Умное делание
Практика и теория умного делания => Диалог => Тема начата: Владимир от 26 Октябрь 2005, 12:35:11
-
(Отделено от темы Корни суфизма - в сирийском исихазме (http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=628))
Наталiа помимо прочего писала При этом, как всегда, порадовалась тому, как нам, христианам, повезло - ведь мы знаем имя истинного Бога- Иисус Христос, Который сказал о Себе, что Он – та дверь, которой входят к Отцу.
А если так то надо войти в эту дверь и идти к Создателю, а не заглядывать за другие двери. Отца за ними нет. Как помню в каком то фильме старая грузинка спросила " Эта дорога ведет к Храму ? Нет. Тогда зачем она нужна"
-
А если так то надо войти в эту дверь и идти к Создателю, а не заглядывать за другие двери. Отца за ними нет. Как помню в каком то фильме старая грузинка спросила " Эта дорога ведет к Храму ? Нет. Тогда зачем она нужна"
Фильм называется "Дорога к храму". Бойтесь утверждать, что в Храме Отца только одна дверь, и "В доме Моего Отца много обителей"
-
salam, в доме обителей много, да дверь в дом, - одна. :wink: И я не боюсь утверждать, что в Храм Отца тоже одна Дверь - Иисус Христос. :yes Господь с Вами. :candle
-
Бойтесь утверждать, что в Храме Отца только одна дверь, и "В доме Моего Отца много обителей"
Обителей много, а Дверь одна.
"Я есть дверь овцам, никто не приходит к Отцу, как только через Меня"
Согласитесь, - либо это правда, либо Иисус - не Бог и даже не пророк, как утверждал Магомет, а просто обманщик.
-
Evgeny, товарищ салам запутался по дороге к Храму. :console
-
Бойтесь утверждать, что в Храме Отца только одна дверь, и "В доме Моего Отца много обителей"
Обителей много, а Дверь одна.
"Я есть дверь овцам, никто не приходит к Отцу, как только через Меня"
Согласитесь, - либо это правда, либо Иисус - не Бог и даже не пророк, как утверждал Магомет, а просто обманщик.
Не тот, кто признает Христа Богом войдет в царствие, а тот, кто исполняет Его заповеди. Сам же Он сказал: "Не всякий говорящий "Господи, Господи" войдет ко Мне. Отойди от Меня всяк делающий неправду". Бог есть Тайна, кто отгадал Ее?
-
Ловко Вы изворачиваетесь salam. Впрочем все как обычно ,как бы непонятно понятное. Как сказал vlad мозгоблудие и ничего больше.
-
Владимир, мне видится, не изворачивается salam. У него есть своя позиция - ее можно не принимать, но обзывать... это уже где-то не исполнять заповеди Господа. Мне споры о количестве дверей не очень понятны. Такое ощущение, что спорящие "работают" привратниками у Господа. У нас ведь другая цель - пройти, а не вводить запреты и пропускную систему для других.
-
А какие двери знает еще salam кроме Господа Иисуса Христа?
-
А какие двери знает еще salam кроме Господа Иисуса Христа?
дверь одна - исполнение заповедей, которые говорил Христос - это есть истинная дверь, а не лишь словесное признание Христа Господом. Только почему-то все желают присвоить себе ключи от этой двери, а я думаю она открыта для всех исполняющих заповеди. Желаю вам мира
-
У нас ведь другая цель - пройти, а не вводить запреты и пропускную систему для других.
Цель не только самим пройти, но, нашедши Дверь и узнавши что нет другой, честно и искренно, без "политкорректности", сказать об этом всем кто хочет слушать. Не мы ввели "пропускную систему", и не мы стоим в дверях, и сами через неё должны ещё пройти. Ввёл её Бог, и она существует - одна для всех. Если кто-то простое и ясное свидетельство об Истине воспринимает как осуждение, запрет, пропускную систему или что-то другое, это его проблемы.
Неужели, если мы действительно любим ближних, мы не поделимся с ними Истиной которая нам открыта в Откровении? Скажем ли мы своему ребёнку - "Я тебя люблю и ни за что не осуждаю, делай что хочешь, хочешь - наркотики, хочешь - иди воруй. Сказать тебе правду что эти пути погубят тебя не могу, а вдруг ты обидишься, подумаешь что я тебя осуждаю, что ввожу запреты, что я тебя не люблю"? Будем относиться ко всем как к своим родным братьям, любовь всегда найдёт нужные слова.
-
А какие двери знает еще salam кроме Господа Иисуса Христа?
дверь одна - исполнение заповедей, которые говорил Христос - это есть истинная дверь, а не лишь словесное признание Христа Господом. Только почему-то все желают присвоить себе ключи от этой двери, а я думаю она открыта для всех исполняющих заповеди. Желаю вам мира
Salam, читайте внимательно что Христос сказал. Дверь - не заповеди, а Он сам, - Христос, а заповеди - это "ноги" - средство через Неё пройти. Она открыта всем кто исполняет заповеди, и входит не всякий просто говорящий о Боге или о Двери ведущей к Нему, но входит идущий через Дверь посредством исполнения заповедей, и только через Неё - Христа (а не через заповеди) можно войти.
-
И анекдот: Попал гаишник на тот свет - апостол Пётр спрашивает - вот, перед тобой две дороги, одна в ад, другая в рай - какую выберешь... Тот отвечает: А можно я это, тут, на перекресточке постою...
-
Evgeny,
Цель не только самим пройти, но, нашедши Дверь и узнавши что нет другой, честно и искренно, без "политкорректности", сказать об этом всем кто хочет слушать.
Evgeny, я не совсем понял, в чем ты хотел меня убедить. Найти Дверь и пройти через нее - быть спасенным, а на земле уже в полноте стяжать благодать. Ты считаешь, что кто-то из нас уже нашел Дверь и прошел Ею? Или считаешь, что язычники, у которых заповеди Божии могут быть написаны в их сердцах (по словам ап.Павла), уже не спасутся? Ведь они Двери, получается, не знают. И Господь не на сердца смотрит, и не прав митр.Антоний Сурожский, видя в таких "язычниках" анонимных (слово-то какое) христиан?
-
Evgeny, я не совсем понял, в чем ты хотел меня убедить. Найти Дверь и пройти через нее - быть спасенным, а на земле уже в полноте стяжать благодать. Ты считаешь, что кто-то из нас уже нашел Дверь и прошел Ею? Или считаешь, что язычники, у которых заповеди Божии могут быть написаны в их сердцах (по словам ап.Павла), уже не спасутся? Ведь они Двери, получается, не знают. И Господь не на сердца смотрит, и не прав митр.Антоний Сурожский, видя в таких "язычниках" анонимных (слово-то какое) христиан?
Я хотел сказать что все спасутся кто пройдёт через Дверь, в этой или будущей жизни. Невозможно реально пройти через Дверь, не осознавая через Кого ты входишь, невозможно быть спасённым абстрактно, не осознавая что ты реально причастен жизни Троицы. Анонимный христианин (по митр. Антонию) думаю тот кто по своему состоянию сердца готов принять Христа, но при жизни не имел шанса найти Дверь - такой может войти когда встретит Христа там (если захочет и сможет). Помнишь слова прп. Симеона "Не говорите никогда, Что может человек любой Святого Духа получить, Не сознавая сам того!", или ап. Павла "не я живу, а живёт во мне Христос" - живёт реально и ощутимо как Личность. Всё остальное - жизнь язычников в соблюдении заповедей написанных в сердце, жизнь суфиев в опьянении любовью к Аллаху и прочее - лишь подготовка, путь к Двери.
Ты считаешь, что кто-то из нас уже нашел Дверь и прошел Ею?
Не знаю, но думается таких больше чем мы думаем, мне привелось за многие годы в Церкви встречать людей которые со мной поделились опытом личной и реальной Встречи, и то были не схимники или исихасты, а самые обыкновенные христиане. А сколько таких которые не говорят об этом, просто живут себе незаметно.
Такова уж эта странная особенность христианства, которое говорит что спасение (как состояние, а не как процесс) есть не очищение сердца какой бы то ни было религиозной\нерелигиозной практикой, и не просто вера в Бога вообще, и не созерцание Божественных энергий, и не бесстрастие или нирвана, и не жизнь по заповедям или закону, и не молитва, и не другое что, - это всё может быть подготовка. Реальное спасение начинается с реальной встречи с Трех-личным Богом через Христа, как у Савла по дороге в Дамаск, и с реальным причастием Троице. Соединение со Христом и причастие Ему соединяет человека с Его Телом - Небесной Церковью - сообществм живущих мистической жизнью Троицы. "Никто не приходит к Отцу как только через Меня".
-
...И Мною кто взыдет и изыдет, спасен будет...
-
Evgeny, супер! :wink: Реальное спасение начинается с реальной встречи с Трех-личным Богом через Христа, как у Савла по дороге в Дамаск, и с реальным причастием Троице. :agree
-
Как в притче (кратко). Три туземца после беседы с миссионером о Троице: "Вас Трое, нас трое - спаси нас". Миссионер и так, и эдак, а они все свое: "Вас Трое, нас трое..." Махнул он на них рукой в сердцах и уехал ни с чем. Через год приезжает обратно и видит трех туземцев, идущих по водам озера: "Вас Трое, нас трое..." :lol :crossboy
-
Не, простите, несколько не так... миссионер их ринулся учить молитвам, ну типа, научил, сел на корабль, поплыл. Вдруг видит, бегут за кораблём три отшельника, кричат: -Стой, мы забыли, как ты учил нас молиться. Опешил миссионер, махнул рукой, молитесь уж, как молились, говорит...
-
Лена, :wink: Забавно, я впервые услышал эту историю от православного батюшки. Он объяснял оглашенным, что неплохо бы для начала уметь правильно перекрестится и вдруг "выдал" эту притчу (несколько иную версию правда). Сцена была...
Evgeny,
Никто не приходит к Отцу как только через Меня
Меня смущает это "меня"... "Христос во мне" ап. Павла и Иисус Назорей... Слово ставшее плотью и Дух Христов - это одно, но и не совсем...
Мне кажется что "только через Меня" не относится исключительно к периоду земной жизни Спасителя. Ведь спасались и никогда не видевшие Иисуса Назорея, жившие столетиями позже. Неужели имя, даже если это Имя оределяет все?!
Надеюсь что Вы поймете меня правильно - мы обсуждаем слишком высокие материи, мне просто не хватает сил внятно передать свою мысль.
-
Evgeny,
Невозможно реально пройти через Дверь, не осознавая через Кого ты входишь
Это правильная схема. А в жизни бывает по всякому. Например, праведник, искренне заявляющий перед самой смертью, что будет в аду по грехам своим, - он, получается, еще не осознал своего вхождения и считает себя стоящим до Двери.
Вообще, человек, до Дверей не дошедший, не знает Господа, а имеет только представления о том, каким Он должен быть. Т.е. такой человек не осознает, через что идет. Он может считать, что через Христа, а реально лезть в двери маммоны, тщеславия, предательства... И Господь обличает таких, говоря, что очищают "внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды." И язычники, о которых говорит ап.Павел, что закон записан в их сердцах, также в эту схему не вписываются.
Ценностью обладает не понимание внешнего человека, исповедание которого в Царство не водит, но осознание человека внутреннего, живущего никак не догматами. Иногда понимание внешнего человека совпадает с сердечным опытом человека внутреннего, а очень часто такого совпадения (и тем более единства) нет.
-
Alexander, кому нужно, Христос откроется. Во всех смыслах. "Стучитесь :candle ..."
-
Time, если было бы все так просто...
и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.
-
Alexander, я вот о чем: "И сказал Иисус сотнику: иди, и, как ты веровал, да будет тебе." Или вот еще: "...ибо она говорила сама в себе: если только прикоснусь к одежде Его, выздоровею.
Иисус же, обратившись и увидев ее, сказал: дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя." Или: "И говорит им Иисус: веруете ли, что Я могу это сделать? Они говорят Ему: ей, Господи! Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам." Понятное дело, что вера без дел мертва, но сначала вера, а потом дела. Вера, как обязательное условие спасения. Но веровать-то надо именно в Иисуса. И дела совершать ради Него, из любви к Нему. Верно? :wink: А иначе нам удачи не видать! :no И напоследок: "Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным". И никак иначе. :war
-
А где, простите, наш уважаемый Салам?
-
Лена, он, видимо, собирается с силами. :duel
-
Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным
Вот она, соль исповедания:
Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
Дополнение.
Эти слова Господа хорошо показывают, что человек при жизни своей может не осознавать, какой дверью он входит.
-
Alexander, Спасибо!
-
А где, простите, наш уважаемый Салам?
salam уже все сказал, что хотел. Стараюсь не заниматься богословскими рассуждениями привселюдно ибо за каждое слово дадим отчет Богу
-
Эти слова Господа хорошо показывают, что человек при жизни своей может не осознавать, какой дверью он входит.
Конечно может не осознавать пока не окажется на пороге лицом к лицу и не увидит КТО перед ним: "Кто Ты, Господи? - Я - Иисус которого ты гонишь." Всякий действительно входящий дверью, действительно слушающий голос Божий в сердце рано или поздно, в этой жизни или после, оказывается на пороге лицом к Лицу. А с этого момента начинается вторая серия.
Это не схема, это жизнь. Голос слышен везде и кто-то идёт на зов. Кто-то уже извещён о том как зовут Зовущего по имени, и по какому пути и с какими попутчиками быстрее и безопаснее идти, а кто-то не слыхал об этом и идёт впотьмах просто на голос. Но все кто кто идут, быстро ли, медленно ли, рано или поздно приходят к порогу дома и встречают на пороге Зовущего ЛИЧНО и РЕАЛЬНО. Но это ещё не всё, потом ещё надо войти в дом, сменить одежды на брачные, присоединиться к семье живущей в доме, усыновиться Отцу - хозяину.
Реально по жизни я встречал много добрых людей и среди неверующих, но такой степени любви, смирения и внутренней свободы от страстей мiра какой я встречал в Церкви я в миру не видел (хотя и в Церкви такое не часто встретишь). Невозможно человеку одному спастись в одиночку, даже следуя закону в сердце, пока он не ухватится за крепкую руку Христову. Закон в сердце только приводит к Двери, это всё что он может сделать.
Мне кажется что "только через Меня" не относится исключительно к периоду земной жизни Спасителя. Ведь спасались и никогда не видевшие Иисуса Назорея, жившие столетиями позже. Неужели имя, даже если это Имя оределяет все?!
Я тоже думаю что не отностися. Имя - это обозначение реальности. Через реальность воплотившегося Христа спасаемся, это рука протянутая к нам из недосягаемого лона Троицы. Кто реально встретил реальность, тот знает и Имя. "Кто Ты, Господи? - Я - Иисус которого ты гонишь."
-
Evgeny,
Невозможно человеку одному спастись в одиночку, даже следуя закону в сердце, пока он не ухватится за крепкую руку Христову. Закон в сердце только приводит к Двери, это всё что он может сделать.
Закон в любом случае "недостаточен", а Дух Христов не свазанный рамками имени может присутствовать и в "языческой" душе.
-
Закон в любом случае "недостаточен", а Дух Христов не свазанный рамками имени может присутствовать и в "языческой" душе.
Конечно может, и присутствует, это и есть зовущий голос, благодать призывающая ко встрече, а путь к месту встречи не ограничивается земной жизнью. Но реальное спасение, обожение, начинается с реальной Встречи. "Спасение есть не иное что как обожение спасаемых"(прп. Дионисий), обожение - это не просто очищение сердца, созерцание энергий или ощущение благодати, а реальное соединение с реальным Христом, и через него - с Троицей, "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино"(Ин.17)
-
:agree
-
Evgeny,
Закон в сердце только приводит к Двери, это всё что он может сделать.
Это "всё" - очень много. Закон на бумаге даже и к Двери не подводит, только указывает в ее сторону. Описание "Страшного" суда, которое приводилось выше и есть вхождение через Дверь для тех, кого сердце привело к Двери, и "поворот от ворот" для тех, кто не прошел дальше буквы закона. Вообще, самое большое, что может сделать человек - дойти до Дверей (через закон сердца), а впускать - это Милость Божия, которая и вложила в сердца людей свои духовные законы.
Арх.Софроний поднимал известную проблему спасения в такой постановке: спасение - это стяжание Св.Духа (обожение), а достигают его при жизни совсем немногие. Так что, другие не спасутся? Если помнить слова Господа о своем милостивом Суде, который назвали "Страшным", то проблема исчезает.
Обожение при жизни - тема особая.
-
Alexander, :agree
Но при всём при том, для тех кто ещё на пути есть средство быстрой доставки к Двери - вера, Писание, земная Церковь и её Таинства, средства которые дал Сам Господь специально чтобы облегчить нам путь. И хотя эти средства не гарантируют входа, а лишь обеспечивают доставку к Двери, пренебречь этим спасительным кораблём и понадеяться на собственные силы (мол и так дойду руководясь законом и голосом в сердце) крайне неразумно, можно легко заблудиться и не дойти, послушав не того голоса, как показывает жизнь. В бездне сердца ох как трудно разобраться, там много разных голосов и законов, ум и правильное мировоззрение (знание направления, опора на опыт прошедших по пути) играют здесь далеко не последнюю роль. Если бы было всё равно как и где спасаться, Христос не установил бы Церковь на земле как средство спасения. Это не значит что кто в земной Церкви не успел побыть, в Небесную никогда уже не войдут. Но кто прислушивается к закону и Голосу в сердце, если в жизни выпадает шанс встретить Церковь земную, слышит тот же Голос и в Писании и в Церкви и понимает что это помощь Божия данная ему для более безопасного и быстрого спасения и глупо её отвергать. А вообще, вне Церкви действительно нет спасения, это тавтология - спасение и есть ни что иное как присоединение к Небесной Церкви - Телу Христа, и проходящий через Дверь входит не в иное что как в Небесную Церковь - семью Божию.
-
Evgeny, согласен!
-
Evgeny,
А вообще, вне Церкви действительно нет спасения, это тавтология - спасение и есть ни что иное как присоединение к Небесной Церкви - Телу Христа
А говорили ,что не умеете формулировать :wink: Спасибо, отлично сказано!
-
Есть два вопроса.
Что означают слова апостола о том, что дети святы.
И как понимать вхождение Самим Иисусом, если не исполнением заповедей.
-
alluz
1 вопрос
«Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.»
Если имеются в виду эти слова ап. Павла, то здесь можно расценить, как свидетельство о принадлежности детей через верующую мать или отца к Церкви, к верующему народу, в Библии святыми часто именуют тех, кто посвятил себя Богу. Конечно, в ветхозаветные времена это относилось к Израилю, а в новозаветные времена – к людям, «призывающим имя Господне» (Деян.2) - к христианам.
-
alluz
А про вход в Царствие Отца через Сына... Можно подумать и вспомнить цитаты... Но мне сейчас в голову пришли слова, произносимы перед Причастием. Эти слова говорил тот, кто про заповеди и слышать не хотел всю свою жизнь. Я говорю о разбойнике и словах "Помяни мя, Господи во Царствии Твоем". И что ему ответил Спаситель?
Значит первична Личная встреча с Богом, момент, когда ты поверил и отдал себя Ему. И кто-то поступает в момент этой встречи как разбойник, висящий справа, а кто-то отвергает эту встречу - и становится висящим слева. Момент этой встречи может растянуться на годы , ему могут предшествовать годы исполнения заповедей и праведная жизнь. А может оглушить человека в неожиданной обстановке, как данная авансом благодать - и уже соблюдение заповедей становится или единственно возможной жизнью во Христе, или человек будет их нарушать - и отходить от Бога и своей с Ним встречи.
-
Evgeny, :yes :candle
-
alluz,
И как понимать вхождение Самим Иисусом, если не исполнением заповедей.
А Ему надо было "входить"? Пожалуста поясните - меня этот вопрос очень интересует.
-
Мой вопрос о словах "Мною аще кто внидет спасется", что значит войти Им?
-
alluz, Извините, я неправильно понял ваши слова.
-
Кое-что о дверях, которые ведут к Отцу:
Четыре человека получили монету.
Первый был персом. Он сказал: "Я куплю на это ангур".
Второй был арабом. Он сказал: "Нет, я хочу инаб".
Третий был турком. Он сказал: "Я не хочу инаб, я хочу изюм".
Четвертый был греком. Он сказал: "Я хочу стафил".
Не поняв, что все остальные имеют в виду, они передрались. У них была информация, но не было знания.
Любой знающий человек, будь он рядом, мог бы примирить их всех, сказав: "Я могу удовлетворить каждого из вас одной и той же монетой. Если вы честно доверитесь мне, одна ваша монета станет как четыре, и четыре ссорящихся станут как одно целое".
Такой человек знал бы, что каждый на своем языке хотел одного и того же - винограда.
-
alluz
А про вход в Царствие Отца через Сына... Можно подумать и вспомнить цитаты... Но мне сейчас в голову пришли слова, произносимы перед Причастием. Эти слова говорил тот, кто про заповеди и слышать не хотел всю свою жизнь. Я говорю о разбойнике и словах "Помяни мя, Господи во Царствии Твоем". И что ему ответил Спаситель?
Значит первична Личная встреча с Богом, момент, когда ты поверил и отдал себя Ему. И кто-то поступает в момент этой встречи как разбойник, висящий справа, а кто-то отвергает эту встречу - и становится висящим слева. Момент этой встречи может растянуться на годы , ему могут предшествовать годы исполнения заповедей и праведная жизнь. А может оглушить человека в неожиданной обстановке, как данная авансом благодать - и уже соблюдение заповедей становится или единственно возможной жизнью во Христе, или человек будет их нарушать - и отходить от Бога и своей с Ним встречи.
-
alluz,
Мой вопрос о словах "Мною аще кто внидет спасется", что значит войти Им?
Очень важный вопрос. Когда мы говорим о вхождении через Господа, всегда должны помнить, что это динамический разворачивающийся процесс, захватывающий не только время, отведенное для земной жизни, но и послесмертие. Вместо этого берут статичный срез на начальном пути в виде внешнего (во многом формального) исповедания и привязывают к нему дело спасения, тем самым закрывая путь, отказывая поиску, запрещая Господу вести своих детей так, как Он желает. Ведь кроме Дверей (с большой буквы), от которой фарисеи веры и законники ума ключей не имеют, есть двери (с маленькой буквы) формального приятия Господа, и за право обладания ключами от нее идет многовековая борьба. Образно: войти в Двери допущен Добрый Самарянин-еретик и благоразумный разбойник, а ключами от дверей гремит архиерей Кайафа.
-
Раз уж мы затронули этот вопрос, привожу несколько цитат о присоединении к Церкви и спасении после смерти:
________________________________
“Может быть, они будут там крещены огнем – этим последним крещением, самым трудным и продолжительным, которое поедает вещество как сено и потребляет легковесность всякого греха”
св. Григорий Богослов
“...По примеру Господа и апостолы проповедовали Евангелие в аду. Выходит, что добродетельнейшие из учеников должны подражать своему Учителю и в загробном мире – подобно тому, как они подражали Ему на земле, дабы Логос мог привлечь к себе евреев, нисшедших в ад, а апостолы язычников, или, другими словами всех, кто жил праведно, согласно требованиям той правды, какие предъявляли им закон и человеческая мудрость и, следуя которым, они впадали в частые прегрешения, будучи далеки от совершенства. Достоинству божественного замысла и подобало, чтобы все выказавшие большую праведность и покаявшиеся в заблуждениях прежней жизни – даже если они в иных местах пребывают, – благодаря врожденному знанию сокровенного признали себя достоянием Бога Вседержителя и были спасены. Уповаю, что это и совершит Спаситель, ибо дело Его – спасать. Он и совершил его, привлекая Своей проповедью к спасению всех, кто хочет в Него уверовать – где бы те ни находились”
св. Климент Александрийский
“Под мертвыми (1 Петр. 4, 5) следует разуметь всех мертвых ко дню последнего Суда Христова, то есть как слышавших слово евангельское во время земной жизни, так и не слышавших... Если бы Евангелие Христово не коснулось слуха всех умерших, то не все умершие подлежали бы и Суду Христову. Таким образом, в настоящем стихе дается основание думать, что, подобно тому, как умершие до пришествия Христова на землю были оглашены проповедью Евангелия во аде через умершего и снисшедшего во ад Христа, так и умершие по пришествии Христовом, но не слышавшие на земле проповеди евангельской и не ведавшие Христа, будут оглашены таковою проповедью во аде”
Епископ Григорий. Изъяснение труднейших мест 1-го Послания святого апостола Петра.
«Церковь твердо верует, что вне Христа, вне Крещения и Церкви спасение невозможно. Однако не все, кто на земле не знал Христа, лишаются всякой возможности избавления от ада, так как и в аду слышна проповедь Евангелия. Создавая человека свободным, Бог взял на Себя ответственность за его спасение, и это спасение уже совершено Христом. Тот, кто сознательно отвергает Христа и Его проповедь, делает выбор в пользу диавола и сам является виновником собственного осуждения: «Не верующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия» (Ин. 3:18). Но как может быть осужден тот, кто вообще не слышал Евангелия? «Предположите, - говорит Климент Александрийский, - что умершим до пришествия Господня Евангелие не было проповедано: тогда выйдет, что как спасение их, так и осуждение суть дело вопиющей несправедливости». Точно так же и умершим после пришествия Христа, которым не было проповедано Евангелие, не может вмениться ни вера, ни неверие. Поэтому Христос и благовествует во аде, чтобы каждый созданный Им человек мог сделать выбор в пользу добра или зла и в соответствии с этим выбором или спастись, или быть осужденным»
Епископ Илларион (Алфеев). Таинство веры.
-
Четыре человека получили монету.
Первый был персом. Он сказал: "Я куплю на это ангур".
Второй был арабом. Он сказал: "Нет, я хочу инаб".
Третий был турком. Он сказал: "Я не хочу инаб, я хочу изюм".
Четвертый был греком. Он сказал: "Я хочу стафил".
Не поняв, что все остальные имеют в виду, они передрались. У них была информация, но не было знания.
Любой знающий человек, будь он рядом, мог бы примирить их всех, сказав: "Я могу удовлетворить каждого из вас одной и той же монетой. Если вы честно доверитесь мне, одна ваша монета станет как четыре, и четыре ссорящихся станут как одно целое".
Такой человек знал бы, что каждый на своем языке хотел одного и того же - винограда.
Здесь 'MV' пересказала своими словами дивное стихотворение выдающегося суфия Джалаладдина Руми:
Виноград
Вот как непонимание порой
Способно дружбу подменить враждой,
Как может злобу породить в сердцах
Одно и то ж на разных языках.
Шли вместе тюрок, перс, араб и грек.
И вот какой-то добрый человек
Приятелям монету подарил
И тем раздор меж ними заварил
Вот перс тогда другим сказал: “Пойдем
На рынок и ангур* приобретем!”
“Врешь, плут, – в сердцах прервал его араб, –
Я не хочу ангур! Хочу эйнаб!”
А тюрок перебил их: “Что за шум,
Друзья мои? Не лучше ли узум!”
“Что вы за люди! – грек воскликнул им –
Стафиль давайте купим и съедим!”
И так они в решении сошлись,
Но, не поняв друг друга, подрались.
Не знали, называя виноград,
Что об одном и том же говорят.
Невежество в них злобу разожгло,
Ущерб зубам и ребрам нанесло.
О, если б стоязычный с ними был,
Он их одним бы словом помирил.
“На ваши деньги, – он сказал бы им, –
Куплю, что нужно всем вам четвертым.
Монету вашу я учетверю
И снова мир меж вами водворю!
Учетверю, хоть и не разделю,
Желаемое полностью куплю!
Слова несведущих несут войну,
Мои ж – единство, мир и тишину.
Спаси Господи.
-
А мы тут вчера "Сталкера" смотрели. Вот они пройшли через зону на грани жизни и смерти, и подошли к Двери в Комнату - Святая Святых. Дверь открыта, пожалуйста заходи. Но чем ближе они подходят к Порогу, тем более спадает пелена, тем яснее они видят вглубь себя как они есть, и понимают что они сами не могут войти, не готовы.
-
MV, как бы не так! :wink:
-
Evgeny, а входить надо... :yes
-
Time : ...а входить надо... yes
Это так , но ведь не Господь отвернется от человека в первую очередь, а сам человек не сможет неочищенным сердцем и зрением лицезреть сияние Бога . Даже апостолы в момент Преображения попадали на землю и закрыли лицо... Поэтому входить надо, но ох как много потрудиться надо для того, чтобы смочь это сделать!
-
Kosach, дорогой, но в этом и есть смысл нашей жизни. :candle :agree
-
alluz, Мой вопрос о словах "Мною аще кто внидет спасется", что значит войти Им?
Очень важный вопрос. Когда мы говорим о вхождении через Господа, всегда должны помнить, что это динамический разворачивающийся процесс, захватывающий не только время, отведенное для земной жизни, но и послесмертие. Вместо этого берут статичный срез на начальном пути в виде внешнего (во многом формального) исповедания и привязывают к нему дело спасения, тем самым закрывая путь, отказывая поиску, запрещая Господу вести своих детей так, как Он желает. Ведь кроме Дверей (с большой буквы), от которой фарисеи веры и законники ума ключей не имеют, есть двери (с маленькой буквы) формального приятия Господа, и за право обладания ключами от нее идет многовековая борьба. Образно: войти в Двери допущен Добрый Самарянин-еретик и благоразумный разбойник, а ключами от дверей гремит архиерей Кайафа.
Получается, что борцы за "право" обладания ключами подпадают под их описание их в Матфея 23 главе? Ведь уже одно заявление о "владении" ключами - это уже признание... :think
и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. (Матф.16:19)
Может здесь речь вовсе не о власти церкви что-либо разрешать и связывать, а о том: к чему привяжешься своей душой на земле - будешь привязан и на небесах, от чего освободишься на земле - будешь свободен и на небесах, и осознание этого факта и есть один из ключиков?
-
Может здесь речь вовсе не о власти церкви что-либо разрешать и связывать, а о том: к чему привяжешься своей душой на земле - будешь привязан и на небесах, от чего освободишься на земле - будешь свободен и на небесах, и осознание этого факта и есть один из ключиков?
Эта мысль вселяет и надежду, и страх. Надежду, потому что идет вразрез, например, с католической трактовкой, которая обосновывает тезис о власти римского епископа.
А страх... Да есть ли у нас силы самим освободиться от тех тяжелых пут и тугих узлов, которыми мы самих себя связываем ежедневно и ежечасно своими прегрешениями? Да, есть исповедь, покаяние, прощение, но... есть ли у нас мера измерить глубину нашего покаяния? Развязано ли то, что было связано? Что останется связанным на Небе?
Нет ответа. Но есть Вера в Того, Кто сказал: "Человекам это невозможно, но все возможно Богу"
-
Антиквар писал:
... идет вразрез, например, с католической трактовкой, которая обосновывает тезис о власти римского епископа.
Обоснование тезиса о власти вызвано жаждой власти. Кто что ищет - то и находит.
Антиквар писал:... Да есть ли у нас силы самим освободиться ... ...есть ли у нас мера измерить глубину нашего покаяния? Развязано ли то, что было связано?...
Да, у нас нет этой меры и знания, только барон Мюнхаузен может сам себя за волосы вытащить из болота. Но:
... от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас ...(2Пет.1:3)
-
Особенности национального экуменизма
Отрывок из книги В.В. Каргалова «За столетие до Ермака»...
На Оби-реке это случилось. Помнится, коротали они вдвоем недлинный августовский вечер, сидели насупротив друг дружки на пеньках возле костерка. Арсений ворот своей рясы распустил, жмурился благостно на проступающие звезды - отдыхал после дневных трудов. А Салтыка словно бес под ребро толкнул, принялся он пересказывать речи новгородских вольнодумцев. Говорят-де некие люди, что Бог для всех народов един, только не познали иные Божьей благодати, но, познав, не хуже истинных христиан станут... А потом и латынян помянул:
- Латыняне, к примеру, тако же Бога называют, как и мы!
Вскинулся Арсений, побагровел, слова в горле заклокотали жутко:
- Ересь латинская! Прокляну!
На Салтыка двинулся, крест уже поднимает. Не из боязливых был воевода, а тут оробел. Тоже вскочил на ноги, закрестился:
- Господи, прости грех мой невольный!
Потом и вспомнить не смог, что вымолвил, но оказалось - удачно сказал. Отец Арсений свой карающий крест опустил, тоже перекрестился, успокаиваясь. Накрепко вдолбили ему в голову святые отцы, что неразумного грешника просвещать надобно, а казнить лишь того, кто упорствует в заблуждении своем. Аминь!
Арсений заговорил мягко, по-отечески:
- Слова твои суетны, грешны, но, если не твое это заблуждение, но неких иных людей, изобличу их открыто перед тобой. Бог взыщет, исправит и восстановит истинное!
Салтык смиренно склонил голову.
- В латинстве есть много дурного, что свершается вопреки Божественным законам и уставам, а пуще всего - шесть отступлений от истинной веры. Во-первых, о посте в субботу, что соблюдается вопреки закону. Во-вторых, о великом посте, от которого латыняне отсекают неделю и в продолжение которого едят мясо и ради мясоедства привлекают к себе людей. В-третьих, латыняне отвергают священников,которые согласно с законом берут себе жен, что заповедь Божью нарушает: «Плодитесь и размножайтесь!» В-четвертых, двойное помазание латинское; а первое что, ложным было? Везде на соборах установлено: «Исповедую едино крещение во оставление грехов!» В-пятых, о неправильном употреблении опресноков, которые явно указуют на богопочитание иудейское. И последнее, самое большое зло, будто бы
Святой Дух исходит не только от Бога-Отца, но и от Бога-Сына. Латыняне приводят две власти, две воли и два начала о Святом Духе, умаляя Его честь, что согласуется с ересью Македония...
Выговорил Арсений как по писаному все шесть греховных отступлений латинян и замолчал, торжествующе поглядывая на Салтыка. А у того в голове все перемешалось: субботние и великие посты, безбрачие священников, двойное помазание, Бог-Отец и Бог-Сын. Одно слово выхватил Салтык из проповеди Арсения: опресноки. Спросил:
- А опресноки почему греховны?
- Заблуждение об опресноках есть начало и корень всей ереси! - зачастил Арсений, воодушевляясь и любуясь собственной книжной мудростью. - Опресноки творятся иудеями в воспоминание их освобождения и бегства из Египта. Мы же, христиане, никогда не были рабами египтян, и нам не подобает исполнять постановления иудейские об обрезании и опресноках, ибо, если кто последует хоть одному из них, тот, как говорит святой Павел, обязан исполнять весь иудейский закон. Ведь сказал Господь апостолам: «Вот хлеб, который Я даю вам». Хлеб, но не опресноки! А кто справляет на опресноках, тот следует обряду иудейскому, блуждая в ереси самого Юлиана, Мухамета, и Аполлинария Лиокейского, и Павла Сирина Самосетского, и Евтихия, и Диастерия, и иных извращеннейших еретиков, исполненных духа диавольского!
Звучные имена неведомых еретиков будто били по голове Салтыка. Еретики почему-то представлялись ему на одно лицо: горбатые, с козлиными черными бородками и рогами. Господи, спаси и помилуй!
Перед Арсением воевода чувствовал себя смятенным и беспомощным, как малое дитя. Да и возможно ли охватить разумом весь смысл сказанного Арсением? Не разумом принимается такое, только верой...
-
Ёлы-палы, putnik!
Зачем эта беллетристика здесь? Объясните хоть, что имели ввиду?
-
Иисус пришел не только для того, чтоб завоевать поклонение, но и показать, как надо жить, как поступать, как думать, как БЫТЬ. Если кто един с Христом, то един и с Отцом, и кто един с Отцом, тот и един с Христом. Христос - это слово Отца. И невозможно познать Отца без Христа, это так. Мы Христа привязываем к образам, но уверяю вас, Он выше всяких образов. Мы можем понять Христа, как Сознание единное с Сознанием Отца и Чистого Бытия Бога. Понимая Христа, и представляя Его, как человека, хотя Он и был человеком на самом деле, мы создаем идола. Иисус не привязан к тем узким ментальным рамкам, в которых мы пытаемся его ограничить.
Господь не желает видеть как его дети разделились сами в себе. Светлые воюют друг с другом, а темные разделяют их и властвуют:(( Каждая религия расчитана на определенный менталитет, в Коране есть неточности, и даже ошибки. Но посмотрите на Библию - сколько разных версий мы имеем на Земле сегодня? Это не повод, чтоб воевать и проклинать друг друга.
Какое право мы имеем вобще решать, кто будет спасен, а кто не будет? Вам, братия, не кажется, что только Бог будет решать это? Ведь это такой грех, который никто из нас и не посчитает нужным исповедать.
МИР ВСЕМ :crossboy
-
Keleynick, Вы познакомили нас со своим кредо. Мне видится, есть прозрения, но... они перемешаны в ужасной эклектической каше, от которой одно расстройство ментального желудка.
Предупреждение Keleynick'у и putnik'у: наш форум не требует многословия - лучше меньше слов, да лучше. Прошу содержательности и краткости - без попытки втиснуть в один пост все наболевшие мысли. Пока же не хватает элементарной простоты и ясности изложения, не говоря о большем...
-
Дорогой Александр, извините за то, что разливаю такую многословную ересь на православном форуме, просто в свое время меня в себе раздрожало осуждение иноверных, я решил разобраться. Ваше замечание принято.
-
Keleynick, спасибо.
-
Какое право мы имеем вобще решать, кто будет спасен, а кто не будет? Вам, братия, не кажется, что только Бог будет решать это? Ведь это такой грех, который никто из нас и не посчитает нужным исповедать.
и грех в том, чтобы так легко жонглировать Святыми словами, многие из которых мы понять не можем. Нужно раздмывать над ними, но Стоит ли озвучивать свои мысли ?? не получится ли, что нашими размышлениями мы сбили кого-то с Пути. и за каждое слово дадим ответ