Умное делание
Молитвенное общение => Грани православия => Тема начата: Alexander от 28 Апрель 2006, 09:52:46
-
В связи с легкой волной :) нетерпимости, покачивающей форум время от времени, привожу слова Шмемана (взяты в ЖЖ у д.Андрея Платонова).
Православный не скажет, не признает, что Православие может быть упадочным, что огромная часть увесистых томов "Минеи месячной" состоит из подражательной и часто пустозвонной риторики. Он само раздумье об этом обличит как еретическое и греховное. И выходит так, что человек, приблизившийся к Церкви, ставший "церковным", все время напяливает на себя узкий кафтан, не на него сшитый, и уверяет себя, что тут - в этом безоговорочном принятии всего - спасение. Отсюда его воинственность, фанатизм, постоянное обличение всех и вся. Это не спокойная, ясная и счастливая уверенность, рождающаяся из подлинного опыта. Нет, это он себя бичует, самого себя уверяет в своей правоте и потому заранее ненавидит всякого, кто еще даже и не задал "вопроса", но может поставить его... Но потому же такой человек и так легко "сжигает то, чему поклонялся", уходит, бросает... Вот несколько лет тому назад на карловацком соборе в Нью-Йорке был такой фанатический [новообращенный]. Он только и делал, что вопил, обличал, анафематствовал всех во имя стопроцентного Православия. И вдруг, в один прекрасный день, исчез и где-то оказался католиком.
-
Общение с инославными привело меня к таким мыслям. Разделяет нас не то, что нас отличает, а, как раз то, что у всех одинаково - уверенность в истинности только собственной конфессии.
-
Но потому же такой человек и так легко "сжигает то, чему поклонялся", уходит, бросает...
К счастью, этот "феномен" не имеет ничего общего с Церковью или Религией как таковой. Совершенно подобным образом ведут себя "...исты" (н.п. "патриоты") всех мастей. Страшная штука этот "...изм" - не человек, а "...ист"... Придаток какой-то. :red:
alluz, :agree жаль не все это понимают...
Alexander, спасибо! У Вас отличный саит! И форум :wink:
-
Gior, а откуда непонимание, почему "изм" косит наши ряды? Опять злополучный "квартирный вопрос"?
-
alluz, если б я знал "за всех"! :think (Упаси меня Господь от такого соблазна!)
По себе замечаю, что подобные "рецидивы" происходят при внутреннем "рассогласовании". Когда не хватает сил и хочется оперется на что-то внешнее, надежное... А сердце подсказывает, что это "костыль" этот тяжел и уродлив, и мешает едва ли не столь же сильно как и помогает. Сказано же нам - не искать опоры в этом мире (не называть Отцом никого, кроме...) И просыпается в душе дикарь и начинает злобствовать, защищая свою "територию", и знание (сердечное) о тщетности этих войн только добавляет ожесточения...
-
В связи с легкой волной :) нетерпимости, покачивающей форум время от времени, привожу слова Шмемана (взяты в ЖЖ у д.Андрея Платонова).
Православный не скажет, не признает, что Православие может быть упадочным, что огромная часть увесистых томов "Минеи месячной" состоит из подражательной и часто пустозвонной риторики.
У меня иное мнение о самом Шмемане и об А. Платонове. Это их писания состоят из подражательной и пустозвонной риторики, в котором слово "любовь" склоняется на все лады. Они не любят "Минеи" -- вершину мировой гимнографии -- потому что не любят православного богослужения, не знают православной догматики, не понимают и не хтят понять православного Предания и никогда не занимаются православной аскетикой. Отсюда эта проповедь безликого межконфессионального "христианства" под видом "любви", являющаяся, на самом деле, словоблудием, потому что любовь вне догматов и Предания -- это блуд.
-
На Пасху в Кемеровской области разгромили собрание протестантов под лозунги "Россия для православных". Такое вот празднование. Скоро стыдно станет православным именоваться.
-
Скоро стыдно станет православным именоваться.
Да нет, просто приучатся отличать православных от Православных. Поймут, что не все - Христиане, кто успел повесить крестик на шею. :crossboy
Но вот от такого:...любовь вне догматов и Предания -- это блуд.
лично мне, хочется держатся подальше. :adieu
-
Постараюсь не огорчая никого спросить ещё раз:
В каком послании Библии ,на какой странице написано, что у Господа обретут воскресение только Православные?Или в раю есть резевации для одного или другого народа достойного Царствия Божьего?
-
Православные с большой буквы - обретут. А другие - не знаю.
-
Есть в тему анекдот. Попал человек в рай, ведёт его ангел, показывает:"Здесь у нас протестанты, здесь католики",- а у третьей комнаты шёпотом:"А здесь православные." Почему шёпотом, а чтобы думали, что они здесь одни.
-
alluz, самое смешное, что в той неопротестантской "церкви", из которой я сбежала в Православие, мы рассказывали такой же самый анекдот, только вместо православных были "ученики Христа" (члены нашей церкви). :wink:
-
Пока люди могут смеятся над своими слабостями - не все потеряно! :wink:
-
В связи с легкой волной :) нетерпимости, покачивающей форум время от времени, привожу слова Шмемана (взяты в ЖЖ у д.Андрея Платонова)...
Дополню это словом митрополита Антония Сурожского:
Христос со Своей группой учеников создал Церковь, которая была до того глубока, до того широка, до того цельна, что содержала в себе всю вселенную. Мы за столетия сделали Церковь одним из обществ человеческих. Мы меньше мира, в котором мы живем, и когда мы говорим об обращении этого мира в христианство, мы говорим, в сущности, о том, чтобы всех, сколько только возможно, людей сделать членами ограниченного общества. Это, мне кажется, грех наш. Мы должны понять, что Церковь христианская, верующие должны стать верующими не только по своему мировоззрению, но и по жизни, по своему внутреннему опыту, и что наша роль состоит в том, чтобы в этот мир, где так темно, где порой так страшно, принести свет. Пророк Исаия в одной из глав своей книги говорит: Утешайте, утешайте народ Мой – это слова Божий к нему и, конечно, к нам. “Утешайте” – это значит – поймите, в каком горе весь мир: и материально, и по своей растерянности, и духовно, по своей обезбоженности. Это значит – принесите в этот мир утешение, ласку Божию, любовь Божию, заботливость Божию, которые должны охватывать всего человека. Нет смысла говорить человеку о духовном, когда он голодает, – накормим его; нечего говорить о том, что человек в своем миросозерцании ошибается, когда мы не передаем ему живой опыт Живого Бога. И вот наше положение в современном мире – это положение подсудимых. Мир в своем отказе от Бога и от Церкви нам говорит: “Вы, христиане, ничего нам не можете дать, что нам нужно. Бога вы нам не даете, вы нам даете мировоззрение. Оно очень спорно, если в сердцевине его нет живого опыта Бога. Вы нам даете указания, как жить, – они так же произвольны, как те, которые нам дают другие люди”. Нам надо стать христианами, – христианами по образу Христа и Его учеников, и только тогда Церковь приобретет не власть, то есть способность насиловать, а авторитет, то есть способность говорить такие слова, что при слышании их всякая душа дрогнет и во всякой душе откроется вечная глубина…
Полнее здесь: http://www.metropolit-anthony.orc.ru/sretenie/sret_bessilna.htm
-
Евгений,
У меня иное мнение о самом Шмемане и об А. Платонове.
Евгений! так не о Шмемане и д.Андрее речь. Мне, к примеру, у Шмемана многое не нравится, и с Платоновым (в его репликах в ЖЖ) я часто не согласен. Можно считать Минеи вершиной мировой гимнографии, хотя с этим не все :) согласятся, и не любить - вполне разумно - безликое межконф. христианство, но - внимание! - следует слышать собеседника, оппонента и даже врага. Слышать и находить разумные мысли и верные слова, отцеживая свое неприятие, находясь в ровном и непредубежденном состоянии.
Религиозный фанатизм, конфессиональный эгоцентризм, озлобленность до блевоты на всех инаковерующих и инакомыслящих - вещь препротивная и исторически сдающая свои позиции, не без боя и возвратов. И Шмеман вполне разумно говорит о пораженческом и неверном духе фанатизма.
-
Фанатизм - это бегство от самого себя на своих же собственных плечах. Только далеко не убежишь - гукнешься, задыхаясь, придавленный собственной тушей.
-
И Шмеман вполне разумно говорит о пораженческом и неверном духе фанатизма.
Давайте еще раз внимательнее посмотрим, что Шмеман (в частности)называет "фантизмом":
+++Православный не скажет, не признает, что ... огромная часть увесистых томов "Минеи месячной" состоит из подражательной и часто пустозвонной риторики.
Что такое "Минем", если кто не в курсе. Это, в частности, каноны, богослужебные гимны и т. п, составленные святыми. Каково, помимо общепризнанной (разве кроме таких невежд, как Шменан с Платоновым) красоты, содержание этих гимнов? Это, как правило, воспоминания об искупительном подвиге Спасителя вкупе с удивиткльно утонченным (не в пример тошнотворному, примитивному "богословию" парижской школы и доморощенных экуменистов) византийским богословием. Все это сокровище отбиралось в Византии столетиями, и вот приходят некто Шменан с Платоновым, не стоящие даже в каком-нибудь разумном сравнении со святыми, котрые его создавали, и призывают нас "признать" это сокровище "пустозвонной риторикой". Ну и кто же фанатикм? Православный, который понимает красоту и утонченность Предания и возьмется его защищать, или невежественные Шмеман с Платоновым, которые не только не видят и не понимают этой красоты (это еще полбеды и в конце концов личное дело каждого), но еще и берутся нагло и самоуверенно судить о том, чего не понимают? Разумеется, самоувереннын невежды и является фанатиками.
Кроме того, что они оскорбляют людей, любящих православное Предание, онм оскорбляют еще и целый сонм святых, которых это предание создавали. А ведь это тоже живые люди, они находятся в одной с нами, пусть и Небесной, Церкви, но не имеют возможности отвечать на направленные против них оскорбления. Но мы-то имеем возможность и обязаны отвечать на оскорбления, направленные не против нас самих, а против близких нам людей.
Поэтому выбор в данной ситуации может быть только один. Либо я считаю близкими себе людьми Шменана с Платоновым, либо византийчких святых. Невозможно считать близкими и тех и других одновременно -- не по отсутствию любви, а потому, что настоящая любовь не терпит разделения.
-
Как понимаю, красота и не отрицается, но говорится о перенасыщенности Миней вязью пышного человеческого слова, для многих ставшего пустым и чужим. Звезда Византии закатилась давно, и все человеческое, связанное с историей этой страны, ушло в предание, которое мало трогает душу современного люда - о чем и говорит Шмеман. Если и служатся службы святым или читаются их жития, то смысл понимают немногие, и красота уже относительная, ибо другая сейчас эпоха и иное восприятие, когда византийская словесная одежда - сокровище слова - выглядит как музейный экспонат.
Суть в том, что красота и утонченность Предания, выраженная в слове, - вещь относительная, поскольку сама по себе (в отрыве от благодати) как бы и не дееспособна. И когда не было еще Миней, уже было Слово, достаточное для спасения. Да и родившееся слово Нового Завета разительно отличается своей собранностью, мощью, духовным величием и... краткостью от 12 (или 24) томов Миней месячных.
Посему, следует ли человека, не понимающего или не принимающего (полностью) пышность и красоту одежд церковного слова, записывать (по этой причине) в самоуверенные невежды? И еще (как я понимаю), Минеи - труд многих людей на протяжении уймы веков - о сонме святых, но труд сонма святых лежит несколько в иной области, чем только в написании гимнов, служб и житий.
-
ps Увидел в ЖЖ у Евгения его реплику о Шмемане и вспомнил :)
Маленькое вспоминание или антишмеман
Как-то приехал к нам один человечек - это было уже давно, - заведующий в то время одной православной газеткой. Он был очень мил и любил Шмемана, а я, ведя разговор, по своему мнению, вполне дипломатично, возьми и ляпни, что не все мне нравится у его любимца. Да Вы Шмемана не любите?! Так Вы человек опасный! - была его непредсказуемая реакция.
Для кого-то хоругвь, а для иных - красная тряпка - Шмеман (вкупе с парижской школой) вдруг стал значимым: не пройти, не объехать :) А дорога к Богу совсем в другом направлении...
-
Итак, у Евгения «невежественные Шменан с Платоновым» оказались по одну сторону, святые гимнографы – по другую. Но Евгений решил не упоминать тот факт, что и среди византийских гимнографов были еретики. :wink: Да и далеко не все гимнографы значатся в святцах. Говоря об этом, совсем далек от мыслей проводить ревизию православной гимнографии. Не о том-то разговор...
А вот еще цитата "невежественного Шмемана", приведенная в ЖЖ "невежественным Платоновым":
Собрание богословов - собрание "сердитых людей", отстаивающих свои "точки зрения". В нем нет никакого воздуха, никакого желания приобщить людей - к жизни, к радости, к реальности Церкви. Все построено по типу - полицейского участка ("протокол о преступлении"), больницы ("психологические копанья в зловонных подсознаниях"), суда и приговоров... Бог "интересуется" миром и человеком. Мы интересуемся "проблемами" Церкви и ее администрации. И все это безнадежно мертво и скучно...
И я, невежественный, подписываюсь под этими строками.
-
И все это безнадежно мертво и скучно...
Если вам (вкупе со Шмеманом и Платоновым) со святыми мертво скучно, то с этого надо и начинать. Это опасная духовная болезнь, и она -- первопричина "духовных" исканий Шмемана и Ко (т. е. прочих экуменистов-реформаторов), приводящая к "недовольству" Преданием, а не наоборот. не "духовные" искания -- причина скуки.
Эта болезнь -- признак того, что Вы не находитесь в Церкви, не стали еще христианином или стали им только формально. То есть Вы, может быть, посещаете храм, участвуете в обрядах, по-своему верите во Христа и даже что-то "переживаете" на молитве, но вовсе не то, что "преживали" святые.
Вся совокупность подобных "христиан", это расплывчатое (вне и внутри юрисдикционных церковных границ) экуменическое образование -- признак тотального отпадения от Церкви, превращения церквей и христианства вообще в явление культуры, гуманистическое и даже терапевтическое, то есть по-своему полезное для общества, но к Церкви, которое есть мистическое Тело Христово, не имеющее никакого отношения. Да и как Вы можете находиться в Теле Христове, если Вам скучно с людьми, со святыми, которые в нем заведомо находятся?
Лечится эта болезнь как раз тем, от чего бывает скучно, и ничем иным. То есть подобное лечится подобным, или, как говорится, клин клином вышибают. Если Вам скучно от молитвенного церковного Предания, от канонов, от Псалтири, вообще от церковного молитвословия, то самый надежный и легкий способ навсегда остаться вне Церкви -- это посчитать вместе со Шмеманом, что церковное молитвословие -- это пустозвонная риторика, от того-то, стало быть, мне с ним и скучно, и вообще все церковные проблемы -- от того. Однако имеющий толику разума и совести человек сообразит, что проблема-таки, возможно, не в церковном Предании, а во мне самом. Что-то во мне самом, какие-то внутренние барьеры и какая-то духовная болезнь мешает мне воспринять церковное Предание и вовсе не культурно-языковые барьеры, так как английский я выучить, при необходимости, в состоянии.
Нет иного способа вникнуть в язык Предания и сломать внутренние барьеры, как постоянное молитвословие, пусть по первоначалу безнадежно мертвое и скучное. То есть нет иного способа оказаться в Церкви, кроме аскетики. Те, кто не занимаются церковной аскетикой, никогда не поймут церковного Предания, и будут выдумывать, как это сделали Шмеман с прочими экуменистами, свое собственное.
-
Фанатизм - это бегство от самого себя на своих же собственных плечах. Только далеко не убежишь - гукнешься, задыхаясь, придавленный собственной тушей.
Согласна, хочется лишь добавить, что фанатик со своей одержимостью "идеей", не видит всей полноты жизни , многоообразия и сложности людских судеб. Служа "идее" он сам исключает себя из полноты жизни. Идеи могут самые разнообразные. Если следовать Бердяеву, человек может даже служить" идее" Бога, подменяя этим живое с Богом общение
-
Евгений, как-то не по адресу и не о том говорите Вы. Громкие нотки праведного гнева... на кого-то другого Ваше негодование направлено, и обличаете Вы... словно чужую куклу бьете, закрыв глаза, - даже с удовольствием неким. И поверьте, звучит в Вашей филиппике та самая безнадежность, ибо, негодуя и отрицая, утверждаете ее.
Извините за мое замечание.
-
Евгений, создается впечатление, что само имя Шмемана оказывается для Вас «красной тряпкой», и Вы уже не желая подумать над его размышлениями, сразу же наполняетесь «праведным гневом» и начинаете чихвостить на чем свет стоит. Но Ваш обличительный пафос совершенно не в точку. Мне отнюдь «со святыми» не "скучно», и слово «Предание» для меня не пустой звук, и пишу его, как и Вы, с большой буквы. И совсем не об этом говорит Шмеман в приведенном отрывке.
Для меня Шмеман далеко не кумир и не идейный вождь. Нет у меня к нему ни страстного, ни пристрастного отношения. Вы меня вместе с Платоновым и Ко можете записать в разряд шмемановцев – Ваше дело. Можно было бы рассмотреть отдельно слабые и сильные стороны Шмемана, но для Вас же - это все равно, что «в отходах копаться». Безнадежно Вам что-то доказывать. Постараюсь Вас впредь не раздражать именем Шмемана. :D
-
Веками складывалось убеждение, что религиозный фанатик, борец с ересями-очень верующий человек. В наши дни также распространен этот взгляд. На наших площадях не горят костры инквизиции, но борьба переместилась во внутреннюю область- насилуют и калечат души людей, орудие убийства-слово, что в наш век высокого вровня коммуникационных связей и информации особо актуально.
Выше Alexander говорил, что религиозный фанатизмё сдает свои позиции, правда не без боя и возвратов
А может быть он просто принимает новые формы, используя соответствующие времени средства?
-
Eвгений, как видно из сказанного Вами выше, при выборе между Шмеманом и святыми Вы остаетесь со святыми, которые, следуя логике Вашего высказывания, не терпели разделений, так как были исполнены любви( в исполненности святых любовью никто и не сомневается)
Но вот, например Феофан Затворник при переводе Симеона Нового Богослова намеренно опускал некоторые места, считая их " не душеполезными" ( до революции в России действавл циркуляр Синода, категорически запращевший публиковать Святых Отцов, противоречивших друг другу, чтоб народ, прочитав подобное "не соблазнился" да не стал кумекать что к чему) .Или Кирилл Иерусалимский, продолджая линию своего дяди, травившего Златоуста, говрил, что Златоуст среди епископов, как Иуда среди апостолов? Эти примеры-лишь капля в мору церковной истории.
С кем вы в данных случаях: со Св. Феофаном или Симеоном? со Св.Кириллом или Златоустом?
Следуя Вашему кредо, которое, как я поняла - "не сметь сомневаться!" Вам придется, может быть и не легко, так как , наверное нужно будет признать неправоту одной из сторон. Как же они у Господа-то все находятся со своими "разностями"?
-
Iraida, конечно же, Вы имели ввиду св. Кирилла Александрийского, племянника Феофила Александрийского.
-
По этому поводу замечательная статья известного московского священника - http://www.prosvetitel.info/ppp/test/site/index.php?option=content&task=view&id=28
-
+++Кирилл Иерусалимский, продолджая линию своего дяди, травившего Златоуста, говрил, что Златоуст среди епископов, как Иуда среди апостолов? Эти примеры-лишь капля в мору церковной истории.
С кем вы в данных случаях: со Св. Феофаном или Симеоном? со Св.Кириллом или Златоустом?
Обратите внимание на Ваше сравнение, оно только подчеркивает разницу между Шмеманом и Ко и святыми той эпохи. Разве Кирилл Иерусалимский, говоривший (допустим:-)) нечто против своего современника Златоуста, говорил что-либо подобное следующей фразе: "Писания святых до меня полны пустозвонной риторики"? Вы можете представить такую фразу в устах в устах самого Златоуста, даже св. Феофана, Симеона или вообще любого византийца той эпохи? Это шменанам сейчас все сходит с рук, а тогда сказавший немедленно подвергся бы всеобщему осуждению, как еретик. Да, они могли разногласить друг с другом, но давать такую оценку Преданию в целом (части Предания), как это сделал Шмеман, или, скажем, византийскому монашеству как явлению, как это сделала м. Мария Скобцова, такое представить вообще немыслимо. Вот потому и мы можем и обязаны давать оценку Шмеману или Скобцовой не как людям ошибающимся в каких-либо частностях, а как явлению в целом.
Явление это нельзя назвать иначе как суррогатное христианство. То есть даже в своих лучших проявлениях, таких как гуманистическая и жертвенная любовь, оно не имеет ничего общего с подлинным богообщением. Оно подменяет традицию, в которой (через аскетику и вообще вхождение в Предание) возможно достижение богобщения, чувственностью, которую вполне можно даже оценивать высоко, как явление культуры. Но только не тогда, когда его называют христианством и когда им подменяют аскетику. Потому что тогда это лже-христианство и ложная чувственная аскетика, в которой вместо Бога ложный образ Бога и ложная чувственная любовь вместо истинной любви.
-
Iraida, конечно же, Вы имели ввиду св. Кирилла Александрийского, племянника Феофила Александрийского.
Да , Igor, спасибо, что поправили
-
Хорашая получилась тема....про фанатизм и терпимость...с наглядным пособием.
-
Хорашая получилась тема....про фанатизм и терпимость...с наглядным пособием.
Iraida, вот и вместите все это без всяких страхований и ленности ума. :D
-
Прочитал у О. Моленко на сайте статью И мозги веером :(.
Может кто прочтет и прокоментирует. http://www.omolenko.com/otstuplenie/mpface3.htm#Nav
Спасения!
-
Сей отец Моленко - авторитет какого-то сомнительного розлива - и его огроменный талмуд вряд ли стоит читать, а то и впрямь мозги веером или китайским зонтиком разложатся.
Лучше что-нибудь более пользительное прочесть... Или Агату Кристи какую-нить на худой конец.
-
Ioan, это электронно-бумажная макулатура. И прав Антиквар, пахнет она тем самым талмудом.
-
Пробежал по статье Омоленко – и здесь все стращают и стращают. Чума полнейшая. Любите Господа Нашего, стремитесь к Нему, стремитесь непрестанно молиться, любите своих ближних, носите тяготы ближних, утверждайте Жизнь. И почему пастыри так скупо говорят об этом, а гонят ни весть какую пургу?
-
Кстати, от нас продолжают фанатеть :) - http://rbevgeny.livejournal.com/74344.html
-
Хорошо хоть тамошние авторы какой-то свой ХЕСИХАЗМ выдумали, а то можно было бы подумать, что и впрямь про нас пишут... :think
А многие пастыри предпочитают стращать, а не о любви говорить, по-моему, по причине того, что запуганным стадом управлять легче (кстати некоторые на этом пути немалых достижений добились).
По-моему руководствоваться в первую очередь надо Евангелиями и своими ощущениями в Храмах, на службе. Если же проповедник постоянно в страхе держать пытается, то ведь недолго и в другой Храм тропинку найти. :idea:
-
То и интересно: пишется вроде бы о нас, а подставляется свой, заведомо слабый, образ - он и критикуется, и критик опять на коне :war
Какой-то сбой у "Жень" произошел.
-
Да и Бог с ним и я бы даже сказал Бог в помощь :pope. Конь-то заботы постоянной требует, кормить его надо, чистить, навоз за ним убирать...
На свои дела и времени не останется. :ohh:
-
Еще часто бывает так (Ин 18:22-23):
22 Когда Он сказал это, один из служителей, стоявший близко, ударил Иисуса по щеке, сказав: так отвечаешь Ты первосвященнику?
23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?
Ударить или ярлык навесить и словом можно, а как отвечать за свои слова, так буря эмоций без трезвости или болото суждений…
-
И Шмеман вполне разумно говорит о пораженческом и неверном духе фанатизма.
Евгений: Давайте еще раз внимательнее посмотрим, что Шмеман (в частности)называет "фантизмом":
--------
Причем для этого рекомендую обратиться к "исходникам" - тексту "Дневников" Шмемана http://dado.msk.ru/trefo_elpida/oA_SHmeman/ Можно по-разному относится к самому Шмеману, но, на мой взгляд, много в тексте верных вопросов и удачных наблюдений.
-
Спасибо trefo_elpid'e :)
Стал читать дневники, и ничего нового и неожиданного не нахожу в них. Тот, кто чуть знаком с церковной жизнью, знает не мало историй и переживаний на "шмемановскую" тему "Религия без Бога" - во что вырождается современная религия. И критики религиозного упадничества, клерикализма, фарисейства и бездуховности сейчас много. Но! это критика, в основном, не изнутри, а со стороны - или между множеством церковных группировок с их извечными нападками друг на друга. Шмеман же говорит и болезнует душой о родном, и поэтому он становится изгоем и предателем, ибо возвысил голос, будучи сам известным священником, против жреческой касты. Никакая каста не простит такого предательства своих интересов: и ум у неглупых людей тогда отключается, и совесть сгорает.
-
Alexander,
Шмеман же говорит и болезнует душой о родном, и поэтому он становится изгоем и предателем, ибо возвысил голос, будучи сам известным священником, против жреческой касты.
Наверное, это так. Иначе и не объяснить такого острого неприятия Шмемана, вплоть до сожжения его книг. Чьи книги из представителей "парижской школы" сжигались? Даже к софиологии Сергия Булгакова более терпимое отношение.
А Шмеман высказывает мысли типа:
Бог никогда не оставляет Церкви, но, так сказать, и не "поощряет" ее. Сила Бога в Церкви совершается только в немощи. Поэтому все внешние успехи вредны для нее. Ибо всякий такой "успех" - пища для гордыни и, в пределе, для умирания души.
Вот такие мысли воспринимаются в определенных церковных кругах как святотатство.
-
Немного выбиваюсь из общего разговора, но в общем-то вопрос у меня о фанатизме...
Сейчас, в частности в Москве, много нападок на иногородних и "инонациональных", журналистика этот процесс только раздувает, хотя, по-моему, это дело совершенно недостойное. Сегодня услышал о том, что якобы в Москве предлагают закрыть единственный Храм, где службы ведутся на грузинском языке (Храм православный, на Малой Грузинской улице).
Самому в это как-то не верится, но на волне запрета молдавских и грузинских вин и прочих вымещений накопленного недовольства жизнью на иноплеменниках, всё может оказаться возможным.
Знает ли кто-нибудь по этому вопросу что-то более достоверно?
-
Пожалуй, это не к фанатизму относится, а к "искусству" управления на гос. уровне: народными массами, их сознанием, а также различными средствами и имуществом.
-
Похоже, что так. Но таким "управлением" вольно или невольно государственные чиновники добиваются вроде бы именно фанатизма в народных массах :think .
-
Очень переживаю со своими православными грузинскими знакомыми начавшуюся холодную войну Грузии с Россией. У России другая весовая категория, и не очень эта война заметна для русских. Но в Грузии каждый житель ощущает эту войну на собственной шкуре. Можно, правда, сказать, что это все политика...
-
Очень переживаю со своими православными грузинскими знакомыми начавшуюся холодную войну Грузии с Россией. У России другая весовая категория, и не очень эта война заметна для русских. Но в Грузии каждый житель ощущает эту войну на собственной шкуре. Можно, правда, сказать, что это все политика...
Спасибо за сочувствие Igor! Могу Вас несколько успокоить - не так-уж и ощущается эта "дурь" на самом деле. Хотя без нее было бы конечно много лучше :D
-
Александр, да, да и ещё раз да.
Олег, спасибо за цитату Антония Сурожского. Когда я вижу, что в православии остались ещё такие трезвомыслящие и любящие люди, как-то теплеет на сердце.
-
Еванглие или экспансия?- http://nikael.org/sermons/060426.htm
-
Хоть разговор в этой теме принял горячий оборот, хотелось бы добавить кое-что. Фанатизм – явление конечно неприятное, но мы могли бы с большим пониманием отнестись к нему и возможно найти выходы из его ловушек, если попытаемся понять подоплеку этого явления. Мне думается психологический корень фанатизма лежит в следующем. Религия есть некий метод спасения и духовного исцеления, требующий от человека колоссальных жертв и усилий, и в то же время требующие от человека веры в совершенно неочевидные и недоказуемые идеи. Человек перестраивает всю свою внутреннюю и внешнюю жизнь на основе чистой веры в эти идеи. Он должен твердо верить что именно его вера и его традиция может его спасти, иначе для чего ему прилагать столь титанические усилия и стольким жертвовать? Особенно это справедливо на начальных этапах пути, когда человек еще не имеет досаточно удостоверений в своей вере из духовного и молитвенного опыта, не имеет достаточно опыта благодати. Вполне понятно что любая попытка со стороны поколебать эту веру вызывает в человеке панический страх и реакцию отторжения и самозащиты. И это совершенно естественная реакция, этих людей вполне можно понять. Именно поэтому явления фанатизма наблюдаются чаще среди тех кто реально пытается жить в соответствии со своей верой, и реже среди тех кто просто рассуждают или философствуют по вопросам веры.
Очень часто также борьба с фанатизмом, противостояние ему в свою очередь превращается в своего рода фанатизм, когда «мыслящие широко» опускаются до уровня тех кого они критикуют и заражаются их воинственной страстью противостояния. Опыт показывает что модернисты и борцы с фанатизмом на деле бывают не менее фанатичны чем их оппоненты (взять хотя бы Шмемана, Скобцову или ситуацию в Суроже).
Есть и другой аспект проблемы – поведение которое может показаться со стороны фанатизмом, по сути может быть простым и бесстрастным исповеданием мировоззрения или веры. Яркий пример – исповедание прп. Максима на суде. Если мы считаем прп. Максима одним из величайших богословов православия и учителем исихазма, нам следует внимательнее присмотреться к этому эпизоду его жизни. Максим отказался причаститься с константинопольским патриархом-монофелитом, а на вопрос «Какой ты церкви принадлежишь?» ответил «Господь назвал Церковью истинное исповедание веры в Него», за что и подвергся истязаниям. Что это – фанатизм? Чувствовал ли он неприязнь или ненависть к патриарху и к своим судьям, когда отказывался от причастия с ними, он, который говорил: «Видящий в сердце своем след ненависти к какому-либо человеку, за какое либо падение, совершенно чужд любви к Богу. Ибо любовь к Богу никак не терпит ненависти к человеку», «Совершенный в любви и достигший верха бесстрастия не знает разности между своим и чужим, или своей и чужой, или между верным и неверным, или между рабом и свободным, или даже между мужеским полом и женским»?
Есть различие между простым бескомпромисным исповеданием своей веры или взглядов, и фанатичной страстью (неприязни, смущения, самозащиты) которые такое исповедание могут сопровождать, или наоборот не сопровождать. Это относится как к нам самим, так и к тем с кем мы ведем диалог. Человек может высказываться жестко, не «политкорректно», но за его словами может не стоять никакой страсти или неприязни.
Проблема фанатизма прежде всего кроется в нас самих, в том что попытки поколебать или изменить наше мировоззрение вызывают нашу подсознательную реакцию самозащиты ради сохранения того устойчивого мировоззрения вокруг которого мы выстроили свою жизнь, и лишь следствием этой реакции бывают наши страстные поступки и слова, облеченные в убедительные доводы или праведный гнев.
-
Человек перестраивает всю свою внутреннюю и внешнюю жизнь на основе чистой веры в эти идеи. Он должен твердо верить что именно его вера и его традиция может его спасти, иначе для чего ему прилагать столь титанические усилия и стольким жертвовать? Особенно это справедливо на начальных этапах пути,
Вот именно Evgeny! Но, имхо, проблема фанатизма возникает тогда когда человек "застревает" на этом начальном этапе (точнее на его негативных аспектах). А в остально совершенно с Вами согласен.
-
Но, имхо, проблема фанатизма возникает тогда когда человек "застревает" на этом начальном этапе (точнее на его негативных аспектах).
Совершенно верно. Но вопрос на самом деле тонкий. Каждый движется со своей скоростью, кто-то проходит начальный этап быстрее, кто-то очень медленно и кажется со стороны что он там застрял, но в глубине его плод возможно медленно зреет. А а может и не зреет, кто знает? Знаем ли мы что происходит в душе человека, вправе ли насильно выталкивать его из его состояния? Мы можем только показать ему выход на следующий уровень, и ждать когда он созреет и примет его. Человек должен сам в себе побороть своих демонов, и только тогда сделает это когда достаточно окрепнет духовно чтобы им противостоять. Недозрелый плод бывает так же непригоден как перезрелый.
-
Evgeny, кто ж спорит... Вот только иногда трудно бывает. Ладно если человек "бурно" реагирует только на "попытки со стороны поколебать эту веру"... А вот если с не меньшим рвением проповедовать да учить рвется...
-
А вот если с не меньшим рвением проповедовать да учить рвется...
Это бывает, как правило болезни роста, которые иногда и затягиваются. Бывает что приходится и осаждать человека. Но осаждать можно по разному, и если я, осаждая, горячусь и становюсь рабом страсти, то значит и во мне есть проблема. Как сказала одна психоаналитик, "избыток аффекта всегда сигнализирует о скрытой проблеме".
-
Это бывает, как правило болезни роста, которые иногда и затягиваются.
К счастью вы правы - это "синдром нелфита" (как правило). К несчастью Вы правы и в том, что он иногда затягивается.
Бывает что приходится и осаждать человека. Но осаждать можно по разному, и если я, осаждая, горячусь и становюсь рабом страсти, то значит и во мне есть проблема.
Ну да, например ярые гомофобы, как правило, латентные гомосексуалисты. :ohh:
PS Даже скучно - все соглашаемся и соглашаемся... Несерьезно как-то :lol
-
PS Даже скучно - все соглашаемся и соглашаемся... Несерьезно как-то :lol
Фанатизьму нехватает наверно ... :wink:
-
Evgeny,
Проблема фанатизма прежде всего кроется в нас самих, в том что попытки поколебать или изменить наше мировоззрение вызывают нашу подсознательную реакцию самозащиты ради сохранения того устойчивого мировоззрения вокруг которого мы выстроили свою жизнь, и лишь следствием этой реакции бывают наши страстные поступки и слова, облеченные в убедительные доводы или праведный гнев.
Evgeny, рад Вас видеть снова на форуме.
Ваша правильная мысль: "реакция самозащиты ради сохранения того устойчивого мировоззрения, вокруг которого мы выстроили свою жизнь".