Умное делание
Молитвенное общение => Келейные беседы => Тема начата: tpash от 17 Июнь 2009, 11:23:27
-
Доброе время суток всем, уважаемые форумчане!
Было тут у меня несколько дней в дороге, и решил я перечесть книгу Антония Сахарова "Видеть Бога как Он есть".
Возникло у меня честно говоря некоторое смущение и вот по поводу чего:
1) Напомню в кратце, что Архимандриту Софронию была в юности дана благодать смерной памяти, острое переживание которой в течении длительного промежутка жизни сориентировало его на поиск Живого Бога. Как сам Арх.Софроний выразился в своей книге, он переживал воздействие в сердце этой благодати не зная о ней ничего (не имея представления о опыте св. отцев и т.п.). Вообще его духовный путь, как мне показалось, отмечен той особенностью, что его непосредственно руководила Благодать, это было живое общение.
Его дальнейшие подвиги на Афоне истекали из внутренней жажды, из внутренней сердечной туги, были следствием поиска Бога.
Вопрос: почему не всем ищущим Его дается благодать, как арх. Софронию? Можно в реальности практиковать ИМ довольно долгое время, даже наверное всю жизнь, но не приблизиться к перероджению (метанойе) покаянию ни на йоту.
Все больше убеждаюсь в категоричности слов Спасителя "Без Меня не можете творити ничесоже"; "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день".
Мы даже захотеть спастить толком не можем...а что тогда вообще можем?
Господь Сам избирает души...получается так.
2)Каково правильное устроение должно быть внутри: должны ли мы практиковать молитву, ожидая Его приход... или Его приход в сердце человека должен давать импульс молитве?
Каково вообще место ИМ в перерождении человеческого существа Духом Святым?
Честно говоря возникло легкое ощущение бессмысленности трепыханий собственными усилиями ВООБЩЕ....
___________________
Кто книгу внимательно читал.... поделитесь соображениями или живым опытом.
Если можно давай воздержимся в ветке от пространных рассуждений о том, как космические корабли бороздят просторы вселенной, т.е. от пустого...
Спасибо.
-
Мы даже захотеть спастить толком не можем...а что тогда вообще можем?
Что же в нашей власти?
Мы можем и имеем право осознать, после сонма бесплодных попыток "самоспасения", что мы погибли с концами, и в этом месте на наш вопль отчаяния ко Господу должен быть получен ответ.
Если же остаётся хотя бы малая капля собственной воли, направленой на следование по "правильному пути", тупик неминуем.
Господь Сам избирает души...получается так.
Господь давно выбрал нас всех. Мы не выбираем его. У нас много приоритетов перед Ним. В основном - забота обо всём мыслимом и даже немыслимом.
Каково правильное устроение должно быть внутри: должны ли мы практиковать молитву, ожидая Его приход... или Его приход в сердце человека должен давать импульс молитве?
Ожидание результатов - отдаляет от цели.
Каково вообще место ИМ в перерождении человеческого существа Духом Святым?
ИМ не единственный маршрут в Царство Божие (IMHO). Не нужно бы ставить на неё как на скаковую лошадь. Многие сейчас начинают молитву из-за моды, спрашивается что такие получат кроме чудовищной прелести?
-
что молитва только инструмент это ясно...и что без нее можно идти тоже понятна...но это уже не для новичков...
так каково же правильное устроение внутренне должно быть?
суть ведь как я вижу имено в этом...это главное...а не внешнее действие... или даже внутреннее..
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
....
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
вижу вот в этих словах саму суть всего делания... но не могу им соответствовать...
и даже нет желания....
-
Monte More
Как возлюбить того кого не знаешь?
-
Monte More
Как возлюбить того кого не знаешь?
наверно вернее будет сказать направить все усилия ума, воли итд...на реализацию это заповеди...
хотя незнаю...вот поэтому спрашиваю...какое устроение должно быть?
-
вот имеено что мы не знаем Христа тот Христос что Евангелии это для внешнего ума...так это или нет?
-
Леонид:
Господь давно выбрал нас всех. Мы не выбираем его. У нас много приоритетов перед Ним. В основном - забота обо всём мыслимом и даже немыслимом
Тогда что во мне останавливает Его приход? Я понять не могу.
Я правильно понимаю, что НЕОБХОДИМО дойти до точки отчаяния? (Как сказал Силуан Афонский: Бога умалить невозможно)...или просто забить на всё вообще?
Что конкретно нужно от меня для следования Его пути?
-
tpash, для самого начала (хоть мы все тут знаем, ты не в начале) смотреть за правильностью речи. Вот, например, ты говоришь:
Что конкретно нужно от меня для следования Его пути?
Он сам есть путь, даже дверь, нельзя следовать "Его" пути. Он никуда не идёт. И нам некуда идти (за Hим). Я понимаю, что это всё фигуры речи, но они ненавязчиво формируют наше мировоззрение и отношение к вопросу, уводя от подлинных смыслов.
"Что я должен сделать, чтобы Господь пришёл и вселился?" Классика жанра! Ответ: НИЧЕГО. Не делай ничего СОВСЕМ, просто БУДЬ.
Но это и есть молитва. Сядь и не производи ничего, начиная с сучения руками и телесного беспокойства, кончая мыслями, образами, снами. Адов труд.
Но как же Он может вселиться, если мы наполнены хламом? Мы же нужны Ему полностью, без остатка.
(это всё моё ИМХО)
-
Есть еще и другой момент: в нашей реальной готовности принять Его. Вот мы взываем: приди. А когда Он приходит... Сколько людей убегает, не имея мужества вынести Его присутствие, а кто-то не выдерживает... и кто-то предает.
-
Вот мы взываем: приди. А когда Он приходит... Сколько людей убегает, не имея мужества вынести Его присутствие, а кто-то не выдерживает... и кто-то предает.
У многих в присутствии Господа Животворящего начинают болезненно попаляться нераскаянные грехи.
Конечно, нужно определённое мужество на преодоление страха и боли, но ещё важнее знать что эта фаза преодолима в принципе. Дело ещё и в необразованности.
-
Леонид
У многих в присутствии Господа Животворящего начинают болезненно попаляться нераскаянные грехи.
Конечно, нужно определённое мужество на преодоление страха и боли, но ещё важнее знать что эта фаза преодолима в принципе. Дело ещё и в необразованности.
Очень мягко сказано, Леонид.
Такое творится...вообще-то дай Бог каждому пережить этот очищающий огнь, и выстоять...а не то как я, чуть не свернула назад, Слава Богу, Господь удержал. И ты прав-все дело в необразованности. Хотя какая тут может быть образованность, когда тебя окунают в неизвестное, и ни на что не похожее, не существующее в физическом мире, но являя себя через него. Мне кажется (я передумала), дело не в образованности...просто мы никогда к этому не готовы.
-
И ты прав-все дело в необразованности. Хотя какая тут может быть образованность, когда тебя окунают в неизвестное, и ни на что не похожее, не существующее в физическом мире, но являя себя через него. Мне кажется (я передумала), дело не в образованности...просто мы никогда к этому не готовы.
Под "необразованностью" я прежде всего имел ввиду незнание старинного предупреждения подвижников не начинать Умного Делания прежде глубокого и искреннего покаяния.
Мы же прёмся не разбирая, куда можно, а куда нельзя. Нам некогда. Бога - за бороду, и немедля!
Так тоже можно, но попаление грехов для неготового и непонимающего что с ним происходит человека может вызвать стойкий негатив к повторным попыткам или, что хуже, завести в прелестный лабиринт, где легко потеряться с концами.
Я только потому и спрашиваю у очередного "соискателя" молитвы: "Зачем нужно?"
-
И ты прав-все дело в необразованности. Хотя какая тут может быть образованность, когда тебя окунают в неизвестное, и ни на что не похожее, не существующее в физическом мире, но являя себя через него. Мне кажется (я передумала), дело не в образованности...просто мы никогда к этому не готовы.
Под "необразованностью" я прежде всего имел ввиду незнание старинного предупреждения подвижников не начинать Умного Делания прежде глубокого и искреннего покаяния.
Мы же прёмся не разбирая, куда можно, а куда нельзя. Нам некогда. Бога - за бороду, и немедля!
Так тоже можно, но попаление грехов для неготового и непонимающего что с ним происходит человека может вызвать стойкий негатив к повторным попыткам или, что хуже, завести в прелестный лабиринт, где легко потеряться с концами.
Я только потому и спрашиваю у очередного "соискателя" молитвы: "Зачем нужно?"
Убедительно для меня...не знаю как для других. :-)
-
Я только потому и спрашиваю у очередного "соискателя" молитвы: "Зачем нужно?"
Это нужно, потому что за первой ступенькой стоит вторая, а за десятой одиннадцатая и потому что нужно идти вверх, а не вниз. И еще не нужно прыгать через пять ступенек, а кто то примеряется и все сразу перепрыгнуть с первой на последнею, есть такие трюкачи, и мне их жаль. И еще печально наблюдать, что рискуя разбиться, сам прыгающий, дает совет и другим так делать.
-
Под "необразованностью" я прежде всего имел ввиду незнание старинного предупреждения подвижников не начинать Умного Делания прежде глубокого и искреннего покаяния.
Мы же прёмся не разбирая, куда можно, а куда нельзя. Нам некогда. Бога - за бороду, и немедля!
Леонид, позволю себе не согласиться с тобой в сути момента: КАК сам человек может покаятся? Если под покаянием понимать не сухое "я очень очень виноват, простите", а именно переплавку внутренней парадигмы мышления, перерождение сердца, то очевидно - никак.
Честно признаюсь, что считаю Умное Делание как раз тем реальным посильным способом, который даёт нам возможность показать наше теперешнее бедственное положение естественно до определенного момента: в чем мы должны покаяться?
-
Есть еще и другой момент: в нашей реальной готовности принять Его. Вот мы взываем: приди. А когда Он приходит... Сколько людей убегает, не имея мужества вынести Его присутствие, а кто-то не выдерживает... и кто-то предает.
Что на это сказать, может быть и так.
Надо честным быть к самому себе тогда уж. Либо ты с твердой внутренней решимостью Его принимаешь, либо отходишь в сторону.
-
И все-таки остался для меня неразрешенный вопрос самый главный:
А что во мне мешает Его приходу?
Я понимаю, что лучше конечно спрашивать непосредственно у Него, не мучая форумчан....
___________
Размышляя об этом, я опять же вспомнил книгу о Силуане Афонском. Там достаточно ясно описано, что у разных подвижников разный жизненный путь, редкие сподобляются дара Благодати в начале пути, а кто-то и в самом конце.
Где же моё место?
-
И все-таки остался для меня неразрешенный вопрос самый главный:
А что во мне мешает Его приходу?
Я понимаю, что лучше конечно спрашивать непосредственно у Него, не мучая форумчан....
___________
Размышляя об этом, я опять же вспомнил книгу о Силуане Афонском. Там достаточно ясно описано, что у разных подвижников разный жизненный путь, редкие сподобляются дара Благодати в начале пути, а кто-то и в самом конце.
Где же моё место?
Немножко не понимаю Ваши слова"редкие сподобляются дара Благодати в начале пути". Мое представление, что именно через дар Благодати все и приходят к Господу и "усваиваются" Ему.
-
Имел ввиду приблизительно такую, как у арх. Софрония.
-
И все-таки остался для меня неразрешенный вопрос самый главный:
А что во мне мешает Его приходу?
Я понимаю, что лучше конечно спрашивать непосредственно у Него, не мучая форумчан....
Никто тут не мучается, мне кажется, от твоих вопросов.
Не что-то в тебе мешает Его посещению тебя, а ты сам и мешаешь. Своим желанием и стремлением приобрести. (Это уже по кругу...)
-
И все-таки остался для меня неразрешенный вопрос самый главный:
А что во мне мешает Его приходу?
Господа,не валяйте дурака.
Паисий Афонский сказал: только молиться мало,надо ещё бороться со страстями.
Через Иисусову молитву научаемся вниманию(Свт.Игнатий Брянчанинов),внимание выявляет скрытые от нас же самих наши страсти,страсти мы истребляем Иисусовой молитвой тоже.На место страстей приходит святая страсть любовь,любовь приглашает Бога и,наконец,Он вселяется в нас,любящих Его.
От юности моея мнози борют мя страсти...
Возлюбленные нами страсти мешают Его приходу.
Не войдёт благодать в злохудожную душу
Ещё момент интересный,при усердии в молитве происходит вскипание страстей - голод такой - слона бы съел,похоть такая - бегом в блудилище,алчность такая - копейки жалко,уныние такое - ложись помирай и т.п. от этого возникает ненависть к страсти,которую раньше любили,а ненавистная страсть - почти побеждена...
И вот,на место,очищенное от страстей приходит Бог своею благодатью...
Страсти - медная стена.Другое дело,что их в себе мы не знаем и не чувствуем,но через Иисусову молитву они быстро обнажаются.
Слава показавшему нам Свет!
-
я думаю не все так однозначно...то страсти были в одеждах...и были привлекательны... теперь они сбросили одежды , обнажились... так ведь стали еще привлекательней...а как ненавидеть то к чему тебя непреодолимо тянет...да и в чем страсть виновата?..это просто механизм...
простите вот за такие фрейдологизмы....
-
Не просто механизм,а паттерн - устойчивый модуль поведения,реакции.И само слово страсть говорит,что совершается страдательно,
невольно не совсем произвольно :wink:.
Страсти деструктивны(греховны),разрушают душу,но при этом вожделенны.И,самое главное,не позволяют видеть Бога как Он есть.
Зы А что здесь ликбез,или исихастский форум :roll:
-
Не просто механизм,а паттерн - устойчивый модуль поведения,реакции.И само слово страсть говорит,что совершается страдательно,невольно не совсем произвольно :wink:.
Страсти деструктивны(греховны),разрушают душу,но при этом вожделенны.И,самое главное,не позволяют видеть Бога как Он есть.
Зы А что здесь ликбез,или исихастский форум :roll:
все верно...думаю не важно патеррн или механизм...на мой взгляд это одно и тоже... я акцентировал здесь внимание на ненависти к страсти... на её природе...да и вообще что такое ненависть к страсти? ведь это не та ненависть, которую внешний ум может породить?... природа и механизм этого действия иное...
зы... а это полемики ради.... не фига он не устойчивый...устойчивость...живость...дает ум... и еще много чего... прошу Вас и всех... проликбезируете мой ум здесь... :-)
-
Зы А что здесь ликбез,или исихастский форум :roll:
Издеваешься?
Лично моя жизнь, это не экзамен по математке, уж извини за резкость.
Если исхихастских форум это определенная каста, то мое присутсвие обычного мирского семейного человека явно здесь не к месту.
-
Зы А что здесь ликбез,или исихастский форум :roll:
Издеваешься?
Лично моя жизнь, это не экзамен по математке, уж извини за резкость.
Если исхихастских форум это определенная каста, то мое присутсвие обычного мирского семейного человека явно здесь не к месту.
+1...
вообще на самом деле прикольное выражение исихастский форум :-D...
такое как монастырь в далеке от мирской суеты...да где бы такой найти :?
-
Не просто механизм,а паттерн - устойчивый модуль поведения,реакции.И само слово страсть говорит,что совершается страдательно,невольно не совсем произвольно :wink:.
Страсти деструктивны(греховны),разрушают душу,но при этом вожделенны.И,самое главное,не позволяют видеть Бога как Он есть.
Зы А что здесь ликбез,или исихастский форум :roll:
durimar, вы сначала говорили о паттернах, а потом вдруг про страсти, которые греховны. К чему такие неоправданные с точки зрения психологии перескоки? При этом утверждаете, что страсти не позволяют видеть Бога как он есть. Тогда кто же может увидеть Бога? Или мнение святых о себе, как самых греховных, неправдиво?
-
durimar, вы сначала говорили о паттернах, а потом вдруг про страсти, которые греховны. К чему такие неоправданные с точки зрения психологии перескоки? При этом утверждаете, что страсти не позволяют видеть Бога как он есть. Тогда кто же может увидеть Бога? Или мнение святых о себе, как самых греховных, неправдиво?
Сказал бы не "мнение"святых о себе,а истинное знание своей собственной души(м/б и не в терминах современной психологии :-D).На какую бы духовную высоту человек не взобрался,остаётся опасность соскальзывания в прежнее душевное и даже плотское состояние,поэтому отцы предлагают трезвиться до "пришествия в гавань",т.е. до смерти.
Более-менее оберегает от соскальзывания навык(привычка - вторая натура),навык добродетели и навык доброделания,что некоторые отцы(авва Исайя)наз.воскресением души прежде смерти...
И это,имхо,понятно,потому,что поспешествующая святым благодать НЕ СВЯЗЫВАЕТ человеческой воли.Воля ДО СМЕРТИ ОСТАЁТСЯ СВОБОДНОЙ и,значит,возможны преложения на худшее.
Это у святых,а у нас... в квартире газ.
-
Лично моя жизнь, это не экзамен по математке, уж извини за резкость.Если исхихастских форум это определенная каста, то мое присутсвие обычного мирского семейного человека явно здесь не к месту.
Прости пожалуйста,мне показалось,что товарищи намекали,что желание видеть Бога для начала,мягко говоря,неправильное.
Правильное желание исполнять заповеди Божии,(в том числе заповедь о непрестанной молитве)другое дело,что этого желания у нас,как правило нет.Исполнение заповедей очищает ум,далее очищается сердце,а "чистые сердцем Бога узрят".
Прости.
-
Сказал бы не "мнение"святых о себе,а истинное знание своей собственной души(м/б и не в терминах современной психологии :-D).На какую бы духовную высоту человек не взобрался,остаётся опасность соскальзывания в прежнее душевное и даже плотское состояние,поэтому отцы предлагают трезвиться до "пришествия в гавань",т.е. до смерти.
Более-менее оберегает от соскальзывания навык(привычка - вторая натура),навык добродетели и навык доброделания,что некоторые отцы(авва Исайя)наз.воскресением души прежде смерти...
И это,имхо,понятно,потому,что поспешествующая святым благодать НЕ СВЯЗЫВАЕТ человеческой воли.Воля ДО СМЕРТИ ОСТАЁТСЯ СВОБОДНОЙ и,значит,возможны преложения на худшее.
Это у святых,а у нас... в квартире газ.
Вы простите, о каких привычках вы говорите?
Привычка....такое понятие куда загоняются всяки удобные и неудобные аспекты личности. Привычка делать добродетель? ДИКО ЗВУЧИТ. НА ФОРУМЕ ИСИХАСТОВ.
отцы предлагают трезвиться до "пришествия в гавань",т.е. до смерти.
Что значит ПРЕДЛАГАЮТ трезвится?
Вы поймите меня правильно: фундаментально восприять мерзость греха нальзя НА ВЫБОР....видимо не вы и не я не понимаем о сути вещей о коих говорим.
-
Да,ничего не понимаю в духовной жизни,ВЫ ПРАВЫ.ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ.
-
Мне омошь нужна, в том числе от вашго реального опыта..
Если есть поделитесь Хриса ради.
Без всяких ....
-
Познай самого себя! Только после самоуглубления в самго себя христианин сможет видеть свои духовные заболевания и иметь возможность бороться с ними. Имея реалистичное понимание своего духовного состояния православный сможет реально уяснить:"он без Бога ничто". Ощущение греховности научат человека смирению и покаянию, что приводят к реальному ощущению и видению Бога в своем сердце.
-
Познай самого себя! Только после самоуглубления в самго себя христианин сможет видеть свои духовные заболевания и иметь возможность бороться с ними. Имея реалистичное понимание своего духовного состояния православный сможет реально уяснить:"он без Бога ничто". Ощущение греховности научат человека смирению и покаянию, что приводят к реальному ощущению и видению Бога в своем сердце.
как я устал повторять, это прерогатива Бога показать человеке положение , котором он находится...не надо нам припысывать излишнее.. прошу Вас.
-
как я устал повторять
:-D
-
как я устал повторять, это прерогатива Бога показать человеке положение , котором он находится...не надо нам припысывать излишнее.. прошу Вас.
все верно...вот Вы и сами дали ответ на свой вопрос...
Что конкретно нужно от меня для следования Его пути?
просто возникает иное состояние, иная работа ума...то мы думаем что надо сделать и сосредотачиваем на этом силы...ища разные способы, техники, молитвы, правила итд... а то совсем по другому ум начинает работать в другом русле...
-
просто возникает иное состояние, иная работа ума...то мы думаем что надо сделать и сосредотачиваем на этом силы...ища разные способы, техники, молитвы, правила итд... а то совсем по другому ум начинает работать в другом русле...
Monte More, нельзя ли больше конструктива в Ваших постах? А то я прочёл сие три раза подряд и не понял ни бельмеса, что Вы хотели сказать. Подумал, что у меня что-то не в порядке с восприятием. :-D
-
простите...благодарю за замечание...даже незнаю что и сказать....наверно можно но не могу пока...у Вас думаю все нормально, это у меня сложно с языком....
:-) вот попытался раскрыть что хотел сказать...но еще мудреней получилось...и стер...очень трудно говорить о внутреннем а писать вообще невозможно...для меня лично... :-)
-
вот подумал может так лучше преподать что я хотел сказать...
перевожу это в форму вопроса...
знающие люди скажите когда приходит ситуация как у tpash , полезно ли копаться в себе и искать что не так итд?..
или лучше отпустить вожжи и уповать на Бога... с надеждой что он все разрешит...
-
Лично моя жизнь, это не экзамен по математке, уж извини за резкость.
Если исхихастских форум это определенная каста, то мое присутсвие обычного мирского семейного человека явно здесь не к месту.
Исихазм не каста,а вроде крапового берета.Как на краповый берет надо сдавать через жестокие испытания,так безмолствующим предлагается :"отдай кровь и прими дух".Т.е.,практика умного делания неизбежно приводит к жестоким скорбям на пределе сил человеческих,жизнь пропускает делателя через мясорубку.Страдания и боль неизбежны,их никак не избежать.Боль становиться пробным камнем духовного роста.Боль душевная и боль физическая.А вы говорите видеть Бога...
После болезненного очищения можно придти в любовь,а затем в созерцание(видеть Бога,как Он есть).
Но,как говорил учитель Сахарова прп.Силуан Афонский,в любовь не все приходят...
-
Если не все могут прийти к любви, то все равно считаю немаловажным двигаться к ней и, закончив жизненный путь, хотя бы головой упасть в верно выбранном направлении. Все еще вижу смысл в этом усилии.
-
Своими силами, я не знаю, если кто приходил к любви. Чтобы обладать полнотой любви, любовь надо прежде принять. А когда ты идешь к любви без того, чтобы ее принять, то зачастую, это именно неправильное направление. Надо понимать, что ты любим Богом, и надо принять Его любовь. Потом же возможно с ее помощью и самому придти в полноту любви. Мне так видится.
-
Согласен, Келейник, рассчитывать только на собственные силы, без Божьей помощи, просто глупо. Буду учиться принимать и понимать любовь Бога к себе и с нею двигаться дальше.
-
Дорогой trash! Все дело в исполнении заповедей Христовых. Главные из них - о любви к Богу и к ближнему. Прп. Силуан сказал удивительные слова: "Брат наш - это жизнь наша". И о. Софроний об этом постоянно говорил своим монахам: путь к Богу лежит через ближнего. А у Вас как человека семейного - это, прежде всего, Ваши домашние. Любить их, жить для них, отдавать себя им - вот какой путь к Богу.
До подлинной любви нам, конечно, далеко. Но надо ей учиться. Понуждать себя смиряться перед ближним, терпеть его и т.д. От нас требуется старание - этим мы и доказываем свое желание любить. Господь милостивую, любящую душу посетит...