молчащая :-)...Я вас умоляю...Оно конечно может быть...святые не доглядели :-)...Разобраться интересно...Но кабы нам не выдумать СВОЙ ПУТЬ к Богу...Опасаюсь я :-)...
Хотелось бы Леонида услышать...Ох...Или Александра :-)...
-
Да не выдумываю я ничего!тантрический секс здесь вообще не причём, я никогда не практиковала никаких сексуальных практики!.И не каких других путей к спасению мы не ищем. Есть конкретный вопрос, мной озвученный, в пределах которого и происходит обсуждение
-
Мне кажнтся наиболее интересным вопрос поднятый Леонидом: кто же наложил такие тяжкие оковы на плотскую любовь, кто заклеймил её гадостным словом Мокрота...?есть у меня одна криминальная мыслишка. Она состоит в том, что может быть через плотскую любовь, освящённую браком, от которой родились и святые и грешники тоже возможно достижение того, чего так ищут исихасты и может быть этот путь короче и легче (не факт, но может быть так) и Святые отцы и монахи раннего христианства уничтожили, вытравили из умов и книг любое упоминание об этом?
Никто ничего не вытравливал. Есть у святых отцов об Эросе, но это не плотская, а очищенная любовь , направленная к Богу. Христианство не убивало Эрос, оно его возвысило до небесных высот.
Первые христиане как никто знали об Эросе
-
Мне кажнтся наиболее интересным вопрос поднятый Леонидом: кто же наложил такие тяжкие оковы на плотскую любовь, кто заклеймил её гадостным словом Мокрота...?есть у меня одна криминальная мыслишка. Она состоит в том, что может быть через плотскую любовь, освящённую браком, от которой родились и святые и грешники тоже возможно достижение того, чего так ищут исихасты и может быть этот путь короче и легче (не факт, но может быть так) и Святые отцы и монахи раннего христианства уничтожили, вытравили из умов и книг любое упоминание об этом?
"Царство Божие внутрь Вас есть." Открывается оно для каждого в разной мере.
Кому больше кому меньше. Наилучший путь к нему указывает Бог. Будь то брак или монашество. Но достигнуть состояния созерцания Бога (исихии) именно в полном ее понимании не быв аскетом не возможно.Оно длится часами иногда днями.Тут реальность просто перестает существовать.
Как этого можно достичь через брак не представляю...
-
Однажды духовник братии мне сказал так:"Господь ведёт человека ко спасению одному Ему ведомыми путями, другим они могут показаться слишком греховными или наоборот слишком праведными...".
-
Есть конкретный вопрос, мной озвученный, в пределах которого и происходит обсуждение
Молчащая :-)...Не сердитесь...Простите меня дурака :-)...Я просто опасаюсь :-)...
-
"Необходимость расширения понятия libido (влечение, энергия эротического желания - лат.) за пределы сексуальной сферы сознают все значительные мыслители, вышедшие из Фрейда. Так, Юнг понимает libido как основную психическую энергию, соответствующую в области психического бытия тому, что называется энергией в физике. Бодуэн предлагает для этой основной душевной потенции термин potentielaffectif (властная эффективность, фр.). Для Адлера это движущая пружина души есть жажда власти и господства. Эрос Платона объемлет все это: он означает существенную и несводимую функцию души, функцию стремления, уходящую в бесконечность и многообразную по содержанию, но всегда направленную на возрастание бытия, на его "валоризацию".
Эрос есть влюбленность в жизнь, "аффект бытия" (Фихте), жажда полноты, жажда полноценности, рождение в красоте, жажда вечной жизни (все это сказал еще Платон): а в конце концов Эрос есть жажда воплощения, преображения и воскресения, богочеловеческая жажда, жажда рождения Богочеловека, этого подлинного "рождения в красоте", жажда обожения и вера, что "красота спасет мир" (Достоевский), - и это сказало христианство, ибо оно есть религия абсолютно желанного. И оно сказало то, чего искал и что предчувствовал Платон, ибо "рождение в красоте" есть конечно воплощение и преображение".
Вышеславцев Этика преображенного эроса
-
Однажды духовник братии мне сказал так:"Господь ведёт человека ко спасению одному Ему ведомыми путями, другим они могут показаться слишком греховными или наоборот слишком праведными...".
Спасение и христианское совершенство это немного разные вещи. Спасение возможно в браке. Совершенство ВСЕХ добродетелей возможно в монашестве.
Отречение от себя и от своих желаний.
-
"Через Дионисия Ареопагита, великого основоположника восточно-христианской (а в значительной степени и западной) православной мистики, и через его гениального ученика и истолкователя Максима Исповедника, христианство воспринимает в себя Платоново учение об Эросе и дает ему наивысшее завершение. "Небесная Иерархия" Дионисия представляет собою грандиозную систему "сублимации", возведения низшего к высшему: и это возведение совершается силою Эроса11 и завершается "обожением". Сам Творец всего сущего "есть добрый и божественный Эрос", "добро-творящий Эрос бытия, предшествующий в избытке". "Божественный Эрос, безначальный и бесконечный". И Христос есть "распятый Эрос" - Дионисий защищает "божественное имя Эроса" по сравнению с агапе12.
Максим Исповедник следует за Дионисием, расширяя и углубляя его учение о любви. Для него любовь есть божественная сила, стягивающая и связывающая воедино весь космос и всякую вещь, существующею в нем, высшую и низшую. Эта сила есть Эрос Из любви Творец природы связал ее в единство со своей собственной Ипостасью (в воплощении), чтобы "остановить ее беспокойство" и привести ее к себе. Так выражает Максим Исповедник сублимацию беспокойного хаоса природных сил, и эта сублимация есть воплощение божественного и обожение природного".
-
Всем все ясно! :-D
Gior :-)...Мне не ясно...
И слава Богу! А то вот читаю умные высказывания людей не ведавших ни исихии, ни тантрического экстаза и думаю забавные мысли... :wink:
Попробую сделать несколько утверждений, на полное обоснование которых не претендую. Так - информация к размышлению.. :roll:
Полностью разобраться с половым вопросом можно только опустившись умом ниже пупа. Это может быть опасно - поэтому в письменных источниках об этом почти ничего нет. Скорее всего учили устно тех кто мог вместить.
Воздержание имеет смысл и ценность как аскетический прием только в комплексе с другими методами. Отдельно или в неродном комплексе оно вредно и опасно.
Блуд вреден безусловно, хотя в некоторых традициях используется для определенных целей. Каких - понятно наверно.
Иноческое безбрачие, в идеале, следствие духовного совершенства, а не наоборот.
И тема о равночестности создана мной по этому.
mirnestranik, Вы простите меня, но мне кажется, что Вы просто не доверяете Провидению.
-
Это всё конечно хорошо...И Фрейда, и Юнга и Адлера и Хорни и Феофана Затворника и Добротолюбие и много ещё чего я читала. Но что делать мне, вот она я стою перед Вами-совершенно конкретный человек, с совершенно конкретным вопросом (или проблемой?) как хотите назовите. Что же мне все-таки делат с самодвижной Иисусовой молитвой, возникающей при занятии сексом с любимым мужем при приближении к оргазму. Прекращать, подавлять, избегать молитвы (или секса...), продолжать...?И какие это может иметь последствия, поскольку я замечаю появление качественно новых ощущений, о чём писала ранее...?
-
Совершенство ВСЕХ добродетелей возможно в монашестве.
Отречение от себя и от своих желаний.
Отречься от себя и от всех желаний можно и доступно семейному. Вернее, семейному даже важнее это сделать, рядом близкие, которых ты обязан возлюбить, а без самоотречения по настоящему возлюбить невозможно.
-
Прекращать, подавлять, избегать молитвы (или секса...), продолжать...?
Молитесь осознано. :-)
-
Совершенство ВСЕХ добродетелей возможно в монашестве.
Отречение от себя и от своих желаний.
Отречься от себя и от всех желаний можно и доступно семейному. Вернее, семейному даже важнее это сделать, рядом близкие, которых ты обязан возлюбить, а без самоотречения по настоящему возлюбить невозможно.
имелось ввиду половое влечение как старсть.
-
И какие это может иметь последствия, поскольку я замечаю появление качественно новых ощущений, о чём писала ранее...?
не думаю, что это может быть какой то новый, скрытый от нас с.о. способ достижения чего-то такова высоко духовного. Иначе все им только и пользовались бы ))
-
Это всё конечно хорошо...И Фрейда, и Юнга и Адлера и Хорни и Феофана Затворника и Добротолюбие и много ещё чего я читала. Но что делать мне, вот она я стою перед Вами-совершенно конкретный человек, с совершенно конкретным вопросом (или проблемой?) как хотите назовите. Что же мне все-таки делат с самодвижной Иисусовой молитвой, возникающей при занятии сексом с любимым мужем при приближении к оргазму. Прекращать, подавлять, избегать молитвы (или секса...), продолжать...?И какие это может иметь последствия, поскольку я замечаю появление качественно новых ощущений, о чём писала ранее...?
Последствия могут быть самыми плачевными, одержание бесам, к примеру.
Все зависит от вашего личного выбора. Секс между мужем и женой может быть чистым, а может быть содомским грехом. Если вы решите, чтобы то, что с вами происходит во время секса с мужем, прекратилось, это прекратится. Попросить Божьей помощи на прекращение, помолиться Богу об этом, рассказать Ему все, как есть. Не духовнику, а Богу, один на один, без посредников. Господь ведь и так о вас все знает.
-
Дьявольская уловка. Занимайся сексом побольше, испытывай физический оргазм и познаешь божественное. Но ведь глупо же. Мы грешны и пока не очищены от страстей не можем приблизиться к Богу по причине нашей греховности. Чистое не может соединиться с нечистым.
-
Svetlana. Простите меня, ну меня создаётся впечатление, что Вы как бы помягче сказать, относитесь к сексу не очень...
-
Svetlana. Простите меня, ну меня создаётся впечатление, что Вы как бы помягче сказать, относитесь к сексу не очень...
но и придавть особого значения и искать в этом чего то возвышенного тоже не стоит.
-
Svetlana. Простите меня, ну меня создаётся впечатление, что Вы как бы помягче сказать, относитесь к сексу не очень...
Я отношусь к сексу спокойно, как к потребности в еде или как к потребности сходить в туалет
-
Svetlana. Простите меня, ну меня создаётся впечатление, что Вы как бы помягче сказать, относитесь к сексу не очень...
но и придавть особого значения и искать в этом чего то возвышенного тоже не стоит.
Где я сказала, что ищу в сексе чего-то возвышенного?
Сравнение секса с потребностью сходить в туалет...показалось мне интересным...больше похоже на мужскую точку зрения. Значит в целом я оказалась права насчёт не очень...
-
Где я сказала, что ищу в сексе чего-то возвышенного?
И какие это может иметь последствия, поскольку я замечаю появление качественно новых ощущений, о чём писала ранее...?
хотя может вы имели ввиду ощущений другова порядка. .не молитвенных.. не знаю..
-
Где я сказала, что ищу в сексе чего-то возвышенного?
Сравнение секса с потребностью сходить в туалет...показалось мне интересным...больше похоже на мужскую точку зрения. Значит в целом я оказалась права насчёт не очень...
Зато вот к этому очень положительно отношусь:
В святоотеческой традиции Сам Бог, в Своей внутри-троичной сокровенной жизни, определяется как "всеполнота эроса", нерасторжимого эротического единства: "Любовь есть сам эрос, ибо написано, что Бог есть любовь" (Максим Исповедник). Этот эрос проявляется как экстаз; в нем находит выражение эротический Божественный порыв, конституирующий внеположные Богу сущности: "Он, Творец всех вещей... от преизобилия любовной благости изливается из Себя... и таким образом любит и вожделеет. И нисходит с недосягаемой высоты к тому, что пребывает во всем" (Дионисий Ареопагит). Единственный доступный человеку способ описать опыт своей причастности к этому эросу и возникающих при этом отношений с Богом заключается опять-таки в проведении параллели с отношениями между полами: "Твоя любовь зиждется на мне, как любовь женщин" (Ареопагит).
"Пусть телесная любовь станет для тебя образом вожделения к Богу" (Иоанн Лествичник). "Как безумно влюбленный вожделеет к своей возлюбленной, не так ли Бог склоняется к душе, жаждущей покаяния?" (Нил Синайский). "Блажен вожделеющий к Богу с той же силой, с какой безумно влюбленный вожделеет к своей возлюбленной" (Лествичник).
-
Это всё конечно хорошо...И Фрейда, и Юнга и Адлера и Хорни и Феофана Затворника и Добротолюбие и много ещё чего я читала. Но что делать мне, вот она я стою перед Вами-совершенно конкретный человек, с совершенно конкретным вопросом (или проблемой?) как хотите назовите. Что же мне все-таки делат с самодвижной Иисусовой молитвой, возникающей при занятии сексом с любимым мужем при приближении к оргазму. Прекращать, подавлять, избегать молитвы (или секса...), продолжать...?И какие это может иметь последствия, поскольку я замечаю появление качественно новых ощущений, о чём писала ранее...?
К тому что сказал Gior могу только добавить слова Апостола: Молитесь всегда. Во всяком деле призывайте имя Господне, и Он услышит.
Не бойтесь последствий.
Ваши отношения должны перейти на качественно новый уровень. Вы должны стать единым существом, проникнуться ощущениями друг друга. Ваша эмпатия друг ко другу может возрасти до небывалых высот. Вы сможете ласкать своего любимого, а вам будет казаться, что вы гладите себя. Вы сможете мыслить одинаково и одновременно, и соединять силу ваших умов для решения общих задач.
Любовь станет главным содержанием вашей жизни, а языческая забота о насущном и завтрашнем дне потеряет свою остроту и вскоре увянет. Вы будете славить Господа постоянно за Его небывалые дары. Ваша вера не растворится в вашем общении, а окрепнет и станет вашим воздухом. Люди вокруг вас будут просвещаемы светом вашей взаимности и будут брать с вас пример.
Так я понимаю христианский брак и то, что знающие люди называют домашней церковью.
Да, кстати, вы обвенчаны?
-
Нет, к сожалению
-
Да уж, было такое... Прибегу с работы на обед...пообедаю..и прилягу. А чтобы занять себя и" убить" остаток времени твержу Иисусову молитву. Через определенное время начала замечать за собой некую странность. Стоило только мне голову положить на подушку, как начинала проталкиваться и твердиться в уме молитва...
Это было нечто, что я обозвала" наработкой".
Так что братия и сестры, надо молиться всегда, чтобы эта" наработка" стала постоянной, а не только в определенное время в определенном месте.
В случае с Молчащей, может сработал похожий вариант, как я выразилась сей творческой, молитвенной "наработки". Это раз.
А два- это: все мы, подвизающиеся, встречаемся со своей природой. И она открывает тайники скрытой в нас силе, в том числе и сексуальной. И многим нужно преплавиться в ней...перегореть. А кто перегорел, тот протиснул руку в "тесные врата".
Слова: "Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй меня, грешную!"- в момент совокупления?!...для чего?
"Плодитесь и размножайтесь..." А тут, скорее всего, процесс страстного наслаждения, удовлетворения похоти... Цель туманная.
-
Да, кстати, вы обвенчаны?
Нет, к сожалению
Так форсируйте! Уйдите от неосвященного соединения. Все может так радикально перемениться!
-
Я понимаю христианский брак, как душевную и духовную близость прежде всего, а физиология на последнем месте. Даже заповедь плодитесь и размножайтесь можно извратить. Много многодетных среди верующих, частенько трудно им приходится. А вот, если отказываться от физ. близости во время поста и молитвы, может меньше проблем было бы?
-
...Даже заповедь плодитесь и размножайтесь можно извратить. Много многодетных среди верующих, частенько трудно им приходится. А вот, если отказываться от физ. близости во время поста и молитвы, может меньше проблем было бы?
Ортодоксальные евреи и мусульмане не используют противозачаточных средств, равно как и настоящие католики.
Если православные христиане перестанут плодиться, то очень скоро и Вам, Svetlana, придется прямо из протестантизма обращаться в Ислам, как это уже бывало не раз в Европе во время предыдущих волн джихада. Вспомните хотя бы бедных босанцев и албанцев, которые продали свое православное первородство Османам за их чечевичную похлебку.
-
Я в политике не разбираюсь совсем, простите. А детей у меня четверо, я свой долг выполнила, так считаю.
У некоторых протестантов тож. запрещены противозачаточные средства, поэтому я знаю, какой это ужас по 12, 15 детей, и представляю, что значит женщине быть без конца беременной, рождающей и кормящей, некоторые из них не доживают до 50
-
"Если эрос в привычном для нас понимании выражает прежде всего слепое инстинктивное влечение чувственности вместо того, чтобы освобождать личность от принудительной природной необходимости и превращать жизнь двоих людей во взаимное дарение любви, это происходит потому, что мы знаем эрос в его искаженной форме - форме греха, то есть экзистенциальной неудачи. В результате эрос отклоняется от своего подлинного назначения. Тем не менее даже в состоянии греха и падения он создает возможность физического единения двух личностей и рождения новых человеческих ипостасей. Дело в том, что в нем сохраняется нечто от того любовного влечения, что запечатлено в нашей природе как образ Божий. Благодаря этому влечению возможно соединение не только различных ипостасей, но и разных природ, в результате чего мы становимся "причастниками Божеского естества", "следуя во всем Богу и становясь подобными Ему во всем, кроме тождества по сущности" (Максим Исповедник).
-
в понимании церковной антропологии различие полов не просто служит естественной цели продолжения рода и дифференциации социальных ролей - дифференциации, обусловливающей бытие семьи как "клеточки" общественной жизни. Прежде всего сексуальное различие людей и взаимное притяжение противоположных полов призваны привести к осуществлению своего естественного предназначения универсальное эротическое стремление, заложенное в природе: они должны реализовать в рамках тварного мира тринитарный образ жизни, то есть взаимный обмен жизнью. Конечная цель любовного стремления в человеке - обожение, воссоединение человека с Богом.
Если мы отказываемся от этой цели, эрос, вырождается в неутолимую страсть. Наше естество страдает от эроса, претерпевает его как мучительное и ненасытное желание экзистенциальной полноты и необоримой потребности продолжения рода. Грех есть не что иное, как неудача в исполнении эросом его изначального предназначения, то есть единения человека с Богом.
-
Сравнение секса с потребностью сходить в туалет...показалось мне интересным...больше похоже на мужскую точку зрения.
Не обижайте нас!
Нет серьезно - приравнивание телесного выражения любви к физиологической потребности - оскорбительно! Так же как и разговор о "долге" рождения детей.
Вы должны стать единым существом, проникнуться ощущениями друг друга. Ваша эмпатия друг ко другу может возрасти до небывалых высот. Вы сможете ласкать своего любимого, а вам будет казаться, что вы гладите себя. Вы сможете мыслить одинаково и одновременно, и соединять силу ваших умов для решения общих задач.
:-) +100
Я понимаю христианский брак, как душевную и духовную близость прежде всего, а физиология на последнем месте.
Svetlana, извратить конечно можно все что угодно!
Но... Знаете, у меня часто вызывают скепсис разговоры о душевной и духовной близости... Особенно когда телесность ставят на последнее место. Видимо подразумевается, что душевная на втором? Простите, но что Вы знаете о духовной близости? Той котороя на первом месте?
-
в Царстве "истинной жизни" упраздняется как сексуальность сама по себе, так и сексуальные различия: "Чада века сего женятся и выходят замуж, а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых не женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божий, будучи сынами воскресения" (Лк.20,34-36).
Воскресение, отменяющее как супружество, так и смерть, есть воскресение "из мертвых". Оно предполагает отречение от естественного, автономного способа формирования нашей ипостаси, добровольную или вынужденную смерть индивидуума, черпающего свое ипостасное бытие из источника природных сил и энергий. Необходимо вмешательство смерти для того, "чтобы смертное поглощено было жизнью" (2Кор.5,4). Именно на эту смерть добровольно отваживаются монахи. Они отказываются от брака - естественного пути самоотречения в любви - и стремятся к ипостазированию эроса и плоти по образу Царства Божия. Их цель - обрести ипостасное бытие через послушание и аскезу, совершающиеся в отречении от природы. Тогда единственным источником существования и жизни становится любовный призыв, обращенный к человеку Богом.
В этом смысле монахи предстают как провозвестники Царства Божия - того Царства, что сокровенно пребывает в лоне Церкви. Что до нас, наиболее многочисленных представителей рода людского, мы нуждаемся в "помощнике" противоположного пола (Быт.2,18) для достижения - по образу Креста Христова - смерти и воскресения, которых монахи достигают более радикальным образом. Оба пути - монашество и брак - равным образом признаны и почитаемы Церковью, поскольку ведут к общей цели: "истинной жизни", не зависящей от пространства, времени, тления и смерти.
-
Svetlana простите меня, Вы говорите чужими "мёртвыми" словами. Скорого венчания ждать не приходится, поскольку муж только недавно крестился.
-
Для меня эти слова не мертвы. Через них я разговариваю с Богом, ниспрашиваю совета, ищу, примеряю на себя и пытаюсь применить к своей жизни.
-
Svetlana, спасибо.
-
в Царстве "истинной жизни" упраздняется как сексуальность сама по себе, так и сексуальные различия: "Чада века сего женятся и выходят замуж, а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых не женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божий, будучи сынами воскресения" (Лк.20,34-36).
Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? {Быт 1:27}; {Мк 10:6}
5 И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, {Быт 2:24}; {Мк 10:7-8}; {1Кор 6:16}; {Еф 5:31}
6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает
Воскресение, отменяющее как супружество, так и смерть, есть воскресение "из мертвых". Оно предполагает отречение от естественного, автономного способа формирования нашей ипостаси, добровольную или вынужденную смерть индивидуума, черпающего свое ипостасное бытие из источника природных сил и энергий. Необходимо вмешательство смерти для того, "чтобы смертное поглощено было жизнью" (2Кор.5,4). Именно на эту смерть добровольно отваживаются монахи. Они отказываются от брака - естественного пути самоотречения в любви - и стремятся к ипостазированию эроса и плоти по образу Царства Божия. Их цель - обрести ипостасное бытие через послушание и аскезу, совершающиеся в отречении от природы. Тогда единственным источником существования и жизни становится любовный призыв, обращенный к человеку Богом.
В этом смысле монахи предстают как провозвестники Царства Божия - того Царства, что сокровенно пребывает в лоне Церкви.
Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться.
11 Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано,
12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит. {Ис 56:3}; {1Кор 7:7}
Что до нас, наиболее многочисленных представителей рода людского, мы нуждаемся в "помощнике" противоположного пола
???????????????????????????????????????????????????
Вы хоть читаете, что копируете?
Оба пути - монашество и брак - равным образом признаны и почитаемы Церковью, поскольку ведут к общей цели: "истинной жизни", не зависящей от пространства, времени, тления и смерти.
Итак, как мне кажется, последнее утверждение похоже на общий знаменатель.
Предложу две крайности:
1)С одной стороны, следуя логике "монашеской" получается, что человеку женатому нет смысла творить молитву, поскольку нет полного воздержания и отречения от своей воли.
2)С другой стороны, вспомним Силуана Афонского, - держи ум во аде и не отчаивайся. Я конечно же понимаю, что такие заповеди и такй реальный опыт живого переживания вечных мук Господь дает далеко не каждому живому, НО как можно совместить состояние души находящейся умом во аде и реального секса пусть даже у законно венчанных супругов?
Есть у меня вот какая мысль:
Конечно состояния созерцательной молитвы являются по ценности для живого человека безусловно более значимыми, чем жизнь в браке. Однако необходимо понимать, что эти состояния во-первых даются как дар Бога, во-вторых к ним приходят путем длительной молитвенной практики длинной в целую жизнь. Многие и многие монахи не обретают этого.
Если уж ЖИВОЙ человек отвечает на призыв ЖИВОГО Христа, то молитва является чуть ли не единственным после Причастия средством ЖИВОГО общения с Искомым.
Молиться безусловно необходимо и в браке, последовательно опытно проходя различные состояния и ступени.
Если живя в браке ув.Молчащая, вы сподобитесь таких состояний, то мне кажется вы сможете по наитию Благодати, принять те необходимые и верные решения для изменения жизненных условий, которые вас приблизят к Богу. Благодать безусловно руководит человеком и создает условия для его лучего спасения. Но к этому надо подойти и пережить в реальности, а не прочитать у св. отцов.
Исходя из этого мне кажется (это сугубо мое предположение) молиться необходимо и во время близости.
-
Своей мудрости не имею, так , что вот, мудрость Павла по данному вопросу:
" Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.
....
Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться".Первое Послание к Коринфянам, глава 7
Советует воздерживаться от близости во время молитвы.
-
Света, думайте как хотите, в конце концов это вам ТАК удобнее
-
Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? {Быт 1:27}; {Мк 10:6}
5 И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, {Быт 2:24}; {Мк 10:7-8}; {1Кор 6:16}; {Еф 5:31}
6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает
В этом отрывке Иисус говорит о разводе, запрещая разводиться, так как муж и жена становятся в браке одной плотью.
Что до нас, наиболее многочисленных представителей рода людского, мы нуждаемся в "помощнике" противоположного пола
???????????????????????????????????????????????????
Вы хоть читаете, что копируете?
НЕЯСНО мне ваше возмущение. Бог сотворил Еву, как помощника и друга Адаму, впервую очередь для общения.
-
Света, думайте как хотите, в конце концов это вам ТАК удобнее
Мне было бы удобнее думать по другому, по своей слабости, ленности, нежеланию трудиться над собой.
-
Вы простите меня, но мне кажется, что Вы просто не доверяете Провидению.
Доверяю :-)...Но уму нужно схема...План...Карта пути :-)...
-
Света вы не юрист? У вас рассуждения как у юриста.
Как вы понимаете прилепится к жене своей, и будут два одною плотью?
Вот вы написали:Что до нас, наиболее многочисленных представителей рода людского, мы нуждаемся в "помощнике" противоположного пола - насколько я понял в той цитате, которую вы привели, идет явное смысловое разделение монахов и мирян. Меня убила эта фраза, что для спасения мирям необходим помошник другого пола. Вот поэтому, то прежде чем в форум писать такие утвеждения, желатиельно прочитаить и переворить чужие высказывания.
-
tpash, спасибо. Мне очень близка Ваша позиция.
-
И дайте в студию источник ваших высказываний.
-
Света вы не юрист? У вас рассуждения как у юриста.
Как вы понимаете прилепится к жене своей, и будут два одною плотью?
Вот вы написали:Что до нас, наиболее многочисленных представителей рода людского, мы нуждаемся в "помощнике" противоположного пола - насколько я понял в той цитате, которую вы привели, идет явное смысловое разделение монахов и мирян. Меня убила эта фраза, что для спасения мирям необходим помошник другого пола. Вот поэтому, то прежде чем в форум писать такие утвеждения, желатиельно прочитаить и переворить чужие высказывания.
Для спасения? нет в этом высказывании такого слова, не убивайтесь.
-
И дайте в студию источник ваших высказываний.
Потрудитесь сами найти, это не сложно
-
ок
-
Что же мне все-таки делат с самодвижной Иисусовой молитвой, возникающей при занятии сексом с любимым мужем при приближении к оргазму.
Я приходящую мне саму по себе молитву во время секса, останавливаю...Что то внутри сопротивляется...Говорит что не надо совмещать молитву и удовлетворение телесных потребностей...А если чуть замедляю в молитве, не отгоняю сразу, то в душе всё "опускается" и продолжение секса становится невозможным :-)...Вот такая петрушка :-)...
-
tpash, спасибо. Мне очень близка Ваша позиция.
А можно спросить, чем именно вам так близка именно эта позиция?
-
Светочка, Вы просто умница! Приведенная Вами цитата апостола, все объясняет.
"" Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана не воздержанием вашим."
Тут прямо всему отведено и разделено свое время. Не можно совмещать молитву с чувственными наслаждениями,
хотя бы потому, что мы несем молитву покаяния. Ну разве" мелодия" покаяния созвучна стонам ублаженной плоти?
-
Вы простите меня, но мне кажется, что Вы просто не доверяете Провидению.
Доверяю :-)...Но уму нужно схема...План...Карта пути :-)...
Так дайте ему эту схему! :) Покажите, что Вам, именно в Вашем положении, дано все необходимое.
Говорит что не надо совмещать молитву и удовлетворение телесных потребностей...
А если это не потребность, а выражение любви?
Тут неоднократно говорилось, что наш способ продолжения рода появился вместе с кожаными одеждами данными Господом, а до грехопадения он был иным. Да падение прародителей изменило все, но почему при этом подразумевается, что одежда нам не подходит? Не справедливее ли предположить, что именно эти одежды наиболее подходят нам?
И еще раз: иноческое безбрачие - следствие духовного совершенства, а не наоборот.
-
Осмелюсь предложить свою очень упрощенную схему разделенную на три больших этапа, которая сложилась у меня на данный момент. Готов к дополнениям, исправлениям и критике :-)
1.«Не прелюбодействуй» - тут всё понятно.
2.«Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию...» - Дано, как послабление прохождения на определенном этапе. Еще нужно учитывать, что ты не один и несешь ответственность за своего супруга. Так как «Двое – одна плоть».
3. «Имеющие жен как не имеющие» - преображенный эрос.
И не забываем, ещё что:
«Вы слышали, что сказано древним: "не прелюбодействуй". А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину (любую женщину, даже жену!?) с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем (Мф 5, 27-28).
-
Так дайте ему эту схему! :) Покажите, что Вам, именно в Вашем положении, дано все необходимое.
Это понятно :-)...Непонятны некоторые нюансы нынешнего положения :-)...О совмещении секса и молитвы вроде пришёл к выводу, что МНЕ лучше не совмещать...Наверное во мне нет духовного преображения сей энергии :-)...
-
1.«Не прелюбодействуй» - тут всё понятно.
2.«Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию...» - Дано, как послабление прохождения на определенном этапе. Еще нужно учитывать, что ты не один и несешь ответственность за своего супруга. Так как «Двое – одна плоть».
3. «Имеющие жен как не имеющие» - преображенный эрос.
А я согласен :-)...
И не забываем, ещё что:
«Вы слышали, что сказано древним: "не прелюбодействуй". А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину (любую женщину, даже жену!?) с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своём (Мф 5, 27-28).
А я не согласен :-)...Речь идёт о всех кроме жены...Обратит внимание на прелюбодействует далее в цитате...Прелюбодейство это измена жене...
И это надо занести в п.1...
Мне так кажется :-)
-
Светочка, Вы просто умница! Приведенная Вами цитата апостола, все объясняет.
"" Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана не воздержанием вашим."
Тут прямо всему отведено и разделено свое время. Не можно совмещать молитву с чувственными наслаждениями,
хотя бы потому, что мы несем молитву покаяния. Ну разве" мелодия" покаяния созвучна стонам ублаженной плоти?
поддерживаю.. не понятно как такой вопрос и эта тема могли появится изначально.. если молитва это просьба о помощи утопающего в грехах?
"Жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит." "Не можете служить Богу и мамоне"
-
tpash, спасибо. Мне очень близка Ваша позиция.
А можно спросить, чем именно вам так близка именно эта позиция?
Это позиция реального живого человека, имеющего свой определённый опыт, не выхолощенная мнением с.о
-
Это позиция реального живого человека, имеющего свой определённый опыт, не выхолощенная мнением с.о
О своем реальном опыте я пыталась вам донести в начале темы, но вы не пожелали слушать :-(
-
Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана не воздержанием вашим."
Тут прямо всему отведено и разделено свое время. Не можно совмещать молитву с чувственными наслаждениями,
хотя бы потому, что мы несем молитву покаяния. Ну разве" мелодия" покаяния созвучна стонам ублаженной плоти?
поддерживаю.. не понятно как такой вопрос и эта тема могли появится изначально.. если молитва это просьба о помощи утопающего в грехах?
"Жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит." "Не можете служить Богу и мамоне"
А когда нет поста - что не молиться?
А как же "Непрестанно молитеся?"
-
Наша собственная мудрость - душевная, бесовская. Если не отказываемся от нее, не можем видеть Божьей мудрости.
-
Светочка, Вы просто умница! Приведенная Вами цитата апостола, все объясняет.
"" Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана не воздержанием вашим."
Тут прямо всему отведено и разделено свое время. Не можно совмещать молитву с чувственными наслаждениями,
хотя бы потому, что мы несем молитву покаяния. Ну разве" мелодия" покаяния созвучна стонам ублаженной плоти?
поддерживаю.. не понятно как такой вопрос и эта тема могли появится изначально.. если молитва это просьба о помощи утопающего в грехах?
"Жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит." "Не можете служить Богу и мамоне"
Молитва и ещё и гимн благодарения Господу! Слава Богу за всё!
-
Это позиция реального живого человека, имеющего свой определённый опыт, не выхолощенная мнением с.о
Молчащая :-)...О чём вы...Думаю такой живой реальный опыт секса и молитвы есть у 90% участников...И не все сразу его отвергают...Лично я прежде чем отбросить...Подумал 10 сек :-D...
-
Молитва и ещё и гимн благодарения Господу! Слава Богу за всё!
Можно ещё радоваться Богу :-)...Вопрос в том можно ли совмещать радость о Господе...И радость от гормонального всплеска в следствие раздражения рецепторов :-)...
-
Я вот не отбросила и решила разобраться с этим вопросом...
-
Вот что меня напрягает конкретно в этой беседе нашей с вами:
Получается при такой логике, что вот мы женатые супер как сильно хотим быть похожи на с.о. и апостолов.
Супер-пупер молитвенники нашлись!!
А при интиме с собственной женой возникает такая хитрая тонкая сделочка ссобственной совестью: я ненадолго отлучусь туда где Бога нет,поделаю свои дела тихонечко, а потом вернусь и опять стану супер-пупер молитвенником исихастом.
БРЕД ПОЛНЫЙ.... мы друзья давайте либо отдвать отчет себе в том, что нет у нас такого опыта, и соответсвенно не болтать попусту и не тыкать беспорядочно цитаты в утяжеление своих мыслей, либо давайте конкретные советы ищущим людям, основанные на личном опыте.
-
Как Вы Игорь всё упростили, то всё до рецепторов и гормонального взрыва. Не столь механистично всё происходит, хотя это моё ИМХО.
-
А при интиме с собственной женой возникает такая хитрая тонкая сделочка ссобственной совестью: я ненадолго отлучусь туда где Бога нет,поделаю свои дела тихонечко, а потом вернусь и опять стану супер-пупер молитвенником исихастом.
Если идти туда, где Бога нет, недолго скатиться к садомскому греху, занимаясь сим грехом с собственной женой. Вот как раз и нужно помнить, что Бог присутствует.
-
поддерживаю.. не понятно как такой вопрос и эта тема могли появится изначально.. если молитва это просьба о помощи утопающего в грехах?
"Жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит." "Не можете служить Богу и мамоне"
Молитва и ещё и гимн благодарения Господу! Слава Богу за всё!
Постойте, вы говорили о и.м., а не о гимнах Богу. То что ваша личная жизнь удалась и вы получаете от нее удовольствие это хорошо. Мы все это поняли и рады за вас. Но причем тут настоящая молитва тогда?
-
Молитва и ещё и гимн благодарения Господу! Слава Богу за всё!
А не лучше ли излить свою благодарность на мужа, в данном случае?
-
А при интиме с собственной женой возникает такая хитрая тонкая сделочка ссобственной совестью: я ненадолго отлучусь туда где Бога нет,поделаю свои дела тихонечко, а потом вернусь и опять стану супер-пупер молитвенником исихастом.
Если идти туда, где Бога нет, недолго скатиться к садомскому греху, занимаясь сим грехом с собственной женой. Вот как раз и нужно помнить, что Бог присутствует.
А разве молитва не есть память о Боге?
Вы противоречите сами себе.
__________
Все, в этой теме я больше не учавствую.
-
Я вот не отбросила и решила разобраться с этим вопросом...
Мне кажется риск очень большой...И тем более нет описания личного опыта с.о...Царь Соломон в конце жизни приносил жертвы языческим богам, как то хорошо бы иметь другие свидетельства...Согласитесь странно что свидетельство единственное...
-
А при интиме с собственной женой возникает такая хитрая тонкая сделочка ссобственной совестью: я ненадолго отлучусь туда где Бога нет,поделаю свои дела тихонечко, а потом вернусь и опять стану супер-пупер молитвенником исихастом.
Если идти туда, где Бога нет, недолго скатиться к садомскому греху, занимаясь сим грехом с собственной женой. Вот как раз и нужно помнить, что Бог присутствует.
А разве молитва не есть память о Боге?
Вы противоречите сами себе.
__________
Все, в этой теме я больше не учавствую.
Вы когда в туалет по нужде ходите тоже молитесь?
-
Может быть не каждый имеет смелость выносить на всеобщее обсуждение такой опыт, а может быть такого опыта действительно мало...
-
Не поминай имени Господа Бога твоего всуе
-
Может быть не каждый имеет смелость выносить на всеобщее обсуждение такой опыт, а может быть такого опыта действительно мало...
Такой опыт имеют практически все, только не придают ему никакого значения, поэтому и не выносят на обсуждение
-
Вот что меня напрягает конкретно в этой беседе нашей с вами:
Получается при такой логике, что вот мы женатые супер как сильно хотим быть похожи на с.о. и апостолов.
Супер-пупер молитвенники нашлись!!
А при интиме с собственной женой возникает такая хитрая тонкая сделочка ссобственной совестью: я ненадолго отлучусь туда где Бога нет,поделаю свои дела тихонечко, а потом вернусь и опять стану супер-пупер молитвенником исихастом.
БРЕД ПОЛНЫЙ.... мы друзья давайте либо отдвать отчет себе в том, что нет у нас такого опыта, и соответсвенно не болтать попусту и не тыкать беспорядочно цитаты в утяжеление своих мыслей, либо давайте конкретные советы ищущим людям, основанные на личном опыте.
Абсолютно верно! И исихасты - никакие, и молитвенники - так себе, зато страшные грешники, хуже язычников! Хотеть то мы много чего хотим - да на все Воля Божья!
Я бы только добавила, что не только женатые/замужние, но и неженатые/незамужние все мы страдаем гордыней, самопревозношением, самооправданием и т.д. и т.п. :-D.
-
А не пора ли эту тему закрывать?
-
Очень даже пора.ИМХО
-
Может быть не каждый имеет смелость выносить на всеобщее обсуждение такой опыт, а может быть такого опыта действительно мало...
Такой опыт имеют практически все, только не придают ему никакого значения, поэтому и не выносят на обсуждение
Я думаю, что зря Вы берёте на себя смелость судить за всех, а Ваш агрессивный тон, хорошо, если не свидетельствует о явных проблемах в этой деликатной сфере. Я получила некоторые ответы на свои вопросы. Спасибо всем, кто был в теме. Простите. Модератора прошу тему закрыть.
-
Аминь :-)
-
А не пора ли эту тему закрывать?
давно пора
-
В теме поднимались серьезные проблемы, но, к сожалению, многословие и не самое лучшее умение вести диалог...
Закрываю.