Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: иерей Андрей от 04 Январь 2013, 15:39:33
-
А у вас бывает кризис, сомнения и главное как они преодолеваются?
Цитата, Прозелит:
Уильям Лобделл. «Теряя веру». Просто рецензия.
Цитировать
"В оригинале название книги совпадает с одноименным хитом группы R.E.M. "Losing My Religion"
Сначала Лобделл сделал себе имя как религиозный журналист из Los Angeles Times, а потом шокировал христианскую Америку историей своего «разобращения» или «обратного крещения». Теперь он проповедует атеизм и общается со священниками, которые не верят больше в бога, но боятся признаться. Вся его книга – весьма откровенный дневник, личный опыт зарождения веры и полного отказа от нее.
По Лобделлу, без переменной под названием «бог» уравнение жизни становится более понятным и тебя наполняет отнюдь не пустота, но покой и ответственность. Если у вас нет вечности, то вы живете в настоящем, и любой завтрак становится вкуснее, а в своих неудачах вам приходится винить собственный эгоизм, а вовсе не дьявола. Он сравнивает просфору с плацебо и не хочет жить по принципу: любое плохое совпадение в твоей жизни – это наказание за грех, а любое хорошее – вмешательство бога. Его смущает негласная заповедь: неважно, верна ли священная история; важно – верен ли ты ей?
Христианином автору помогли стать книги Честертона и Льюиса, а атеистом его сделал собственный журналистский опыт. Вот он собирает личные истории «обращенных» или «так воспитанных» спортсменов, бизнесменов, музыкантов, а вот уже осваивает правила циничной пропаганды: доказываем читателям, что Библия содержит сотни рецептов финансового успеха, хотя сами сомневаемся, что все так просто.
Зазор между благородными намерениями и избранными методами растет, и вот уже автор со смешанными чувствами наблюдает, как финансовые махинаторы маскируют свою пирамиду под церковь, потому что только так они смогут уйти от налогов.
К атеизму Лобделл пришел через антиклерикальность. Желание публично провести границу между «верой» и «организацией» и найти все скелеты в церковном шкафу привело его к тому, что в этом шкафу ничего больше не обнаружилось.
Решающим скандалом стали сотни исков к католическим священникам о сексуальном растлении детей по всей Америке и встречи с пострадавшими от насилия, которым церковь предлагала деньги за молчание.
После этого автор почувствовал, что дело не просто в «человеческой греховности» и «безгрешном боге». Общаясь с мормонами, чтобы изучить их «вздорные суеверия», он ловит себя на том, что находит в них все больше общего с собственной (и любой другой) верой. «Тысячи детей умерли сегодня от голода. Почему ты думаешь, что Бог услышит ТВОИ молитвы?» – написано на стикере, приклеенном радикалами к ограде церкви. Лобделл смотрит на него и не может убедительно ответить. Но до последнего, борясь с самим собой, он цепляется за молитву, паломничества, беседы с искренними и лучшими теологами.
Его молитва вдруг осознается им как разговор с самим собой. Молиться – это все равно что набирать текст на отключенной от сети клавиатуре. В ответах известных теологов он не слышит больше ничего, кроме тавтологичного и обстоятельного самовнушения.
Последняя идея, которая удерживает его от признания: в любом случае религия делает людей лучше. В среднем верующие нравственно выше. Но обращение к социологии и личные наблюдения отнимают и этот аргумент. У воцерковленных людей (любой конфессии) нет никаких нравственных преимуществ перед неверующими. Они столь же часто поднимают руку на детей, садятся за руль нетрезвыми или уклоняются от налогов. Даже аборты, согласно опросам, католички делают не реже остальных, а процент верующих по многим другим отрицательным показателям – расизм, употребление антидепрессантов – в среднем выше, чем процент атеистов. На нравственность людей влияет что угодно – уровень и тип образования, размер доходов, семейный опыт, но только не «вера»."
Я когда начитавшись такого, или при иных каких то обстоятельствах... со сметением молюсь, прошу: Ты, Сам ответь на это.
И Он убеждает... меня полнотой Жизни, ну, то есть, особо глубокие переживания на молитве бывают при таких смущениях.
-
иерей Андрей, простите. Эта рецензия была приведена мной не для того, чтобы кого-то смутить и искусить. А для того, что хорошо показывает постепенное отпадение, от Того, к Кому ни разу так и не приблизился прежде. Дом на песке... и Вам, полагаю, это может быть также полезно для понимания того, что может происходить в таком человеке. "Теряя Веру", Losing My Religion. Но была ли вера? Риторический вопрос.
-
...к Кому ни разу так и не приблизился прежде...
А мне кажется, что этот человек – приблизился… Но приблизился лишь одной своей частью – человеческой – нравственной. Той, о чем говорит многим атеистам их голос совести. Мне хорошо знакомы такие люди в жизни. И я понимаю, о чем говорит этот атеист. Они видят мир перевернутым и отвергают то, что не вкладывается в их понятия о Боге и чистоте. С одной стороны – это преграда к вере в общепринятом смысле, с другой – это дверь к истинному Богу через сомнения. И часто такой вход – он без лукавства. Таким людям можно просто сказать на их вопрос: "из Назарета может ли быть что доброе?", как сказал Филипп Нафанаилу: "Пойди и посмотри!"
«Иисус, увидев идущего к Нему Нафанаила, говорит о нем: вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства.»
-
А у вас бывает кризис, сомнения и главное как они преодолеваются?
Цитата, Прозелит:
Уильям Лобделл. «Теряя веру». Просто рецензия.
Да прочтение только рецензии на эту книгу...заставило задуматься...а как Я?...
Думаю этот журналист имел веру основанную на матричном мышлении...на штампах корпоратива...и по тому...когда увидел его лживость...сломалось ОСНОВАНИЕ...
У меня основание НЕ на матрице...а на личном ощущении Присутствия...а по тому кризисы веры случаются...не когда очередной иеромонах на дорогущем джипе, бухой накосячит...а когда сам отталкиваю Бога греша ДЕЛОМ...
НО...тогда слишком сильно ощущается контраст...когда Бог в душе-это приятно...когда страсти-это НЕ приятно(мягко говоря)...и в последнем случае...стараюсь больше молиться...бегом ко причастию, которое врачует много чего :-)...и...перетерпливать этот дискомфорт...
Пр.Исаак по моему сказал что то типа--если не можешь побороть разжение страсти, ложись спать, после сна пройдёт :-)...
Помогает...отчасти...если жжёт очень сильно...и в момент когда пора спать ложиться :-)...
-
А у вас бывает кризис, сомнения и главное как они преодолеваются?
Я когда начитавшись такого, или при иных каких то обстоятельствах... со сметением молюсь, прошу: Ты, Сам ответь на это.
И Он убеждает... меня полнотой Жизни, ну, то есть, особо глубокие переживания на молитве бывают при таких смущениях.
Все таки странен человек (по себе заметил буквально с час назад), ему обязательно надо чтобы гавно вокруг, что бы на ципочки стать!? А иначе "дух мирен" разве нельзя стяжать!?
-
А у вас бывает кризис, сомнения и главное как они преодолеваются?
Цитата, Прозелит:
Уильям Лобделл. «Теряя веру». Просто рецензия.
Да прочтение только рецензии на эту книгу...заставило задуматься...а как Я?...
Думаю этот журналист имел веру основанную на матричном мышлении...на штампах корпоратива...и по тому...когда увидел его лживость...сломалось ОСНОВАНИЕ...
У меня основание НЕ на матрице...а на личном ощущении Присутствия...а по тому кризисы веры случаются...не когда очередной иеромонах на дорогущем джипе, бухой накосячит...а когда сам отталкиваю Бога греша ДЕЛОМ...
НО...тогда слишком сильно ощущается контраст...когда Бог в душе-это приятно...когда страсти-это НЕ приятно(мягко говоря)...и в последнем случае...стараюсь больше молиться...бегом ко причастию, которое врачует много чего :-)...и...перетерпливать этот дискомфорт...
Пр.Исаак по моему сказал что то типа--если не можешь побороть разжение страсти, ложись спать, после сна пройдёт :-)...
Помогает...отчасти...если жжёт очень сильно...и в момент когда пора спать ложиться :-)...
Атаковать страсть начинаешь, когда врубаешься что эта хрень не собственная, что она чужеродна и посягает на твою территорию. В любом другом случае, подпитываешь её вниманием, и не борьба это часто, а уловка хитрого духа, ведение диалога например. Вот тут действительно стоит завопить Богу: "Боже, убери от меня эту гадость, оторви от меня этого сердцесоса!"
-
Вот только что на днях было то же самое, удивительно...
Я тоже некогда журн-т и мне тоже К.С.Льюис помог в выборе христианства...
В такой момент, наверное, надо вспомнить "чудеса", случавшиеся в твоей жизни, зримую действенность духовных законов в окружающем мире, реальные плоды таинств...
Конечно, с точки зрения внешности, в Церкви слишком много нагромождений и подмен, за всем этим порой тяжело отделять суть и жить ею...
-
Я бы все же разделила веру и церковность.
Для себя поняла, что в плане обрядности православной не буду, а может и никогда не была, а вера - это совсем иное. Кризисы и сомнения - это прекрасно, симптомы роста.
-
Я бы все же разделила веру и церковность.
Для себя поняла, что в плане обрядности православной не буду, а может и никогда не была, а вера - это совсем иное. Кризисы и сомнения - это прекрасно, симптомы роста.
А я бы не стал разделять, не разделяют морковь на помидоры. Бог показал моему знакомому монаху, что от него требуется лишь "почетный караул"!!!, и всЁ. Ему ни скем драться не надо, поучать не стоит. А вот вера, этот процес каждому в своем объеме, одному "почетный караул", а кому и удар держать, в социуме.
-
Бог показал моему знакомому монаху, что от него требуется лишь "почетный караул"!!!, и всЁ. Ему ни скем драться не надо, поучать не стоит. А вот вера, этот процес каждому в своем объеме, одному "почетный караул", а кому и удар держать, в социуме.
"Почётным караулом" при старании можно быть и в социуме. Вполне может статься, что это не навсегда, и Вашему знакомому через какое-то время Бог покажет что-нибудь другое "требуется".
-
А у вас бывает кризис, сомнения и главное как они преодолеваются?
Вера современного человека похожа на хрупкий домик улитки. Улитке трудно таскать свой домик, а вот раздавить его вместе с улиткой легко.
Кризис веры - это проявление желания человека перестать быть улиткой, таскающей опостылевший домик, который мало от чего защищает.
В другой ветке я задавался вопросом: что за вера была у еванегльских персонажей - у кровоточивой женщины, у сирофиникиянки, молившей об исцелении дочери, у сотника, молившего о больном слуге, у слепца, у расслабленного, у разбойника на кресте. Нынче по умолчанию считается, что они чудесным образом стали едва ли ни исповедовать православный Символ Веры.
А между тем, если задуматься, все эти люди, похоже, как раз пережили острый кризис "традиционной веры", которая им не помогала и не спасала. И эта вера имела ту же природу "домика улитки". И кризис этой "улиточной" веры сделал возможным пробуждение в них веры истинной...
-
А у вас бывает кризис, сомнения и главное как они преодолеваются?
И кризис этой "улиточной" веры сделал возможным пробуждение в них веры истинной...
А я думала что кризис может длиться годами, а ведь может быть и днем всего и часом и минутой!! - по длительности, а пробуждение случается в мгновение ока. Интенсивность переживаний и абсолютная полная безоговорочная способность к несопротивлению воли Божией? потому что в сердцевине уверенность в любви и от этого знания..загорается огонь?..Cжигая домик улитки, но не повреждая ее естества.
-
Известны случаи, когда монах или монахиня полностью теряет веру на другой, буквально, день после пострига. Многие из таких уходят из монастыря после некоторого колебания, считанные единицы проявляют волю остаться и дождаться возврата веры. Ждут иногда годы...
-
А я думала что кризис может длиться годами, а ведь может быть и днем всего и часом и минутой!! - по длительности, а пробуждение случается в мгновение ока. Интенсивность переживаний и абсолютная полная безоговорочная способность к несопротивлению воли Божией? потому что в сердцевине уверенность в любви и от этого знания..загорается огонь?..Cжигая домик улитки, но не повреждая ее естества.
У меня по другому было...состояние перемены мышления длится днями...и в ЭТО время разум обдумывает многие вещи...не цепляясь уже за старое...НО...пытается построить НОВУЮ СХЕМУ...а она НЕ строится...
Я назвал это маятником...который раскачиваясь...меняя интенсивность...планомерно и неотвратимо разрушает стереотипы...и Я...ничего не могу с этим поделать...
Состояние болезненное...как будто разум режет на живую удаляя раковые клетки...
Однако молитва сохранена...и более того сопровождается неким горением духа(человеческого)...растёт дерзновение к Богу...близость...и даже физическая энергичность...
НО...вполне возможно что это НЕ тот карцер разума который описал Антиквар...так как молитва в этот период не теряет интенсивности...
И возможно что карцер разума...готовит разум к приходу маятника метанойи...
Карцер показывает дебелость личных потуг разума...в его математически-научном стремлении к Богу...
И после карцера метанойя настуает не сразу...нет прямой связи...возможно должно что то дозреть внутри...
Мне так кажется :-)...
Сижу с температурой 38,5...и что характерно...молитва всё равно есть...хотя и нужно приличное усилие для того что бы игнорить импульсы болей из тела...радость уменьшается...количество смайликов в постах падает :-)...
Вспоминаются в связи с этим мученик...которого жарили на медленном огне...а он шутил при этом...
И ещё...думается о благой части которую Мария избра...яже не отнимется от нея...в момент весьма болезненного перхода из этого мира в иной...и далее на мытарствах...
Вот :-)...
-
И ещё...думается о благой части которую Мария избра...яже не отнимется от нея...в момент весьма болезненного перхода из этого мира в иной...и далее на мытарствах...
Вот :-)...
Игорь, ты не вздумай здесь на мiру помереть под свои смайлики! :-)
-
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/duhovnaya_borba/nikodim_nevidimaya_bran_63-all.shtml
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/duhovnaya_borba/nikodim_nevidimaya_bran_78-all.shtml
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/duhovnaya_borba/nikodim_nevidimaya_bran_79-all.shtml
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/duhovnaya_borba/nikodim_nevidimaya_bran_80-all.shtml
-
А я думала что кризис может длиться годами, а ведь может быть и днем всего и часом и минутой!! - по длительности, а пробуждение случается в мгновение ока. Интенсивность переживаний и абсолютная полная безоговорочная способность к несопротивлению воли Божией? потому что в сердцевине уверенность в любви и от этого знания..загорается огонь?..Cжигая домик улитки, но не повреждая ее естества.
Думаю, лучше воздерживаться от выводов об "уверенности в любви", "загорающемся огне" и тд. Просто потому что в Евангелиях ничего такого не описывается. Там говорится лишь, что люди молят Христа. Да, очевидно, молят горячо. И Он говорит, что в них есть вера. И дает им - по их вере. И вера эта скорее всего имеет мало общего с нашим православным Символом Веры - она просто в ином измерении.
А что с ними происходит потом? Как складывается их жизнь? Она полна "любви", "огня"? Мы этого не знаем...
-
И ещё...думается о благой части которую Мария избра...яже не отнимется от нея...в момент весьма болезненного перхода из этого мира в иной...и далее на мытарствах...
Вот :-)...
Игорь, ты не вздумай здесь на мiру помереть под свои смайлики! :-)
Как Бог даст :-)...
Нормально...даже интересно :-)...
-
Думаю, лучше воздерживаться от выводов об "уверенности в любви", "загорающемся огне" и тд. Просто потому что в Евангелиях ничего такого не описывается. Там говорится лишь, что люди молят Христа. Да, очевидно, молят горячо. И Он говорит, что в них есть вера. И дает им - по их вере. И вера эта скорее всего имеет мало общего с нашим православным Символом Веры - она просто в ином измерении.
Антиквар! Не думаю, что вера евангельских исцеленных находится в другом измерении, чем описано в Символе Веры. В Символе Веры – выражение уверенности в любви, внутренней веры человека, которого спрашивает Господь : «веруешь ли в Сына Божия?»
В Евангелии от Иоанна 9:1-38 об исцелении слепого как раз и описан такой путь от внутреннего рождения веры человека до внешнего, открытого ее выражения как «уверенности в любви».
«Доколе Я в мире, Я свет миру», сказал Господь слепому, исцеляя его Своим светом. И сначала слепой говорил о Нем соседям просто как о «Человеке, называемом Иисусом». Но на этом его испытания не закончились. Соседи повели его к фарисеям.) За Светом следует тень (сомнения и кризис). Как может творить чудеса человек в субботу?! И исцеленному Господом никто не верил…
Мы получаем первый Свет как откровение, первое касание благодати, которое делает нас зрячими, мы тянемся к Свету, но Он часто не виден за теми тенями, которые стараются окружить прозревшего человека. И если увлечься игрой этих теней, то можно забыть о Том, Кто тебя сделал зрячим… Но если память сильна, то как евангельский слепой, мы не станем осуждать эти тени, а сохраним стремление в вере: «если бы Он был не от Бога, не мог бы творить ничего». И тогда преодолеть и кризис и сомнения поможет Он, Господь:
«Иисус, услышав, что выгнали его вон, и найдя его, сказал ему: ты веруешь ли в Сына Божия?
Он отвечал и сказал: а кто Он, Господи, чтобы мне веровать в Него?
Иисус сказал ему: и видел ты Его, и Он говорит с тобою.
Он же сказал: верую, Господи! И поклонился Ему»
-
люди молят Христа. Да, очевидно, молят горячо. И Он говорит, что в них есть вера. И дает им - по их вере. И вера эта скорее всего имеет мало общего с нашим православным Символом Веры - она просто в ином измерении.
Каким-то непостижимым и таинственным для людей образом, в них возникает НАМЕРЕНИЕ и пронзает их жалкую веру, насквозь. Так вера становится термоядерной. Это уже не просто вера, нет. В вере возгорается уверенность: едва Бог услышал мольбу человека, чаемое уже ЕСТЬ, оно уже свершилось. Так полагаю.
-
Где-то я давным-давно прочел, что улыбка человека бывает естественной лишь пару-тройку секунд. Дальше она поддерживается искусственно. Глаза давным давно холодные, даже злые, а губы все растянуты.
Кризис веры - это все равно что усталость от собственной фальшивой улыбки, от тех самых "бремен неудобоносимых", которые надо "принимать", "соблюдать", "исполнять" ну и тд. Усталость от обмана окружающих и самообмана.
-
Думаю, лучше воздерживаться от выводов об "уверенности в любви", "загорающемся огне" и тд. Просто потому что в Евангелиях ничего такого не описывается. Там говорится лишь, что люди молят Христа. Да, очевидно, молят горячо. И Он говорит, что в них есть вера. И дает им - по их вере. И вера эта скорее всего имеет мало общего с нашим православным Символом Веры - она просто в ином измерении.
А что с ними происходит потом? Как складывается их жизнь? Она полна "любви", "огня"? Мы этого не знаем...
Нет, не вывод, а как Игорь говорит, маятник разума. Все время что-то новое мотанет, что ни день) Я раньше слово уверенность совсем иначе понимала. Но переоценка и переосмысление каждого слова тоже имеют место быть. Уверенность...была раньше такая резкая, в моем понимание, с шашкой и фейерверками. Потом была робкой, потом была упрямой, а стала...как прямая линия.. - ровной. всегда-одинаковая, и вчера, и сегодня, и завтра(так видится и чувствуется, что и завтра). Она как раз не вымолилась, эта ровность, а словно мне же навстречу и шагнули..Настал период..я перестала чувствовать свои "движения", а именно ...началось распределение пространства на подслои..что ли...Пришло с жестким правилом на количество повторов с дыханием(я про ИМ). Казалось бы, все планомерное, распределенное. А вышло что в ответ на такую "расчетливость" произошло нечто совсем наоборот.
Я все же своей заслуги нисколько не вижу, огромную благодарность и принятие, - да. Радость тоже, но - ровную, экстатики нет, восторга нет, тихая ровная радость.
раньше молила именно горячо. И ничего.
*посмеялась на ваше ворчание про зарождаюшийся огонь"...мне надо новые слова насобирать под новое состояние ЖЕ!
)
Наверное еще спустя месяц смогу сформулировать еще ближе к тому, как - есть. Замечаю, что осознавая на какой нижайшей ступени я сейчас стою, мне так хорошо на ней, что есть соблазн на ней же и остаться...аааа
-
А у вас бывает кризис, сомнения и главное как они преодолеваются?
Когда бывает я начинаю задумываться, кому это выгодно :-D
-
Мне кажется что сомнения возникают не в вере в Бога, а потому что мы не можем вместить себя то чему учил Христос Его заповеди, и то как реально живут и что проповедуют люди называемые себя христианами и в частности православными, мы не можем вместить в себя то что происходит в церкви, с заповедями Христа. Из собственного опыта богообщения мы видим и чувствуем что вера в Бога, Путь спасения, Истина и Жизнь это иногда не то о чем говорят каноны или постановления различных соборов, это часто не то о чем говорят известные богословы или священники, это не то чем живут люди нашей общины, это не то что делает или проповедует наш патриарх или наша официальная церковь.
Это не осуждение или отвержение чего-либо, это опытное понимание того что сказал Христос: "Я есть Путь Истина и Жизнь" и к этой Истине и Жизни можно прийти только через покаяние, исполнение заповедей, очищение ума и молитву, и каждого из нас к Истине ведет сам Господь. Практически это значит что внутренне мы должны отрешится не только от мира, но и от того многого что за века люди притянули в церковь в виде законов предания и обрядов.... Поймите только меня правильно, я ничего не отвергаю, я только говорю о том все внешнее не должно быть для нас главным, и тогда все внешнее перестает нас пугать и вызывать сомнение, мы начинаем относиться ко всему отрешенно. Господь не в рукотворных храмах живет и литургия в гараже не менее благодатная, чем в кафедральном соборе, и Господь всегда и везде один и тот же.
-
Кризис и сомнения бывают у тех кто ищет настоящую веру и Истину, которя есть только в Боге, в Его заповедях. Идя путем искушений, человек на своем личном опыте познает богооставленность, начинает помимать что без Бога он ничто, что только в Боге он может обрести Истину и Жизнь.
Другие же, принимают веру в ввиде готовых законов, обрядов и догматов, так намного легче, в этом случае за нами официальная церковь и как правило государство, и можно спокойно лицемерить прикрываясь поисками врагов церкви, веры и Отечества. Самое печальное что люди выбравшие этот путь даже не понимаюты этого.
-
Понимают, только бояться сами себе в этом признаться, ибо правит в них не Бог, а страх...страх смерти, страх всех и вся, который можно победить, только если ты действительно в Боге и с Богом... :-)
-
Да Gabriel вы правы...., я наблюдал этот страх в людях очень часто, на форуме была и тема об этом, я и сам когда-то испытывал этот страх. Теперь же я отношусь к этому совершенно спокойно. Я верую, даже можно сказать знаю точно, что если мир рухнет вокруг нас, но остануться несколько человек на Земле которые вознесут в покаянии и от чистого сердца молитву к Богу, как разбойник на кресте, то Церковь жива и "врата ада не одолли ее". И не важно где эти люди будут находиться и кто они.
-
Я знаете, что поняла? Основная задача человеку на земле - восстать из падшего состояния - восстановить богообщение и научиться ходить по Его Воле. Всё.
Остальное - СРЕДСТВА. Равно могущие помогать или мешать. Поэтому нужно использовать их для основной задачи, как лекарства в аптеке в индивидуальной дозе.