Умное делание
Практика и теория умного делания => Аскетическая практика => Тема начата: Alexander от 21 Июнь 2006, 02:12:11
-
Есть видимое несоответствие между поучениями делателей умной молитвы времен Симеона Нового Богослова и Григория Паламы (10-14 вв.) и подвижническими наставлениями века 19-го. Если византийские отцы учили о необходимости сосредоточения на пупке, то впоследствии (Игнатий Брянчанинов, Феофан Затворник) запрещается опускать внимание ниже груди (верхней части физического сердца). Такое несоответствие представляет некоторую проблему, требующую решения. Один вариант решения предложил свт.Феофан: он почистил авторитетный текст прп.Симеона о трех методах молитвы, изъяв упоминание о необходимости устремлять чувственное око со всем умом в середину чрева. Однако, проходит время и один ищущий философ переводит Триады Паламы, которые становятся доступными русскому читателю в конце прошлого века, а другой - дотошный патролог - уже без правок и купюр издает "Способ священной молитвы" Симеона Нового Богослова.
Григорий Палама ссылается на Симеона Нового Богослова, многих отцов прошлого и своих современников, которые ясно советуют начинающим (слова Григория Паламы!) как раз то, против чего возражал его оппонент - Варлаам Калабрийский. Вторая часть первой Триады посвящена ответу Варлламу на его обвинение в пуподушничестве афонских исихастов. Григорий утверждает, что молитвенники разумно останавливают свое внимание на пупе (а также на груди). Привожу его слова, объясняющие необходимость такого сосредоточения:
А потом, если сила мысленного зверя на пуповине живота, потому что здесь закон греха имеет свою власть и питает зверя, то почему нам не утвердить тут противоборствующий ему закон вооруженного молитвой ума (Рим. 7, 23), чтобы изгнанный баней возрождения (Тит. 3,5) злой дух, вернувшись с семью другими и злейшими духами, не вселился вновь и последнее не стало хуже первого (Лк. 11, 26)?
А вот как о практическом исполнении такого сосредоточения говорит Симеон Новый Богослов:
Затвори дверь <ума> и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто, и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы. И сначала ты найдешь мрак и непроницаемую толщу, но, постоянно подвизаясь в деле сем нощно и денно, ты обретешь - о чудо! - непрестанную радость.
В наше время совершается новая попытка снять обозначенное несоответствие: арх.Рафаил (Карелин) дает весьма неуклюжее объяснение в своей статье "О некоторых опасностях исихии для современного христианина" - http://karelin-r.ru/stories/126/1.html Послушаем его:
Если со стороны Варлаама Каламбрийского и его сторонников такие обвинения были сознательными подделками и клеветой, то для их последователей, современных нам, это может являться следствием незнания метонимии языка. Пуп в переносном смысле означал центр, а вовсе не то место, которое отсутствовало у Адама. В Иерусалимском храме воскресения Христа основание Голгофского Креста, очерченное кругом, паломники называли пупом земли, то есть духовным центром земли. Пуп был также синонимом сердца, которое имеет своим корнем середину, центр, а в некоторых случаях означал середину груди, там, где рождается слово.
Очевидно, обе попытки (Феофана Затворника и арх.Рафаила) представляют сознательное искажение смысла поучений свв. отцов о способе молитвы. Несоответствие замалчивается или ему дается заведомо превратное объяснение: мол, это грех недобросовестных патрологов, а пуп - и есть сердце!
Продолжение следует...
-
Alexander, А какой смысл искажать свт. Феофану был?
-
Alexander, огромное спасибо за тему.
:lol Я тут у вас получаю ответы не успевая рот отурыть для
вопроса.
-
Продолжение
Попробую объяснить причины смещения центра внимания с живота на грудь в молитвенной практике исихазма.
Молчание по этой, давно уже не технической, проблеме никакого отношения к исихии не имеет. Дань сложившейся традиции не замечать сложных и интересных поворотов в эволюции подвижнического делания и желание свести многообразие развитой практики молитвы к жесткому и ограниченному правилу ведут к вполне предсказуемым последствиям: происходит безвозвратная утрата последних крупиц ценного практического опыта и на гора выдаются невежественные советы и поучения, все более оторванные от богатого наследия святых отцов. Невежественное охранительство и запретительство убивает самый дух молитвы, оставляя пустую и бесполезную оболочку из нескольких каноничных слов. И все это творится на фоне прерванной преемственности в угасающем молитвенном делании.
Умаление умного делания - всплеск интереса к нему наблюдается, только начиная с 19-ого века - привело к известному феномену детализации, ограничения и закрепления норм молитвенной практики при профессиональном исполнении небольшого набора технических приемов. Положительным моментом в этом явлении было углубление знаний об определяющей роли сокровенного сердца во внутреннем поиске Божьего Царства.
Определение сердечного центра как места вмещения благодати, согласование духовного вместилища с телесным обустроением, разработка методов опускания ума в сердце - это ценное развитие учения православного подвижничества. Однако, и потери были весьма большими: отсеченным оказался верх и низ. Молитвенное делание превратилось как-то в практику простецов, не помышляющих об уме Христове, не желающих и не умеющих богословствовать, но и не могущих - по сложившемуся запрету опускать внимание ниже груди - бороться с низовыми страстями, такими так блуд и страх. Если Григорий Палама говорит, что уже начальным рекомендуются сосредотачиваться на пуповине живота, чтобы победить силу мысленного зверя, то учителя последних времен запрещают даже опытным сходить умом во чрево, чтобы не потерпели они поражения в борьбе с блудной страстью.
В настоящее время запреты стали распространяться и на сердечную молитву - из-за опасности молитвенного пути, возможности впасть из дебелости в прелесть, домыслов о том, что нельзя ощущать благодать... Стали побеждать антиотеческие настроения и наставления - в духе варлаамитов и под благодушным соусом резанных цитат.
Движущаяся сила исторического монашества - его цель заключается именно в работе над собой ради Бога, а не активная внешняя деятельность - дала сбой, и уже давно. И печально, что нас пытаются убедить, что быть по другому и не может, и не дано, и не нужно.
И может, и дано, и нужно!
Далее несколько слов о сердце...
-
Alexander, возможно я не прав, но мне кажется что когда речь
заходит в принципе о любых практиках, связанных с так называемой
внутренней работой, всегда есть проблема передать опыт словами.
Научить. Возможно только направлять, а как оно у кого пойдет сугубо
индивидуально. Потому при практике без наставника опытного
человек всегда рискует. Как вариант - пуп это сердце. Другой почел
что опустить в сердце (а для него оно в груди, так как поняте сердца
для него именно такое), вот и пошло поехало.
-
Rodion, слова Григория Паламы и Симеона Н. Богослова толкуются вполне однозначно. Этот опыт оказался утраченным. Сейчас пытаются утратить опыт и 19-го века. Это не случайность и не маленькая ошибка в прочтении.
-
:lol Однозначно? Тогда простой вопрос - если говорят о сердечной
молитве - физиологически это где?
-
Я уже говорил: о сердце (и сердечном месте) - далее
Элементарный опыт сосредоточения - о том, что эффект от внимания на груди, области солнечного сплетения или пупке разный. Именно об этом разговор. А вот соотношение некой духовной области (сокровенного сердца) с душевным телом и физикой...
-
эффект от внимания на груди, области солнечного сплетения или пупке разный. Именно об этом разговор. А вот соотношение некой духовной области (сокровенного сердца) с душевным телом и физикой...
Alexander, если сочтете возможным - об этом подробнее. В частности, мне интересен Ваш взгляд (и опыт) на разности эффектов сосредоточения на пупе и сердце.
-
Gior, нам бы до сердца добраться... :) Ощущаются (и возбуждаются) разные силы (страсти), (сверху вниз) увеличивается их мощь и грубость, появляется сопряженность с другими людьми, природой и пр.
-
Alexander, я (как мне думается :wink: ) понимаю эти затруднения - потому и сказал - "если сочтете возможным"... :D
-
Очень интересная тема, Александр, спасибо.
-
А вот как о практическом исполнении такого сосредоточения говорит Симеон Новый Богослов:
Затвори дверь <ума> и вознеси ум твой от всего суетного, то есть временного. Затем, упершись брадой своей в грудь, устремляя чувственное око со всем умом в середину чрева, то есть пуп, удержи тогда и стремление носового дыхания, чтобы не дышать часто, и внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы. И сначала ты найдешь мрак и непроницаемую толщу, но, постоянно подвизаясь в деле сем нощно и денно, ты обретешь - о чудо! - непрестанную радость.
Под этими словами подписался бы любой даос или буддист, разве что спину бы посоветовали держать прямо (это просто констатация факта, не возражение, не обвинение, ничего такого). Вообще я заметил, что буддисты и даосы видят между своими учениями и христианством намного меньше противоречий, чем наоборот. В них намного меньше фанатизма (если он вообще есть) и это то, чему следовало бы поучиться.
Меня это удивляет: Иисус отчётливо и недвусмысленно высказывался в адрес догматизма, фанатизма и узколобости...
Прошу прощения, это просто лирическое отступление. С нетерпением жду продолжения, Александр.
-
Так ничего странного в схожести практик нет: все мы человеки, значит и устроены одинаковы и телом, и душой - по тварным законам. А гордость - главная страсть - возвышается над всеми - это уже (почти) духовное заболевание. И надо сказать, что практики-то от гордости и превозношения (одна из форм ее - религиозная) не освобождают, даже если происходит очищение и изменение других сил и страстей.
-
Всего несколько слов о сердечном месте в продолжение темы о способе молитвы (по Симеону Н. Богослову). Я полагаю, что локализация центра внимания по типу: два пальца выше левого соска - идет от слишком большого желания жестко привязать духовное сердце к сердцу телесному. У отцов древности такой привязки не было! Также считаю, что излишнее сосредоточение на физическом сердце не полезно самому сердцу.
Большой ценностью для нас является разработанная методика низвождения ума в сердце. Эта методика насчитывает несколько этапов, и подвижники - для облегчения весьма трудного пути - советуют не перескакивать сразу на высокую ступеньку, соответствующую сердечному вниманию, чтобы не пасть низко. Однако, возможность сосредоточения ниже - даже на пупке - святыми подвижниками далекого прошлого никак не исключалась. Цель такого сосредоточения очень серьезная - борьба с мысленным зверем. Надо ли говорить, что бегство от этого зверя, предлагаемая для современных делателей, есть победа весьма сомнительного качества.
-
Эх-х... Приходится вспомнить свои каратистские занятия. :ohh:
Для удачного выполнения чисто технических действий (защиты или атаки неважно) для начинающих обычно рекомендуют держать внимание в т.н. "тан-ден" (примерно это область между пупком и копчиком). Примерно там же находится центр масс у человека, и его движения приобретают как бы некоторую дополнительную силу, даже без подключения любых духовных практик. (Я по этому поводу уже упоминал вскользь, что на старорусском языке выражение "не жалея живота своего" означало не анатомический живот, а саму жизнь).
Дальше начинается интереснее. Внимание нельзя держать постоянно в одной точке, т.к. это закрепощает сознание и даёт возможность более опытному противнику переиграть человека, хотя бы в скорости. Для более опытных бойцов (драчунов, воинов и т.д. :war ) рекомендации уже изменяются. Внимание должно находиться там, где оно в конкретный момент нужнее, при этом надо учитывать, что общая структура к этому времени уже выстроена и элементарной потери равновесия быть не должно.
Что-то мне здесь кажется одновременно и похожим и не похожим на советы по поводу того, где должен находиться ум во время молитвы. Есть некий начальный уровень (так сказать, техническая база для того, чтобы самому хотя бы ощутить саму молитву), а потом место для ума возможно будет определяться самой молитвой.
Может быть поэтому и конкретных указаний, о том где держать ум во время молитвы весьма немного, они не требуют математической точности и у разных святых отцов оказываются несколько различными? :think
-
Alexander, омфалоскопия как концентрация внимания на пупке у Симеона Н.Б. представляется верной. Слишком натяжкой оказывается в данном контексте интепретация слова "омфалос" как "сердцевина". Но не является ли концентрация на сердце также проверенным методом? Почему тогда идет разговор о "двух пальцах выше левого соска"? Не есть ли в этих "двух пальцах" (не трех, скажем) свой смысл?
-
ИМХО техники как таковой вообще не существует. Синергия с Господом удаётся не от положения тела и не от концентрации внимания в том или ином месте. Описания состояния удавшейся самодвижной молитвы отцы производили пост-фактум и потому нет единодушия где у них было в этот момент сознание в пупке, сердце или гортани( напр архиепископ Антоний в книге "Путь умного делания" утверждает, что в гортани). Тем более, что при этом человек наверное ощущает состояние эйфории близкого к лёгкому опьянению и ему трудно потом рассказать какое у него дыхание или где внимание. Потому на мой взгляд разговор о технике при этом, уводит человека иногда с правильного пути на котором он уже стоит.
Простите. р.Б.
-
В связи с возникающими вопросами, следует ли, памятуя о забытом правиле устремлять око в середину чрева, и нам то же делать. Думаю, разумнее прислушаться к соборному мнению молитвенников древности и последних времен, ибо не противоречат они друг другу, а дополняют, расширяют и углубляют практическое руководство к молитвенному деланию. Итак, правила (внешне) не сложны:
1. Постепенность молитвенного делания: от молитвы словесной к молитве умной и сердечной;
2. Постепенность опускания ума в сердце (обычно через горло) - до уровня верхней части груди;
3. И важное дополнение: жесткий запрет на опускание внимания до уровня живота должен быть снят. Однако, приступать к этой части молитвы следует после прохождения предыдущих этапов, когда сердце будет очищено и духовная сердцевина обретена. Сейчас нет опытных молитвенников, которые могут подсказать и (при непосредственном контакте) подправить молитву. Опускание ума до уровня живота означает начало непримиримой борьбы с "мысленным зверем", и без Божией поддержки (когда нет руководителей) эту борьбу начинать очень опасно.
Несколько слов о практическом опыте - его специфической стороне. Мне привелось неоднократно наблюдать резкое пробуждение "зверя" сего у других людей и происходило оно весьма бурно. Такое пробуждение возможно и в том случае, когда верующий человек не занимается практикой молитвы и никак на животе не сосредотачивается. В человека вторгается некая сила, и ее вторжение происходит на уровне живота (или до уровня живота). И внизу пробуждается зверь, и начинается такое... что иначе как временное одержание и не назовешь. Вот только что был нормальный человек и благочестивый христианин - и "озверел", совершая - весьма талантливо, надо сказать - дикие и мерзкие поступки. Ум его, поскольку не очищен, мгновенно сбоит и начинает оправдывать все нелепые и нечестные действия. Затем зверь опускает голову и засыпает - и опять перед нами нормальный человек и благочестивый христианин, который не понимает, что с ним произошло, и старается быстрее все забыть и сбежать.
И страшная правда открывается - в каждом из нас спит такой зверь. И кто не сразится, не победит его. Кстати, почти безошибочно можно определить тех правильных "делателей", которые и не приступали к такой битве. Они много говорят о покаянии, смирении и о том, что благодать нельзя ощущать - се тихое нашептывание спящего зверя внутри.
-
Igor,
Почему тогда идет разговор о "двух пальцах выше левого соска"? Не есть ли в этих "двух пальцах" (не трех, скажем) свой смысл?
Я не уверен, что есть глубокий смысл в такой конкретизации места внимания (да еще с левой стороны, где физическое сердце, которое не полезно напрягать излишне - ему и так достается).
Интересно проследить, от кого и с каких времен идет этот совет. Может, кто-нибудь подскажет? Помню, есть у Игнатия Брянчанинова, Феодосия Карульского, а у кого-то ранее встречается?
-
Стал искать, нашел еще у Иерофея (Влахоса) рекомендацию держать внимание на груди или пупке.
-
Alexander, то, что Вы написали характеризует "зверя" как волевую природу (человека или внешнюю - вопрос отдельный). Кстати, некоторые неправославные традиции рекомендующие схожие технические приемы, утверждают, что нисхождение ума должно происходить именно в последовательности: голова/горло/сердце/живот. И говорится об этом, именно как о последовательности.
-
Практик много. Более традиционным (для востока) является (мне кажется) восхождение/подъем - как в кундалини-йоге.
-
Я имел ввиду европейские традиции.
-
Дык, европейские традиции - откуда заимствуют-то?
-
Мне привелось неоднократно наблюдать резкое пробуждение "зверя" сего у других людей и происходило оно весьма бурно. Такое пробуждение возможно и в том случае, когда верующий человек не занимается практикой молитвы и никак на животе не сосредотачивается. В человека вторгается некая сила, и ее вторжение происходит на уровне живота (или до уровня живота). И внизу пробуждается зверь, и начинается такое... что иначе как временное одержание и не назовешь. Вот только что был нормальный человек и благочестивый христианин - и "озверел", совершая - весьма талантливо, надо сказать - дикие и мерзкие поступки. Ум его, поскольку не очищен, мгновенно сбоит и начинает оправдывать все нелепые и нечестные действия. Затем зверь опускает голову и засыпает - и опять перед нами нормальный человек и благочестивый христианин, который не понимает, что с ним произошло, и старается быстрее все забыть и сбежать.
Скажу немного по себе известное. Хорошо если человек, пусть и не
готовый, но верующий. Это пол беды. Я же был поклонником
восточных медитативных техник. Цигун в частности (это уже не суть
важно сейчас). Просто точка внимания на нижнем дяньтяне мне не
по словам известна, как и многие "феномены", сопутствующие этой
практике. Результат с точке зрения повышения иммунитета, улучшения
здоровья был очевиден и спора не вызывает и до сих пор. Но есть и
другой аспект. Есть силы, которые вполне определены в православном
христианстве, и практически не упоминаются в литературе скажем по
темже техникам цигун (Буддизм хоть частично религиозен, там
проще в этом плане и медетации несколько иные (совсем иные :D )).
Так вот они, силы эти, начинают проявляться без
всякого "предупреждения". Последствия - приходится бороться с
невидимым врагом. Посему пришел к православию, где это враг уже
хотябы не невиден, а вполне определен. Но это лишь от части
помогает (пока по крайней мере). Иногда делаешь явный
грех,полностью отдовая себе отчет и не имея сил противостоять. Ведут
как барана на заклание. Что делать пожалуй уже знаю благодаря вам.
А что получиться - время покажет. И самое мудрое с моей точки зрения
из того что я тут для себя почерпнул:
Ты же, если хочешь положить начаток столь светородному и сладостному деланию, постарайся начать отсюда. Вслед за строгим послушанием, писанным выше, тебе нужно делать все совестливо, ибо без послушания нет и чистой совести. И сохранить совесть ты должен прежде перед Богом, затем пред отцом своим <духовным> и, в-третьих, по отношению к людям и предметам. Пред Богом должен ты сохранить совесть, дабы того, что, как ты знаешь, не служит Богу, и тебе не делать. <Пред> отцом же своим <духовным ты должен хранить совесть>, чтобы делать " ни добавляя, ни убавляя " все, что он говорит тебе по усмотрению своему. По отношению к людям нужно хранить тебе совесть, дабы не делать другому того, что сам ненавидишь. Что же касается предметов, ты должен остерегаться от злоупотребления во всякой вещи " пище, питье и одежде; говоря проще " делать все, как пред лицем Божиим, ни в чем не обличаемый совестью.
Без этой базы соваться туда сейчас не рискнул бы. Только поздно
уже.
P.S. Вот кстати оно:
Но опять-таки, и не от второго [заблуждения] берет начаток ум, обращая внимание на внешние чувства, но не видя внутренних врагов. Таковой, как мы сказали, поражается, а не поражает; ранится, и не знает <кем, откуда, как и почему >; в плен уводится, и не в силах отразить пленивших. Все время "на спине" его, скорее же на лице "строят [ковы] грешники" (Пс. 128, 3) и исполняют его тщеславием и самомнением.
-
Дык, европейские традиции - откуда заимствуют-то?
Не спорю! :D Привел как иллюстрацию.
-
Уважаемые, прошу простить мою непонятливость и прямолинейность, но что за зверь сидит в человеке (м-мм, скажем так, в его нижней половине)?
Если имеется в виду первородный грех и связанное с ним, так от этого, по-моему, ни один человек не свободен (может быть есть редчайшие исключения), а если так, то не естественен ли он для человека, который ещё не начал борьбу за своё спасение, и если опять-же так, то не лучше ли знать врага, прежде чем начинать с ним бороться. :?:
-
Мне кажется, Отцы считавшие себя грешнейшими из людей, говорили так из-за встречи с этим зверем в себе.
-
Очень интересную тему затронули. Ответ на вопрос, почему надо концентрировать внимание ума на сердце, а не на другом месте тела, будет также и ответом о смысле и цели Умного Делания. Но найти этот ответ в русле только православной традиции считаю не возможным. Т. к. нет у православных монахов желания экспериментировать, как можно скорее обрести познание воли творца, увидеть свет не тварный, озаряющий их ум, обоженье и спасение души- вот их цель. И не хотят они тратить время на что то иное. Просто нет в православной традиции этого опыта, нельзя на пупе концентрироваться и все тут. Я для себя ответ нашел совсем далеко от православия – в йоге, но этот ответ вселил в меня чувство гордости и уважения к православному деланию. Откройте, не поленитесь йога – сутры Потанжали. Для не имеющих эту книгу и если будет интерес по позже дам цитаты. А сейчас скажу по памяти и прошу прощения если не совсем точно как написано, но думаю по смыслу близко. В главе посвященной концентрации подробно перечислено, как концентрироваться на разных частях тела или других объектах и какой эффект это дает. Например; концентрация ума на кончике носа дает способность чувствовать запахи на далеком расстоянии, а концентрация ума в центре головы приводит к видению света озаряющего ум. О концентрации ума на сердце написано, что это дает постижение сущности нашего «Я». Только твердо зная подлинную природу нашего «Я», т. е. души, путем низведения ума в сердце, можно понять смысл жизни которую дал нам Творец, правду о спасении и вечной жизни. Зрят в корень православные монахи и не желают размениваться на более мелкие цели ( левитация , уменьшение размеров тела, не видимость, ясновидение и др.), а корень человека это его сердце, и в нем написано его предназначение и судьба, как творения божьего. У каждой книги есть название, и оглавление из которой мы понимаем, для чего книга написана и чему посвящена. У каждой машины есть инструкция, где написано как с ней обращаться и для чего машина предназначена. У человека для этого есть сердце и в нем с помощью Умного Делания надо научиться «читать» божий промысел о нас. Я сам много времени посвятил даоским практикам и концентрация на «пупе» не получался хоть убейся, ни чего я там особого не находил. И честно признаться плюнул на это бесполезное дело. Но молитва Иисусова долась мне легче, хотя я относился к ней с холатностью и не радением практиковал по полгода а потом бросал, увлекшись другими делами. Но как толь сердце мое «растеплилось» и «разогрелось» от молитвы, то и даоские практики перестали быть для меня секретом. Терпение и труд единственное что требуется. И теперь я в своих ощущениях знаю, а не только на словах, и думаю что и объяснить смогу что такое «Ци холодное» или « Ци горячее» для тех кто знает о чем это. Теплота, которая проявляется в сердце не вдруг, а после двух, а то и трех недель Умного Делания не менее чем по часу в день, ровно такая же, как и в месте на два пальца ниже пупка. Разница в том, что от молитвы я чувствую притяжение к Иисусу Христу, как к матери родной по которой истосковался, после долгой разлуки, как магнит к магниту. И богословствовать тянет, и библейская история перестает быть сторонней, а задевает за живое и плакать хочется от зверства людского такое сотворившего. Чувство религиозное от полного отсутствия просыпается и внутри себя я начинаю понимать что это. И молитва перестает быть в тягость, хочется твердить ее в захлеб, так что язык не успевает ворочаться, а ночью на грани сна ум озаряется светом. Свет бьет в глаза хоть они закрыты, и лежу я или сижу в темноте полной. Часто было так, что свет слепит, я моргаю глазами или точно отдаю себе отчет что они открыты, но тут же очухиваюсь в постели и веки глаз моих сомкнуты. А еще сердце иногда «без спроса, самовольно» меняет ритм и стучит по особому. От даоских практик религиозное мое чувство никак не развивается, зато целебный эффект был точно. Вот вам и разница в том где концентрировать свой ум, и никакие бесы или «звери» во мне не просыпались и блудом от этого я не страдал.
Прошу прощения у православных за то, что упоминаю, столь чуждые им учения, пользы в которых они не видят, а только боятся в них пропасть. Только я Господу доверяю и не попустит он, что бы заблудился я в лжеучениях. Все люди одинаковы и в глубине души хотят одного, спасения и жизни вечной. И делятся опытом в «разных книгах» и на «разных языках» в силу своего умения и понимания. Не врут даосы, не врут йоги, не врут православные нужно только уметь и желать понять собеседника кем бы он ни был.
-
Alek-Sandr,
но что за зверь сидит в человеке (м-мм, скажем так, в его нижней половине)?
Это одновременно и образное описание неочищенных сил (низовых страстей), которые гнездятся в человеке, и... реальность - личностные (псевдоличностные) существа, которые называются в православии бесами и демонами. По православному учению страсти суть бесы.
Жития некоторых святых красноречиво свидетельствуют о борьбе с ними - именно в животе и его нижней части. Подвижники себя аж в землю закапывали... Неочищенные страсти в сердце образно воспринимаются (и описываются) как змеи. Когда же приходит прозрение на более глубокие страсти, то видно, что у змей этих общее тело - так открывается некий многоглавый дракон. Если ему сшибить одну башку, то вырастает другая, а то и две. Иными словами, борьба со страстями, которые жалят как змеи, на поверхности - даже на уровне сердца - имеет временный эффект, поскольку их источник и основание не искоренены.
К сожалению, учение о способах борьбы с низовыми страстями утеряно. То, что рекомендовали византийские подвижники начинающим (!), в дальнейшем было забыто. Падение Византии в 15 веке и насильственное прерывание духовной линии нестяжательства на Руси в 16 веке - два страшных поражения для православной традиции исихазма, восстановление которой началось в 19 веке, и третье поражение - безбожная власть века 20-го.
И возникает вопрос: найдутся ли в православии силы и люди, способные - на фоне расколов и общего религиозного кризиса - три поражения обратить в победу?
-
Юрий-З, у Вас много чего в одну корзину положено...
Нам надо разобраться с православной практикой: незамутнено увидеть традицию, истоки, способы, цели - прежде всего. А уж потом - параллели и пересечения с другими практиками.
-
Принимаю Ваше замечание Александр, но с не большой оговоркой. Слишком много слов о простом деле. Я просмотрел бегло многие темы форума и ход обсуждения идет в основном на книжном материале. Даже простой вопрос о месте где уму остановиться в груди во время молитвы обсуждается не на основе прочувствованного, а на основе прочитанного. Я сделал вывод что аудитория такова. Но всеравно обещаю не удаляться в далекие сферы. Ваша спокойная и рассудительная позиция мне по многим вопросам мне нравится и форум и сайт сделаны интересно со знанием темы. Но где же опыт ?
-
Alexander,
И внизу пробуждается зверь, и начинается такое... что иначе как временное одержание и не назовешь.
Да, это одержание, надо верить, временное, когда входишь, по слову Марка Подвижника, «во внутреннейшие и нетронутые склады». Сравнить можно с болотом: вода тихая и прозрачная, но только вступил… Одного внутреннего напора, ясно, недостаточно. В этой связи меня интересует метод Григория Паламы – совершать умом не прямолинейные, а круговые движения.
-
У Паламы о круговом движении ума говорится так:
ум не как зрение, которое видит все прочие видимые вещи, а себя не видит. Он и во всем прочем действует, рассматривая, что ему необходимо — Дионисий Ареопагит называет это прямым движением ума, — и к себе самому возвращается и действует на себя самого, самого себя созерцая, что Дионисий называет круговым движением ума. Второе-то и есть лучшее и наиболее свойственное уму действование [энергия], через которое он превосходит иногда сам себя, соединяясь с Богом. Василий Великий говорит, что «ум, не рассеивающийся по внешнему...» — стало быть, он может выходить вовне! а выходя, нуждается, конечно, в возвращении, почему Василий и продолжает: «...возвращается к самому себе, а через самого себя к Богу восходит» как бы неким надежным путем. Ведь круговому движению ума, говорит незаблуждающийся созерцатель умопостигаемого неба Дионисий, невозможно впасть в какое бы то ни было блуждание.
Здесь, полагаю, говорится о сознательном действии: ум осознает (видит) самого себя - и по отношению к рассматриваемой вещи себя не теряет. Сие означает, что у ума появляется Центр (или Источник), который глубже и и направляет ум. И тогда сам ум иногда становится способным прозревать Источник, соединяясь с Богом. Поскольку сознательный ум (совершающий круговые вращения) себя не теряет, то и отличает и распознает бесовские действия (мысленного зверя).
-
То есть речь идет только о центростремительном движении?
-
Центробежное движение (без центростремительного) осуществляет ум, потерявший свой источник - обычное состояние внешнего человека, плывущего умом от одного случайного объекта внимания к другому. Центростремительное движение (без центробежного) происходит при собирании ума, отказывающегося от рассматривания вещей. Круговое движение соединяет в себе и центробежное, и центростремительное.
Ум при круговой молитве не теряет своего центра (и всегда к нему устремлен), т.е. видит себя, и при этом видит другое - может двигаться вместе с рассматриваемой вещью, отождествляясь с ней (центробежное движение), но не будучи поглощенным. Центростремительное движение ума - это, конечно, больше, чем рассудочная рефлексия. В этом круговом движении возможен прорыв, когда человеческий ум перестает быть центром - ясным и очищенным, но все же человечьим, - и находит истинный Центр, тогда (в центробежном движении) он приобретает истинное видение вещи.
Вот такие мысли пришли.
-
К сожалению, учение о способах борьбы с низовыми страстями утеряно. То, что рекомендовали византийские подвижники начинающим (!), в дальнейшем было забыто.
Не совсем так Alexander. Те самые традиции, в свое время "позаимствовавшие" свои техники (да и учение) у раннехристианских подвижников, во многом сохранили знание об этих методах. Вполне возможно (вероятно), что они внесли "свои" искажения, но... Мне кажется, что разумное и осторожное исследование этих знаний может во многом облегчить восстановление утерянного.
-
Не знаю, Gior! Возможно, но для подобного усвоения потребуется развитая школа практической молитвы, а современные монастыри на такое вряд ли способны.
-
Alexander, боюсь что другого выхода просто нет. Если они (как Вы говорите) не способны даже на "расшифровку" загрязненного знания, то что и говорить о восстановлении оного без "шпаргалки"? Хотя, Вы сами неоднократно говорили, что на современных монастырях свет клином не сошелся... Сдешний "контингент" например... :wink:
-
Кому такая школа нужна в церковном институте? Обзовут всякими грязными словами, приклеют ярлыки - сценарий веками отрабатывался, - а затем, возможно, воспользуются крохами.
-
Что-то вы сегодня пессимистично настороены :wink: Ведь мы здесь (по большей части) не об "иституте" говорим...
-
Имею печальный опыт. "Школа" требует соответственной организации, которая не обязательна при виртуальной деятельности. Или я не прав?.. :)
-
Любопытное сообщение поставил гость в живом журнале. Привожу его.
----
В чреве сосредоточены центры плотских страстей (блудной внизу, чревоугодия вверху), борьба с которыми особенно актуальна для монахов, отсюда и метод фокуса на пупе распространенный среди монашества 10-16 веков. Способы фокусировки есть разные, например есть трезвенная фокусировка (как способ отстраненного наблюдения и отсечения страсти в самом корне), а есть "разгорячительная" фокусировка, которая приводит к приливу крови и интенсификации работы той психофизической области где фокусируется внимание. Разгорячительный метод дает положительные результаты в области верхнего сердца (и то если применять его в меру), но совершенно не годится в области пупа, где такая практика наоборот разжигает плотские страсти. Именно эту опасность заметили более поздние отцы и стали рекомендовать не спускаться ниже верхушки сердца.
На самом деле область фокусировки вовсе не столь важна как это кажется. В отличие от йоги, в христианстве борьба со страстями направлена прежде всего на более фундаментальные духовные страсти - гордость, эгоизм, тщеславие, которые не имеют привязки к частям тела. Более того, борьба с этими страстями более тонка и иногда идет парадоксальными путями, например использованием плотских страстей против духовных (метод "сталкивания страстей").
-
Имею печальный опыт. "Школа" требует соответственной организации, которая не обязательна при виртуальной деятельности. Или я не прав?.. :)
Не знаю... У меня подобного опыта нет... Но сомнения в необходимости "организации" все-же наличествуют.
На самом деле область фокусировки вовсе не столь важна как это кажется. В отличие от йоги, в христианстве борьба со страстями направлена прежде всего на более фундаментальные духовные страсти - гордость, эгоизм, тщеславие, которые не имеют привязки к частям тела.
Это правильно, но до поры... рано или поздно с телесными "функциями" придется иметь дело... Если до этого "дойдет" конечно и если хватит времени...
-
Поскольку разговор в ЖЖ имеет небезынтересное продолжение, привожу его на нашем форуме: http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=1225
-
Разговор в ЖЖ aorist' a со своим анонимным собеседником заслуживает внимания.
Anonym пишет:
Грубо говоря, есть две стратегии борьбы со страстями: 1 - замещение, 2 - прямая схватка.
Первый путь – «замещение» - это, фактически, традиционный (неисихастский) путь монашества, который мы наблюдаем и сегодня.
Второй путь – «прямая схватка» - под силу лишь очень опытным подвижникам. Без соответствующего наставничества глубокое вхождение во внутрь себя (омфалоскопия) чревата большими опасностями.
Думаю, нельзя с этим не согласиться. Но стратегия «замещения» , все же, крепко отдает духовным оппортунизмом. Налицо бессилие перед внутренним зверем.
Anonym:
Справедливо, что страсти при этом загоняются вглубь, будучи вытесненными из сознания, но тысячелетнияя практика показывает что этот метод все же работает и дает результат.
В споре Григория Паламы с Варлаамом, последний стоял, как раз, на позициях этой «традиционной» стратегии. В «замещении» есть неверие в обожение.
Anonym:
При продолжительной практике подобной молитвы страсти постепенно ослабевают, лишаясь подпитки и возможности реально осуществиться, и в конце концов уходят в нижние глубины сердца и остаются там бессильными.
Но страсти-то не остаются бессильными! Нет. И думаю, что сам Anonym это все-таки понимает. На мой взгляд, прав aorist:
Много ли человек теряет, не опускаясь в область пупа?.. Мой опыт говорит, что много. И дело не только в грубых плотских страстях, которым очищаться очень долго, если не в уединении находишься, а в миру. В частности, открывается подноготная многих импульсов, которые на уровне сердца раскрываются как разнообразные желания, там же скрыты проблемы, связанные с родовой зависимостью, там же гнездится страх, властность и волевые посылы, глубинная ревность (отличаем ее сердечной), раздражительность (опять-таки та, которая глубже сердечного раздражения) и др.
-
Человек не может победить зверя никак. Он может подумать, что победил. Не возможно это человеку, но возможно Богу.
Иначе говоря, человеку необходимо стремиться к Богу и ТЕМ САМЫМ бороться с врагом. Другие способы не помогут. Кто светел, тот и свят, а не тот свят, кто не тёмен. Ненависть побеждается любовью, а не усилиями человека. Похоть побеждается любовью, а не усилиями её подавить. И так далее.
Прошу прощения за категоричность. Но не могу даже написать здесь "имхо". И хотел бы, да не могу.
-
С вашего позволения – мой опыт в данной теме.
На животе (нижний даньтянь) я в своё время сосредотачивался. Ничего отрицательного не заметил. Никакого роста блудных помыслов и т.д. Наоборот, возрастала какая-то чисто телесная и психическая (душевная) крепость и равновесие. Подобно тому, как мысли рождаются в области сердца, страсти типа блудной или яростной рождаются внизу живота, если их проследить, но они бессильны, пока не получат поддержку в сердце помыслами. Поэтому правильнее (имхо) сторожить в сердце. И кроме того - это была периферия.
Далее. Сосредотачивался я в своё время в позвоночнике, ощущения были тоже довольно интересные, но к Предельной Истине они не имели отношения, они опять же имели печать телесности и душевности. Периферия. (Это имхо!)
Далее. Сосредотачивался я в области третьего глаза, но тут я прервался довольно быстро из-за того, что голова начала болеть. Однако здесь есть то, что я называю Звездой или Глазом – кто с этим сталкивался, тот поймёт. Это образование имеет явную корреляцию с макулой сетчатки и, по-моему, с Третьим глазом, однако голова не болит и более того, когда смотришь в сердце, установление взгляда на Звезде ничуть не мешает и не отвлекает, а наоборот, делает внимание ещё более нерассеянным – нет ощущения. Что я держу взгляд не на сердце. Вообще, эта Звезда странным образом связана и с сердцем. Я много пытался найти описания чего-то подобного Звезде, и не нашёл ничего внятного.
Далее. Когда низ разгорячён, например, во время супружеских отношений, держать внимание внизу вредно, потому что так труднее совладать с желанием испытать оргазм (а внимание как раз само собой сползает туда). Совладать помогает именно сосредоточение на Звезде и сердце и – молитва. Это заставляет излишнее тепло уйти снизу и вообще делает эти самые отношения правильными, т.е. любовными, а не сексуальными.
И наконец сердце. Это – то, что нужно, то есть когда я туда пришёл, пришло понимание, что это и есть Сокровенная Сущность, Вход, место, где появляются помыслы, а все остальные места были как бы периферией. При этом речь идёт всё же не о плотяном сердце как таковом, потому что и его я рассмотрел и увидел, что оно тоже несколько периферийно. Однако, его биение очень хорошо задаёт ритм и этим очень удобно пользоваться. В целом, сердечное место точнее можно определить как близкое к плотяному сердцу, но ближе к середине груди. Если уж на то пошло, то анатомически сердце распространяется и на середину груди тоже и даже чуть-чуть правее.
-
plot, Ваша откровенность достойна глубогоко уважения. Наконец хоть один человек осмелился сказать нечто из собственного сокровенного опыта.
...страсти типа блудной или яростной рождаются внизу живота, если их проследить, но они бессильны, пока не получат поддержку в сердце помыслами.
Не уверен, что это всегда так. Возможно Вам "повезло" с "душевной конституцией". По моим наблюдениям "там" гнездятся страсти (волевые импульсы) самой грубой породы и у каждого они свои.Ненависть побеждается любовью, а не усилиями человека. Похоть побеждается любовью, а не усилиями её подавить. И так далее.
:agree
-
...страсти типа блудной или яростной рождаются внизу живота, если их проследить, но они бессильны, пока не получат поддержку в сердце помыслами.
Не уверен, что это всегда так.
Да, да, именно грубой породы, как вы и сказали. Более тонкие враги идут через сердце и сразу проявляются как помыслы. Они отравляют тихо.
Особенно явственно грубую страсть я наблюдал на примере ярости. Она начинает проявляться в животе как некое распирание, физический мандраж. Потом достигает груди и тогда уже переходит в мысли, какие-то мгновенные мысленные импульсы типа "можно" или "ну всё", как спусковой крючок.
Когда же она ударяет в голову - всё, "башню сносит", пелена в глазах и так далее. Но самое интересное, что даже в этом состоянии есть некая точка, спокойно, тихо и отстранённо наблюдающая за происходящим. Это - внутренний человек. Если переместить внимание в него (точнее сказать затрудняюсь), как бы посмотреть его глазами, можно мгновенно успокоиться (хотя физичческие проявления дрожь, сердцебиение и чувство опустошённости останутся). Просто в этом конечном пункте это наиболее трудно. Раньше - до головы - легче.
Блудная страсть тоже проявляется как волна снизу, и подхватывается помыслами и потом достигает головы.
Это две мои главные страсти (из породы грубых), поэтому за другие не могу сказать с уверенностью.
Вообще, можно взглянуть на всё это с другой стороны - не с точки зрения живота - груди - головы, а с точки зрения внешний человек - внутренний человек. Страсть - это всегда переход к внешнему от внутреннего. От сердца к периферии. И не только грубая. Грубая делает это грубо, тонкая - тонко, незаметно и потому более опасна. Чтобы её заметить, надо постоянно бодрствовать. ИМХО, нахождение в себе этого внутреннего человека, включение его в молитву и постоянно бодрствовать в нём - это более важный вопрос. Хотя опять же (имхо!) этот внутренний человек связан именно с областью сердца. Именно там я нахожу эту Точку Тишины.
-
Но самое интересное, что даже в этом состоянии есть некая точка, спокойно, тихо и отстранённо наблюдающая за происходящим. Это - внутренний человек. Если переместить внимание в него (точнее сказать затрудняюсь), как бы посмотреть его глазами, можно мгновенно успокоиться (хотя физичческие проявления дрожь, сердцебиение и чувство опустошённости останутся).
Да. Именно из-за этой способности "бысро приходить в себя" ближние часто не верили в ненаигранность, неискусственность моих "всплесков". Слава Богу - теперь текое бывает очень редко. А способность наблюдать "со стороны", мне представляется одним из наиболее ценных моих приобретений.
Хотя опять же (имхо!) этот внутренний человек связан именно с областью сердца. Именно там я нахожу эту Точку Тишины.
Мне тоже так кажется.
PS Живот (как все видимо согласны) связан с внешним человеком. Соответственно потребность сосредоточения на нем (со всеми вытекающими) возникает при необходимости включить в "проработку" и физически-внешний аспект человека.
-
Живот связан с внешним человеком и внешним миром, другими людьми... Одной этой связью его роль не ограничивается.
-
Igor,
Но стратегия «замещения» , все же, крепко отдает духовным оппортунизмом. Налицо бессилие перед внутренним зверем.
А вот по этой ссылочке можно узнать, как сражаются со зверем пустынножители Кавказа: http://inok.livejournal.com/2006/06/23/
-
А вот по этой ссылочке можно узнать, как сражаются со зверем пустынножители Кавказа: http://inok.livejournal.com/2006/06/23/
Может, я чего-то не понимаю (даже наверняка). Но почему так?
Когда я читаю подобные воззвания, мне становится грустно.
-
Выскажу свое мнение, возможно, резкое. Я не случайно поставил ссылку на обращение в этой теме. Отказывающиеся - в благодатном свете - входить с молитвою в свое чрево, чтобы там побеждать мысленного зверя, вынуждены сражаться со зверем снаружи, бессознательно объективизируя внутреннего дракона на других. Кто хочет найти грехи в других - на любом уровне, - тот найдет, и чем выше уровень - тем страшнее будет казаться надвигающаяся катастрофа.
-
Выскажу свое мнение, возможно, резкое. Я не случайно поставил ссылку на обращение в этой теме. Отказывающиеся - в благодатном свете - входить с молитвою в свое чрево, чтобы там побеждать мысленного зверя, вынуждены сражаться со зверем снаружи, бессознательно объективизируя внутреннего дракона на других. Кто хочет найти грехи в других - на любом уровне, - тот найдет, и чем выше уровень - тем страшнее будет казаться надвигающаяся катастрофа.
Да, да и да.
-
Alexander,
Возможно, но для подобного усвоения потребуется развитая школа практической молитвы, а современные монастыри на такое вряд ли способны.
Как вы думаете, если на то не способны монашествующие, то способны ли на это миряне?
-
Не миряне и не монашествующие - по формальным признакам, а посвятившие себя Богу - они способны.
-
Выскажу свое мнение, возможно, резкое. Я не случайно поставил ссылку на обращение в этой теме. Отказывающиеся - в благодатном свете - входить с молитвою в свое чрево, чтобы там побеждать мысленного зверя, вынуждены сражаться со зверем снаружи, бессознательно объективизируя внутреннего дракона на других. Кто хочет найти грехи в других - на любом уровне, - тот найдет, и чем выше уровень - тем страшнее будет казаться надвигающаяся катастрофа.
Да, да и да.
Присоединяюсь.
-
Душа не бессмертна? Она, может, еще и материальна? Причем здесь я и "мои присные"? Вам слов Иисуса мало?
-
Ветка разговора о бессмертии тела отделена: http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=1224
-
Хотелось бы обратить внимание форумчан на слово «замещение». Мой вопрос: встречается ли оно у свв. отцов, а если втречается, то в каком контексте?
Дело в том, что понятие «замещение» всегда воспринималось мною, как негативный «инволюционный» этап в духовной жизни. Всякое прельщение, «одержание» происходит, на мой взгляд, по такой схеме: смещение – смешение – замещение. В общем, это процесс аберрации, который происходит постоянно в этом феномальном мире. Так постоянно опошляются понятия «высокие», замещаясь одебелыми, заземленными в угоду человеку мира сего.
Вопрос: почему anonym обозначил первый путь как «замещение» ?
Второй путь как «прямая схватка», мне представляется взглядом достаточно постороннего наблюдателя. На этом пути схватка, как мне кажется, далеко не «прямая». Выше был мною задан вопрос о прямом (прямолинейном) и круговом движении (ума), согласно Григорию Паламе.
-
Опять-таки, почему меня взъело это словечко «замещение».
Можно ли истинное заместить подобным? Может ли копия заместить оригинал? Может ли суррогат заместить натуральный продукт. В принципе, да.
Но может ли оригинал заместить копию или натуральный продукт – суррогат? Здесь ясно, что вопрос «бредовый».
Но взгляните внимательно, что замещается в этом «первом пути» anonym’a? Замещение страстей соответствующей аскезой? Но тогда anonym исходит из того, что страсти естественны для человека. Другое дело, что стоический ум anonym’ а подсказывает, что страсти в своем развитии могут быть губительны для человека. Поэтому необходимо, как говорит anonym, «усмирение страстей». Но это же совершенно противоречит христианскому (евангельскому, святоотеческому) учению о том, что страсти противоестественны и являются следствием первородного греха!
В метанойи происходит совлечение противоестественного и преображение в естественное. В метанойи нет буддисткого усыпления страстей, а есть активная борьба с ними.
И сама дифференциация путей страдает противоречием. Можно говорить об этапах христианского пути, но путь-то один!
-
О замещении.
Igor, соглашаюсь со сказанным тобой. У гостя присутствует оправдание "инволюции" духовного опыта. Слава Богу - для меня это приятная неожиданность, - оправдание относительное: как дань традиции, по которой (по умолчанию) нельзя говорить о слабостях, недостатках, редукциях и инволюциях. Гость все же говорит о возможности и важности второй стратегии борьбы со страстями.
Думаю, проблема еще в том, что терминология, описывающая опыт такой борьбы, не выработана. И замещение, и прямая схватка - условные термины, которые, возможно, в отеческой литературе не встречаются. Сам же метод замещения, как практической борьбы (в некоторых случаях, увы, и оправдания инволюции) с грехами, можно найти в подвижнических поучениях. Например, совет по вытеснению страстью, менее опасной, худшей страсти. Вообще, метод замещения заложен, как основной, в распространеннейшем поучении: бегай людей (женщин), и спасешься.
-
Беседа с anonym'ом выложена на нашем форуме в теме: http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=1225
-
что за зверь сидит в человеке (м-мм, скажем так, в его нижней половине)?
То, что подобно душе, раз действует на наше тело (иногда почти) наравне с нею, но само телом не обладает, так как тела, в отличие от душ, проницать друг друга не могут. Это демоны, гнездящиеся (имеющие возможность действовать) в наших телах со времени первородного греха и в теле каждого со времени от деления от пуповины матери.
Объяснения о. Рафаила, что будто бы под пуповиной имеется ввиду сердце, выглядят довольно-таки смешно. Именно в связи со ссылкой на Голгофу. По преданию под ней лежат останки Адама, согрешившего именно чревом (чревоугодием), что отцы всегда акцентируют.От этого первородного греха, как пуповина, тянутся последствия ко всем нам в виде возможности для демонров в нас вселяться (действовать). Крест (в мистическом смысле) водружен именно на том месте, где был совершен грех, то есть на чреве, потому это место и называется пупом. Именно на это прозрачно намекает Палама, когда пишет, что здесь нам и надо воздрузить "закон ума". Здесь все точно взаимосвязано, и откуда о. Рафаил берет здесь "сердце", понять очень трудно.
Действуют же демоны в теле, как уже сказано, по подобию нашей души. Они не могут, конечно, так тонко действовать, как она, не имея соответствующих способностей, но действуют грубо и тем более уверенно, чем более речь идет о низших страстях (о высших страстях сейчас речь не идет, там демоны действуют помыслами). Жжением, тяготой, давлением, которые вызывают спазмы сосудов, гладкой мускулатуры и пр. органов, подавляя или разжигая их действие. Близко к тому, как действуют естественные причины (но в их отсутствие или усиливая их), вызывающие естественные болезни: жар, холод и т. п. Примерно так пишет об этом св. Иоанн Кассиан в Добр. т. 2, 166-167 (он приводит в конце более сильный и редкий пример -- с бесноватыми, но ясно, что демоны действуют по этому принципу и в других, не столь трагических случаях):
166. У иного может родиться недоумение, как эти злые духи входят в общение с душею, -- не чувствительно разговаривают с нею, всевают в нее, что ни захотят, видят ее помышления и движения и пользуются ими к ее вреду. Но в этом нет ничего дивного. Дух может входить в общение с духом и сокровенно влиять на него, внушая, что ему желательно. Ибо между ними, как и между людьми, есть некое подобие и сходство по природе. Но чтоб они взаимно друг в друга входили и друг другом овладевали, это совершенно не возможно. Это может быть истиннейше приписываемо только Божеству.
167. (Случающееся же с бесноватыми) бывает от привтечения нечистого духа, -- не так однако же, стобы он проникал в самую субстанцию души, и, как бы слившись с нею и ею некако облекшись, произносил слова и речи устами страждущего. Никак этого делать они не могут. Это бывает так, что дух нечистый, заседая в тех членах, через которые душа действует, и налагая на них неыносимую тяготу, стращным омрачением закрывает разуметельные чувства души и пресекает их деятельность (через такое подавление органов сей деятельности). Что, как мы видим, иногда приключается и от вина, также от лихорадки, от чрезмерного холода и других болезней, привходящих со вне. Чтобы и блаженному Иову не замыслил это же причинить диавол, получивший власть над его плотию, Господь особым повелением запретил ему это, говоря: вот Я предаю его в твои руки, только душу его сбереги (Иов. 2,6), то есть только не делай его безумным, расстроив седалище души, сделав нашествие на его рассудок и повредив органа разума, посредством которого Иову необходимо противиться тебе.
Соотвественно, на гладкой мускулатуре чрева им и легче всего гнездиться, как на престоле (то есть легче всего в этом месте и с этого места действовать), вызывая страсти и болезни, и чревоугодие -- мать всех пороков. Здесь и нужно водружать, как пишет Палама, вооруженный молитвой ум, как Крест на Голгофе наших страстей. Разумеется, со всеми теми оговорками, о которых уже сказано в этой и смежной темах немало. То есть начинать надо с сердца, а потом сражаться со зверем ниже и т. п.
-
Что мне хотелось отметить из сообщения Евгения. Кроме того, что «начинать надо с сердца, а потом сражаться со зверем ниже», - это то, что путь вхождения во внутреннейшее почти обязательно сопровождается болезнями: «жжением, тяготой, давлением, которые вызывают спазмы сосудов, гладкой мускулатуры и пр. органов, подавляя или разжигая их действие». Не надо думать, что эти болезни временны. Нет, многие свидетели Христовы в этих болезнях умирали. Примеров тому немало.
-
Оптинский старец Варсонофий, будучи приемником всей "оптинской цепочки" говорил о том, что с блудными помыслами лучше не вступать в битву, чтобы не повредиться умом, а как помойную яму закрыть листьями и ветками и необращать на них внимания. Чтобы не подвергнуться жестокому падению. Думаю этот совет исходил прежде всего из практического опыта. И не стоит, как детям размахивая кулаками: "А мы сможем!, а мы ему...!" Все-таки строй жизни у древних отцов значительно отличался от позднейшего, а тем более сейчас. Это многие Отцы признавали
-
Igor, маленькая поправка - начинать все же надо не с сердца - а выше.
serebro, ...как помойную яму закрыть листьями и ветками и необращать на них внимания. Чтобы не подвергнуться жестокому падению.
Игнорировать телесные страсти - это прямой путь к падению. Одно дело, что не следует пытатся лбом прошибить стену, а другое делать вид что стены не существует.
-
Igor,
Не надо думать, что эти болезни временны.
Да, православная молитвенная практика - в серьезном исполнении - не для желающих гарантированно поправить свое физическое здоровье. НО парадоксальным образом продлевается жизнь, излечивается множество психических и физических болячек - через боль и страдания открывается большая радость.
-
путь вхождения во внутреннейшее почти обязательно сопровождается болезнями: «жжением, тяготой, давлением, которые вызывают спазмы сосудов, гладкой мускулатуры и пр. органов, подавляя или разжигая их действие». Не надо думать, что эти болезни временны. Нет, многие свидетели Христовы в этих болезнях умирали. Примеров тому немало.
Конечно. Сказанное выше о "сражении в районе чрева" вовсе не означает для христианина борьбу за здоровье. Тем более, не означает, что он это здоровье в сражении приобретет (хотя возможно и такое). Скорее, произойдет обратное, так как христианство вообще -- это умирание для мира. Но это не отменяет необходимости борьбы.
Кратко говоря, это происходит потому, что зависимость демонов и человеков, вызванная грехопадением, обоюдная, как обоюдным было, по сути, и падение. Демоны получили власть над телом человека, но и впали в зависимость от него. Побеждая демонов в борьбе за свое тело, подвижник получает не здоровье, но власть над демонами. В этом смысл добровольного (а также невольного) страдания святых (об этом см. также http://euhenio.livejournal.com/162980.html).
Возвращаясь опять к интерпретации о. Рафаила, хотелось бы (риторически, конечно) спросить у него. Когда он начертывает на себе крест, где он полагает его основание?:-) Хочется надеятся, что все же на чреве. Если на груди, то это позднее католическое влияние. То есть такая практика имело место и даже зафиксирована в требниках, но происхождение свое ведет от униата Могилы (кратко говоря и не вдаваясь в подробности). Когда мы начертываем на себе крест, то первым же движением сводим ум во чрево, водружая там "закон ума", и это еще одна интерпретация известных слов Паламы, вызвавших и в Византии при Варлааме, и в России 19 в. обвинения в омфалопсихии. И в обоих случаях под католическим влиянием.
-
Возвращаясь опять к интерпретации о. Рафаила, хотелось бы (риторически, конечно) спросить у него. Когда он начертывает на себе крест, где он полагает его основание?:-) Хочется надеятся, что все же на чреве. Если на груди, то это позднее католическое влияние. То есть такая практика имело место и даже зафиксирована в требниках, но происхождение свое ведет от униата Могилы (кратко говоря и не вдаваясь в подробности).
Хотелось бы узнать подробности, ибо в Стоглаве, свято чтимом старообрядцами, чётко написано, знаменуется чело, затем перси и тд.
-
Хотелось бы узнать подробности, ибо в Стоглаве, свято чтимом старообрядцами, чётко написано, знаменуется чело, затем перси и тд.
Просто это обширная тема, оффтоп, и уведет нас далеко от первоначальной темы. Но если очень вкратце, основные направления темы, то пожалуйста.
Как я уже сказал, указание в наших требниках основывать крест на груди, как и все прозападное в них, идет от Катехизиса П. Могилы. В нем:
"Вопрос 51. Как мы должны изображать на себе знамение честнаго и животворящего креста?
Ответ. Должно изображать крест правою рукою. Полагая на чело три большие перста, говори: Во имя Отца; потом, опустив руку в том же виде на перси, говори: и Сына; отселе перенося руку на правое плечо, и провождая до левого, говори: и Святаго Духа. Сделав на себе сие святое знамение креста, заключи словом: аминь"
Но это только если речь о требниках. Сама же по себе эта традиция появилась на Руси раньше (и тоже под латинским влиянием) и сосуществовала наряду с традицией основывать крест на чреве.
В Стоглаве -- именно латинское, под влиянием Тридентского собора католиков:
"Большой палец да два нижние перста во едино совокупив, а верхний перст с средним совокупив простерт и мало средний нагнув, тако благословити святителем и на себя крестное знамение возлагати рукою двема персты, якоже предаша святии отцы воображати крестное знамение. Первое возлагати на чело, таже на перси, сиречь на сердце, и потом на правое плечо, таже на левое. То есть истинное воображение крестнаго знамения. Такоже подобает и всем православным християном руку уставливати и двема персты крестное знамение на лицы своем воображати и поклонятися, якоже и предрехом. Аще ли кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает двема персты крестнаго знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша"
Для сравнеия св. Максим Грек (несколько раньше и по другому -- на "пупе"):
"Положенiем' же перстей на челѣ iсповѣдуем два нѣкаа сiа: [во-первых] яко i от Бога Отца родися, яко же и наше слово от ума происходiт [и во-вторых] яко свыше сниде по божественому слову, глаголющему: "i приклони небеса и сниде" [ср.: Пс. СХLIII,5]. А положенiем перстей еже на пупѣ снитiе его еже на земли i еже в пречистѣй утробѣ Богоматере безсѣменное зачатiе его i девятомѣсячное обиташе двойственѣ возвѣщаемъ. А обвоженiе еже оттуду всеа руки на десную i лѣвую страну яснѣ образуем хотящiи iзнестися горкый суд онъ от праведных, стоящих одесную Судiи, на стоящих ошуюю Судiи нечестивых и грѣшных, по Спасову божественому гласу, глаголющу ко противящимся i непокоряющiмся iудеом; сего ради рече: "сiи вам будут судiа""
И многие другие православные авторы, греческие и отечественные, говорят о "пупе".
В собственно же латинской традиции почти всегда основание креста в середине груди, на конце бороды и пр.
-
Возвращаясь опять к интерпретации о. Рафаила, хотелось бы (риторически, конечно) спросить у него. Когда он начертывает на себе крест, где он полагает его основание?:-) Хочется надеятся, что все же на чреве. Если на груди, то это позднее католическое влияние. То есть такая практика имело место и даже зафиксирована в требниках, но происхождение свое ведет от униата Могилы (кратко говоря и не вдаваясь в подробности).
Хотелось бы узнать подробности, ибо в Стоглаве, свято чтимом старообрядцами, чётко написано, знаменуется чело, затем перси и тд.
Одно из объяснений, что католический крест с основанием на груди, если сделать его зримой геометрической фигурой дает перевернутый крест - символ сатанизма. Поэтому в православных книгах по этому вопросу говорится, что нижняя часть находится на чреве. Правда, если не ошибаюсь, нет согласия - ниже или выше пупа.
-
Только практик может вам ответить о чреве.
Понимается именно чрево. Опустив подбородок вы сделали замок. Выдыхая при прознесении молитвы вы должны легко подтягивать чрево к позвоночнику, этим вы перегоняете энегию страсти в сторону груди, и так как вы произносите её много раз то и бороться с ними и победить их намного легче.
Одновременно накапливается Энергия в сердце.
-
Анатолий,
расскажите, пожалуйста, откуда Вы с такими методами? С изгнанием бесов через прижатие чрева к позвоночнику? С Энергией? Никогда с таким не сталкивался.
-
Опаньки, какая интересная тема.
Расскажу немного о своем опыте. Прочитав св.отцов, я для себя выработал такую стратегию:
1. Не торопиться (и вообще не заботиться) с перенесением центра внимания.
2. Пойдет само из уст в голову и из головы в сердце -- не препятствовать.
Собственно так и вышло. Самым сложным периодом была молитва в уме, т.е. в голове, потому что надо было работать, а работаю я программистом :)
Потом центр внимания перешел на сердце и через некоторое время "вдруг" сердце стало само "заводиться молитвой". Я ложусь спать -- оно молится, я пишу сложнейший кусок программы -- голова совершенно выключена из молитвы и чувствую каким-то периферийным самоощущением -- сердце молится. Причем молилось порой не иисусовой молитвой а какими-то своими словами... Потом молитвенное внимание опять как-бы само стало уходить в сторону солнечного сплетения. Если кто не знает: солнечное сплетение -- это место страха у человека. Знаете, бывает, когда не на шутку пугаешься или вас ударили в солнечное сплетение -- внутри все холодеет как раз в области нижних передних ребер в области солнечного сплетения.
Прочитав же Феофана Затворника, я решил, что это уже прелесть и прекратил опыты, насильно остановив молитву сердца и занявшись другими мистическими способами богообщения, даже не смотря на то, что молитва совершенно очевидно была благодатной -- по многим святым отцам прошелся, проверяя себя, чтобы не оказаться в прелести.
И вот через несколько лет я здесь с большим удивлением узнаю, что можно и нужно продолжать концентрировать внимание и на остальных частях тела.
Тем не менее подозреваю, что моя стратегия оказалась верной: не стОит самочинно концентрировать внимание в сердце или где-либо еще. Это грозит прелестью. Вам тут наобещают духовный рай (и то у вас будет, и это будет и вообще все будет), вы и ринетесь в омут не будучи мастером спорта по плаванию...
Большое спасибо Александр.
Бог в помощь :)
-
И вот через несколько лет я здесь с большим удивлением узнаю, что можно и нужно продолжать концентрировать внимание и на остальных частях тела.
..................
В теме изложена только неподтвержденная гипотеза. У отцов нет указаний спускаться ниже сердца. Скорей, есть прямые противопоказания. Так что резюмировать выводы темы как очевидные никак нельзя.
по поводу цитаты: "внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы."
на мой взгляд, гипотеза не имеет подтверждения, т.к. утроба в старославянском имеет значение "внутри", а не только брюшная полость(живот). Например, "Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей" переводится на современный русский как "внутри меня".
Тот же метод более определенно переведен из Паламы:
"...взором же (то есть явно внешним зрением, а не внутренним вниманием) не бродить здесь и там, но утвердить его, как на некоем основании, на своей груди или пупке, и расточающуюся вовне силу ума сердечного вновь направлять внутрь с помощью такого положения тела..."
т.е. открытые глаза остановлены на груди или пупке, а внутреннее внимание концентрируется на уме сердечном - соединении ума и сердца.
В этом контексте можно объяснить цитату из Паламы:
"А потом, если сила мысленного зверя на пуповине живота, потому что здесь закон греха имеет свою власть и питает зверя, то почему нам не утвердить тут противоборствующий ему закон вооруженного молитвой ума."
утвердить закон ума не значит утвердить ум. Здесь могла подразумеваться особенность практики, связанная с ролью зрительного сосредоточения на определенных местах тела. Внешнее внимание как закон. Внутреннее как благодать. Это тоже гипотеза, но, имхо, более правдоподобная, чем вышепредставленная.
имхо, спускать ум в сердце без долгих лет предварительной аскетической практики само по себе смертельный риск. А спускать ниже - гарантированная гибель независимо от опыта. Конкретные случаи, связанные с опусканием ума ниже сердца описаны отцами в главах о прелести. Почему бы не доверится их опыту в этом вопросе.
-
имхо, спускать ум в сердце без долгих лет предварительной аскетической практики само по себе смертельный риск. А спускать ниже - гарантированная гибель независимо от опыта.
Sергий, простите, я практик. Если благодатью Христовой я утвердился в сердечной молитве и пошел было дальше, то это означает именно то, что есть на самом деле. Да, десяток лет прошел, прежде чем достиг сердечной молитвы, но я рассказал практический метод, как не впасть в прелесть: не принуждать внимание, но и не препятствовать его перемещению.
А что касается указания отцов, то автор темы как раз и пишет, что указания отцов есть.
Но я скажу, что даже на умной молитве вас ждут серьезные испытания прелестью, и чем ближе к сердцу -- тем более утонченные. Но и иного пути у нас нет, ибо настоящее покаяние и пожигание страстей благодатью Христовой начинается только с сердечной молитвы. До этого момента -- лишь как-бы "воцерковление", получение навыка, привыкание.
Надо доверять Христу, а не своим страхам: мы же Его просим помиловать нас, а не свой страх :)
-
Простите, yury,
но как говорил Станиславский, "не верю". Вы описываете процесс утверждения в сердечной молитве как спортивное достижение. Даже ассоциации у вас с мастерами спорта. Да и отношение к молитвенному делу как "мистическому способу богообщения". Где бог с маленькой буквы.
Не подумайте, что придираюсь.
Соединение ума и сердца невозможно без смирения, кротости, плача о грехах. Стяжавший сердечную молитву никогда не скажет "я практик". Наоборот, она невозможна без самоумаления. Например, прп. Серафим Саровский называл себя "убогим Серафимом".
А в Вашем описании это выглядит как достижение сложной асаны в йоге. с гордостью от спортивный достижений. Простите еще раз. Не верю.
Прелесть может дать 100% убежденность, что ты превзошел древних отцов и тебе теперь прямая дорога в рай. Причем уверенность будет очень крепкая, потому что идет от "мастеров спорта" по гордости - бесов.
-
Простите, Sергий, что ввожу вас в смущение. Все, чукча читатель, чукча больше не будет писателем :)
-
Простите, Sергий, что ввожу вас в смущение. Все, чукча читатель, чукча больше не будет писателем :)
Простите и меня, если што. :) Просто сейчас появляется "спортивный исихазм". Группы "обучение мастерству афонских монахов за две недели" и тому подобное. Это все смертельно опасные вещи. Особенно без духовника.
А судя по постам в теме получается - спустил внимание в нижний даньтянь (в духе экуменизма :)), прочитал несколько тысяч молитв. вот ты и в раю.
Хотя на самом деле, получится "вот ты и в аду". еще при жизни. И никто оттуда уже не вытащит - ни таблетки, ни психиатр, ни священник.
-
Ай, да ну, Сергий, не стоит быть столь критичным к словам других. Иногда не знаешь каким словом назвать то или другое. Если вместо *практикую*, допустим, я скажу *занимаюсь умным деланием*- то меня просто коробит от своей *значимости*, хотя и слово* практикую*тоже звучит неприемлемо горделиво. Вот и говорит, кто как может. И, кстати, я нахожу многое сказанное yury о внимание имеющим быть место.
И еще, сомнительно мне, что человек, который сам думал о себе, что он был причастен к прелести, действительно был ее причастником. Обычно прельщенные слепы в отношении себя. Тут *лукавый* поработал, что бы Вас, yury, отвести от молитвы. :-)
-
Ай, да ну, Сергий, не стоит быть столь критичным к словам других. Иногда не знаешь каким словом назвать то или другое. Если вместо *практикую*, допустим, я скажу *занимаюсь умным деланием*- то меня просто коробит от своей *значимости*, хотя и слово* практикую*тоже звучит неприемлемо горделиво. Вот и говорит, кто как может. И, кстати, я нахожу многое сказанное yury о внимание имеющим быть место.
И еще, сомнительно мне, что человек, который сам думал о себе, что он был причастен к прелести, действительно был ее причастником. Обычно прельщенные слепы в отношении себя. Тут *лукавый* поработал, что бы Вас, yury, отвести от молитвы. :-)
iunija,
все равно это чувствуется. соединение ума и сердца - плод многолетнего покаяния и плача о грехах. человек всегда акцент сделает на милости Божией, а не на себе. А говорить об этом в ключе собственных практических достижений - может и не прелесть, а просто завышенная молитвенная самооценка. :)
Мне кажется, держать внимание на сердце и объединить ум и сердце - две большие разницы. Отцы говорят, что должен открыться сердечный вход - конкретное опытное переживание, которое не спутаешь ни с чем другим. Прелесть может быть в том, чтобы принудительно держать внимание на сердце, когда никакого входа еще не открылось.
да и рекомендация - делать что хочешь, если доверяешь Христу. В том и проблема, что падший разум не доверяет и не верит Христу. получить истинную веру и покаяние очень трудно. на это могут уйти годы. а это самое начало. я и сам в начале. Встреваю только, чтобы кто не взял такой спортивный исихазм на вооружение. для "практики". :)
-
Sергий, хочу заметить, что даже самое правильное открытие сердечного входа - с конкретными опытными переживаниями (а также с искренним покаянием и плачем о грехах) не освобождает молитвенника от возможности (и опасности) впасть в прелесть. Говорю к тому, что с открытия сердца брань только начинается! А до открытия - перебранка...
-
Sергий, хочу заметить, что даже самое правильное открытие сердечного входа - с конкретными опытными переживаниями (а также с искренним покаянием и плачем о грехах) не освобождает молитвенника от возможности (и опасности) впасть в прелесть. Говорю к тому, что с открытия сердца брань только начинается! А до открытия - перебранка...
Александр,
согласен. даже до начала серьезной брани - долгий и трудный путь. А там уже настоящие опасности. И без опытного наставника брань вести невозможно. Тем более, экспериментировать с тем, что по опыту отцов вело к гибели.
-
СЕРГИЙ- Прелесть может быть в том, чтобы принудительно держать внимание на сердце, когда никакого входа еще не открылось
Ч то Вы имеете ввиду под таким понятием, как * сердечный вход*? А что же тогда предстовляет собой *сердечное место*, о котором тоже много упаминается у подвижников?
-
СЕРГИЙ- Прелесть может быть в том, чтобы принудительно держать внимание на сердце, когда никакого входа еще не открылось
Ч то Вы имеете ввиду под таким понятием, как * сердечный вход*? А что же тогда предстовляет собой *сердечное место*, о котором тоже много упаминается у подвижников?
Например, из "Рассказов странника":
"Видно еще потребно тебе испытание к смирению; а потому еще и рано с неумеренным рвением касаться высшего сердечного входа, дабы не впасть в духовное корыстолюбие.
Вот я тебе прочту об этом случае наставление из Добротолюбия. Старец отыскал учение преподобного Никифора монашествующего, и начал читать: "если несколько потрудившись, ты не возможешь войти в страну сердечную так, как тебе было растолковано, то сделай, что я скажу тебе, и при помощи Божией найдешь искомое. Знаешь, что способность словопроизношения находится у каждого человека в гортани. Сей способности, отгоняя помыслы (можешь, если захочешь) и дай беспрестанно говорить сие: Господи Иисусе Христе, помилуй мя! – и понудься всегда произносить оное. Если некоторое время в сем пробудешь, то отверзется тебе чрез сие и сердечный вход без всякого сомнения. Это дознано по опыту".
Т.е. постепенное схождение вниз. Сначала ум сосредотачивается на голосовых связках, а потом в должное время сам сходит в сердце.
Кстати, по собственному опыту, очень удобно произносить Иисусову молитву вслух и сосредотачиваться на вибрации голосовых связок внизу гортани, у основания шеи. Хорошо помогает от помыслов. Недавно только понял. Теперь читаю вслух, хотя долгое время молился просебя, пытаясь сосредоточится на сердце.
Имхо, форсировать переход внимания на сердце не очень хорошо. Хотя есть конечно и такой способ из той же книги:
"По прочтении нужного из Добротолюбия, он начал усердно просить меня, чтобы деятельно показать ему способ, каким образом найти умом сердце, и как вводить в него божественное имя Иисуса Христа, и как со сладостию внутренне молиться сердцем. Я и начал ему рассказывать: вот ты ничего не видишь, а ведь можешь умом вообразить и представить себе то, что ты прежде видал, то есть человека, или какую-нибудь вещь, или свой какой-нибудь член, например, руку или ногу, можешь так живо вообразить, как бы на него смотрел, и можешь навести и устремить на него хотя и слепые свои глаза? Могу, ответил слепой. Так ты точно также вообрази свое сердце, наведи свои глаза, как бы смотрел на него сквозь грудь, и как можно живее представь его, а ушами то внимательно слушай, как оно бьется и ударяет раз за разом. Когда к сему приспособишься, то и начинай к каждому удару сердца, смотря в него, приноровлять молитвенные слова. Таким образом, с первым ударом скажи или подумай Господи, со вторым Иисусе, с третьим Христе, с четвертым помилуй и с пятым мя, и повторяй сие многократно. Тебе это удобно, ибо начало и подготовка к сердечной молитве у тебя уже есть. Потом как к сему попривыкнешь, то начинай вводить и изводить всю Иисусову молитву в сердце вместе с дыханием, как учат отцы, то есть втягивая в себя воздух, скажи, вообрази: Господи Иисусе Христе, а испуская из себя: помилуй мя! Занимайся сим почаще и побольше, и ты в скором времени почувствуешь тонкую н приятную боль в сердце, потом будет являться в нем теплота и растеплевание. Так, при помощи Божией, достигнешь ты самодействия услаждающей внутренней молитвы сердца. Но при сем всемерно остерегайся от представлений в уме, и являющихся каких-либо видов. Не принимай вовсе никаких воображений; ибо св. отцы крепко заповедуют при внутренней молитве сохранять безвидие, дабы не попасть в прелесть."
-
Выходит, что *сердечный вход* и *сердечное место*- это одно и тоже. Я правильно поняла?
-
Выходит, что *сердечный вход* и *сердечное место*- это одно и тоже. Я правильно поняла?
насколько понимаю, нет. вход и есть вход. а сердечное место - то, что за дверью. Войти можно двумя способами.
1. Если живешь безгрешной и покаянной жизнью, можно войти в сердечное место вместе с дыханием и молитвой.
2. Стоять при дверях (в гортани) и стучать при помощи молитвы. И когда достаточно очистишься, сможешь войти.
Об этом есть у схиигумена Германа в книге "Заветы о молитвенном делании":
"Прежде всего должно быть жительство наше безмолвно и беспопечительно и со всеми мирно. Потом, сев в клеть свою, т. е. обратив все внимание внутрь себя и собрав ум свой, понудим его войти в сердце вместе с дыханием. Когда же он войдет туда, последующее будет уже не невесело и не нерадостно. Приучим ум свой нескоро выходить оттуда, потому что он сначала будет скучать от внутреннего затвора и тесноты. Когда же приобвыкнет, то уже не терпит скитаться вне, потому что "Царствие Небесное" находится "внутри нас". И когда мы ищем его там чистою молитвою, то все внешнее делается мерзким и ненавистным. Надо же знать и то, что ум, пребывая в сердце, не должен оставаться праздным или молчащим, но иметь непрестанным делом и поучением эти слова: "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя".
Если же потрудившись невозможно войти умом в сердце, то вот что надо делать с помощью Божией: есть внутри каждого человека говорение тайное в душе его, которым мы при молчании уст говорим, рассуждаем, произносим молитвы или псалмы. Этому-то тайному голосу, отняв всякий помысл (что можешь, если захочешь), дай говорить: "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя", - и заставляй себя вместо всякой другой мысли постоянно взывать так внутри. Когда же потрудимся так некоторое время, то этим откроется и сердечный вход и придет с многовожделенным и сладким вниманием и весь лик добродетелей: любовь, радость, мир и прочие. "
У него же есть ценное замечание:
"Искусные в этом деле старцы советуют устами творить молитву по четкам вслух самому себе, хоть одну сотню раз наедине в келий так, чтобы мысли наши прислушивались к словам молитвы; чрез это будет впечатлеваться молитва в память.
Надо беречься от всякого помысла и мечтания, хранить глубокое безмолвие ума, если же не возможем без помысла исполнить сотню, то опять надо начать и постараться исполнить ее без помыслов. Это наша азбука - с нее начинают все."
И в то же время:
"Приступая к молитве, надо возбудить в себе страх Божий и благоговеинство, затем стать вниманием в сердце и оттуда взывать ко Господу: "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного".
Т.е. получается, что и ум в гортани держать и в то же время внимание в сердце, чтобы молится от сердца, а не от разума.
Есть подозрение, что это тоже связано с трехчастностью души.
Внимание ума на слова молитвы.
Внимание разума находится в гортани и не действует(безмолствует).
Внимание духа (любви-ненависти-страха) в сердце направлено на любовь к Богу и на страх Божий.
По крайней мере, такое складывается ощущение.
-
Это правда, когда проходишь устную молитву по четкам- она , действительно, становится чище(от помыслов), сконцентрированнее, и еще... сердце начинает сочувствовать словам.
-
Это правда, когда проходишь устную молитву по четкам- она , действительно, становится чище(от помыслов), сконцентрированнее, и еще... сердце начинает сочувствовать словам.
Вы чо, народ? Я кое-что тут написал, а оказывается, четки очищают помыслы? Где ваша вера? В четках? Над чем работаем господа?
Над собой, господин полковник!!!
-
Это правда, когда проходишь устную молитву по четкам- она , действительно, становится чище(от помыслов), сконцентрированнее, и еще... сердце начинает сочувствовать словам.
Вы чо, народ? Я кое-что тут написал, а оказывается, четки очищают помыслы? Где ваша вера? В четках? Над чем работаем господа?
Над собой, господин полковник!!!
Нашел на кураевском форуме хорошую и в этом плане нехарактерную для тамошних мест тему про четки:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=64419.0
Вообще, странно видеть такую аллергию на четки у человека, положившего 15 лет на умную молитву и чей ум обитает в сердечном месте.
Правильно ли понимаю, yury, что Вы снова вышли на тропу троллинга?
-
Это правда, когда проходишь устную молитву по четкам- она , действительно, становится чище(от помыслов), сконцентрированнее, и еще... сердце начинает сочувствовать словам.
Вы чо, народ? Я кое-что тут написал, а оказывается, четки очищают помыслы? Где ваша вера? В четках? Над чем работаем господа?
Над собой, господин полковник!!!
Вообще, странно видеть такую аллергию на четки у человека, положившего 15 лет на умную молитву и чей ум обитает в сердечном месте.
Правильно ли понимаю, yury, что Вы снова вышли на тропу троллинга
Да, Sергий, извините, что долго не отвечал. Простите, пришлось себя немного "собрать". Просто навеяло воспоминаниями безусловного подчинения младостарцу, свято чтившему золото икон и совершенно безумные правила, напрочь уничтожающие всякое воспоминание о любви Христовой к нам, и к ближнему...
Наверное, поэтому у меня присутствует некоторая аллергия ко всякому внешнему деланию.
Впрочем, попробую обосновать. Четки, как вторичный инструмент делания, могут стать фетишем "благодатности", что в-общем, есть очевидная прелесть, весьма неудобоустранимая после нескольких лет "привыкания" молиться по четкам. Главный аспект веры меняется. Так что никакого троллинга. Так что: "Над чем работаете, господа офицеры?"
Ну дык по-прежнему: над собой, господин полковник.
-
Вооб ще то чётки (есть такая пословица) это духовное оружие монаха!!!
-
Мир вам всем! :wink:
Подскажите пожалуйста названия трудов которые цитируются выше,т.е. путеводители по духовному очищению сердца.
Заранее благодарен!
-
http://www.orthlib.ru/Palamas/triad_cont.html
-
...Движущаяся сила исторического монашества - его цель заключается именно в работе над собой ради Бога, а не активная внешняя деятельность - дала сбой, и уже давно. И печально, что нас пытаются убедить, что быть по другому и не может, и не дано, и не нужно.
А может это не сбой, а трезвое понимание - ведь если я крестился взрослым или большая часть моей жизни прошла в советское время, пройдут годы или вся жизнь, прежде чем я стану простым членом Церкви!
Прежде чем я буду молиться непрестанно, я должен научиться молиться вообще. Монахи в монастырях занимаются более простыми вещами - рубят дрова, пашут землю. Они понимают то, чего не хотят понять и принять "духовно настроенные" миряне.
Дело ведь не в том, что "по другому не нужно". Не выйдет! Мы же все связаны невидимыми связями. В пустыню бежали, чтобы стать хоть чуть-чуть свободнее от уз мира.
-
В этой теме вопрос о возможном методе сосредоточения ока на чреве рассматривался почти исключительно в традиционно принятом ракурсе, через привязку духовного к телесному… тогда как Alexander написал, что локализация центра внимания по типу: два пальца выше левого соска - идет от слишком большого желания жестко привязать духовное сердце к сердцу телесному.
У отцов древности такой привязки не было!
… а если и середину чрева рассматривать как центр духовный, а привязку на пупке как условную оговорку, сделанную в силу необходимости.
Тогда и на метод сосредоточения ока на чреве следует посмотреть по другому, как на сосредоточении ока ума, смотрящего(видящего) сначала на себя со стороны, потом сердце духовное, а потом и на то, что можно называть чревом, утробой т.е. на центре внутренних сил, которые не желают быть частью Силы (если правильно понимаю).
Возможность подобного сосредоточения, т.е. возможность заглянуть в самого себя появляется при обнаружении Центра о котором говорит Alexander ……………….ум осознает (видит) самого себя …….Сие означает, что у ума появляется Центр (или Источник), который глубже и направляет ум.
Однако обрести данный Центр нельзя…. можно лишь сораствориться в Нем, став уже не собой, на частью Целого, то есть совлечься себя, той индивидуальности ума (в которой и возможны действия зверя), можно сказать наверное - дав ей умереть в Целостности (т.к. эффект смерти в данном случае присутствует имхо).
В связи с этим и борьбу с мысленным зверем стоит рассматривать не как конфронтацию молитвенную, а как последующее за установлением в Центре совлечении с себя индивидуальности, позволении индивидуальности умирать в Целостности, распространении Целостного осознания на оставшиеся части себя.
Интересно узнать мнение других участников форума на этот счет.
p.s.
Беседа с anonym'ом выложена на нашем форуме в теме: http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=1225
К сожалению на данной ссылке ничего нет. Возможно восстановить информацию.
-
Вот ссылка:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1225.0
-
Спасибо.
-
Здравствуйте!
Я хочу предложить вам Одну цитату Игумена Авраама:
"Если кто боится, что он, проявляя чрезмерное усердие к Иисусовой молитве, таким образом покажет дерзость пред Богом и что это будет неуместно и богооскорбительно, то пусть подумает, что сама эта молитва по своему точному смыслу является молитвой покаяния, а если мы имеем дерзновение в покаянии, то, конечно, Бог на это прогневаться не может. Иисусова молитва учила бы нас смирению, даже если бы в ней не было слова "грешного", которое усугубляет покаянное настроение. Ибо и само выражение "Господи, помилуй" передает основной смысл этой молитвы. "Господи, помилуй" уже говорит о том, что мы считаем себя людьми недостойными милости Божией, обязанными просить ее у Бога, то есть что мы считаем себя людьми лишенными чего-то. И вот ни о чем не думая, ни о чем заранее не помышляя, просто внимательно молясь, мы в этой молитве находим все необходимое нам для того, чтобы смириться. И чем с большим дерзновением мы молимся, чем с большим дерзновением напрягаем внимание (конечно, нужно сделать оговорку, что все должно быть разумно и умеренно, каждый должен действовать сообразно мере своего преуспеяния), - иначе говоря, чем больше мы понуждаем себя ко вниманию, тем больше приобретаем покаяния и смирения. И потому не нужно бояться этого дерзновения, не нужно думать, что Богу не угодно это наше усердие. Наоборот, все святые отцы шли таким путем, прибегая даже к различным искусственным приемам для усугубления внимания и преуспеяния в молитве: с дыханием вводили ум в сердце, взирали умственным взором на верхушку сердца или, например, вместо всякого слова, произносимого гортанью человека, произносили слова Иисусовой молитвы и таким образом сосредотачивались и собирались. Это наиболее распространенные приемы занимающихся Иисусовой молитвой. И никто из отцов не считал, что они дерзновенны. Если святитель Игнатий и делает некоторую оговорку, что эти приемы не обязательны и можно без них обойтись, то отсюда не следует, что они вообще не нужны. Иному, действительно, лучше просто молиться, только вмещая ум в слова молитвы, а иному можно прибегнуть и к искусственным средствам. И сам святитель Игнатий оговаривает их, поскольку понимает, что люди все равно вынуждены будут к этим искусственным приемам прибегать, и поясняет, как нужно правильно их применять. Некоторые из них вообще кажутся нам какими-то дикими, странными, их даже сам святитель Игнатий не мог понять, не мог поверить, что они соответствуют учению святых отцов, например такой: держать ум при пупке. Святитель Игнатий говорит, что это хула на молитву и так далее, поскольку он не читал всех творений святителя Григория Паламы, который тогда еще не был переведен на русский язык. Только в наши годы, семидесятые-восьмидесятые, он был переведен и недавно, всего несколько лет назад, опубликован. Вышли "Триады в защиту священнобезмолствующих", где святитель Григорий Палама говорит, что нет ничего зазорного в том, чтобы держать ум на пупке и таким образом препятствовать низменным страстям подниматься вверх и охватывать душу человека, и это одно из средств, которые помогают попирать плотские страсти. Я знаю людей, которые пользовались подобным средством, и оно действительно помогало. "А почему бы не прибегнуть к сердечной молитве?" - спросите вы. Сердечная молитва является постоянным деланием, и уже находясь в этом состоянии, подвижники прибегали к названным приемам, чтобы остановить плотские страсти. А святитель Игнатий (Брянчанинов) считал, что это какое-то недоразумение и клевета на Григория Паламу. Конечно, мы в основном руководствуемся учением святителя Игнатия; безусловно, он наиболее подходящий учитель для монахов последних времен, наиболее осторожный, рассудительный, точно изъясняющий учение древних отцов, но нельзя абсолютизировать некоторые второстепенные моменты его учения и впадать в буквализм. Поэтому я, например, советую тем, кто уже перешел от молитвы устной к молитве умной, пользоваться способом, который рекомендует преподобный Симеон Новый Богослов. А он советует взирать умом на вершину сердца. Этот совет он преподает в "Трех образах внимания и молитвы". Феофан Затворник при переводе этого творения на русский язык упустил самый важный момент, когда преподобный Симеон говорит собственно о третьем образе внимания и молитвы. Суть же предлагаемого Симеоном Новым Богословом метода состоит в том, что надо умом взирать на вершину сердца. Вот о чем он говорит. И это метод очень действенный, может быть, даже более уместный и легкий, чем соединение молитвы с дыханием. "
С уважением
-
http://www.pagez.ru/olb/reidman/
http://www.pagez.ru/olb/reidman/08.php
-
Правда, я долго искал в интернете эти слова св. Григория Паламы, но нигде их не нашёл. Вот об этих словах речь:
"святитель Григорий Палама говорит, что нет ничего зазорного в том, чтобы держать ум на пупке и таким образом препятствовать низменным страстям подниматься вверх и охватывать душу человека, и это одно из средств, которые помогают попирать плотские страсти."
Может, иг. Авраам сам домыслил это? Или может у него есть такой опыт?
-
Это, полагаю, отчасти мнение самого иг.Авраама, отчасти пересказ Григория Паламы, но в нем нет ничего крамольного...
-
"святитель Григорий Палама говорит, что нет ничего зазорного в том, чтобы держать ум на пупке и таким образом препятствовать низменным страстям подниматься вверх и охватывать душу человека, и это одно из средств, которые помогают попирать плотские страсти."
Сдается мне, что Г.Палама заблуждался сильно.
Концентрация на пупке может как раз спровоцировать плотские страсти. Попробуйте, сравните, отпишитесь о результатах...
-
Да, можно спровоцировать, но, справившись, и победить их - утишить, очистить и преобразить.
-
Так речь не просто о концентрации на пупке. Речь о призывании света, чтобы он вычистил все в этой области. Впрочем, это делать следует ИМХО только после раскрытия духовного сердца (и смотреть как бы из него), иначе нужное количество света просто не пройдет.
А если понять буквально и пялиться физическим взглядом на пупок, тогда, конечно, я не знаю, к чему это может привести :) Если еще и созерцать сам пупок, то это может и спровоцировать плотские страсти.
Но, в целом, речь не о провоцировании страстей, и совсем не об их подавлении, хотя первое может быть допустимо (а то и просто нужно) для их выявления. Речь об их преображении духовной энергией.
-
Любая духовная практика, насколько я знаю, начинается с очищения именно от грубых (низменных страстей), иначе они будут сильно активизироваться, в процессе открытия и очищения духовных уровней, что достаточно больно и тяжело..Можно конечно справиться и победить, как советует Александр, но постепенность как то надежнее, для психики. Папа учил меня плавать в детстве, заносил на руках в воду, достаточно глубоко и отпускал, для меня это был стресс и научиться я не могла, а потом отдали в бассейн и там сначала на маленькой глубине учили, барахтаться, задерживать дыхание...потом с кругом плавать, потом на глубине по пояс...и процесс пошел, научилась достаточно легко и с удовольствием. Каждому свое наверное. Методом проб и ошибок.
-
А что за чувственное око, никто не задумывался над смыслом этого выражения? Чувственное око и третий глаз ни одно ли и тоже? :mrgreen:
-
Что такое третий глаз, каждый понимал по-своему :)
-
Речь о призывании света, чтобы он вычистил все в этой области. Впрочем, это делать следует ИМХО только после раскрытия духовного сердца (и смотреть как бы из него), иначе нужное количество света просто не пройдет.
Keleynick!!! Супер!!!
-
Что такое третий глаз, каждый понимал по-своему :)
. Значит для того чтобы устремлять чувственное око надо сначала научится им видеть, а то не видать света.
-
Заметил что сосредоточение взгляда внутреннего внутри живота внизу хоть и расшивеливает страстные движения, но и каким то образом сдерживает их там не давая расползаться (подниматься). Думаю это полезно. Они становяться доступны.
-
У Паламы есть замечание по поводу ума. (вольный пересказ по памяти, поправте если что) Тело человека склонно к удовольствиям и разленению и если ум начинает служить этому, он и сам становиться плотским и огрубевает. Молитва же, будучи нужной не столько Богу сколько человеку, отрывает ум от плотского и возводит в сферы Божественного (в ту меру конечно которую может вместить ум на своем этапе), очищая его. (думаю и пост тут тоже кстати).
Если ум неочищенным (то есть без молитвы, Богообщения и устремления покаянного и призывания Его милости) сводить в чрево - это может легко привести к впадению в грех. Ум будет захвачен страстными помыслами и включит соответствующую поисковую систему на их удовлетворение. Но если держать ум в молитве и сводить его в это логово, то прикасаясь к страстной части человека обернутый в слова молитвы ум начнет (не без Благодати конечно) работать на человека преображая его страстную природу, держа страсти там не давая им подняться и работая с ними. Не сводить ум в чрево получается допускать ошибку - как страус зарывать голову в песок не идя к страстной части с целью ее очищения (преображения), и молитва становиться тогда какбы малоплодна. Хотя в любом случае не бесполезна. Но время играет к сожалению не на нас.
-
по поводу сведения ума во чрево, не вполне понятны этапы этого явления, т.е. с чего начинать как-бы ясно и с технической и с внутренней т.з., но вот к чему подвижник должен придти, или на какой уровень выйти до конца не понятно..
или я пропустил что-то..
-
по поводу сведения ума во чрево, не вполне понятны этапы этого явления, т.е. с чего начинать как-бы ясно и с технической и с внутренней т.з., но вот к чему подвижник должен придти, или на какой уровень выйти до конца не понятно..
или я пропустил что-то..
Подвижник придет к тому, что снизу поднимется вся муть с блудной страстью в придачу.
Что делать? Хвататься за духовный меч. И рубить им, рубить, рубить...до крови бороться.
-
Подвижник придет к тому, что снизу поднимется вся муть с блудной страстью в придачу.
Что делать? Хвататься за духовный меч. И рубить им, рубить, рубить...до крови бороться.
iunija понятно что предстоит действо на тему борьбы и преображения ранее недоступных так скажем сфер..
что потом..? станет виден свет в конце тоннеля.. ? или это выход на очередной этап..? или и то и другое одновременно.. ?
-
Так ведь первый - и большой - этап - классический. Его завершение (не абсолютное, конечно) - раскрытие сердечного пространства и освоение ума в сердце. По мере этого освоения и будут открываться низовые страсти. И на этом уровне уже должно хоть как-то проявиться внутреннее водительство - Духом Святым.
Станет виден сердечный свет, и этот свет - выход на очередной этап.
-
Станет виден сердечный свет, и этот свет - выход на очередной этап.
Принцип понятен. Спасибо.
-
Помню что-то похожее, о чём пишет игумен Авраам, я встречал раньше, когда читал Ауробиндо Гхоша. В своей практике он позволял опуститься супраментальному сознанию во все области тела, чтобы их трансформировать всё тело клетка за клеткой. Но это конечно не христианство.
-
Док
Сдается мне, что Г.Палама заблуждался сильно.
Концентрация на пупке может как раз спровоцировать плотские страсти. Попробуйте, сравните, отпишитесь о результатах...
Мне думается, что сведение (ума в пупок) сведению рознь. Смотря кто сводит. Нам даже простого произношения Иисусовой молитвы достаточно, чтоб страсти разгорелись.
Некоторым Святые Отцы советовали не принять в себя помысли и сразу же отгонять их. Но были Совершенные, которые впускали в себя помысли, и боролись с ними, а наиболее Искусные играли с помыслами, как кошка с мышкой, и даже забавлялись этим.
В любом случае на до этого далеко очень, и боюсь, не только нам, но и всем живущим на сегодня.
А если исходя из вышесказанного теоретически ответить на поставленный вопрос, думаю, Совершенные могли свободно опускать Благодатние Энергии во все части тела; не только в пупок, но и ещё ниже, вплоть до пальцев ног, а потом поднимать и вплоть до макушки головы. Таким образом Благодатная Энергия могла освящать всю падшую природу человека из сердца, и преобразовывать физическое естество в нетленную материю (нетленные мощи). У многих святых нетленность появлялась естественно, они даже не думали об этом. Но может быть некоторые это делали сознательно? Мы этого уже никогда не узнаем. Таких делателей на сегодня нет.
И прошу всех не принимать мои рассуждения за истину хоть в малой мере, чтоб не ввести вас в заблуждение.
С уважением
-
Станет виден сердечный свет, и этот свет - выход на очередной этап.
Принцип понятен. Спасибо.
Извините, но делать акцент на свете может привести к прелести. Лучше считать первый этап сведения ума в сердце освоенным, когда молитва будет течь сам собой, и появятся чувства своей грешности и низости, и слёзы покаяния, и смирение... А свет нужно отгонять и не обращать внимания.
-
А я думаю правильнее не отгонять и не принимать... Не циклиться и не заморачиваться но отмечать. Иначе путь без ориентиров. С другой стороны искать в себе свет и вместо молитвы заняться ожиданием чуда тоже путь в никуда. Середина всегда золото.
ИМХО молитва дар молящемуся, вот что нужно помнить. И заниматься молитвой. Именно заниматься. Странно, но раньше я так не думал..... Считал что слова "заниматься молитвой" или "практиковать молитву" както уж не так звучат. Оказывается так....
-
Извините, но делать акцент на свете может привести к прелести.
акцент на свете я собственно и не делал ни-ко-гда ..
меня в данном случае более интересовали наметки способные отобразить этапность в таком "явлении" как "устремление ока в середину чрева" и я их услышал..
в отношении чувства грешности, низости и т.п. как единственного непреходящего ориентира скажу следующее это общие слова 100% концентрация на которых уже есть прелесть..
например - данная тема называется "устремление ока в середину чрева" т.е. подразумевается, что человек не просто пялиться в пуп, а мало-мало очищенным оком своей души, т.е умом смотрит внутрь самого себя, разглядывая там не органы телесные, а слои своей души..
т.е. подразумевается, что человек там еще чего-то и видит "оком" своим..
видите есть и нюансы (и это еще не все), и ведь без них никуда, а Вы говорите – чувство грешности и низости, а остальное на свалку..
-
Виден сердечный свет - это не визуализация света... по умолчанию.
-
Извините, но делать акцент на свете может привести к прелести.
акцент на свете я собственно и не делал ни-ко-гда ..
меня в данном случае более интересовали наметки способные отобразить этапность в таком "явлении" как "устремление ока в середину чрева" и я их услышал..
в отношении чувства грешности, низости и т.п. как единственного непреходящего ориентира скажу следующее это общие слова 100% концентрация на которых уже есть прелесть..
например - данная тема называется "устремление ока в середину чрева" т.е. подразумевается, что человек не просто пялиться в пуп, а мало-мало очищенным оком своей души, т.е умом смотрит внутрь самого себя, разглядывая там не органы телесные, а слои своей души..
т.е. подразумевается, что человек там еще чего-то и видит "оком" своим..
видите есть и нюансы (и это еще не все), и ведь без них никуда, а Вы говорите – чувство грешности и низости, а остальное на свалку..
Я не говорю о своём опыте, т.к его у меня нет, а говорю вам о опыте святых отцов. Как раз сейчас читаю о Великом Старце Афона 20-го века Иосифе Исихасте и его учениках. Эти переживания падшести, греховности, покаяния и слёзы, и смирение есть первый признак правильного хода молитвы. А тот, кто ставит там всякие опыты, не принимает советов и т. д., о таких старцы говорили, что они - в прелести. Это не общие слова, и это не прелесть, а как раз наоборот.
-
мда.. варианты развития диалога становятся предсказуемыми..
опыт св.отцов никто и не отрицает, я лишь говорил о том, что нельзя зациклиться на отдельных элементах этого опыта зашориваясь тем самым от остальных пластов св.отеческого наследия, например от того о чем говорил Г.Палама в триадах....?
-
Григорий Палама в триадах говорил не о нас, а о подготовленных.
-
Даже тогдашние начинающие имели больше памяти Бога, чем сегодняшние Старцы.
-
мда.. варианты развития диалога становятся предсказуемыми..
опыт св.отцов никто и не отрицает, я лишь говорил о том, что нельзя зациклиться на отдельных элементах этого опыта зашориваясь тем самым от остальных пластов св.отеческого наследия, например от того о чем говорил Г.Палама в триадах....?
Это по моему не отдельные Элементы, а необходимый фон ко всему деланию. Если нету этого фона, все остальное теряет смысл.
-
Прошу прощения заранее у всех...
Даже тогдашние начинающие имели больше памяти Бога, чем сегодняшние Старцы.
"Какие же это тигры! Это блохи!
Вот во времена свт. Григория Паламы были блохи - вот это Тигры!"
Rino, спасибо за предупреждение.
-
rino Ваше направление вполне понятно...я с ним не согласен, но рушить Ваше мнение в данной теме я наверное не буду, тут и без этого поговорить есть о чем, тем более тема сугубо практического содержания...
кстати о ложности утверждений подобных Вашим на форуме говорилось неоднократно, посмотрите в других темах, т.е. произведите рекогносцировку местности прежде чем лезть в бой... уверяю Вас это будет совсем не лишним...
-
Совершенные могли свободно опускать Благодатние Энергии во все части тела
Таки да. Но святые отцы жили в других условиях, в тиши монастырской или лесной. Вот если бы их в эпицентр вселенского мракобесия под названием Москва поместить, тогда было бы интересно посмотреть, что бы они сказали по этому поводу.
А сидя в монастыре, в тиши, накормленным да напоенным... ох такие энергии ощутить можно, мама дорогая!
Просто по себе это знаю, сидя в тиши да медитируя (или молясь) можно такой кайф словить, - оргазм детским лепетом покажется. Но выходя на улицу, от ентой благодати остаются рожки да ножки. Это о чём нам говорит? Что всё это фуфло полное. Самообольщение. ( Нет, в плане самопсихотерапии это канеш вещь нужная и полезная весьма)
Тут уже требуется кардинальное изменение самого мышления человека, понимание происходящего вокруг, изменения отношения к окружающему его миру. И без этого, хоть ты молись, хоть об стенку колотись, ничего не будет. А иначе получится, что молитва (религия) - это просто бегство от ужаса окружающей действительности. Кто в бутылку бежит, а кто в религию. Имхо канеш...
-
Энергия могла освящать всю падшую природу человека из сердца, и преобразовывать физическое естество в нетленную материю (нетленные мощи).
Необходимо понимать, что нетленные мощи являются "побочным продуктом" молитвенной практики и никогда не могут быть, да и не были никогда самоцелью истинного молитвенника. На Афоне выработано спокойное, без всякого аффекта отношение к "достигшим". Всех усопших, без различия зарывают в землю и извлекают кости после определенного срока. Любая плоть, и нетленная в том числе бывает съедена червями, но по цвету костей легко определяется просветился ли почивший или нет.
У многих святых нетленность появлялась естественно, они даже не думали об этом. Но может быть некоторые это делали сознательно? Мы этого уже никогда не узнаем. Таких делателей на сегодня нет.
Делатели есть всегда. И не только в скитах и монастырях. Не будет же такой ходить посреди нас с объявлением на шее, что он занят молитвой?
-
Энергия могла освящать всю падшую природу человека из сердца, и преобразовывать физическое естество в нетленную материю (нетленные мощи).
Необходимо понимать, что нетленные мощи являются "побочным продуктом" молитвенной практики и никогда не могут быть, да и не были никогда самоцелью истинного молитвенника. На Афоне выработано спокойное, без всякого аффекта отношение к "достигшим". Всех усопших, без различия зарывают в землю и извлекают кости после определенного срока. Любая плоть, и нетленная в том числе бывает съедена червями, но по цвету костей легко определяется просветился ли почивший или нет.
У многих святых нетленность появлялась естественно, они даже не думали об этом. Но может быть некоторые это делали сознательно? Мы этого уже никогда не узнаем. Таких делателей на сегодня нет.
Делатели есть всегда. И не только в скитах и монастырях. Не будет же такой ходить посреди нас с объявлением на шее, что он занят молитвой?
Вы правы...
-
святые отцы жили в других условиях, в тиши монастырской или лесной. Вот если бы их в эпицентр вселенского мракобесия под названием Москва поместить, тогда было бы интересно посмотреть, что бы они сказали по этому поводу
Док, ходят и по Москве и по Питеру, не сомневайтесь! Воину духа не нужно избегать нечистот. Они не прилипают к нему. Поэтому везде он проходит.
-
rino кстати о ложности утверждений подобных Вашим на форуме говорилось неоднократно, посмотрите в других темах, т.е. произведите рекогносцировку местности прежде чем лезть в бой... уверяю Вас это будет совсем не лишним...
Извините, но я произвожу эту самую "рекогносцировку" у святых отцов. А на этом форуме я бывал этак года 3-4 назад, и почти всё тогда перечитал. Вряд ли что-то новое появилось в исследовании Исихазма. Святые отцы не могут ошибаться, а вот форумчане - запросто.
-
Уплыл разговор... И просьба к некоторым участникам форума: лучше и больше знакомиться с православной терминологией, читать поучения православных подвижников и потихоньку избавляться от нью-эйджевского сленга.
-
Рино, помоему Вы досадно ошибаетесь. Читали ли Паламу? Откуда возмутся подготовленные при Вашем подходе? Такой подход убивает школу молитвы, выхолащивает и без того во многом утерянное. Зачем Вы читаете с.о.? Они все писали для совершенных, то есть для христиан. Дорогу осилит идущий. А страшилки прелести уже набили аскому. Потому как используются не по делу.
-
Тема интересная, я буду пробовать концентрироваться на пузе.
Но вот возник вопрос, почему бы форуму не завести своего персонального Святого? Думаю в монастыре схимника и затворника, старца с самодвижной молитвой и с Любовью. Для того что бы задавать вопросы в писменной форме и получать ответы не только из опыта но и из общения с Богом.
Думаю если бы мы все хором помолились об этом, то это осуществилось бы.
Что Вы об этом думаете?
-
Рино, помоему Вы досадно ошибаетесь. Читали ли Паламу? Откуда возмутся подготовленные при Вашем подходе? Такой подход убивает школу молитвы, выхолащивает и без того во многом утерянное. Зачем Вы читаете с.о.? Они все писали для совершенных, то есть для христиан. Дорогу осилит идущий. А страшилки прелести уже набили аскому. Потому как используются не по делу.
Самое главное при продвижении вперёд по пути умного делания, это - Послушание, Смирение, Покаянное настроение и слёзы. И так можно, если будет воля Божья, войти умом в сердце, и достичь непрестанной самодвижущей благодатной молитвы. Не найдёте ни одного указания Святых Отцов об Ийсусовой молитве, где бы отрицались эти составляющие как необходимые средства к умной молитве. И уже ПОСЛЕ ТОГО, как будет пройдён этап стяжания Святого Духа, можно попытаться расширить практику, ЕСЛИ НА ТО БУДЕТ ВОЛЯ ГОСПОДА. Иначе получится Йога, а не Христианство, где всё решается волей человека.
По моему только вот так можно расширять опыт, но не иначе. Иначе будет прелесть, как вам бы не нравилось это слово. Прелесть - это учение, которое давно потеряли католики и протестанты. Они потеряли и умную молитву. Учение о прелести и умная молитва неотделимы друг от друга. И какое бы мнение не сформировалось среди форумчан этого сайта, я лучше буду руководствоваться мнением и учением Святых отцов.
-
Самое главное при продвижении вперёд по пути умного делания, это - Послушание, Смирение, Покаянное настроение и слёзы. И так можно, если будет воля Божья, войти умом в сердце..
rino а Вам не кажется, что человек который зреет умным оком внутренности своей души, уже зреет их из своего сердца... в связи с чем Ваш настоятельный совет о сосредоточении на покаянном настроении и слезах для подобной ситуации несколько неадекватен…
кроме того, очень хотелось бы услышать от Вас каким образом сочетается покаянное настроение и слезы с таким моментом как зрение внутренних слоев своей души, как по мне так для этого требуется пребывать в памяти Божьей и безмолвии, так как только в этих случаях подобная возможность и открываться..
p.s. да и еще прошу ответить Вы триады Г.Паламы читали ..?
-
Самое главное при продвижении вперёд по пути умного делания, это - Послушание, Смирение, Покаянное настроение и слёзы. И так можно, если будет воля Божья, войти умом в сердце, и достичь непрестанной самодвижущей благодатной молитвы. Не найдёте ни одного указания Святых Отцов об Ийсусовой молитве, где бы отрицались эти составляющие как необходимые средства к умной молитве. И уже ПОСЛЕ ТОГО, как будет пройдён этап стяжания Святого Духа, можно попытаться расширить практику, ЕСЛИ НА ТО БУДЕТ ВОЛЯ ГОСПОДА. Иначе получится Йога, а не Христианство, где всё решается волей человека.
По моему только вот так можно расширять опыт, но не иначе. Иначе будет прелесть, как вам бы не нравилось это слово. Прелесть - это учение, которое давно потеряли католики и протестанты. Они потеряли и умную молитву. Учение о прелести и умная молитва неотделимы друг от друга. И какое бы мнение не сформировалось среди форумчан этого сайта, я лучше буду руководствоваться мнением и учением Святых отцов.
Ошибка тут совсем не в том что с.о. говорили, а в вашем тому следовании. Смею предположить что ни Вы ни я ни очень многие еще НЕ ЗНАЮТ что такое покаяние, смирение, читали - да, представляют как то себе - да, но НЕ ЗНАЮТ, и поверте - я врятли ошибусь что и не узнают пока не получат собственный опыт. А Вы похоже путаете плоды молитвы и саму практику молитвы. Не получить плодов по чтению и размышлению, пока оно не приведет к практике. Не будет покаяния пока не ввергнитесь в страсную часть своей души и не поймете свои страстные движения, без покаяния не будет смирения, не будет слез. Плакать может и будете, но слез тех которые омывают ИМХО не будет.Не будет изменения ума. Будет ложное мудрование. Еще ошибку вижу в том что учение с.о. преподносится как нечто для супер пупер избранных - но ведь оно доступно любому. И в нем заключена та святая простота от которой сейчас почемуто отказались витая в заоблачных далях мечтаний. Учение оно каждому руководство на каждый день. И только тогда оно будет раскрываться все полнее и полнее. А сидеть ждать покаяния - ну можно конечно. Почему бы не посидеть.
-
Самое главное при продвижении вперёд по пути умного делания, это - Послушание, Смирение, Покаянное настроение и слёзы. И так можно, если будет воля Божья, войти умом в сердце..
rino а Вам не кажется, что человек который зреет умным оком внутренности своей души, уже зреет их из своего сердца... в связи с чем Ваш настоятельный совет о сосредоточении на покаянном настроении и слезах для подобной ситуации несколько неадекватен…
кроме того, очень хотелось бы услышать от Вас каким образом сочетается покаянное настроение и слезы с таким моментом как зрение внутренних слоев своей души, как по мне так для этого требуется пребывать в памяти Божьей и безмолвии, так как только в этих случаях подобная возможность и открываться..
p.s. да и еще прошу ответить Вы триады Г.Паламы читали ..?
Сначала дайте мне разобраться, что такое:
"зреет умным оком внутренности своей души"
Из какой терминологии это, из христианской?
-
Rodion
Это не учение для супер -пупер, но для всех. Но вы хотите не пройдя начальные этапы, сразу перейти к конечным. Хотя бы послушание пройти бы не помешало, правда? Ладно, оставим и Смирение, и слёзы, и покаяние, но послушанию что мешает-то?
-
"Интересно" наблюдать, как ясно изложенное правило тут же пытаются превратить в пустышку и даже извратить.
Тема интересная, я буду пробовать концентрироваться на пузе.
На свой страх и риск будете пытаться. Никто Вам совета не давал это делать, и, более того, прозвучали - очень внятно - предупреждения об опасности такого сосредоточения и названы условия, когда к нему можно приступать.
Предложение найти персонального Святого... мда. В сердце его найти надо!
Другое искажение навязывает (похоже, несознательно) rino. Он просто утонул в ветходушевной интерпретации подвижнической терминологии. Об ослабленном и даже ложном понимании - в современном представлении - основных положений и терминов молитвенной аскезы упоминается на форуме постоянно. Кажется, оскомину должно набить. Ан нет...
Объясняю снова для rino. Чувство своей грешности - это (как бы много не было, всего лишь) эмоциональная реакция на открывающееся видение несоответствии своей телесной, душевной (и духовной) организации (грех - это непопадание, несоответствие, на основе которого и вершится неверный выбор-поступок). Покаяние - это умоперемена или перемена сознания, ведущая к исправлению несоответствий.
Только в свете благодати (по святоотеческому учению благодать своим источником имеет нетварную энергию божества, а нетварная энергия - это и есть Свет) по-настоящему открываются грехи-несоответствия, и истинное смирение дается одной только благодатью. Не иметь благодати означает не иметь (сердечного) света, который и указывает на собственные грехи.
-
Rodion
Это не учение для супер -пупер, но для всех. Но вы хотите не пройдя начальные этапы, сразу перейти к конечным. Хотя бы послушание пройти бы не помешало, правда? Ладно, оставим и Смирение, и слёзы, и покаяние, но послушанию что мешает-то?
Послушание кому?
-
Духовному отцу
-
"Интересно" наблюдать, как ясно изложенное правило тут же пытаются превратить в пустышку и даже извратить.
Тема интересная, я буду пробовать концентрироваться на пузе.
Объясняю снова для rino. Чувство своей грешности - это (как бы много не было, всего лишь) эмоциональная реакция на открывающееся видение несоответствии своей телесной, душевной (и духовной) организации (грех - это непопадание, несоответствие, на основе которого и вершится неверный выбор-поступок). Покаяние - это умоперемена или перемена сознания, ведущая к исправлению несоответствий.
Только в свете благодати (по святоотеческому учению благодать своим источником имеет нетварную энергию божества, а нетварная энергия - это и есть Свет) по-настоящему открываются грехи-несоответствия, и истинное смирение дается одной только благодатью. Не иметь благодати означает не иметь (сердечного) света, который и указывает на собственные грехи.
С последним абзацом согласен, а с первым не могу согласиться.
Покаяние не приходит в конце. Покаяние идёт всегда впереди, как и во всех Евангелиях, когда св. Иоанн Предтеча призывает покаяться, потому что близок уже Царствие Небесное. Значит покаяние идёт вначале, а не в конце, хотя она есть и в конце, как вы отмечаете в последнем абзатце, и есть в большей мере, т. к. чем больше святость (стяжание Святого Духа), тем больше человек ощущает свою греховность...
-
"Интересно" наблюдать, как ясно изложенное правило тут же пытаются превратить в пустышку и даже извратить.
Тема интересная, я буду пробовать концентрироваться на пузе.
На свой страх и риск будете пытаться. Никто Вам совета не давал это делать, и, более того, прозвучали - очень внятно - предупреждения об опасности такого сосредоточения и названы условия, когда к нему можно приступать.
Предложение найти персонального Святого... мда. В сердце его найти надо!
А что я сделал не так?
Были, по моему, практические рекомендации, я захотел опытно узнать что это даст. Одержимости я не боюсь. Рисковать так по полной.
Конечно я не достиг очищения сердца, но я понял что его и не достигнешь пока не разберешься с пузом.
Может само слово пузо напрягает? Я думаю, прикольно.
Какие проблемы?
По поводу Святого, тоже не понятно.
В сердце конечно хорошо, но если есть возможность найти человека у которого можно конкретно спросить что и как, что в этом плохого?
Или по книгам ценее?
Или нет такой возможности?
Непонятно.
-
Послушание духовному отцу означает, прежде всего, что человек, называемый духовным отцом имеет право - от Бога - называться таковым, т.е. он настолько стяжал Дух, что может "родить" в Боге своих чад - быть для них путеводителем к Богу. Если человек не стяжал такой благодати, то он всего лишь номинальный духовный отец. Послушание номинальному духовному отцу будет и иметь номинальный результат - рождения в Духе не произойдет.
-
"зреет умным оком внутренности своей души"
Из какой терминологии это, из христианской?
"зреет умным оком внутренности своей души" - эта формулировка моя, сказал так на основании св.отеческих высказываний о возможностях зрения умными очами..
можно просто сказать видеть умом, воспринимать умом, чувствовать умом, формулировка на мой взгляд здесь не настолько принципиальна т.к. смысл везде один и тот же...
вообще у Г.Паламы в триадах об этом более чем достаточно..
-
С последним абзацом согласен, а с первым не могу согласиться.
Покаяние не приходит в конце. Покаяние идёт всегда впереди, как и во всех Евангелиях, когда св. Иоанн Предтеча призывает покаяться, потому что близок уже Царствие Небесное. Значит покаяние идёт вначале, а не в конце, хотя она есть и в конце, как вы отмечаете в последнем абзатце, и есть в большей мере, т. к. чем больше святость (стяжание Святого Духа), тем больше человек ощущает свою греховность...
Никто и не говорил, что покаяние приходит (только) в конце, но впереди всегда идет Господь (и святые Его). Он и обращаются (с благодатной силой и благодатным словом): покайтесь! Бог вкладывает желание покаяться.
-
"зреет умным оком внутренности своей души"
Из какой терминологии это, из христианской?
вообще у Г.Паламы в триадах об этом более чем достаточно..
Я перечитывал Паламу давным-давно, окола 20 лет назад. Но честно сказать, меня к Богословию уже не тянет. Это должно быть внутренним опытом, иначе- не поймёшь. Поэтому я с большим удовольствием читаю Григория Синаита.
-
а до видения Фаворского Света и до обожения Божественными Энергиями мне очень далеко, и вряд ли их удостоюсь в земной жизни.
-
А как Вы умудряетесь сочетать две таких вещи как 1 - "меня к Богословию уже не тянет" и 2 - "Поэтому я с большим удовольствием читаю Григория Синаита"?
"а до видения Фаворского Света и до обожения Божественными Энергиями мне очень далеко, и вряд ли их удостоюсь в земной жизни" - согласен с Вами. Если сидеть сложа ручки и изучать учение Христа и святоотеческое с научной точки зрения (теоретически), то пожалуй да. Хотя я бы воздержался решать за Бога кому что дать.
ИМХО :-)
-
Были, по моему, практические рекомендации, я захотел опытно узнать что это даст. Одержимости я не боюсь. Рисковать так по полной.
Конечно я не достиг очищения сердца, но я понял что его и не достигнешь пока не разберешься с пузом.
Может само слово пузо напрягает? Я думаю, прикольно.
По поводу Святого, тоже не понятно.
Так и говорю, что выбор за Вами. Предупреждения же сделаны и путь показан. Если Вы хотите забежать вперед, оставив неочищенными тылы, то подумайте, что стоит за этим желанием: мужество или ребячество.
Полного очищения сердца не достигнешь... Видимо, его никогда не достигнешь в этой жизни, пока плоть не преображена, поскольку сердце, расширяясь, охватывает всего человека. Однако есть четкая веха на пути очищения сердца - рождение от Духа Святого. Под Его водительством и следует идти вглубь себя.
О святых. Так нет же их :)
-
Я перечитывал Паламу давным-давно, окола 20 лет назад.
т.е. с «Триадами в защиту священнобезмолствующих» Вы не знакомы т.к. переведены на русский они были только в 1995 т.е. 15 лет назад
-
Интересно, что и Симеон Н.Богослов в «Словах подвижнических» писал (привожу по памяти), что видение света это только начало пути, что созерцая его подвижники, которые только стали на путь добродетелей, мало по малу совершенствуются.
Конечно и об опасностях он и др. святые много говорят, и не стоит этим пренебрегать.
Хочется верить этому святому, а не тому, что «это было давно и не правда»...
-
А как Вы умудряетесь сочетать две таких вещи как 1 - "меня к Богословию уже не тянет" и 2 - "Поэтому я с большим удовольствием читаю Григория Синаита"?
Во первых, я не считаю то, что пишет Григорий Синаит, Богословием, а чистой практикой к духовному очищению от страстей и грехов сердца и ума. А во вторых, это произойдёт не по моей воле, а по воле моего Духовного Отца, если Он даст к этому Благословение.
-
Да уж. Практика без богословия то бишь? Подумайте, а не запутались ли Вы и прочтите еще раз что написал Александр. Помоему четче и доходчивей не скажешь. А Вы практика и "не Богослова" только читаете? Если не секрет сколько лет жизни уже потратили?
-
Чисто с практической точки зрения я бы доверял советам тех Святых, у которых было больше учеников, обретших Святого Духа. Такими мне представляются Григорий Синаит, Феофан Затворник, и, в XX веке, Йосиф Исихаст. У Григория Синаита таких духовных чад было сотни, у Феофана затворника - десятки, а у Йосифа Исихаста - до десити.
У них всё прекрасно описано. А насчёт метода св. Симеона Нового Богослова, это знание утеряно. И чтобы заново его открыть, нужно достичь святости минимум св. Симеона, и уж потом это возможно. А пытаться неопытным свести ум в живот, это всё равно что игра детей с огнём, которые тоже всё время повторяют: я не боюсь огня, я не боюс огня...
-
Я искренне желаю Вам обрести опыт.
-
Да уж. Практика без богословия то бишь? Подумайте, а не запутались ли Вы и прочтите еще раз что написал Александр. Помоему четче и доходчивей не скажешь. А Вы практика и "не Богослова" только читаете? Если не секрет сколько лет жизни уже потратили?
Практикой я считаю очищение от грехов. Вот вся моя практика. И Йисусова молитва мне в этом, думаю, помогает. Считаю себя недостойным читать высокие Богословские трактаты своим неочищенным умом и сердцем. А мой возраст не имеет к этому никакого отношения. Бог помогает и младым, и старым...
с уважением
-
Ладно. Не об этом я вобщем то говорил (пытался). Не о возрасте. Ваша воля. Сказано тут (в теме) действительно больше чем достаточно. Простите если что не так.
ЗЫ
Молитва помогает, еще как помогает. Но не знаю как Вам удается заниматься очищением от грехов (очищением ума и сердца и преображением страстей наверно? Грех это уже когда Вы промазали. Он их простит.) без даже попыток войти в страстную часть души.
-
Были, по моему, практические рекомендации, я захотел опытно узнать что это даст. Одержимости я не боюсь. Рисковать так по полной.
Конечно я не достиг очищения сердца, но я понял что его и не достигнешь пока не разберешься с пузом.
Может само слово пузо напрягает? Я думаю, прикольно.
По поводу Святого, тоже не понятно.
Так и говорю, что выбор за Вами. Предупреждения же сделаны и путь показан. Если Вы хотите забежать вперед, оставив неочищенными тылы, то подумайте, что стоит за этим желанием: мужество или ребячество.
Полного очищения сердца не достигнешь... Видимо, его никогда не достигнешь в этой жизни, пока плоть не преображена, поскольку сердце, расширяясь, охватывает всего человека. Однако есть четкая веха на пути очищения сердца - рождение от Духа Святого. Под Его водительством и следует идти вглубь себя.
О святых. Так нет же их :)
Теперь понятно.
О святых Паисий Афонский писал что насчитал 50 человек старцев на Афоне.
Думаю и в России человек 100 - 200 наберется.
Искать надо.
-
Лучше не идеализировать Афон и не принижать Россию. Думаю, в России больше святых, только, чтобы не растерзали их, скрыты они от людей, находясь среди людей, да и самим собственная святость не открыта, чтобы духовная гордость не растерзала...
-
Лучше не идеализировать Афон и не принижать Россию. Думаю, в России больше святых, только, чтобы не растерзали их, скрыты они от людей, находясь среди людей, да и самим собственная святость не открыта, чтобы духовная гордость не растерзала...
И если позволите, добавлю ещё, что кроме личной гордости и самолюбования, есть ещё и гордость национальная, что труднее победить. Не нужно подчёркивать национальность святых, они стоят выше этого
Но это из другой темы уже, по моему...Извините.
С уважением
-
из современников ))
Человек может действовать из трёх центров: первый центр — голова, второй центр — сердце, и третий — центр пупка. Если вы действуете из головы, то будет рождаться больше и больше мыслей. Они совершенно невещественны; ткань, из которой сотканы сны; они много обещают, но не исполняют ничего.
Ум — великий обманщик! Но он обладает огромными способностями вводить вас в заблуждение, потому что он способен проецировать. Он может дать вам великие утопии, огромные желания, и всегда продолжает говорить: «Это случится завтра» — и этого не случается никогда! Ничто никогда не случается в голове. Голова — не то место, где что-нибудь может случиться.
Второй центр — это центр сердца. Это центр чувствования — человек чувствует при помощи сердца. Вы ближе к дому; ещё не дома, но близко. Когда вы чувствуете, вы более вещественны, в вас больше осязаемого. Когда вы чувствуете, есть возможность того, чтобы что-то случилось. Такой возможности нет, если вы в голове. Если вы в сердце, небольшая возможность есть.
Но реальное — это даже не сердце. Реальное глубже сердца... центр пупка. Это центр существа.
Мышление, чувствование и существо — вот три Центра.
Чувствуйте больше, и тогда вы будете меньше мыслить. Не боритесь с мышлением, потому что борьба с мышлением — это создание новых мыслей, мыслей о борьбе. Так ум никогда не будет побеждён. Если победите вы, победителем снова будет ум; если вы проиграете, проигравшим будете вы. В любом случае вы потерпите поражение — поэтому никогда не боритесь с мыслями, это тщетно.
Вместо того, чтобы бороться с мыслями, переместите энергию в чувствование. Пойте вместо того, чтобы думать; любите вместо того, чтобы философствовать; предпочитайте поэзию прозе. Танцуйте, любуйтесь природой, и всё, что бы вы ни делали, делайте из сердца.
Центром сердца пренебрегают. Как только вы начинаете уделять ему внимание, он начинает работать. Когда он начинает работать, энергия, которая двигалась в ум, автоматически начинает течь в сердце. Сердце ближе к центру энергии — к центру энергии у пупка... и накачивать энергию в голову — это, фактически, тяжёлая работа.
Итак, начните больше и больше чувствовать. Это первый шаг. Если только вы совершите первый шаг, второй будет очень, очень лёгким. Сначала любите — половина путешествия завершена. И если переместиться из головы в сердце легко, переместиться из сердца в центр пупка — ещё легче.
У пупка вы просто существо, чистое существо — без чувствования, без мышления. Вы вообще не движетесь. Это центр циклона.
Всё остальное движется — движется голова, движется сердце, движется тело. Всё движется, всё непрерывно течёт. Неподвижен только центр вашего существования, центр пупка; это ось всего колеса.
==========
Когда ребенок рождается, он укоренен в пупке, в харе; он живет через хару. Понаблюдайте за дыханием ребенка – его пупок поднимается и опускается. Он дышит при помощи живота, он живет при помощи живота, а не при помощи головы или сердца, но постепенно он должен будет сползать прочь от центра.
-
Лучше новых схем не городить, дай бог в своем разобраться...
-
В теме про теплоту в сердце обсуждалась большая (по объему) теплота в груди, привлекающая внимание, и "уголек" в районе сердца. Если, особенно после литургисания, бОльшая теплота сходит в живот, а уголек" с меньшей теплотой ощущается стабильно в груди, можно считать это призывом к установке ума в чреве? Есть вопросы про физ. живот и душ. Практики такой не имею. Александр писал, что может усилиться борьба.. И еще что бывает "человека сбрасывают в нижнюю деятельность сразу.." (пишу по памяти) я раньше жил в грехах, меня и так бывает кроет... Это может усугубиться? Или можно будет "уйти" из живота от "зверя"?
Я бы хотел добавить о том, что свет - это начало, написано не у одного Симеона. В среду диакон кроме "оглашенных", читал еще "готовящихся к просвещению". Сейчас это не воспринимается.. даже до крещения в подготовке можно увидеть это. Сотник Корнилий из деяний.., 1 марта (в это воскресение) память Евдокии Илиопольской, в ее житии читаем перед крещением: "..Но для сего нужна сосредоточенная и смиренная молитва, ибо таким образом Бог примиряется с душою, в душе замечается Божественный свет, открывающий всю истину... Постись и моли Господа нашего Иисуса Христа просветить тебя..." так говорит большой блуднице пресвитер до крещения (2 век). Примеров подобных много, так что ваше отчаяние, rino, по поводу Света, смешанное с послушанием некоему отцу, меня возмутило. Осторожность не помешает, можно стать "смиреннутым". Отцы говорят бывает послушание в гибель. Послушание это супер, но по поводу духовных наставлений Оптинские так говорили: "Но его совет (духовника) надо проверять Св. Писанием и святыми отцами, и если он скажет несогласно с ними, то можно сказать ему: не могу так." Смиреннутых полно в семинариях, и даже батьки бывают послушные однако не духовные, bmw530xi и audi в гараже. Наконец, Силуан не имел отца, который его "родил", но однако, "скучает душа моя о Господе, и слезно и ищу его.." Я вот не встречал "рожающих", пока нашел одного игумена, с которым можно нормально советоваться о молитве, с (!!!) взаимопонианием..
много написал..
Еще раз извниняюсь за злую шутку, за которую попал в бан. С сарказмом была, но без намеков, извините
-
elm
Горько слышать от человека, считающего себя христианином, унижения величайшей добродетели христианства - Смирения, термином "смиреннутым". Я думал, тут православный сервер...
-
Думаю что православнее :-) Вы не найдете. Смирение важнейшая добродетель. Рино шаблоны скрывают смысл от Вас. Там нет принижения.
-
"устремляя око..." думаю что можно переформулировать--внутреннее видение...коль скоро слово СВЕТ, соблазнительно выглядит...хотя возможность видеть в полумраке, это же то же свет, хотя и слабый...но наверное лучше внутреннее видение...так как слово СВЕТ-аллерген для новоночальных и ортодоксов:)...
Но ведь что происходит у молящегося...вначале он молится в голове, потом в гортани, в груди...и в груди образуется как бы внутреннее пространство(внутреннее видение)...и в молитве подвижник смотрит в глубину ЭТОГО пространства(которое наверное не является духовным сердцем)...и по мере углцбления и расширения ЭТОГО видения(ЭТОГО пространства) он начинает видеть ниже--в чреве...так в чём вопрос...всему своё время...
А если просто переместить центр внимания в пятку скажем...это же не добавит видения внутреннего устройства, и того КАК приходят и уходят помыслы, и т.д...Т.е. если просто перенести концентрацию в пупок или пузо :-), то мню, даже бесам на это будет наплевать :-)...
Не ну где это я спал...только сейчас интересную тему обнаружил :-)...
ЗЫ: Рино :-)...а сколько лет Иисусовой молитвой занимаетесь?...вопрос не праздный...не пойму чёта...из КАКОГО опыта вы пишите :-)...шепните по секрету :-)...
-
elm
Горько слышать от человека, считающего себя христианином, унижения величайшей добродетели христианства - Смирения, термином "смиреннутым". Я думал, тут православный сервер...
Не был в теме последние 3 дня прочитал ВСЕПОСТЫСРАЗУ :-)...
Рино :-)...первый пост был спокойным...а сейчас вы что то занервничали...что не так то...
Православный форум :-)...только пишем порой НЕтак как хотят прочесть :-)...
-
В теме про теплоту в сердце обсуждалась большая (по объему) теплота в груди, привлекающая внимание, и "уголек" в районе сердца. Если, особенно после литургисания, бОльшая теплота сходит в живот, а уголек" с меньшей теплотой ощущается стабильно в груди, можно считать это призывом к установке ума в чреве?
Нет :-)...
У меня бывает тепло и часто бывает...но оно явно физическое...иногда в жжение перходящее, но не до боли...бывает ломота...но у меня это всё физика...т.е. расширение(сужение) сосудов...частенько мешает...бывает от "упорнрго" достаточно долгого(30 мин уже напрягают :-)) внимания в одной области...думаю что к благодати никакого отношения не имеет...и ещё я думаю что говоря о теплоте в молитве святые часто имели в виду эмоциональное окрашивание молитвы(благодатные чувства)--умиление, покаяние, Любовь...Это уже из душевной сферы, и с физикой не связаны...Хотя...иногда бывает и то и другое обновременно...НО...это просто совпадение мне кажется...Ну и вообще...я не доверяю физике :-)...это всего лишь тело...
Есть вопросы про физ. живот и душ.
Не понял о чём ты :-)...сокращения не смог расшифровать :-)...тупею день за днём...Господи...когда же пенсия :-)...
-
elm
а уголек" с меньшей теплотой ощущается стабильно в груди,
Если я все правильно поняла, то вот этот уголек в груди и есть указующий на место, где должно сосредоточенно молится. А теплота...она бывает разной, как заметил наш уважаемый mirnestranik. Не обращайте на нее внимание.
А вот на горящий уголек, который стабильно удерживается в районе сердца или посредине груди...это нечто иное.
Это молитвенное место.
-
Alexander,
поскольку никто об этом не спрашивает, возможно они знают.
У меня же остался вопрос.
Вы писали в другой ветке в ответ на мой вопрос:
Лишь когда в очищенном сердце упокоевается тихий ум и появляется внутреннее сердечное пространство, тогда и открывается по-настоящему бездна - нижний план доселе скрытых (в т.. и родовых) грехов, сопряженных с более глубокими страстями, которые укоренены в чреве человека. Вот тогда, получив благословение - а оно вполне ощутимо - от Бога, и можно опускать ум ниже. В ином случае - при забегании вперед - велика опасность поражения.
а также в этой ветке:
Полного очищения сердца не достигнешь... Видимо, его никогда не достигнешь в этой жизни, пока плоть не преображена, поскольку сердце, расширяясь, охватывает всего человека. Однако есть четкая веха на пути очищения сердца - рождение от Духа Святого. Под Его водительством и следует идти вглубь себя.
Скажите пожалуйста, что означает практически на данном этапе - "благословение от Бога" и "рождение от Духа Святого"?
Я правильно понимаю - это Вы говорите об одной и той же "четкой вехе", или все же о двух разных?
Вы говорите - благословение "вполне ощутимо". Рождение от Духа тоже(если речь - о другой вехе).
Тогда какими, например, это может сопровождаться психофизическими ощущениями?
-
Да-да, очень интересно... хотелось бы знать как выскажется админ.
Можно поднять эту тему. Вопрос затрагивающий в глубине многих...но говорят об этом немногие.
-
elm
Горько слышать от человека, считающего себя христианином, унижения величайшей добродетели христианства - Смирения, термином "смиреннутым". Я думал, тут православный сервер...
о, не, вы меня не поняли. Я же там написал даже, что послушание это СУПЕР. Смиреннутый это послушание без рассуждения. В одиночку трудно рассудить все, поэтому тут пытаемся вместе анализировать. извините меня
Физ. Тело и душ. Это всмысле как в теме про сердечную теплоту, физическое место и место душевное. Прозелит хорошо сформулировал вопрос. Я чтото в этом вроде хотел спросить основываясь на конкретике собственной. Все про себя думаю..
-
Но ведь что происходит у молящегося...вначале он молится в голове, потом в гортани, в груди...и в груди образуется как бы внутреннее пространство(внутреннее видение)...и в молитве подвижник смотрит в глубину ЭТОГО пространства(которое наверное не является духовным сердцем)...и по мере углцбления и расширения ЭТОГО видения(ЭТОГО пространства) он начинает видеть ниже--в чреве...так в чём вопрос...всему своё время...
Хотел бы тут заметить интересную для меня по крайнеЙ мере штуку. Пространство это есть. Думаю оно не столько образуется сколько некоторым образом начинает очищаться разгоняя туман. Да и физиологически там полость (грудная) в "центре" которой сердце (орган). Когда "звучание" молитвы туда опускается то и ум ей занятый и какбы находящийся под энергетикой молитвенной с призыванием Имени его и милости начинает осознавать это пространство и неся туда хоть какието эманации света высветлять. В обычном состоянии мы эту полость даже не ощущаем. А чам слабее молитва тем более плотское состояние ума, что думаю и дает физиологические ощущения тепла и пр. Но это все этапы становления и думаю по другому врятли бывает. И Палама говорил о том, что телесные ощущения при молитве нормальны нужны и только при восхищении подвижника исчезают. Но такое состояние доступно не многим и кратковременно. Ум таки в теле находится в те моменты пока не возноситься созерцанием и также по своем возвращении. Но то что в этом пространстве "получается говорить слова молитвы" - однозначно. Следующая полость - брюшная. Кстати и там получается "произносить", сосредотачивая там внимание по этому вниманию "опускать звучание". Не знаю как сказать по другому, но надеюсь ухватите о чем пытаюсь сказать.
А если просто переместить центр внимания в пятку скажем...это же не добавит видения внутреннего устройства, и того КАК приходят и уходят помыслы, и т.д...Т.е. если просто перенести концентрацию в пупок или пузо :-), то мню, даже бесам на это будет наплевать :-)...
А вот в пятке :-) "произносить" не получается. Как и в руке и в пальце. Но направить туда внимание получается легко. И даже прочувствовать. И тепла нагнать.
-
:-D Вот еще аналогия торкнула. Даосы гдето тут ходили выводя младенца из низа живота через дяньтяни во вне. В Свет. А тут призывание и сведение по Благодати Света внутрь. И обожение. Милость и сыновство. Ну это так - мимолетная лирика... Не в тему. :-D
-
Физ. Тело и душ. Это всмысле как в теме про сердечную теплоту, физическое место и место душевное. Прозелит хорошо сформулировал вопрос. Я чтото в этом вроде хотел спросить основываясь на конкретике собственной. Все про себя думаю..
Теперь понял :-)... до пенсии ещё 13 лет :-)...
Я обнаруживать некое место стал недавно...я как то вопрос задавал...ощущается как место(область) в груди, где чуть более светло(серее :-))...и эта область(светлая) она лежит в другом измерении, т.е. НЕ там где физическое сердце...т.е. в этом же регионе, и это слышно когда сердцебиение начинаю чувствовать, но потом стараюсь от сердцебиения отвлечся, как бы не замечать его, и оно стихает...эта область вообще созраняет "свою" атмосферу(настроение)...даже если дыхание вмешивается, то чувствуется что эта сфера за гранью физики(т.е. тела)...А просто внимание можно собрать где угодно в теле, мне кажется :-)...но там не будет ЭТОЙ области...Причём она достаточно нестабильна, то схлопывается, то появляется вновь...и проникать в неё сродни напряжению зрения когда плохо видишь(то же напрягаешь неизвестно что :-), вглядываешься)...А особенно с утра бывает просто видится легко и слова молитвы легко повторяются ГРОМКИМ голосом...а к вечеру почему то ГРОМКОСТЬ падает порой до шопота...молитва как бы гаснет или становится глухой(тихой)...над громкостью работаю немножко :-)...раньше вообше чуть слышно была, сейчас намного громче, и что характерно, если громче, то можно даже разговаривать и приэтом не терять нить...т.е. ответил что то краткое и дальше молитва...а слышание слов собеседника идёт в отдельном режиме(не сильно отвлекает)...
Сегодня было необычное что то...я тут нагрешил...и по этому в душе в целом появился мрак-туман грехов...давящий такой, порой жгучий...раньше молитву в таких условиях произносить было почти невозможно...т.е. просто произнесение, просто концентрация, как в пятке...область как бы закрывалась--"доступ закрыт"-как стена...а сегодня...повторяя слова молитвы обнаружил точку в груди ИЗ КОТОРОЙ потихоньку истекала радость...причём долго так...буквально несколько часов...не взирая на отвлечения на работе, и невозможность толком помолится...я ещё сетовал--сейчас бы всё бы бросить да помолится уединенно хоть 5 минут...НО...видимо для меня ТАК полезнее, учиться собираться в молитве когда вокруг разговаривают, и даже когда разговаривают со мной и приходится отвечать...
Точка радости не закрывалась...а как родник, заиливаясь, пробивалась чуть рядом...опять заиливалась и опять в другом(рядом)...и было странное чувство совместного пребывания в душе, тяжести греха, его отравляющего тумана, полного помыслов страстных...и радости как родничок подпитывающего маленькое пространство и поддерживающего "микроатмосферу", и если с молитвой удерживать чувства в ЭТОМ маленьком пространстве, то они как бы доминируют, отдаляя греховный смрад...ещё подумал, св.Феофан писал, что сердце окутано оболочками греха...Наверное это и есть ЗАДАЧА...не грешить что бы не накапливать этот чёрный туман грехов в душе, тогда и к "родничку :-)" пробиться легче будет...Родничок правда угас (по моему :-)) через несколько часов...но приятные воспоминания остались :-)... ... ...вобщем буду ждать его на прежнем месте...может появится снова :-)...
Ну...чай не бесовская у меня всё ета :-)?...(про родничок)...
-
Еще бывает :-) на работе ходишь как "чумной", всем улыбаешся, радость внутри, тепло какоето в груди не обжигающее. Всем доволен. Даже знаете, у меня такая работа что и пистон надо иногда вставить, а вот тогда вставляешь его по доброму и люди все понимают и в ответ улыбаются, и эффективность таких пистонов куда выше :-D
-
ЗЫ: в этой области проявляются чувства...т.е. сразу после просыпания, молитва идёт, как "печатная машинка"--только слова и может быть чуть интелектуальный смысл...а если душа проснётся, придёт в тонус, то появляется область и в ней мало по малу проявляются чувства....ну у меня чаще радость или любовь...т.е. эмоциональное окрашивание...думается мне что ЭТА область имеет некую связь с духовным сердцем(ну раз чувства)...а может быть (и скорее всего) это только часть души несколько очищенная от страстного тумана и по тому несколько свободная в проявлении чувств в молитве...
Такие вот мысли вслух :-)...
-
Да, пожалуй так... А вот интересна таки связь и с физиологией. В полость можно свести молитву. А в плотность телесную? В пятку например :-) - нет. Или можно?
В полости ум может молится, а в плотности - только внимание. Тогда ум и внимание (сосредоточение) не одно и тоже :-) и сосредоточение внимания и сведение ума - штуки разные. Но внимание както ведет ум (ИМХО - мысль в слух). То есть взгляд и ум - ?????????
-
Еще бывает :-) на работе ходишь как "чумной", всем улыбаешся, радость внутри, тепло какоето в груди не обжигающее. Всем доволен. Даже знаете, у меня такая работа что и пистон надо иногда вставить, а вот тогда вставляешь его по доброму и люди все понимают и в ответ улыбаются, и эффективность таких пистонов куда выше :-D
Да на радость как то ЛУЧШЕ реагируют :-)...
И ой как хорошо(грузчиком работаю) что на МОЕЙ работе мне не кому пистоны вставлять :-)...хотя при желании можно найти :-)...
Так хочется, что бы образовался в душе некий центр(как Ильин пишет), с которым бы можно было соотносить(сверять) свои действия...а то ведь часто лжу и гордость гоню, в полной уверенности что Я ПРАВ...
И мгновенно "посоветоваться" или соотнести не с кем :-)...или не с чем :-)...
-
Да, пожалуй так... А вот интересна таки связь и с физиологией. В полость можно свести молитву. А в плотность телесную? В пятку например :-) - нет. Или можно?
Можно, но не молитву...а только концентрацию...
В полости ум может молится, а в плотности - только внимание. Тогда ум и внимание (сосредоточение) не одно и тоже :-) и сосредоточение внимания и сведение ума - штуки разные. Но внимание както ведет ум (ИМХО - мысль в слух). То есть взгляд и ум - ?????????
Скорее мне кажется, что ВНУТРЕННЕЕ ВИДЕНИЕ, которое и позволяет уму видеть эту ОБЛАСТЬ...это та часть синергии которая от Бога, по благодати...т.е. благодать даёт уму зрение или свет освещаюший часть(область) внутри...Но...к такому зрению мне кажется всё же возможен некий навык, хотя он до конца не решает буду видеть сегодня или нет...
Я вообще сегодня удивился...по тому что после греха(блуд)...обычно не то что видение...но и произнесение слов сильно притуплялось...а тут...
Необычно...непривычно... и хотелось бы что бы родничок навсегда остался...пусть хоть чуть чуть :-)...
-
В полости ум может молится, а в плотности - только внимание. Тогда ум и внимание (сосредоточение) не одно и тоже :-) и сосредоточение внимания и сведение ума - штуки разные. Но внимание както ведет ум (ИМХО - мысль в слух). То есть взгляд и ум - ?????????
Скорее мне кажется, что ВНУТРЕННЕЕ ВИДЕНИЕ, которое и позволяет уму видеть эту ОБЛАСТЬ...это та часть синергии которая от Бога, по благодати...т.е. благодать даёт уму зрение или свет освещаюший часть(область) внутри...Но...к такому зрению мне кажется всё же возможен некий навык, хотя он до конца не решает буду видеть сегодня или нет...
Мне тут видется непосредственная связь с молитвой. Ну НЕ ДАРОМ Палама пишет о том что молитва дает уму свет (то есть через ум действует как внесение светильника в темную комнату). Ум без молитвы - светильник без масла. Он в руках - но не горит. А внимание это уже зрение. Я вот под свою кравать заглянуть могу, а пролезть под нее - хоть и худой - дудки ! Потому умом без молитвы опускаться в полости (медитация?, как и молитва без веры), помоему все равно что слепому туда ползти. Повезти конечно может - не вопрос.
Я вообще сегодня удивился...по тому что после греха(блуд)...обычно не то что видение...но и произнесение слов сильно притуплялось...а тут...
Необычно...непривычно... и хотелось бы что бы родничок навсегда остался...пусть хоть чуть чуть :-)...
Блуд ... не знаю. Что им считать. Много человеческого сюда навернуто. Секс с любовью вроде как ... Не знаю.
Вобщем ладно. Сколько у меня было женщин - ровно столько я их любил, а не просто трахал. Блуд это? Наверно. Но я не знаю.
Я их и сейчас люблю.... Только по другому както.... чтоли... Не знаю.
-
Мне тут видется непосредственная связь с молитвой. Ну НЕ ДАРОМ Палама пишет о том что молитва дает уму свет (то есть через ум действует как внесение светильника в темную комнату). Ум без молитвы - светильник без масла. Он в руках - но не горит. А внимание это уже зрение.
Я бывает просто останавливаю молитву оставляя вглядывание(внимание), что бы осмотреться, расчистить территорию...в такие короткие моменты, территория расчищается, область остаётся, становится чуть просторнее чище от мусора...НО...теряет живость, что ли...лишается смысла и жизни...как перестаёт дышать...т.е. просто холдная тишина...молитва придаёт её напрвленность(к Богу) а это ОЧЕНЬ важно...без направленности и смысла(без Бога) нет жизни...Ну такие вот зарисовки :-)...
Вобщем ладно. Сколько у меня было женщин - ровно столько я их любил, а не просто трахал. Блуд это? Наверно. Но я не знаю.
Я убеждён...для меня...любой секс это блуд...может быть нет чего то внутри...или наоборот привык ТАК...в моём варианте...воздержание, которое заканчивается падением, причём чисто конкретное удовлетворение желания плоти=потрахаться...со всем ужасом потом творящегося в душе...но я не оставляю надежды когда нибудь завязать совсем...
Я их и сейчас люблю.... Только по другому както.... чтоли... Не знаю.
Отношение к жене меняется...как то по другому начинаю её воспринимать...но...как написал Гиор--что бы она стала ЕДИНСТВЕННОЙ женщиной на земле, думаю мне не дойти никогда :-)...
-
С постулатом - любой секс = блуд - не согласен. В выборе жены надо быть внимательным - сам обжогся не раз хотя во втором браке жене даже не хочется изменять - люблю ее, но смогу ли с ней жить ????? вопрос вопросов для меня сейчас. Понимаю надо решать - но решение не приходит, и как дурачек пытаюсь что то сделать. Без особой взаимности. Веду себя часто как тряпка, но кто знает.... что оно на самом деле. Одно плохо - знаю свой характер. Если я выстрелю - то это будет чтото сродни армагедону - живого не останется в радиусе ннадцати километров. Мож не тянуть?
-
Как у вас плавно тема переходит на похоть.
mirnestranik Вы с этим справитесь. Единственно что после перегорания, именно перегорания, этой страсти не в теплоте, а в огне, остается легкая мыслительная искушающая брань, которая легко отгоняется.
Придет время, и Вам захочется жить с женой как брат с сестрой. Уверена. Раз есть ощущение падения с присущим последующим раскаянием, возможно, и отвращением к себе....то все идет как надо.
-
С постулатом - любой секс = блуд - не согласен.
Давайте я отвечу в теме "блуд и влечение"...ато я уклонился в любимую форумскую тему :-)...
-
Скажите пожалуйста, что означает практически на данном этапе - "благословение от Бога" и "рождение от Духа Святого"?
Я правильно понимаю - это Вы говорите об одной и той же "четкой вехе", или все же о двух разных?
Вы говорите - благословение "вполне ощутимо". Рождение от Духа тоже(если речь - о другой вехе).
Тогда какими, например, это может сопровождаться психофизическими ощущениями?
Рождение от Духа - выход наружу, проявление духовной - божественной (по благодатному причастию) - сердцевины человека. Практически... Излагать в технических терминах практическое выражение - дело неблагодарное. Пожалуй, самое главное - появление интуитивного (сердечного) знания-переживания истины. Это знание несовершенное, оно тонкое - и легко убивается умом или окрадывается чувствами. Когда находишься в этом состоянии - и оно разрастается, - то проявляется ряд характерных психосоматических переживаний. Всегда надо четко понимать, такие переживания могут оторваться от истинного источника, стать самодовлеющими и подмениться. Я не буду (сейчас) описывать эти переживания.
О благословении. Оно выражается по-разному. Обычный вариант, когда человек "вдруг" - по объективному стечению обстоятельств - оказывается погруженным в какую-то вещь-проблему, которую надо сделать-решить. Если перед началом такого погружения находиться в состоянии интуитивного знания-переживания истины, то можно "услышать" благословение Свыше на вхождение в проблему. При этом спрашивается согласие у внутреннего человека. Можно уловить нечто подобное и у других людей, поскольку вопрошание не совсем временной акт - и проявляется порой растянуто во времени. Я неоднократно наблюдал у людей отказ со стороны внутреннего человека, внешний же их при этом (почти) ничего не понимал. В случае согласия действие обычно разворачивается в течении нескольких дней, т.е. достаточно быстро. Чаще всего это какое-то испытание, душевное или телесное, через которое следует пройти, иногда оно длится месяцами и годами.
Сознательное вхождение в чрево означает и введение в сферу осознания глубинных подсознательных движений. Впрочем, для многих даже эмоции находятся уже вне их области сознания (т.е. подсознательны).
-
Возможно я пережила пример некого благословения, когда год назад, как всегда- неожиданно, внутрь себя услышала слова -" Надейся на Бога", и на каком-то интуитивном уровне знала, что грядет нечто... Так и было. Началось с потери работы...а дальше...сын взбунтовался против меня, вплоть до отречения...пошли скорби...но...Бог рядом и помогает. Когда охватывает отчаяние или стучится уныние, в уме духовным столпом высвечиваются слова: "Надейся на Бога".
Слава Богу за все. Мне всегда думалось, что Бог своих не оставляет...
-
Если опуститься в "низы", то "назад" уже трудно вернуться?
-
Гнев, ненависть, подавленные желания - низы? верхи?
-
Возможно я пережила пример некого благословения, когда год назад, как всегда- неожиданно, внутрь себя услышала слова -" Надейся на Бога", и на каком-то интуитивном уровне знала, что грядет нечто...
Да, как-то так и бывает... Иногда дается и более подробное описание грядущих событий.
Если опуститься в "низы", то "назад" уже трудно вернуться?
Своими силами тяжело. Если же работа сделана, то возвращение может быть быстрым (быстрым, почти чудесным образом проходят душевные и физические недомогания). Если же физическое тело сильно затронуто, то болячки могут остаться.
-
Гнев, ненависть, подавленные желания - низы? верхи?
Подавленные чувства находятся внизу или они вытеснены на периферию сознания. В какой-то момент они прорываются...
Вообще развитая страсть иерархична и подобна древу. Напр., гнев уже легко отследить на уровне пупка, а то, что его толкает вверх и наружу, находится еще ниже/глубже. На уровне солнечного сплетения гнев наполняется силой, на уровне сердца он прорывается струями-змеями - кипением жизненной силы, выше - на уровне верхней части груди - это кипение обретает яркий эмоциональный оттенок, словесное выражение - на уровне горла, рациональное понимание и оправдание - на уровне глаз. Если поток жизненных сил прорывается через горло в голову напрямую, то человек теряет рассудок... Подобным образом могут действовать и другие страсти, но не обязательно так.
Очищение обычно идет сверху вниз: человек отслеживает мысли, в которых присутствуют гневные нотки, затем начинает справляться с эмоциональным возмущением, затем доходит до кипения гнева в сердце, а затем... Обычно начинается подавление страстей (в т.ч. и гнева), при этом теряется и наполняющий поток жизненных сил, сами же страсти скидываются вниз, и люк задраивается, и тогда сила гнева, смешиваясь с осуждением, становится черным смоляным потоком в подсознании. Он, пульсируя, исподволь толкает и побуждает к проявлению "разрешенные" страсти и чувства: напр., он питает чувство религиозной исключительности, он наполняет ненависть к врагам партии/церкви/государства и т.п. - при видимом внешнем благочестии.
-
Очищение обычно идет сверху вниз: человек отслеживает мысли, в которых присутствуют гневные нотки, затем начинает справляться с эмоциональным возмущением, затем доходит до кипения гнева в сердце, а затем... Обычно начинается подавление страстей (в т.ч. и гнева), при этом теряется и наполняющий поток жизненных сил, сами же страсти скидываются вниз, и люк задраивается, и тогда сила гнева, смешиваясь с осуждением, становится черным смоляным потоком в подсознании. Он, пульсируя, исподволь толкает и побуждает к проявлению "разрешенные" страсти и чувства: напр., он питает чувство религиозной исключительности, он наполняет ненависть к врагам партии/церкви/государства и т.п. - при видимом внешнем благочестии.
Жестоко слово сие, но к сожалению правдиво. По крайней мере мои личные наблюдения данный тезис полностью подтверждают.
Александр, можете ли вы тогда рассказать об альтернатвном выходе из ситуации?
-
Александр, спасибо за четкость и ясность изложения. В месте сердечном при подьеме страсти гневливости она, эта страсть, по сути дела окрадает дар Бога человеку. Наполняясь жизненной силой (назначение которой питать человека) он выхватывает, впитывает ее в себя, унося потоком вверх. Прорываясь через горло - (тут я уж коль довел да такого, стараюсь промолчать, отчасти помогает) как только сможет задействовать речь он автоматически проникает в голову как через распахнутую дверь и захватывает ум. А ум, обьятый гневом неправедным - штука неконтролируемая (малоконтролируемая), потому что собственно инструмент контроля захвачен.
Очень помогает внимательность. На самом деле подьему страсти предшествует целый ряд событий, и даже прежде живота можно уловить к чему идет чисто по внешним обстоятельствам. И постараться их избежать. Но коль не получилось - постараться внешне разрядить обстановку (тут по обстоятельствам). Если и тут не вышло - смотреть как в теле развивается сила. Странно, но именно внимание на это уже частично ее ослабляет не давая завладеть всем. На уровне сердца я как могу пытаюсь вложить в происходящее кроме наблюдения рассуждение, что я общаюсь с человеком таким же как я. И некотороя доступная часть любви вдруг позволяет не проораться и махнуть руками а сказать чтото типа - "Подожди, давай поговорим. Успокоимся и поговорим. Мне не нравиться то то и то то.. и т.д.", то есть както сбить поток но и не дать ему упасть вниз неразрешенным.
Хотя это все настолько далеко от идеала, когда страсть даже гнева может спокойно выходить не неся при этом силы негатива и разрушения.
ЗЫ думаю если в сердце любовь - это та сила которая любую страсть превратит в ягненка. Дети ведь тоже гневаются друг на друга в песочнице, но не убивают не оскорбляют. Не разрушают.
-
Обычно начинается подавление страстей (в т.ч. и гнева), при этом теряется и наполняющий поток жизненных сил, сами же страсти скидываются вниз, и люк задраивается, и тогда сила гнева, смешиваясь с осуждением, становится черным смоляным потоком в подсознании. Он, пульсируя, исподволь толкает и побуждает к проявлению "разрешенные" страсти и чувства: напр., он питает чувство религиозной исключительности, он наполняет ненависть к врагам партии/церкви/государства и т.п. - при видимом внешнем благочестии.
Мое "любимое" состояние - уныние, причем в тяжелой форме, так, что даже встать с постели - подвиг. Один монах посоветовал книгу про гнев на основе трудов Евагрия... Распутываю. Вроде в осуждение врагов партии/церкви/государства и т.п. не скатилась пока, но получила основательно, потеряв все внешние зацепки, чем жила - жилье, работу, "спокойное" существование. Задача как раз высвободить жизненные силы, которые съедают всякие страсти...
-
Очищение обычно идет сверху вниз: человек отслеживает мысли, в которых присутствуют гневные нотки, затем начинает справляться с эмоциональным возмущением
Бес может вложить нам в ум, только голый одномысленный помысел, а если не дать ему перейти в многомысленный, не возникнет движения в душе...Т.е. наши мысли не прермешаются с мыслями демона...не возникнет СОЧЕТАНИЯ...и далее не будет сложения и энергетического подъёма от чрева к сердцу и голове...причём принцип тот же и у других страстей...
Обдумываю момент---надо наверное пребывать мысленно в светлом...НЕзамечая чёрного тумана...не давая уму вязнуть в нём...перемешиваться с ним...
А если процесс сочетания пошёл...то чем выше поднимается низовая энергия, тем меньше она подчиняется уму...точнее той его части которая командует...
-
Лиль, а как освободить? Речь всетаки идет о преображении страстной части души а не об искоренении страстей и вырывании их с корнем ИМХО. Так может преображение и даст освобождение сил по предназначению. То есть по Его воле?
Это к тому чтобы не делить на плохо и хорошо, а на нужно и не нужно.
-
Александр, можете ли вы тогда рассказать об альтернативном выходе из ситуации?
Два решения. Первое - традиционное - бегство. Оно и приводит к постепенному накоплению низовых страстей и превращению их в убийственную подсознательную смесь, которая может прорываться либо через "разрешенные" страсти, либо неуправляемыми взрывами. И эта смесь имеет свойство заражать тихо, формируя поток родовых и коллективных грехов. И тогда человек - учитель, который в своей аскезе, убегая от страстей, очистился и достиг святости, - передает эти грехи-страсти, накопленные в подсознании, своим ученикам как родовое наследство сложившейся школы. Ученики, накапливая, передают эти страсти следующей волне уже не только в подсознательной форме, но и подыскивая для них ментальные объяснения и оправдания, находя для их культивации физические формы, сублимируя их и прочая. Так школа, формально неся имя своего учителя, живет уже по генерируемым новым правилам, в основе которых лежит не проработанная подсознательная сфера.
Второе решение. Выход из этой ситуации "простой": не становится адептом такой школы. Искать святость, а не старчиков, стремиться к освящению души, а не к священническому чину, обретать цельность, а не мечтать о монашеском облачении. Поскольку принимающий форму соглашается и с содержанием. Так современное монашество заражено родовыми грехами, и, становясь монахом по форме, человек вбирает все родовые грехи исторического монашества. И всю жизнь потратит он на их несение, а искать Бога (и творить молитву) уже будет недосуг. Придя в церковь, не глазеть по сторонам: помнить о главном, искать только главное - Бога.
Безусловно, необходимой частью решения являются личные усилия и сознательная работа (молитва) над собой, о чем говорится постоянно (и в этой теме). Только вот работа с низовыми страстями (во чреве) сопряжена с проблемой родовых грехов, а, взяв на себя кучу новых родовых и коллективных грехов, приступить к их очищению уже не возможно.
-
Кстати тут задумался о словах о. Григория о сердечном уме и его установке в животе. О. Григорий сам негле свидетельствует, что у него был наставник прп. Никифор с Афона. А сам Никифор писанием своим учит через дыхание сходить в сердце. Может писали об этом тут. Получается уже обозначенная в теме последовательность сведения ума, в сердце, потом в чрево.
-
Второе решение. Выход из этой ситуации "простой": не становится адептом такой школы. Искать святость, а не старчиков, стремиться к освящению души, а не к священническому чину, обретать цельность, а не мечтать о монашеском облачении. Поскольку принимающий форму соглашается и с содержанием. Так современное монашество заражено родовыми грехами, и, становясь монахом по форме, человек вбирает все родовые грехи исторического монашества. И всю жизнь потратит он на их несение, а искать Бога (и творить молитву) уже будет недосуг. Придя в церковь, не глазеть по сторонам: помнить о главном, искать только главное - Бога.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! +++ Спасибо.
-
Вот вчера со мной произошло то, в чем я бы хотела разобраться. Призываю всех и Александра на собеседование.
Поздно вечером, моя мать решила отойти ко сну, когда я сидела у компа. Уже лежа в постели ее вдруг прорвало ужасным образом. Сначала чуть на повышенных тонах, потом доходя до крика, начала орать(в прямом смысле) на меня что я порчу глаза, что я ослепну, а потому что я не слушаю ее именно так оно и случится, типа тогда "вспомнишь мои слова".
Я молчала...слушала ее и молчала. Это ее взвинтило еще больше, и переходя на истеричный крик, начала вопить-"почему я молчу."
Во время моего молчание я ощущала что что-то внутри меня творится неладное...мне становилось плохо...сердце сжималось, ум заставлял себя молчать, но душа покрывалась мраком, слоем "копоти", задыхалась и мучилась, накопление негатива возрастало, и распирало (это не то чтобы злоба, или гнев), а нечто чужеродное, которое заставляло мучаться не только душу, но и на физическом уровне (писала мне становилось плохо)...
Кончилось тем, что я сорвалась и выбросила в ответ этот же "заряд" негатива. -Хватит орать- завопила я...ну и еще что-то....Легче мне не стало. Потому что за первой волной, накатила вторая, винительного падежа. Обвинение себя...
Мой вопрос: возможен ли вариант проявления "гнева", как накопительный вариант негативной энергии спровоцированный другими. Т. е . ты, как сосуд, наполняешься негативом исходящим от других, и не зная как с этим справится, выплескиваешь наружу, при этом не ощущая особого гнева или ненависти и т.п. чувств.
И вообще, как справляться в таких ситуациях?
-
О благословении. Оно выражается по-разному. Обычный вариант, когда человек "вдруг" - по объективному стечению обстоятельств - оказывается погруженным в какую-то вещь-проблему, которую надо сделать-решить. Если перед началом такого погружения находиться в состоянии интуитивного знания-переживания истины, то можно "услышать" благословение Свыше на вхождение в проблему. При этом спрашивается согласие у внутреннего человека. Можно уловить нечто подобное и у других людей, поскольку вопрошание не совсем временной акт - и проявляется порой растянуто во времени. Я неоднократно наблюдал у людей отказ со стороны внутреннего человека, внешний же их при этом (почти) ничего не понимал. В случае согласия действие обычно разворачивается в течении нескольких дней, т.е. достаточно быстро. Чаще всего это какое-то испытание, душевное или телесное, через которое следует пройти, иногда оно длится месяцами и годами.
Спасибо за ответ. Этот ответ в сравнении с Вашим ответом на мой вопрос о схождении умом во чрево,
показался мне вполне герметичным, я не имел к нему "ключа". Но спасибо iunija, за то что дала ключ к пониманию, который позволил соотнести высказанное с моими собственными переживаниями...
При этом спрашивается согласие у внутреннего человека...В случае согласия действие обычно разворачивается в течении нескольких дней, т.е. достаточно быстро.
Очень ценно, спасибо.
А вот та часть Вашего ответа, что про "рождение в Духе" для меня - все же закрыта.
Прежде всего, потому что неясно какими могут быть эти "психосоматические переживания".
Ладно, обращу внимание на это Ваше высказывание:
Рождение от Духа - выход наружу, проявление духовной - божественной (по благодатному причастию) - сердцевины человека <...>Пожалуй, самое главное - появление интуитивного (сердечного) знания-переживания истины. Это знание несовершенное, оно тонкое - и легко убивается умом или окрадывается чувствами.
Но вот что по прежнему - неясно: получив благословение от Бога,
возможно уже нисходить во чрево
ИЛИ прежде такого схождения
должно произойти ИМЕННО рождение от Духа Святого?
Простите за настырность. :-)
-
И вообще, как справляться в таких ситуациях?
Не знаю...одни догадки...подобные ситуации частенько бывают...бывало, что на меня на пустом месте выйдя из себя кричит, сдерживается, и от этого ещё больше гнева...положительный результат бывает, когда веду себя так как будто всё происходит нормально, т.е. как обычно...говорить стараюсь ровно(без шуток, если сильно гневается...если не очень шутка помогает)...не спорить ни в коем случае...если нельзя не спорить, отложить вопрос...И...самое главное...если происходит-впитывание гнева, т.е. если я гневаюсь в ответ, пусть я хоть как буду сдерживаться, всё равно скандал неизбежен... а если не впитать, то можно сохранить ситуацию под контролем...НО...лучше не приставать с разговорами в такой момент...дать утихнуть...хотя бывает часами злится...
В целом для себя думаю ГИПЕРзадача...быть НЕзадействованным в этом театре абсурда...как будто это всё на расстоянии...и меня не сильно касается...так можно сохранить хоть какой то мир в душе...а сохранение мира в душе, главное в таких ситуациях...
По моему, то что я написал=флуд :-)...простите...
-
И тогда человек - учитель, который в своей аскезе, убегая от страстей, очистился и достиг святости, - передает эти грехи-страсти, накопленные в подсознании, своим ученикам как родовое наследство сложившейся школы.
То есть, достиг святости, но с грехами и с неочищенным подсознанием?
Имхо, это называется в иных традициях "демонической святостью". То есть всякие дары
проявляются - прозорливость, исцеление и многое иное, но в подсознании невычищено.
А то и еще навалено. Об этих речь?
-
Мой вопрос: возможен ли вариант проявления "гнева", как накопительный вариант негативной энергии спровоцированный другими. Т. е . ты, как сосуд, наполняешься негативом исходящим от других, и не зная как с этим справится, выплескиваешь наружу, при этом не ощущая особого гнева или ненависти и т.п. чувств.
имхо, вполне возможен. Только не гнева, не стану это так называть. У гнева есть мощная энергия и есть отравленное бесовское жало злобы, разрушающее другого и нас самих. Если жало изъять когда энергия гнева уже рвется наружу, то получится выплеск чистой энергии, не несущей злой посыл. Это всегда другим человеком на том или ином уровне регистрируется, потому что необычно. Вроде по внешней форме - гнев, но при том, тот, на кого направлен выплеск не чувствует в свой адрес привычного "наконечника" злобы, ненависти. И он(она) в непонятке - что же это было? Пытается свести к привычному - "это против меня", но не внутри ничего такого не чувствует. И потому в явном замешательстве.
Потому кто тихо, кротостью, долготерпением и любовью "парирует". А кто выплескивает мощную недеструктивную энергию и так словно разрядом молнии разряжает грозовой воздух от электричества.
Но я не уверен, что уместно в данном случае говорить о себе, как о наполняющемся негативом от других сосуде...в Вашем же случае имхо это была атака через РОДного человека. Атакуя через родного человека, ударяя по слабому звену,, враг проверяет на вшивость - как мы на это реагируем.
-
mirnestranik, разница в том, что сама я гнева или раздражения не чувствовала, но мое мирное состояние души покрывалось негативной энергией...это как на солнце находит туча. И не находя отклика, или вернее сочетания в уме, начинает действовать на душу и физиологию.Становится физически плохо, хотя ты контролируешь еще себя. Но, духовная слабость, не может справится с наплывом негатива...тут могло быть одно или отпустить ум из под контроля и влететь в "бешенный экстаз", или физически заболеть...Я выплеснула криком из себя этот "ком"...заметьте..без гнева, без раздражения. Как занозу вынимают из тела.
Но это, думается мне, неправильный выход из подобной ситуации. Поэтому я и спрашиваю о действенной и приемлемой способности освобождения от чужеродной атакующей энергии...как-то так.
-
ИМХО в таких стуациях просто молчание. Вам почти удалось. А человек он конечно сосуд. Только чем он тоньше тем меньше в нем держиться плотного.
-
Моя мама уже не может меня достать даже если захочет. Я просто сразу останавливаю. На старте. :-)
ЗЫ
Потому что вижу с первых моментов и не молчу - осекаю сразу. Обвинялся не раз в непочтении родителей, но как результат поимел сбободу от родительского излишнего попечения.
-
Моя мама уже не может меня достать даже если захочет. Я просто сразу останавливаю. На старте. :-)
Ну, это Ваша матушка, а не моя. Для нее сигнал "стоп"-это начало к "разбегу". :-)
-
Нет, моей тоже был сигнал. Да еще какой. Я много времени потратил чтобы отбить свою "независимость". Просто я перешел на то, чтобы сразу говорить то что я думаю. Со всеми последствиями.
-
Оказалось моих рассуждений ей не перебить
ЗЫ
правдо приходилось в глаза говорить нелицеприятные вещи и выдержать поток в ответ. просто я знал о чем говорю. в результате - родители смирились и выполняют мое правило не лезть в мою личную жизнь.
-
А Вы живете вместе?
-
Да, пока да. Сейчас такие обстоятельства. Но до этого я с 10го класса жил сам. и последний год с ними. а мен уже (только) 40.
-
Я выплеснула криком из себя этот "ком"...заметьте..без гнева, без раздражения. Как занозу вынимают из тела.
Но это, думается мне, неправильный выход из подобной ситуации.
Нет думаю что без гнева никакие выбросы энергии не происходят...другое дело что самоанализ не видит этот гнев...единственный способ не дать ЭТОЙ тине засасать...не позволить этой туче опуститься в душу, и тогда она не будет причинять беспокойства...т.е. в душе всё будет как обычно, как будто никто и не кричит рядом...но это сложно, у меня этот опыт очень маленький...могу сказать только что как бы отделяю это...как в коконе, а ЭТО вне кокона--барьер, а в коконе своя атмосфера...
Ну и зависит от душевного настроения, т.е. если устал физически и душевно то скверно...хотя...во время голода тело уставало, но душа имела НУЖНУЮ силу и даже жена потом заметила--пуленепробиваемость :-)...
Поэтому я и спрашиваю о действенной и приемлемой способности освобождения от чужеродной атакующей энергии...как-то так.
Ещё думаю важна ЗНАЧИМОСТЬ...лукавый притягивает наше внимание, внушая ЗНАЧИМОСТЬ события...Ах на меня орут!...да ещё и МАТОМ...в таких условиях трудно проигнорировать, не придать вес...вот если бы с утра до вечера матом бы орали и били бы при этом, то уже наверное легче было бы :-)...
-
Ребят, дв вы что? Гнев бывает и праведен.... Вот применить гнев как средство своего собственного утверждения над другими.... Ну есть способы проще и не разрушительные. Гнев он тогда как побуждение и сила - но действие его другое. Например когда надо высказать свою точку зрения и отстоять свое видение. Отличный помощник. Но не разрушителен. Так как отвечает на поползновения других и не забирает чужой тирретории.
-
Ой раз уж разговор про чрево и про родителей, я тоже хочу спросить. Не молилась была малоежкой совсем, теперь и с предками сложно общаться и каждый психоз сопровождается объедаловкой...грустно это все. Молиться перестала повалились неприятности горой. Вчера ездила туда-сюда по одной ветке метро не могла на своей станции выйти :evil: как отключаюсь... :lol: Может мне еще рановато ???
-
Ох, Радион. Где эта тонкая грань проходит между праведным и неправедным гневом? По мне так гнев - и есть гнев, без всяких прилагательных.
Просто то состояние души, когда в ней мир, а в словах гневливость...не знаю как назвать.
-
Может мне еще рановато Huh
Что рановато? И.М.?
-
Но вот что по прежнему - неясно: получив благословение от Бога,
возможно уже нисходить во чрево
ИЛИ прежде такого схождения
должно произойти ИМЕННО рождение от Духа Святого?
Здесь та же ситуация, что и при схождении ума в сердце. При правильном раскладе такое схождение не надо особо и форсировать, оно происходит как бы само собой. Так и при движении ниже - чрево естественным образом раскрывается перед умом, обосновавшимся в сердце, без излишнего насилия...
На практике бывает всяко - и человек сам многое решает. Я делаю упор на то, что схождению вниз должны предшествовать благодатные посещения Духа и освоенность ума в очищенном сердце.
Пример, который привела Юния, в принципе, и выражает (родовую) проблему, которая для своего решения требует более глубокой проработки - схождения в (родовое) подсознание, единое для нее и ее мамы. И такое схождение... оно не просто концентрация на пупке, как и схождение ума в сердце не есть просто концентрация на области сердца
-
Может мне еще рановато Huh
Что рановато? И.М.?
Ну да ИМ.
-
схождения в (родовое) подсознание, единое для нее и ее мамы
Тогда уже и маму и всю родню придется "брать" на себя :| а по силам ли такое??
-
Alexander,
вполне понятно, большое спасибо.
-
Ну да ИМ.
Держитесь зайчонок :-)...потом будет легче :-)...
"молись и делай что хочешь, и все дела твои будут богоугодны и для тебя спасительны и полезны, частая молитва о чём бы не была не останется без плода"
Божией помощи :-)...
-
Не искала разбирательств с родом, он сам меня нашел. Поняла, что любая ненависть тяжелая, плохая, даже тогда, когда казалось бы имею полное право, гнев же плох не всегда, но без ненависти он совсем иначе окрашен, звучит как "братья, так нельзя", а не "чтоб вас". Как только скатываюсь, даже не словами, но внутренне во второе, падение. Отчасти поняла, что значит "враги человеку домашние его", будят то, что на самом дне, обращаясь все время к ветхому, всеми силами пытаясь вернуть в прежнее состояние.
-
Не искала разбирательств с родом, он сам меня нашел. Поняла, что любая ненависть тяжелая, плохая, даже тогда, когда казалось бы имею полное право, гнев же плох не всегда, но без ненависти он совсем иначе окрашен, звучит как "братья, так нельзя", а не "чтоб вас".
Мне не знакомо деление на гнев и ненависть...а чем ещё отличаются...а может быть ненависть просто слабый гнев?...
-
По моим ощущениям ненависть тяжелее...
-
По моим ощущениям ненависть тяжелее...
и глубже и может быть без ТАКИХ внешних признаков как у гнева?
и может быть со слезами...а гнев не может быть со слезами...
я видел слёзы ненависти...не знаю что это изнутри...но снаружи-поражает...и очень жалко ненавидящего...
-
Гнев еще как бывает со слезами, особенно у женщин. Слезы вообще не показатель. Ненависть все отравляет и вроде как связана с подавленными желаниями возможно через зависть, там вообще все связано, так сразу и не разберешься.
-
Враги человека - домашние его. Но враги эти полезнее многих друзей. Они выковывают из слабого человека кристалл. По-крайней мере по своему опыту сужу. Они знают и чувствуют самые больные места и всегда очень точно в них бьют. И если б не эти удары можно было бы пребывать в блаженном невежестве. По сему и благословляем мы врагов наших как наших очистителей и учителей. Внимательно изучая места нападения врагов можно многое о себе узнать.
По поводу гнева. Слышал я что гнев и агрессия очень сопряжены с творчеством. Даже дверь открывая дверь человек проявляет агрессию. По сему сам я во время приступов ярости практикую по возможности наблюдение за той поднимающейся силой, которая кипит внутри. И это даёт некое успокоение и уверенность. Принимая эту силу, а не отвергая её, становишься сильнее (простите за тавтологию). Превращаешься в некий неуязвимый кристалл. Нет полной увренности, что я делаю правильно, но ничего лучше я ещё не придумал.
-
Собственно, об этой силе я и говорил. Лишенная своей ядовитой боеголовки -
причинения вреда себе и ближнему - эта мощная сила питает и укрепляет.
Как и блудная, впрочем. Как и ревность. Как и гордыня...
Тут говорилось о бегстве или о подавлении страстей.
Но есть еще возможность преобразования страстей
и есть объединение со страстями.
Страсти возможно преобразовывать
в свой противоположный полюс: гнев и ревность - в любовь,
гордость - в смирение и тд. Тогда "кипящая внутри" сила остается,
меняется только ее боеголовка-наконечник.
Получить практику такой источник энергии - все равно что оседлать дракона.
В конечном же счете, каждая основная страсть по своей природе - это определенный, чистый (не-падший) аспект мудрости.
Переживание природы данной страсти - это именно переживание мудрости, связанной с этой страстью через ту самую энергию, о которой говорит Alex-naon. При таком подходе от страстей не бегут, и не "рубятся" с ними, а их ищут, чтобы войти в мудрость через энергию страсти.
Что касается объединения со страстями, это имхо возможно
только в достаточно стабильном состоянии очищенного и преображенного ума.
В двойственном омраченном уме такая работа обернется катастрофой.
-
Прозелит :-)...по этому поводу:
аввы Исайи († 491)
“Есть в нас по естеству вожделение (к Богу) - и без сего вожделения к Богу нет и любви: ради сего Даниил назван мужем желаний (Дан.9:23); но враг изменил его (вожделение по естеству) в срамное похотение, чтоб похотствовать всякой нечистоты. В уме по естеству есть ревность по Богу - и без ревности по Богу нет и преспеяния, как написано в Апостоле: ревнуйте о дарованиях больших (1Кор.12:31); но эта ревность по Богу изменилась в нас в ревность неестественную, чтоб ревновать друг против друга, завидовать и лгать друг другу. В уме есть гнев по естеству - и без гнева не бывает у человека и чистоты, если не будет он гневаться на все, всеваемое в него врагом (…), но в нас изменился такой гнев в другой, чтоб гневаться на ближнего из-за всяких вещей, ненужных и бесполезных. Есть в уме ненависть по естеству(…), и без ненависти к врагам честь (цена и достоинство) души не обнаруживается; но эта ненависть (естественная) изменилась в нас в неестественную, чтоб ненавидеть ближнего и с отвращением гнушаться им, и сия-то ненависть изгоняет из нас все добродетели. Уму свойственно высокомудрие по естеству пред врагами его, так: когда нашло оно на Иова, то он поношением покрыл врагов своих, говоря им: "безчестнии и похуленнии, скудни всякаго блага, ихже не вменях достойными быти псов моих стад" (Иов.30:4,1); но это высокомудрие пред врагами изменилось в нас: смирились мы пред врагами и возвысокомудрствовали друг пред другом, уязвляя себя взаимно и праведными себя считая паче ближних”(…)
Золотые слова :-)...
-
платина чистая..:-) .в точку
-
Удачный "спуск" покажет свои силы и чужие, мне кажется, а неудачный только чужие и свое бессилие
-
Привет Всем.
Пробывал концентрироваться на области между солнечным сплетением и пупом.
В результате, для меня, это стало способом разогреть сердце и грудь.
Притом способом стопроцентным.
-
Концентрацией на любой точке тела можно добиться ощущения тепла или холода.Это просто концентрация. Нейрофизиологические феномены. Мне кажется не нужно на этом сосредотачиваться. Где-то читал недавно : "Остерегайтесь такой практики -"я и молитва". Правильная практика "Я и Господь. А между нами -молитва" ".
-
Пожалуй, самое главное - появление интуитивного (сердечного) знания-переживания истины. Это знание несовершенное, оно тонкое - и легко убивается умом или окрадывается чувствами. Когда находишься в этом состоянии - и оно разрастается, - то проявляется ряд характерных психосоматических переживаний. Всегда надо четко понимать, такие переживания могут оторваться от истинного источника, стать самодовлеющими и подмениться.
я понимаю, что сильно оторваться могут лишь при соизволении. в противном случае сразу заметно уклонение. кто что ищет - истину или пережиания
по поводу теплоты с.о. всегда очень критичны
-
А вот на горящий уголек, который стабильно удерживается в районе сердца или посредине груди...это нечто иное.
Это молитвенное место.
вспомнил про этот момент. стабильный уголек имел ввиду не то, что вообще всегда он есть. стабильно всмысле после литургисания проявляется не на долго, хотя и не держу там концентрации, часто даже и блуждаю помыслом или слушаю. а с теплотой сложнее... иная теплота от концентрации, а иная, как раз например, от даров. по вкусу, от причастия нет концентрации, но чувствуются силы внутри. обычно отдают какбы некой сладостью. стабильно - тоже не постоянно, из раза в раз скоро скрываясь. и такие эффекты можно наблюдать и от крещенской воды, от всех воздействий Духа. вообще частенько про это забываю, не особо останавливаюсь на этом вопросе. как писали отцы про теплоту, очень легко принять естественное за благодатное. вот мне один человек рассказывал, что ему от даров благодать чувственно сошла в руки... но пока он никого не исцеляет
-
mirnestranik, золото или не золото - это смотря кто разумеется в словах аввы Исайи под "врагами"...
-
А вот хотел спросить - отмечал ли кто из Вас связь между длительным возгоранием в сердце
и явственным ощущением присутствия Божия близ тебя?
-
от взирания на истину. от чтения. Александр написал здесь, что разрастающееся восприятие духом приводит к ряду эффектов, на которых не стоит делать упор.. Можно обсудить это в теме про сердечную теплоту. Давид просит дух обновить во утробе, а сердце очистить
-
Я молчала...слушала ее и молчала. Это ее взвинтило еще больше, и переходя на истеричный крик, начала вопить-"почему я молчу."
Вот, у меня гневливость тоже проблема. Но выброс гнева - это легко заметный финал. Однако, что происходит до вспышек гнева? Погибельное накопление. А почему я не прошу желаемого, не выпрашиваю даже? Дети вот плачут в таких случаях, когда что то им слишком тяжело, а что я?
Мне, наверное, гордыня мешает. Слишком презираю, понимаете ли, обидчика, и превозношу себя, чтобы пасть пред ним со слезами, но без театра, а искренно открыв свое переживание. Видимо боюсь за имидж, а за последующий гнев, за приближающееся согрешение не боюсь, то есть не блюду духовную целостность. Похоже, что я "сильным" прикидываюсь, хотя не имею сил понести искушение без греха. Смирения достаточного не имею ни притерпеть что угодно, не согрешая, ни просить о снисхождении к моим немощам. Результат же оказывается - привычно погрузиться в логику нарастания греха, пуститься во все тяжкие (сначала гордыня, потом гнев, потом уныние и тд и тд).
А вот про какие случаи рассказывается в книге "На горах Кавказа" (http://www.hesychasm.ru/library/Name/caucasus/mount11.htm)
Расказывал мне один пустынник, товарищ мой по жизни: иду,- говорит,- дорогою, по берегу моря в монастырь; погода прекрасная - вечер,- и так мне радостно; по обычаю занимаюсь Иисусовою молитвою, как слышу за собою тревожное движение,-оглянулся, спешно догоняет меня Абхазец, высокаго роста, страшный видом, в руках балта (вроде топора на длинной рукояте), хватает меня за грудь и с великим неистовством кричит: "давай деньги, а то сейчас смерть"!... Я, говорит, перепугался и с великим трудом высвободился из рук его и тотчас пал пред ним на колена, поднявши руки вверх, воззвал умилительным гласом: "помилуйте грешную душу". И это моё смирение поразило его как копьем; злодей вмиг изменил свою ярость на кротость. Засмеялся и говорит: "я пошутил;... иди к нам в саклю, недалеко отсюдова, будешь хлеб ясти". Но мне уже,- говорит - не до хлеба, а даруй Бог ноги скорее утекать".
Другой случай разсказывал о себе схимонах-пустынник N: только, говорит, с великим трудом выбрался из лесу на шоссейную дорогу, как встретил меня великаго роста человек из рабочих; увидев меня, неистово заорал громовым голосом: "а, ты здесь"!... и со всего размаху ударил меня в щёки так, что я повалился на землю, по-том схватил меня и ищет воды, чтобы утопить... Я тоже, говорит, с великим смирением упал к нему в ноги и умиленно прошу о помиловании. Злодей умилосердился и пустил меня на свободу.
Видите непобедимую силу смирения, что никто против лица его стоять не может - ни варвар, ни демон, ни злой человек.
Даже звери - и те уступают силе смирения. Случается порою, на дороге толпою нападут псы на идущаго странника и готовы растерзать; но если он сядет на землю или ляжет,- враз умолкнут и отойдут никак не вредивши. Сопротивление же им вызывает ожесточение. А бесов смирение опаляет, как пламень огненный; бегут спешно оттуда, где увидят смиренное действие.
Вот. Теория вопроса довольно ясна. Хорошо бы еще на практике было как в книжках... :-)
-
Вот, у меня гневливость тоже проблема. Но выброс гнева - это легко заметный финал. Однако, что происходит до вспышек гнева? Погибельное накопление. А почему я не прошу желаемого, не выпрашиваю даже? Дети вот плачут в таких случаях, когда что то им слишком тяжело, а что я?
Мне, наверное, гордыня мешает. Слишком презираю, понимаете ли, обидчика, и превозношу себя, чтобы пасть пред ним со слезами, но без театра, а искренно открыв свое переживание.
Думаете в быту пасть перед обидчиком - вариант?
Пробовала не один раз, ни к чему хорошему не приводит, т.к. действую не из смирения, а от отчаяния, как правило. Полагаю, есть смысл, только если есть угроза жизни или вера в то, что человек поймет правильно. А так, плачу, но перед Богом, и Ему говорю, что нет сил понести... с обидчиком как-то само проходит.
-
Пробовала не один раз, ни к чему хорошему не приводит
А что значит "привести к хорошему"? Победить в мирском плане, то есть сесть на голову ближнему? Нет. Хороший результат - это отсутствие греха. По заповедям блаженства плачущие пришли к хорошему результату.
А довольные хорошим результатом "в быту", наоборот, рискуют восплакать в пакибытии, если грешили.
Конечно, вся эта система необычна, и за 2000 лет не перестала удивлять. Вторые щеки, блаженства плачущих, смирение. Хорошо когда в книжке это написано, но на деле... Не могу похвастать тем, что на практике применяю подобное. Вот и сетовал в предыдущем сообщении, что блуд имеет место, теория вроде ясна, смотрит в одну сторону, а практика пока больше в другую склоняется.
-
Хороший - мир с совестью. Нет, я о другом... в общем, мне больше подходит то, о чем написала. Или вообще обличить наедине, или при братьях, как в Евангелии сказано. Обличить с любовью, чтобы не обидеть, а примириться - не так просто, но если получается, открываются более широкие горизонты в общении, больше доверия и открытости. Про щеку - там контекст иной, не все можно применить буквально в любой ситуации. имхо.
В непрестанной войне с родителями падай - не падай, так вопросы вообще не решаются...
-
В отношении себя естественно Вы вольны выбирать что хотите. Но если говорить о принципах христианства, то они далеки от методов "решения вопросов" через грех и в угоду себе теперешнему. Наоборот, это методы поиска ошибок у себя, а не у других, методы подставления своих щек под удар, заповеди собственных слез и скорбей для себя в мире сем.
Непрестанная же война с ближними (например с родителями) эта совсем другие стези, это тяжелый недуг, но никак не выбор христианства. Искание же своего через подобные военные действия - это скорее подход антихристианства.
-
заповеди собственных слез и скорбей для себя в мире сем
Где такая заповедь? Блаженства? Так то, для тех кто входит в Царство, со своими законами и радостями... там логика не этого мира.
Каждый видит то, что хочет увидеть. Внутренняя перемена ума и подставление себя под удар не обязательно означает прямое подставление щеки в мире сем. Также как и внутренняя война с родителями (в себе! у каждого они внутри - воспитание, схемы поведения, реакции). Есть как минимум 2 измерения у любого конфликта. Ну, и расскажите, как может быть без войны верующему в атеистической советской семье с соответствующим воспитанием? Была бы очень рада, если бы было иначе...
Вы говорите из опыта или из прочитанного?
-
А вот хотел спросить - отмечал ли кто из Вас связь между длительным возгоранием в сердце
и явственным ощущением присутствия Божия близ тебя?
да, забыл отметить, что и близ мощей великих святых и святынь. Два раза чувствовал сильное воздействие на сердце. Первый - когда впервые за долгое время просто вошел в храм, готовясь уже ко крещ. Учащенное сердцебиение и волна умиротворения, какбы всколыхнули внутренний смрад. Второй - когда в Троицком (где Сергий) поставили ларец с частицей от м. Андрея Первозванного. Точно как уголь. Я тогда ясно почувствовал, что Сергий не такой святой.. Кстати когда читаешь Деяния, то ясно чувтвуется плотная напитанность Духом первых Христиан. Но вот в утробе тогда ничего не чувствовал
Тема интересная, я буду пробовать концентрироваться на пузе.
Одержимости я не боюсь. Рисковать так по полной.
Конечно я не достиг очищения сердца, но я понял что его и не достигнешь пока не разберешься с пузом.
демонов нельзя бояться, но одержимости точно надо опасаться, потому что если впадете в грех, то возьмете эпитимию, отлучение от даров, потеряв благодать на длительное время. Тогда беззащитного враг уже может окончательно порвать. Легко так рассуждать, пока не столкнешься в лоб с бесом. Здесь http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1608.msg67387#msg67387 я написал про свой опыт. Кстати именно в связи с этой темой непобоялся рассказать. Посмотрите, ведь Давид сначала говорит об очищении сердца, а потом о правом духе в утробе. Давид, святой пророк, согрешил под влиянием НЕправого духа в утробе. Дух в утробе - движущая сила. Святой убил и погряз в блуде. И только после призыва Божия через Нафана начал каяться и приходить в себя. Вполне очевидно, что с нечистым сердцем с духом злобы не совладать. Разная бывает чистота сердца, как и "правота" духа в утробе. Александр здесь писал, что полной чистоты не достигнуть. Но в опреденные моменты можно увидеть сердце весьма очищенным. Это как доступный максимум чистоты, который со временем и работой, постоянно возрастает. В суете сердце засоряется, но память "максимума" остается. Так же и с "правостию" в утробе. Полной врядли достигнуть, пока не установить там "закон ума", или "задраить шлюз"
-
точнее не память максимума, а сердце уже расширено до определенного уровня. На чистое место 7 злейших бесов. В этом моменте важны, мне кажется, и правые представления. Тупой пример, кто признает 7 вселенских соборов, а к 9ому относится скептически (где постановлено, что кто против учения Григория Паламы, да будет анафема), с "прямой схватке" врятли справится. Так как демон сразу видит изъяны веры и моментально обращает их в свою пользу. Это относится ко всем взглядам, от плотских до духовных
mirnestranik, золото или не золото - это смотря кто разумеется в словах аввы Исайи под "врагами"...
вообще прямое отождествление страсть = бес не правильно. страсть как бес может функционировать "разумно", паразитируя на тричастности души (как все отцы пишут), и через это забирая "часть" ума себе. Поэтому кажется, что разумна, как бес. Хотя беса рядом нету, но через страсть он какбы вообразился в душе. Так и мы Господа в себе воображаем. Другое же дело, когда бес приближается, или вот, "входит в утробу". Интересно, какое разлчие между бесноватыми и подобной бранью? Или все одно и то же? Хотя когда бесов из типичных бесноватых выгоняют, то проблемы "неочищенного живота" у них остаются..
-
Где такая заповедь? Блаженства? Так то, для тех кто входит в Царство, со своими законами и радостями... там логика не этого мира.
Я бы хотел уточнить этот момент. Вы считаете, что заповеди блаженства не для Вас?
-
Для меня это истина в той мере в какой могу видеть Царство, или стремлюсь к этому. Механистично "Блажненны плачущие" или "алчущие правды" не могу применить, своей силой или даже намерением - никак не могу. Без благодати и логики не понимаю, она не мира сего.
-
завтра память Иакова Постника
Когда осталась отроковица у святого Иакова, диавол,.. так разжёг его похоть, что святой муж, — тот самый, который раньше не мог быть уловлен прельщением посланной к нему самарянами блудницы, тот, которой ради сохранения целомудрия и чистоты жёг на огне свою руку, тот, кто сотворил многие чудеса и изгонял бесов, — так сильно был разожжён блудною похотью, что, забыв страх Божий и свои многолетние постнические подвиги и посланную ему от Бога благодать и силу исцелений, будучи уже в маститой старости, был побеждён диаволом и пал. Он изнасиловал девицу, растлил её и свое девство и, осквернив тело и душу, погубил все свои прежние постнические труды. Не довольно было для него сделать один грех, и он прибавил к нему еще более тяжкий. Подобно тому как поскользнувшийся с горы летит вниз, падая с камня на камень и разбиваясь, так случилось и с святым Иаковом: совершив один великий грех, он впал и в другой больший и лютейший, усугубляя беззаконие беззаконием. Враг возбудил в нем страх, и он стал размышлять: девица теперь скажет своим родителям, что я насиловал ее и будет мне стыд и поношение, и я буду в большой беде из-за неё. Поддавшись наущению бесовскому, он убил неповинную девицу, думая скрыть от людей свой грех и избегнуть позора. Но и на сем не остановился, а еще более предался греху: ибо тело девицы, которое он осквернил и без милосердия убил своей рукой, не предал обычному погребению в земле, а бросил в реку. Таков плод горделивого самомнения
от молитвы в пузе тоже можно скушать
-
не могу применить, своей силой или даже намерением - никак не могу. Без благодати и логики не понимаю, она не мира сего.
Понятно. Без благодати конечно тяжело. Без нее душа мертва. Однако, ведь ее можно и нужно стяжать.
Постепенно, не сразу много, но хотя бы по чуть-чуть.
Чтоб это сделать, надо любить Христа. Это прежде всего и ключ ко всему. Его слова из Евангелия от Иоанна
Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. (Ин 14:15)
И тогда даст благодать.
Трудно сразу все соблюсти? Ну, хотя бы что-то соблюдать. Хотя бы хотеть соблюсти. Хотя бы не хотеть соблюсти противоположное заповедям Христа.
Вот хоть две главных заповеди о любви к Богу и любви ближнему. Надо стремится их соблюдать.
А настроееность вести войну с ближними есть антихристианская заповедь. Дело сатаны.
Не получается войны прекратить? Стараться снова. Но уж не переходить к другому господину, и не исповедовать войны с ближними нормой. Нет, это не норма а тяжелый недуг.
Вы задавали вопросы. Из практики ли я говорю, или из прочитанного? И из того, и из другого. В сообщении, где я цитировал книгу "На горах Кавказа", я писал, что пока что гордыня не дает мне обрести такое смирение, как в описанных там примерах. В значительно меньших объемах пробовал на опыте, и это работает. Другой вариант смирения, когда все сносят и не грешат, пока что тоже в нужном объеме не достиг.
Еще Вы спрашивали о том, как можно было бы решить вопросы в семьях подобной Вашей. Может детали этого как нибудь без меня выяснить? Я бы не очень хотел вдаваться во все это... Если же все же мне требуется дать ответ, то можно ли хоть отложить на месяцок? Простите, но прямо сейчас мне это весьма затруднительно.
-
Вот хоть две главных заповеди о любви к Богу и любви ближнему. Надо стремится их соблюдать.
А настроееность вести войну с ближними есть антихристианская заповедь. Дело сатаны.
Не получается войны прекратить? Стараться снова. Но уж не переходить к другому господину, и не исповедовать войны с ближними нормой. Нет, это не норма а тяжелый недуг.
Еще Вы спрашивали о том, как можно было бы решить вопросы в семьях подобной Вашей. Может детали этого как нибудь без меня выяснить?
Я ничего у Вас не спрашивала, кроме опыта, остальное - риторические вопросы, т.к. ответы очевидны. Вы не увидели, что я писала не о войнах снаружи, а о войнах внутри - ветхого (то, что вложил мир, и в большой степени родители) и нового (благодать и стяжание ее), эти войны не прекратятся, пока благодать не покроет все и будет во всем, а до этого далеко, далеко...
-
Ну, и расскажите, как может быть без войны верующему в атеистической советской семье с соответствующим воспитанием? Была бы очень рада, если бы было иначе...
Так у Вас это был риторический вопрос?
-
у меня такая ситуаця была в прошлом году в прощенное воскресенье... в первые за свою жизнь увидел истерику отца...раньше такого с ним не случалось...именно не просто гнев а истерика , со слезами итд...а он мне всегда казался человеком жестким...
в меня тоже неагив начал забираться, я начал молиться негатив перешел на тело, и тело сильно начало дрожать... без всяких ощущений холода тепла, жжений... так и молился..потом включил женское начало :-D ну стал лапотать стандартные успокаивающие слова... видел бесмысленность своих попыток помочь отцу...
-
Так у Вас это был риторический вопрос?
Да. В моей семье есть мало что кроме ненависти, истерик и пьянства. Разговаривать об этом бесполезно. Полностью изменила образ жизни, круг друзей, чтение, все... как только замечаю у себя соответствующее движение - на исповедь. Серьезный разговор с одним мудрым человеком о семье и моей ответственности за поведение родителей в последний раз выбил на пару недель, сильно болела, в любом случае, не для форума.
-
и моей ответственности за поведение родителей
.Это тема серьезная. Я тоже проходил через такую "ответственность". Пока я не принял глубоко в себе что путь родителей - это ИХ путь, с ИХ ошибками и свободной волей, которую дал им Господь и в руках которого они находятся (а не в моих) - груз страха и вины с меня не сходил лет 10. Пока не пришло понимание что моя ответственность - это соблюдение своей жизни и посильная помощь, а не осуждение и желание переделать людей под "правильных" и так как "им будет лучше". Это их путь, пускай тяжелый, но их. Бог дал им свободную волю и они должны жить так как считают нужным. Если это не принять-внутри будет бесконечная война и внутренний спор с родителями, результатом которого будет только одно - превращение божьей любви в осуждение и гнев. Родители полность в руках Господа,а не моих. Пусть идут своим путем. Такова воля Бога. Как кто-то сказал - умение принять родителей(несправедливых, пьяных, и тд и тп) - это умение принять волю Бога, которая не всегда гладит нас по головке...Отпустите их на волю Господню и станьте свободны. В страхе нет любви.И тогда вы на самом деле увидете где нужно помочь, а где нет. Любовь иногда может быть строгой, но для этого нужно освободиться от груза осуждения. и зависимости.А это реальная зависимость если вы видите это.Неприятие=Зависимость. такие мысли..простите. Да..еще одно. В моем случае ничего не работало.Никакие разговоры и тем более споры.Молчание,молитва и проповедь что называется делами и своей жизнью. Слова бессильны...увы...
Иак.4:11 Не злословьте друг друга,
братия: кто злословит брата или
судит брата своего, того злословит
закон и судит закон; а если ты
судишь закон, то ты не исполнитель
закона, но судья.
-
Никакие разговоры и тем более споры.Молчание,молитва и проповедь что называется делами и своей жизнью. Слова бессильны...увы...
Так и есть. Внешние конфликты сошли на нет, слишком затратное это дело, освободиться же внутренне и научиться любви - вот задача. Как-то сложилось время и место для молитвы и размышлений, практически 7 дней в неделю, даже кормят часто бесплатно, мое же дело - работать над собой, чтобы дела рук были проповедью, а не бегством...
-
Гнев может быть только в моменте.Не стоит тащить войну дальше. Принять все и отпустить.Только тогда возможна любовь.
-
Так у Вас это был риторический вопрос?
Да. В моей семье есть мало что кроме ненависти, истерик и пьянства. Разговаривать об этом бесполезно. Полностью изменила образ жизни, круг друзей, чтение, все... как только замечаю у себя соответствующее движение - на исповедь. Серьезный разговор с одним мудрым человеком о семье и моей ответственности за поведение родителей в последний раз выбил на пару недель, сильно болела, в любом случае, не для форума.
Ну и славно! И давайте совсем не будем разговаривать о ситуации в Вашей семье. Ведь я и не поднимал этой темы, это никто иной, как Вы ее подняли. Нашелся на планете Земля человек, которого Вы готовы послушать, и хорошо. Большая находка. Считаете, что это не для форума тема - плюс 100! и не будем обо всем этом, я двумя руками за!
-
Вот вчера со мной произошло то, в чем я бы хотела разобраться. Призываю всех и Александра на собеседование.
Июния, пришли ли Вы для себя к какому-то ответу?
-
Вот вчера со мной произошло то, в чем я бы хотела разобраться. Призываю всех и Александра на собеседование.
То, что вы, iunija, описали в том посте есть типичное нападение черных сил. Выбирается слабое, податливое звено - ваша мать в данном случае, и через ваше даже легкое сопротивление ее давлению происходит наращивание мощи за счет использования ее воли на полную катушку. Думаю, что если бы вы согласились сразу с ее минимальным требованием хотя бы на словах, тьме пришлось бы отступить.
-
Вот вчера со мной произошло то, в чем я бы хотела разобраться. Призываю всех и Александра на собеседование.
Июния, пришли ли Вы для себя к какому-то ответу?
Я пришла только к одному неутешительному выводу переставая проникаться глубоким анализом происшедшего: у меня плохо-контролируемая реакция на негатив.
-
Вот вчера со мной произошло то, в чем я бы хотела разобраться. Призываю всех и Александра на собеседование.
То, что вы, , описали в том посте есть типичное нападение черных сил. Выбирается слабое, податливое звено - ваша мать в данном случае, и через ваше даже легкое сопротивление ее давлению происходит наращивание мощи за счет использования ее воли на полную катушку. Думаю, что если бы вы согласились сразу с ее минимальным требованием хотя бы на словах, тьме пришлось бы отступить.
Возможно, мой друг, вполне возможно. Если бы я проявила послушание, наверняка ситуация обернулась бы иначе.
-
Гнев может быть только в моменте.Не стоит тащить войну дальше. Принять все и отпустить.Только тогда возможна любовь.
Я не совсем о гневе, скорее, что делать со страстной частью души, которая довольно значительна, спасибо восточной крови. Пока вижу выход в том, чтобы ее на дело направлять. Если каждый день хотя бы 6 часов "платить дань призванию", как выразилась одна моя подруга и еще несколько часов отдавать важному чтению и молитве, т.е. занимать руки и голову, на гнев и выяснение отношений просто не останется времени и желаний... Тем более, что это, еще и с постом приводит в "созерцательное" состояние, из которого не хочется выходить, а как свалишься в уныние, тогда начинаешь смаковать свои несчастья, привлекая новые на свою окаянную голову.
-
Вот вчера со мной произошло то, в чем я бы хотела разобраться. Призываю всех и Александра на собеседование.
......
И вообще, как справляться в таких ситуациях?
ИМХО После этого следует удалится в уединение на недельку-вторую в другое место. Там в молитве и выводы прийдут сами
-
Я пришла только к одному неутешительному выводу переставая проникаться глубоким анализом происшедшего: у меня плохо-контролируемая реакция на негатив.
А можно ли отдать контроль Господу? И как?
-
Нужно:-). Понять что на все воля Его. В общем-то это для меня и есть цель христианской жизни. А нам надо оставаться исполнителями закона, а не судьями )). Для меня смысл заповеди не судить очень широк. Человек который даже проводит всякие измерения-это хорошо, а это плохо и тд-всегда находится во внутренней борьбе и конфликте.Он не может быть в мире. Кто я такой чтобы судить например что бомж плюющий в людей плох, а может он в Афгане 10 человек спас ценой своего здоровья, а я сбежал бы непременно... Когда несправедливость происходящего проникает внутрь и начинает оцениваться и исправляться непрерывно - это уже осуждение. Что ж ты Господи так плохо сотворил что этот чел негатив все время на меня вываливает?:-))
Кроме безмолвия и молитвы, не вижу способа. При чем для меня показателем всегда есть внутреннее спокойствие в реальных ситуациях, а не молитва сквозь неприятие и ненависть. Не всегда получается...но все же. Столько путей к Богу-сколько дыханий человеческих. Если брат рядом идет через тьму - таков его путь, значит он еще не наигрался во все эти вещи..."Спаси Господи" и молча делаю свое дело-вот и вся реакция.
-
Желанное спокойствие просто так не приходит. "Ведь это меня не должно задевать, я ж сдержанный" - думаешь, но черный клубок без мыслей просто захлестывает и сознание не может его остановить. Так сказать - посылка прибыла. Ее можно растолкать по углам, под кровать и т.п. чтоб и не видеть. До новой доставки, которая переполнит. Можно вынести из комнаты ментальными размышлениями на тему психологии или даже религии. Т.е. вынести в коридор. Но возможно и преобразить ее в со-творчестве и тогда посылка эта даже полезной станет....
-
olegio_kiev
Понять - это мелочи
-
Принять.Всем существом.
-
Хорошо бы конечно. Неплохо было бы, это да.
-
Был опыт молитвы с вниманием на чреве. Был потрясающе быстрый прогресс в усмирении блуда. Ум становился внимательнее к помыслам, и контроль над вожделением усиливался. Да, и сердечная радость начинала сменять блуд! Бывало красивая девушка идет, а у меня вместо разжения улыбка и мир в сердце (чему ум зело удивлялся) возникают. Сразу чувствовалась сила, которая как бы прохладной волной накрывала.
Но почти сразу сразил острый психосоматический эффект. Начал, пардон, буквально писать кровью. Поэтому был вынужден бросить такой способ. После прекращения такой молитвы, кровь в моче сразу исчезла!
-
Был опыт молитвы с вниманием на чреве. Был потрясающе быстрый прогресс в усмирении блуда. Ум становился внимательнее к помыслам, и контроль над вожделением усиливался. Да, и сердечная радость начинала сменять блуд! Бывало красивая девушка идет, а у меня вместо разжения улыбка и мир в сердце (чему ум зело удивлялся) возникают. Сразу чувствовалась сила, которая как бы прохладной волной накрывала.
Но почти сразу сразил острый психосоматический эффект. Начал, пардон, буквально писать кровью. Поэтому был вынужден бросить такой способ. После прекращения такой молитвы, кровь в моче сразу исчезла!
Имхо, очень показательный опыт. С этого места начинается настоящая война, с новыми болезнями и обострениями старых, с проблемами от родственников и прочими красотами. И надо к этой войне быть готовым, не только морально. Молитва, имхо, должна иметь силу и сердце должно быть по-настоящему очищено. Иначе я с трудом представляю, как в этой борьбе можно устоять
-
Евгений, спасибо!
Да есть некое обострение старых болезней, есть и проблемы с родственниками.
Мне тогда просто, говоря современным языком, стало за тушу сыкотно. А сейчас кажется, что я был неправ! Надо было продолжать...
-
Не уверен, что надо было. Война -- это ведь тоже искусство, и его лучше начинать изучать еще в относительно мирной обстановке. А иначе можно погибнуть и от собственного оружия.
-
Устремляя око в середину чрева
1) визуально-сознательный процесс: внимание не может концентрироваться на несколько предметов одновременно, однако она может работать сознательно с одним предметом, а автоматически с другим(и) т.е. сознанием пребывать в сердце пред богом, а взор направлять на пупок (также некоторые автоматические действия есть и с дыханием, которое после навыка становится не осознаваемым и т.д.)...
2) Есть ли мотив в Устремление ока в середину чрева? Да есть. брань со страстями это внутреннее содержание и мотив устремления ока в середину чрева. Но тут надо уточнит кое что...новички исихасти боролись со страстями, а опытные боролись с падшей природой. Устремление ока в середину чрева исходя из этого имело в разных случаях разное содержание,например:
Новичок удалялся от видимых соблазнов, и в основном шла брань на уровне помыслов; если по не опытности в бдение, сердце сочувствовала помыслу и начинались страстные движения в чреве, то тогда внимание сознания перебрасывалось (как десант) вниз. Совершался визуально-сознательный процесс убегая от страстного хода помыслов и образов (Психологически-сознание направляется от внутренне мысленных образов к визуально внешнему (пупок); а далее следовали мысленные (и речевое самообличение) делания которые у всех были свои...Физиологически -параллельно с визуально-сознательным процессом начинался контроль дыхания (глубокое дыхание в основном вдох) с втягиванием живота (на вдохе) тогда сознание возвращается в альфа волну... )
опытные имели дело уже не столько с страстными помыслами и чувствами, сколько с человеческой природой. Если новичок не на долго удерживался внутрь, то опытны исихаст старается добиться непрерывности делания,тогда его отдых или сон не отличается от бдения все у него под контролем сознания; брань велась и во время сна (с истечением) и во время дневного бдения с природным возбуждением ( последнее конкретизировать я воздержусь но кто хочет знать есть некоторые аналоги с даосской алхимией, с традиционной, а не с современной бестолковой)...
-
Начал, пардон, буквально писать кровью. Поэтому был вынужден бросить такой способ. После прекращения такой молитвы, кровь в моче сразу исчезла!
Хм...подумалось, что молитва вытащила камешек из почек...или простое привлечение внимания, вызвало прилив крови, с тем же эффектом...
Я недавно начитавшись этой темы :-) проделал следующее...произнося молитву в груди, одновременно направлял взор в подчревную область(пах), и при этом был мысленный посыл как бы Божию Помощь призываю на борьбу с блудным движением...эффект приличный :-)...затихало почти сразу...причём вместе с помыслом...Сопровождалось съёживанием срамной области...причём я считаю что этот момент говорит о энергетических перемещения из срамной области(уменьшается), а значит и атаки последующие отложатся на некоторое время...а если энергия остаётся, то повторные атаки(почти сразу) неизбежны...
-
Устремляя око в середину чрева
1) визуально-сознательный процесс: внимание не может концентрироваться на несколько предметов одновременно,
Недавно молился лёжа на спине...молитву произносил в груди, и постепенно оглядывая всё тело, установилось видение всего тела, как мне показалось изнутри, и молитва в груди...правда молитва шла как то слишком механически, как печатная машинка...мне не понравилось...думаю впал в полудрёму...в полудрёме душа тупеет как то...
О чём это я? :-)...ах да...на несколько предметов одновременно внимание направлено МОЖЕТ быть...ум-вещь многофункциональная :-)...
-
.на несколько предметов одновременно внимание направлено МОЖЕТ быть...ум-вещь многофункциональная :-)...
ум-вещь многофункциональная это верно; но процесс сознания ограничен, У него есть центр внимания и периферия, и если человек читает книгу и одновременно слушает радио постановку от него ускользает содержание или одного объекта внимания или в худшем случае обе объекта. Да и ведь вы сами говорите молитва шла как то слишком механически, механически мы можем одновременно делать много чего, но сознание вниманием всегда останавливается на одном важном для нас объекте на том что не автоматизировано и требует от нас решения вопроса. (например:слушая лекцию и записывая содержание (это сознательный акт) мы не можем одновременно осознавать содержание нами устно читаемого молитвословия (это тоже сознательный акт), но зато мы можем одновременно делать приседания :-) и записывать содержание лекции не смотреть на то что мы пышем и т. д. (но все ето уже относется к механическому процессу...
-
ум-вещь многофункциональная это верно; но процесс сознания ограничен, У него есть центр внимания и периферия, и если человек читает книгу и одновременно слушает радио постановку от него ускользает содержание или одного объекта внимания или в худшем случае обе объекта.
Внимание может быть распределено и поровну :-)...
-
Хм...подумалось, что молитва вытащила камешек из почек...или простое привлечение внимания, вызвало прилив крови, с тем же эффектом...
Да нет, что такое камушек в почке я знаю! Здесь болевых, или интертактильных, ощущений не было вообще!
Зато после молитвы были иные, потрясающие ощущения! Что-то вроде столкновения энергий, когда “нижнее” разжение сталкивалось с силой идущей “сверху” от грудной клетки. Грудная сила усмиряла или ослабляла чревную.
Или внезапный блудный помысел, производящий опять таки чувство тепла ниже пупка, купировался некой силой, ощущаемой как прохладное дуновение из вне тела. (эта сила почему то ассоциируется с накрывающей паутиной или полотном) После такого “дуновения “ блудный помысел просто блёкнул и гас. Через мгновение проходило и тепло. Зато возникала радость, и поднимался общий, физический тонус.
-
ум-вещь многофункциональная это верно; но процесс сознания ограничен, У него есть центр внимания и периферия, и если человек читает книгу и одновременно слушает радио постановку от него ускользает содержание или одного объекта внимания или в худшем случае обе объекта.
Внимание может быть распределено и поровну :-)...
Ну тогда давайте пример :-)
-
Внимание может быть распределено и поровну :-)...
Ну тогда давайте пример :-)
Можно читать и молиться...равномерно распределяя...правда толку от такого чтения мало...едва улавливается смысл :-)...
-
Недавно молился лёжа на спине...молитву произносил в груди, и постепенно оглядывая всё тело, установилось видение всего тела, как мне показалось изнутри, и молитва в груди...правда молитва шла как то слишком механически, как печатная машинка...мне не понравилось...думаю впал в полудрёму...в полудрёме душа тупеет как то...
Интересный эффект всегда вызывает полудрема (как состояние души). У меня эта полудрема вызывает чувство перекачки рук при отстутствующей мускулатуре ног...
С одной стороны - вроде как достойны уважения мускулы рук, а с другой - в целом модель никуда ни в каких съемках не годится...
Недавно молился лёжа на спине...молитву произносил в груди, и постепенно оглядывая всё тело, установилось видение всего тела, как мне показалось изнутри, и молитва в груди...правда молитва шла как то слишком механически, как печатная машинка...мне не понравилось...думаю впал в полудрёму...в полудрёме душа тупеет как то...
О чём это я? :-)...ах да...на несколько предметов одновременно внимание направлено МОЖЕТ быть...ум-вещь многофункциональная :-)...
Ну... в том, что это не моск - похоже на правду :) Однако бывает и не только Бог.
-
1) визуально-сознательный процесс: внимание не может концентрироваться на несколько предметов одновременно, однако она может работать сознательно с одним предметом, а автоматически с другим(и) т.е. сознанием пребывать в сердце пред богом, а взор направлять на пупок (также некоторые автоматические действия есть и с дыханием, которое после навыка становится не осознаваемым и т.д.)...
Все правильно про обычный ум:-), но у опытного подвижника ум может разделяться, приобретая по благодати свойство неделимой делимости. Поэтому он может одновременно умом пребывать в своем обычном месте, занимаясь обычными делами, и одновременно тем же умом находится в сердце и отражать приходящие помыслы. Причем второй ум будет видим первым умом как "внутренний человек". А может быть и еще один ум, который пребывает при этом в районе чрева или вообще где-нибудь в другом мире или в том же мире, но в другом месте
-
Вот нашёл у Иосифа Исихаста:
"Сегодняшнее состояние многих ограничилось в некоем внешнем устроении. За пределами этого нет заботы и попечения о внутреннем устроении души, где сосредоточено все, где соединяется вещественный с невещественным, человек с Богом, в соответствии с вместительностью нашего земляного естества.
Это весьма прекрасно и очень хорошо. Но все мы этого избегаем. Все показываем спину. Поскольку требуется подвиг. Но ум человеческий сильно ужасается, только лишь услышит об этом.
В этом подвиге должен содействовать Бог. Ибо без Него ничего нельзя достигнуть. Намерение человека должно поподвизаться. Но нужно, чтобы тело источило кровь. Поскольку должна сойти кожа с внутреннего человека. Растает, как воск, ветхий человек. И как у железа, когда его помещают в огонь, отлипает и падает ржавчина, бывшая сверху, так делается и с человеком.
Приходит помалу благодать и лишь приблизится к человеку, он тает, как воск. И в этот миг человек не знает самого себя, а ум — весь многоокий и озареннейший. Однако в этом сверхъестественном действии он не может отделить себя самого, ибо весь соединяется с Богом"
Теперь точно знаю, что был не прав! Надо продолжать, понуждая себя, но ум человеческий сильно ужасается, только лишь услышит об этом.
-
В человека вторгается некая сила, и ее вторжение происходит на уровне живота (или до уровня живота). И внизу пробуждается зверь, и начинается такое... что иначе как временное одержание и не назовешь. Вот только что был нормальный человек и благочестивый христианин - и "озверел", совершая - весьма талантливо, надо сказать - дикие и мерзкие поступки. Ум его, поскольку не очищен, мгновенно сбоит и начинает оправдывать все нелепые и нечестные действия.
и что такому человеку остается делать? когда зверь пробужден а человек не утвержден в сердцевине не очистил сердце итд...
-
Два вещи. Во время приступов стараться не совершать идиотских поступков, а после приступов - избавляться (покаянием) от последствий. Это в том случае, если уже пробужен внутренний человек.
-
Внимание может быть распределено
Ежели чо. У пилотов боевых вертолётов ("Апач" и т. п.) шлем имеет монокль (на один глаз. зачем так сделали не знаю). Монокль прозрачный, но с перекрестием прицела и прочей информацией. Раздвоение внимания на два зрительных объекта поначалу порождает сильные головные боли. Примерно за два года практики навык стабилизируется. В частности, пилот становится способен двумя глазами читать одновременно две книги, полностью вникая в смысл написанного.
-
Два вещи. Во время приступов стараться не совершать идиотских поступков, а после приступов - избавляться (покаянием) от последствий. Это в том случае, если уже пробужен внутренний человек.
Да, это пожалуй единственное что возможно на этом этапе....
Внимание может быть распределено
Ежели чо. У пилотов боевых вертолётов ("Апач" и т. п.) шлем имеет монокль (на один глаз. зачем так сделали не знаю). Монокль прозрачный, но с перекрестием прицела и прочей информацией. Раздвоение внимания на два зрительных объекта поначалу порождает сильные головные боли. Примерно за два года практики навык стабилизируется. В частности, пилот становится способен двумя глазами читать одновременно две книги, полностью вникая в смысл написанного.
http://www.gzt.ru/topnews/science/251400.html (http://www.gzt.ru/topnews/science/251400.html)
-
Я уже наверное не могу собрать во едино :)
У меня пупок на 4 см. правее чем у нормальных людей находится.... Врач кореец, как-то, отказался делать иглоукалывание объяснив это тем, что у меня задето куча точек и он не сможет гарантировать помощь, возможен даже вред.
Почитал тему, понял - надежда только на Господа, на практиков надежды нет, тем более, они уверяют, что учение утеряно :?
-
все что утеряно...долго ищется...но рано...или поздно...все-равно находится... а вот унывать не надо...даже если пупок...с краю... :wink:
-
Так я не унываю, сейчас по крайней мере :) В детском саду интерес у мальчиков и девочек был в разглядывании разхождений друг у дружки ,половых признаков. Меня же больше удивляло, почему у всех пупок по середине и на животе шрама нет :-D
В школе уже стыдился, но потом вгляделся и открыл для себя, что многие чего-то в себе стыдятся.
........
Я поставил под сомнение нужность детализирования техники самой. Может "опасность", про которую тут говорят, в этом и находится? Может и знание сокрыто по этой причине? Что бы Пупок, Сердце искалось правильно.
Царь Ирод выпытав у священников, книжников и у Волхвов "информацию" - Христа так и не смог погубить. Сокрыто это от него было... вот такая мысль 8-)
-
:-D Ну темку повернули.. Шик...
Мне думается что есть люди у кого сердце слева и есть у кого справа. Тем не менее это не помеха сведения ума в сердце. Тоже и с пупком. Сосредоточение внимания внизу живота размещению пупка не помеха. Равно как и его размещение сосредоточению. Заметил что "рекомендуемая поза" сидя наклонив голову этому помогает. Уводя ум от прямого движения к круговому. Направляя его внутрь к себе.
А так рассуждая можно дойти и до старого детского представления о том, что если пуп развяжется то попа вывалится.
Кстати учение хоть и пострадало от времени но не утеряно. Материала практического конечно мало дошло. Но ИМХО на то она и практика, ее обретать надо самому во многом.
-
+++византийские отцы учили о необходимости сосредоточения на пупке+++
кто такое пишет мне кажется перечитал поросто напросто святых Григория Паламу и Симеона Богослова, хоть дальше поучений иг. Никона, и схииг Иоанна и двигаться не стоит.
Вот цитата архим. Рафаила Карелина
+++
Пока народ безмолвствует, нам хотелось бы обратить внимание на одну искусственную проблему. Оказались патрологи, которые стали некорректно повторять обвинения Варлаама Каламбрийского и других антипаламитов о том, что якобы афонские исихасты при занятии Иисусовой молитвой заключают ум свой не в сердце, а в пупе, и презрительно называли их «пупосозерцателями». Святой Григорий Палама отвергал это обвинение как клевету. Если со стороны Варлаама Каламбрийского и его сторонников такие обвинения были сознательными подделками и клеветой, то для их последователей, современных нам, это может являться следствием незнания метонимии языка. Пуп в переносном смысле означал центр, а вовсе не то место, которое отсутствовало у Адама. В Иерусалимском храме воскресения Христа основание Голгофского Креста, очерченное кругом, паломники называли пупом земли, то есть духовным центром земли. Пуп был также синонимом сердца, которое имеет своим корнем середину, центр, а в некоторых случаях означал середину груди, там, где рождается слово. Появились уже призывы обратиться якобы к древней практике сосредоточивания ума в области пупка. Все святые отцы, как древние, так и современные, особенно Игнатий Брянчанинов и Феофан затворник, предупреждали о том, что недопустимо опускать ум ниже сердца. Наиболее подробные указания и предостережения об этом содержатся в писаниях ученика преподобного Паисия Величковского, схимонаха Василия.+++
-
Хотите вы этого или нет ваш ум время от времени опускается ниже сердца,даже если вы этого не фиксируете и не осознаёте.Если в вашем теле или психике "проблема" лакализуется(ощущается) ниже уровня сердца,и в это время внимательно молиться способом "сосредотачение ума на словах молитвы" и при этом исскуственно не пытаться удерживать внимание в сердечной области ,ум спустится к месту возникновения "проблемы".Зачем исскуственно лишать молитвенного прикосновения,те области в которые ум сам спускается,пытаясь решить "проблему"."Проблемой" может быть например локализация раздражения в солнечном сплетении, или страха в области живота.
-
Зачем исскуственно лишать молитвенного прикосновения, те области в которые ум сам спускается, пытаясь решить "проблему"?
"Проблемой" может быть например локализация раздражения в солнечном сплетении, или страха в области живота.
До чего приятно прочитать здравые мысли о молитве!!!
Даже если ничего со своим умом не делать [не ёрзать им по телу в поисках правильного места его приложения], а всего лишь дать ему замолчать самому по себе, исчерпав очередную порцию его невротии, то он сам пойдёт туда, где находится очередной источник его невроза [бес], чтобы высветить его и изгнать.
-
Любимые мои. опасно сосредотачивать внимание ниже сердца т.к. это может привести в действие блудную похоть. Надо чтобы сначало внимание удерживать на устах затем оно всё более будет укрепляться в гортани, и сходить ещё ниже к сердцу. Но только очень постепенно.
-
Любимые мои. опасно сосредотачивать внимание ниже сердца т.к. это может привести в действие блудную похоть. Надо чтобы сначало внимание удерживать на устах затем оно всё более будет укрепляться в гортани, и сходить ещё ниже к сердцу. Но только очень постепенно.
Любимый мой ezdaha! Вы говорите из собственного опыта разжения блудной похоти от молитвы, или повторяете чьи-то слова?
-
Я повторяю слова, как не скромно скажу, всех святых отцов подвизавшихся в умном делании.
-
Любимые мои. опасно сосредотачивать внимание ниже сердца т.к. это может привести в действие блудную похоть. Надо чтобы сначало внимание удерживать на устах затем оно всё более будет укрепляться в гортани, и сходить ещё ниже к сердцу. Но только очень постепенно.
Похоть приводится в действие в основном от других источников.А от прикосновения молитвы она утихает.
-
ezdaha, читайте старые темы форума. Если будете читать внимательно и настойчиво, откроете много нового для себя. И больше не будете выдавать на гора лозунги типа Вашего ответа #307 в данной теме, а теме более не будете цитировать откровенную ахинею Р.Карелина.
И читайте святых отцов больше и глубже.
-
ezdaha, да, святые Отцы писали об этом. Но на деле блудная страсть,которой при помощи mirnestranik и других соискателей :-D уделена чуть ли не наибольшая часть форумского общения, взрывается как "бомба" не только от опускания внимания ниже сердечного места, тут могут быть задействованы и другие факторы, причем замые заземленные. И еще... как победить дракона если не спуститься к нему в пещеру?
-
Мне кажется дракон у нас в сердце. Вот и надо постепенно в него углубляться.
-
Мне кажется дракон у нас в сердце. Вот и надо постепенно в него углубляться.
Галя :-)...ну я тока маленькую петарду бахну :-)...и сразу замолчу :-)...чесо слово :-)...
ezdaha :-)...вы правы...и...НЕправы :-)...
Правы по тому что действительно с.о. не рекомендуют уходить вниманием ниже диафрагмы...однако...есть и другие с.о. :-)...
Я всегда боялся уходить вниманием в чрево...мысля ТАК ЖЕ как и вы...И ВОТ ОДНАЖДЫ :-)...я как бы увидел внутреннее пространство(душевное, не анатомию) голова грудь живот...потом при нападении блудной страсти, попробовал молиться непосредственно в подчревной области(месте где внедряется или зарождается блуд, его энергия) это дало поразительный эффект...во первых блуд(сильную атаку) стало возможно перетерпеть...во вторых...во время рассеянной молитвы(во время работы) я стал мочь направить волевое сопротивление в подчревную область-т.е. некое напряжение внутреннее, которое несильные атаки подавляет почти в самом начале...
Так что видеть ГДЕ гнездиться страсть, это НЕплохо...а молитву я в середине груди держу...иногда пробегаясь вниманием(постреливая :-)) в чрево и ниже...
кто такое пишет мне кажется перечитал поросто напросто святых Григория Паламу и Симеона Богослова, хоть дальше поучений иг. Никона, и схииг Иоанна и двигаться не стоит.
Вы что ЭТО всерьёз...вы серьёзно считаете что можно принимать в расчёт слова человека НЕ ПРОСЛАВЛЕННОГО церковью...и уж тем более строить на НИХ свою духовную жизнь...а ну да конечно...если цитируете Рафаила Карелина, то всерьёз...
Лично я доверяю ТОЛЬКО с.о. прославленным церковью...а зачем мне другие...современные...и...не показавшие своей жизнью-святость...
-
Мне кажется дракон у нас в сердце. Вот и надо постепенно в него углубляться.
.а молитву я в середине груди держу...иногда пробегаясь вниманием(постреливая :-)) в чрево и ниже...
Это пугает. Ну опускайте всё ниже и ниже и до сладострастия на молитве можете дойти.
Вообще не понимаю что значит не прославленного церковью. Имена подвижников которые я привёл очень опытные духовные делатели. Вообще у вас на эту тему неправильное представление. Вот арх Рафаил много пишет и цитирует глинских старцев и схиигумена Савву. Глинских старцев в этом году прославили обрели мощи. Получается до прославления их нельзя было слушать.
Как раз своей жизнью они и показали святость вы заблуждаетесь полностью, Например Иеросхимонах Михаил Валаамский и Псково-Печерский . Если вы внимательно прочитаете его житие и наставления то ясно увидите что это был муж как один от древних Отцов. Тоже и схиигумен Савва. Почитайте Записки схимонаха Николая валаамского. Ихв интернете нет но наставлния о молитве есть помоему и на этом сайте(смотрите монах Борис валаамский о молитве Иисусовой.)
Гдето я здесь читал чьё то сообщение что архим. Рафаил знает о молитве больше чем все здесь на форуме вместе взятые. Вот я с этим согласен.
-
Ну опускайте всё ниже и ниже и до сладострастия на молитве можете дойти.
ezdaha, Вам ведь уже дали понять, что весьма неэтично поучать не из своего собственного опыта, а пользуясь "истиной" из вторых рук, не проверенной своей практикой.
Прошу Вас по-дружески прекратить подобные выходки на этом форуме [без обид].
-
мил брат ezdaha где твой мир этому дому... :-) если в чем согрешили пред лицом твоим выскажи... :-)
-
Любимому ezdaha хотелось бы предложить все-таки ознакомиться с материалом для начала.
-
Любимому ezdaha хотелось бы предложить все-таки ознакомиться с материалом для начала.
с каким?
-
Это пугает. Ну опускайте всё ниже и ниже и до сладострастия на молитве можете дойти.
Все страхи от бесов :-)...Господь защититель живота моего КОГО УБОЮСЯ :-)...
Я понимаю ваш страх...и мне было страшно...и опасаюсь(не боюсь) до сих пор...особенно страшно было от понимания и чувствования, что средоточие ВСЕХ бесовских сил, я буквально ощущал в чреве(солнечное сплетение)...оттуда поднимается энергия почти всех атак бесовских...сейчас вижу несколько иначе...так сказать точнее...раньше не видел ничего ниже солнечного сплетения...
Словом это лишь вопрос расширения внутреннего вИдения...или по слову отцов вИдения "мысленного воздуха" в молитве...
По поводу сладострастия в молитве :
А как вы себе представляете развитие блудной атаки?...
Я много раз описывал это в разных темах...
Конспективно--блуд(сама похоть-чувство) в ответ на сочетание с помыслом рождающемся в голове...возникает в области промежности, и далее поднимается вверх...обволакивает область в середине груди...эта область остаётся как бы незадействованной и в ней можно "отсидеться"...
И всё это происходит с молитвой...а как же иначе...во время нападения следует МОЛИТЬСЯ прося помощи...
Прошу вас не разрубать окружающее вас пространство на сектора, а затем не противопоставлять их...мир, нас окружающий ЕДИН...и един в Боге...а разделение от сатаны...разделяй и властвуй...
Ваша позиция очень совпадает с моей 3 года назад, когда нашёл этот форум...постарайтесь проявить ТЕРПИМОСТЬ...и сколько возможно лояльность к чужим взглядам...вы ВЫ НЕцентр вселенной :-)...
Вообще не понимаю что значит не прославленного церковью. Имена подвижников которые я привёл очень опытные духовные делатели. Вообще у вас на эту тему неправильное представление.
Откуда вы знаете что опытные...а прославление всё же какие то гарантии :-)...да и...я имею в виду с.о. проверенных ВРЕМЕНЕМ...тех кого читали отцы наши, читали и не постыдились...
А на современных я обжигался...по тому и НЕдоверяю...особенно не доверяю-модным...
Впрочем неужели вы сами не видите...как пишет Максим Исповедник...или Марк Подвижник...никакой воды...никаких общих рассуждений, витий суемудрых...лаконично, кратко, и в самую точку :-)...
Впрочем как хотите...я ведь не настаиваю :-)...
Я вообще считаю, читай не читай...главное практика :-)...
-
Любимому ezdaha хотелось бы предложить все-таки ознакомиться с материалом для начала.
с каким?
Когда я только пришёл на форум...я даже не регился...а 2 недели каждый день(было свободное время :-)) по 4-5 часов читал форум...отыскивал интересующие темы и читал...взял самый ранний год и двигался к настоящему...сейчас это наверное затруднительно :-)...
На форуме...НУ ОЧЕНЬ много интересного...впрочем воды тоже хоть пруд пруди :-)...и тем не менее...в прошлых темах есть ТО чего больше НИГДЕ не найдёшь :-)...
-
...я буквально ощущал в чреве(солнечное сплетение)...оттуда поднимается энергия почти всех атак бесовских...сейчас вижу несколько иначе...так сказать точнее...раньше не видел ничего ниже солнечного сплетения...
....Я вообще считаю, читай не читай...главное практика :-)...
Игорь, этим-то ты и отличаешься от подобных ezdahe: ты практикуешь молитву, идёшь, падаешь на лицо своё, встаёшь израненный и уставший, отряхиваешься, но идёшь дальше. А тебе в этот момент рассказывают "как надо", вычитанное из книг.
-
Недавно видел видеоролик - из советских времен. Маленькие дети собраны в кружок. Взрослая тетя дает им по ложке каши. Она посластила кашу по краю, а в середину тарелки насыпала соль. Дети этого не знают. Первым детям она дает кашу сладкую и спрашивает их: Какая каша? Сладкая, - отвечают дети. Наконец, доходит очередь до ребенка, которому дается каша соленая. Какая каша? Сладкая! - отвечает ребенок...
-
А тебе в этот момент рассказывают "как надо", вычитанное из книг.
Но...ведь и Я :-), так же думал...пару лет назад :-)...
Набивал ум как кладовку святоотеческими цитатами...и постоянно соотносил что по ним а что ПРОТИВ :-)...
А сейчас как то не хочется...думаю по тому что...термины и цитаты, должны стать МОИМИ...т.е. мне необходимо их ПРОЖИТЬ...а иначе...пустота...суета сует и томление духа...
-
- отвечает ребенок...
Конформизм :-)...
Ты почему женился?...потому что ТАК ДЕЛАЮТ ВСЕ :-)...
-
Недавно видел видеоролик - из советских времен.
это хороший советский фильм "Я и другие" ...там и другие эксперименты прекрасны... :-)
тут зазырить можно
http://rutube.ru/tracks/360197.html
-
Так и в православии. "Все" старцы говорят одно, а забытые св.отцы древности - другое. И сносит крышу у внимающих :)
-
И сносит крышу у внимающих :)
Вспомнился штамп из диалектического материализма, явно украденный у кого то мудрого :-)---ПРАКТИКА КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ :-)...
-
И сносит крышу у внимающих :)
Вспомнился штамп из диалектического материализма, явно украденный у кого то мудрого :-)---ПРАКТИКА - КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ :-)...
Ну, мы доехали: автор - Карл Маркс в "Тезисы о Фейербахе". :-D
-
Ну, мы доехали: Карл Маркс в "Тезисы о Фейербахе". :-D
А чё я, я ничё, другие вон чё и то ничё, а я чуть чё и сразу всё :-)...
-
Так и в православии. "Все" старцы говорят одно, а забытые св.отцы древности - другое. И сносит крышу у внимающих :)
Такое впечатление что вы один знаете, читаете и понимаете отцов древности. А старцы ныненшние не дрорсли, мол заблуждаются. Поэтому и не цитируют они отцов древности. Особенно таких возвышенны ка Гр. Палама , Симеон Богослов и т.д. Которых книги в древности не всем монахам даже разрешалич читать, и то под наблюдением опытных старцев руководителей.
Старцы говорят от благодати.Если человек не пишет или не говорит о Нетварном Свете то это не значит что он далёк о него. Об этом в книг "Одна ночь в пустыне св Горы"
-
А какой смысл читать о том, какая на вкус каша, если ее не варить и не пробовать?
Конечно, прочесть рецепт предварительно не помешало бы, а также выбрать крупу по совету опытных кулинаров и можно приступать к процессу приготовления.
Зачем думать о том, как каша будет перевариваться в средине чрева, если ложка еще и до рта не дотянулась... (это я про себя :-)) Потому что, как показано в фильме, вкус рождается не в тарелке, а в голове человека... На этом и основан феномен веры.
P.S.: спасибо за фильм! Всё как в жизни...
-
Особенно таких возвышенны ка Гр. Палама , Симеон Богослов и т.д. Которых книги в древности не всем монахам даже разрешалич читать, и то под наблюдением опытных старцев руководителей.
Ну это не правда...и где вы этому набрались...святители и писали для того что бы их читали...и они имели ИЗВЕЩЕНИЕ ОТ БОГА писать для всех людей...или другим людям о них Сам Господь сообщал...
Старцы говорят от благодати.Если человек не пишет или не говорит о Нетварном Свете то это не значит что он далёк о него. Об этом в книг "Одна ночь в пустыне св Горы"
Да значит...древние писали и говорили...а нынешние, по слову пр.Григория Синаита--прикрывают свою бездеятельность, ищут ей оправдание...дескать из смирения, нельзя говорить что ты занимаешься Иисусовой молитвой...
ezdaha...вам пытаются объяснить...а вы не хотите понимать... ... ...кусаетесь...зачем?...можно подумать вас кто то принуждает...
Хотите думать как думаете...да пожалуста...НО...сей форум, мне кажется :-), имеет спицифику...а именно...не заниматься болтовнёй...и пересказыванием чужих мнений...а говорить ТОЛЬКО из СВОЕГО ЛИЧНОГО ОПЫТА...если у вас есть подтверждение ваших слов из вашего опыта=выкладывайте...а нет...извините :-)...
ЗЫ:ezdaha :-)...простите...я пытался...но...вы не услышали...
ЗЫЗЫ:Поздравляю всех участников с приходом ортодокс максималиста...да ещё и с современным уклоном...
Господи прости меня грешного...
-
к сожалению мои грешные высказывания судя по ответам так же многим не понятны. Вообще особенность форумов каждый пишет то что хочет. Даже на конкретные вопросы отвечает именно то что ему нравится что в голову приходит. .... Это отступление.
+++прикрывают свою бездеятельность, ищут ей оправдание+++
Это вы чересчур. И сейчас есть старцы .. Знающие об учении отцов древности из опыта. Мн е кажется что по вашему рассуждению если человек ( будь то монах схимник ил икто угодно ) не говорит о молитве то он далёк от неё. Если не читал Григория Паламу то он Далёк ОТ Фаворского Света. И т.д.
Я услышал сразу то о чём вы писали
+++Поздравляю всех участников с приходом ортодокс максималиста.да ещё и с современным уклоном.+++
Спаси вас Господи. Не совсем согласен. Особенно с современным уклоном.
И вы меня простите.
-
к сожалению мои грешные высказывания судя по ответам так же многим не понятны.
ezdaha, прочтите сначала хотя бы первые две страницы этой ветки. Возможно, тогда Вам станет более понятна реакция других участников.
-
Интересно, а есть ли на стадии внутреннего делания этап отречения от всяческих святоотеческих писаний?
За ненужностью. Вдруг понимаешь что буква тебя ничем не наполняет...как был пуст до прочтения, таким же остался и после него(я о духовной наполненности)...и тогда начинаешь проникаться жизнью, как основополагающим учением, той непревзойденной школой, где формируются твои потуги преобразования самого себя, через не заученные, а вживленные в сердце заповеди Божии, где каждый прожитый миг-есть открытие как самого себя внешнего, так и внутреннего. Ты открываешь для себя новую живую дистанцию, куда можно практически вложить свои силы переосмысливания, исправления себя,молитву не ту, о которой научают старцы, а индивидуальную, созвучную только тебе самому, идущую в унисон с твоими живыми, ситуационными переживаниями. Внутренний кругозор расширяется, накладывая духовный осмысление на каждый несущий элемент того, из чего состоит наша жизнь?
Если такого не существует, тогда одно- у меня начинается депрессивный период. :|
-
Интересно, а есть ли на стадии внутреннего делания этап отречения от всяческих святоотеческих писаний?
За ненужностью. Вдруг понимаешь что буква тебя ничем не наполняет...как был пуст до прочтения, таким же остался и после него(я о духовной наполненности)...и тогда начинаешь проникаться жизнью, как основополагающим учением
Святоотеческие писания - не насос, автоматически накачивающий духом.
Период их "книжного восприятия", наверное, может быть очень длительным. Он перерастает в период разлада между "книжностью" и реальностью, этот конфликт может пускать глубокие корни и стать очень острым. А дальше может произойти то, что неверно называть "отречением от святоотеческих писаний". Это лишь отход от их "книжного" восприятия, пауза. Во время этой паузы (тоже, возможно, весьма длительной) кажется, что ничего тебе эти святые отцы не дали и надоели они хуже горькой редьки... Но потом уже понимаешь, что они незаметно подготовили в тебе перемену, которая тоже может быть не очень заметна поначалу, может родиться даже в каких-то нервных срывах, депрессиях. И дальше уже святоотеческие писания сливаются с жизнью - в тебе, да и вокруг.
-
"Встретишь Будду, убей Будду"? :-)
Ну думаю такой этап отречения с.о. писаний врятли наступит в силу глубины самих писаний, хотя список сократиться наверняка, а понятое на опыте и проверенное сопоставляя с опытом с.о. будет. С.о. сами друг на друга ссылаются, чем и проверяется общность опыта и верность пути. ИМХО.
-
Интересно, а есть ли на стадии внутреннего делания этап отречения от всяческих святоотеческих писаний?
Наверное есть. Не только писаний, но вообще всего «духовного». Все что казалось невероятным изменением и открытием, теперь сказка, было или нет, кто знает. Пост (пост ли?) и молитва: уста, ум, сердце, чрево, правила, акафисты, каноны - всё не имеет значения. Что дальше – не знаю. Это не возможно выносить, все говорит «Бога нет».
-
:-) Бога нет..это точно...того Бога которого мы придумали...
-
Да нет, Родион. Это поначалу, помню, все сверялось по с.о. писаниям. Только и рылась в книгах.
Прошло...отвернуло. И читать не хочу. Наверное пришла к выводу, что ничто не может заменить живое учение. А оно есть -жизнь. Эта и есть та школа, где должно применяться, прикладываться и претворятся все Евангельские постулаты. Ведь это куда интереснее, не читать о чуде, а видеть его в каждом нарождающемся и умирающем мгновении. Настраивать себя видеть духовный смысл в каждой встрече, сказанном слове. непредвиденном случае, беде или радости. огорчении и боли... Хочется соития с жизнью не через платформу 5 телесных чувств, а через нечто большее...
Ну так мне ощущается на данный момент, необязательным и неважным...но на каком-то прошедшем этапе таким очень нужным, этот тихий, умилетельный шелест страниц святоотеческих писаний.
-
Антиквар
И дальше уже святоотеческие писания сливаются с жизнью - в тебе, да и вокруг.
Наверное так, Антиквар. Тогда буква уже не нужна.
-
Антиквар
И дальше уже святоотеческие писания сливаются с жизнью - в тебе, да и вокруг.
Наверное так, Антиквар. Тогда буква уже не нужна.
Время буквам складываться в Слово.
-
Время буквам складываться в Слово.
:-)Пожалуй.
-
... пришла к выводу, что ничто не может заменить живое учение. А оно есть -жизнь...
Иуния! По Вашим словам не чувствуется депрессия. Думаю, что и Святые Отцы учились в основном у Жизни. Ведь Жизнь – это и есть сама Молитва!
Вдох – мы принимаем Имя Господа!
Пауза – мы наполняемся этим Именем!
Выдох – мы отдаем Любовь через свое сердце в мир!
Так и информация – она, как пища, в которой нуждается наша душа, если голодна. Мы же понимаем, что обжорство чревато отторжением и неприятием.
И информация усваивается только по нашим потребностям и она обязательно должна быть переварена в прямом смысле этого слова! Нет ничего лишнего… И если мы не внимательны к себе, то можем проглотить больше, чем нам требуется… С любой внешней так и внутренней информацией надо серьезно работать – она дается нам не для развлечения, а для развития. Поэтому важно следить за тем, что мы и как мы читаем…И каждое Слово осмысливать и проживать! А иначе возможны срывы…
3 года назад я взялась за претворение в жизнь своей давней мечты – выкинуть из головы все, что я когда-либо знала или читала о духовной жизни. Этот информационный пост длился ровно 3 года. На протяжении этого времени я не смотрела ТВ, не читала газет, не болтала с подружками, не работала, не общалась с незнакомцами, вообще ничего не читала – даже рецептов! Конечно, мне сейчас трудно понять Вас, я жутко изголодалась… но я помню свое состояние пресыщения информацией и желание просто жить, дышать и молиться… Сейчас стараюсь подходить к приему информации более осознанно, чем раньше: ничего не планирую для прочтения, читаю только то, что само идет ко мне… в любом прочитанном тексте вижу перекличку со своей реальной жизнью и мысленно благодарю за информацию Бога!
Верю, что Господь поможет и Вам!
-
Разрешите встрять в разговор с цитатой: "возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко." (Матфея 11:28-30)
Мои пять копеек: Господь единственный наш Учитель, Святые Отцы - дорожные знаки на пути в Царство Небесное. Но найдутся такие люди, которые и из дорожных знаков сотворят себе идолов и будут им поклоняться...
-
вот еще одна из граней вопроса( о старца и Отцах о понимании итд) :-)
http://www.isihazm.ru/?id=94
и далее можно
http://www.isihazm.ru/?id=158
-
Да нет, Родион. Это поначалу, помню, все сверялось по с.о. писаниям. Только и рылась в книгах.
Прошло...отвернуло. И читать не хочу. Наверное пришла к выводу, что ничто не может заменить живое учение. А оно есть -жизнь. Эта и есть та школа, где должно применяться, прикладываться и претворятся все Евангельские постулаты. Ведь это куда интереснее, не читать о чуде, а видеть его в каждом нарождающемся и умирающем мгновении. Настраивать себя видеть духовный смысл в каждой встрече, сказанном слове. непредвиденном случае, беде или радости. огорчении и боли... Хочется соития с жизнью не через платформу 5 телесных чувств, а через нечто большее...
Ну так мне ощущается на данный момент, необязательным и неважным...но на каком-то прошедшем этапе таким очень нужным, этот тихий, умилетельный шелест страниц святоотеческих писаний.
Мое ИМХО - рановато отвернуло. :-)
И второе - с обретением собственного опыта не происходит отречение с.о. , возможно тут слово не удачное просто. Скорее приходит понимание того, о чем речь идет. Иначе крайности. А это уже ИМХО не то.
-
Духовная жизнь по слову отцов--наука из наук...подумалось-почему?...потому что науку можно выразить в формулах...а в духовной жизни нельзя...невозможно передать те тонкости и настроения которые происходят в душе и теле...да ещё и у каждого индивидуально, по тому что КАЖДЫЙ человек=ЛИЧНОСТЬ...т.е. уникален...
По этому в начале нужны направления, некие вехи обозначенные с.о... ... ...и в середине и конце эти вехи тоже нужны :-)...только в середине понимается относительность святоотеческих цитат...понимается что их нельзя примерять на себя, так же как нельзя надеть их вериги или святость...
По этому наверное я сейчас мало читаю...а раньше прямо запоями глотал и запоминалось многое...
А сейчас редко что всплывает в памяти само собой и думается...а может быть именно вот ЭТО имел в виду святой...как странно что я это понимал иначе...
Наука из наук...постигается в начале как наука-зазубриванием формул...а потом как наука из наук-проживанием этих формул...и постигается ТОЛЬКО то что прожито и выстрадано или опробовано или Получено своим опытом...(ну ес-но всё это с Помощью Божией :-))...
-
Время буквам складываться в Слово.
:-)Пожалуй.
Строки - цепи благостных писаний,
кандалы для плоти прошлых лет,
а в уме беснуются часами
мысли, мысли - сборище калек.
Громче, громче, громче звон кандальный,
днем и ночью он стоит в ушах,
буквы, строки - ранят сердце, ранят,
а в утробе - копошится страх,
там, под сердцем - ниже, ниже, ниже
темный мир клокочет и ревет,
ум в цепях писаний - неподвижен,
грезит, что отправится в полет,
воспарит над миром этим дольним
в пустоту бесчувственных небес,
а под сердцем - тяжело и больно,
да в ребро глумливо тычет бес.
Мутные туманы наваждений
сладко обнимают и манят,
буквы, строки - просто тени, тени,
а под сердцем - тот же древний ад.
Но настанет миг - спадут оковы
ветхого, усталого ума.
Время буквам складываться в Слово
в чистые, живые кружева!
-
Ну, Антиквар, Спаси тебя Бог! Чудесно. Вообще-то- как всегда! :-)
Маленькое чудо-рождение стиха...и в этом можно увидеть действие духа. Сердце тронуло что-то, откликнулось на живое восприятие...и полились строки...
На меня это произвело впечатление по типу...
(https://lh4.googleusercontent.com/_iOXPBkY8q9M/TI5tjJmF8DI/AAAAAAAAA4Y/btomUv5_dN8/1260620100_19475797_4073775_mmm.jpg)
-
Время буквам складываться в Слово
в чистые, живые кружева!
Маленькое чудо-рождение стиха...
:-) :-) :-)
-
Но настанет миг - спадут оковы
ветхого, усталого ума.
Время буквам складываться в Слово
в чистые, живые кружева!
Антиквар :-)...кто автор? :-)...
-
...По этому наверное я сейчас мало читаю...а раньше прямо запоями глотал и запоминалось многое...
А сейчас редко что всплывает в памяти само собой и думается...а может быть именно вот ЭТО имел в виду святой...как странно что я это понимал иначе...
ИМХО: невоздержанность во всем, в т.ч. и в чтении святоотеческих трудов, чревата духовным несварением, а то и похуже чем...Читать с.о. труды запоями - это все равно, что черпать воду дырявой корзинкой...как в той притче...конечно, будет и определенный толк - корзинка для картошки (наш загрязненный ум) станет более чистой, но живая вода богодухновенных знаний уйдет в землю...Может запойный метод с.о.чтения - пережиток совковой школы и комплекса пионеров-отличников? не знаю...знаю только, что по немощи своей могу при чтении впитывать благодать по капле, молитвенно пропуская каждое слово не только через ум, но и через сердце...иное чтение мне не в прок - в одно ухо влетело в другое вылетело...а уж в умилительном шелесте страниц с.о. фолиантов, увы-увы, больше прелести, чем благодати... :-)
-
Может запойный метод с.о.чтения - пережиток совковой школы и комплекса пионеров-отличников? не знаю...знаю только, что по немощи своей могу при чтении впитывать благодать по капле, молитвенно пропуская каждое слово не только через ум, но и через сердце...иное чтение мне не в прок - в одно ухо влетело в другое вылетело...
Это просто разные способы...по настроению...сейчас в основном читаю с молитвой...запоминается при таком варианте совсем мало :-)...но я и не ставлю цель запомнить при таком варианте...а если ставлю, то просто читаю внимательно...
-
Антиквар сам себе автор. У него куча замечательных стихов, которые пора выпускать сборником.
Скромняга, хотя иногда и в "обезьянник "попадает. :-D
-
Часто в военных фильмах обигрывается такая тема : в разгар боевых действий, из штаба приезжает молодой лейтинант,только что окончивший военную академию. Он был там отличником ,а потому наверняка "знает" что и как должно быть при проведении боевой операции. Отчитывает только что вернувшихся из разведки бойцов, которые, молча смотрят на него исподлобья, вытирая пот и кровь с уставших лиц.Они почти не злятся на него, а скорее думают:"Эх лейтинант,сходишь пару раз с нами ,может станешь таким же как мы ,вот тогда и поговорим..." Мне кажется ,последние несколько страниц перекликаются с этой сценой . Когда академические знания сплавляются с боевым опытом рождается "добрый воин",а может даже и командир...
-
Антиквар, спасибо. Стих достойный. Здорово вылилось.
-
Разрешите встрять в разговор с цитатой: "возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко." (Матфея 11:28-30)
Мои пять копеек: Господь единственный наш Учитель, Святые Отцы - дорожные знаки на пути в Царство Небесное. Но найдутся такие люди, которые и из дорожных знаков сотворят себе идолов и будут им поклоняться...
Господь - не только Учитель, Он - Поводырь в молитве...а нужны ли слабовидящему дорожные знаки, если у него есть Поводырь? :-)
-
Поводыри найдутся, не только с большой буквы. Этакие сусанины. Могут даже круиз устроить. )))
Так что нужны. Весьма.
-
Особенно таких возвышенны ка Гр. Палама , Симеон Богослов и т.д. Которых книги в древности не всем монахам даже разрешалич читать, и то под наблюдением опытных старцев руководителей.
извините, а вот Симеон Новый Богослов написал "Слова огласительные" для всех вообще, даже неверных. http://www.pagez.ru/lsn/simeon/index.php Какие старцы запрещали читать это произведение? Меня просто пробрало любопытство
-
Да действительно. только подготовленных и допукали, очень строго было, почитайте Игнатия Брянчанинова.
Уровень монашеской жизни нмного выше был конечно. В кние священоинока Дрофея написано что даже если духовную книгу кто держит без благословения. и то-епитимия.
И я имел и менно возвышеннейшую часть учения этих святых отцо О духовном делании.
-
ezdaha то что Вы излагаете - смешно, как минимум... сам Брянчанинов книгу "Приношение к современному монашеству" , распространяет и на мирян в том числе, говоря следующее - "Уповаем, что убогий труд наш может быть с пользою приложен и в общежительном, и в штатном монастырях,......- даже к жизни мирянина, который захотел бы среди мира с особенным тщанием заняться своим спасением".
о уровне монашеской жизни у того же Брянчанинова - столько изобличительных слов !?!?! что задаешься вопросом - а не перебирает ли святитель, с критикой..
-
000 смешно ты что вы пишите, в читайтесь в мои мысли. Творения святю Игнатия это как предисловие к Добротолюбию. С них можно конечно же начинать. вы пишите ссылку на монашество 19 века, я говорил про намного рание периоды. 11-14 вв.
С критикой свят . Игнатий действительно может перегибает. Вспомните его отзывы об Оптиный пустыни.
-
А я захожу в чрево, и по бесу оттуда вытаскиваю, а тот кто просто пыль с отцов сдувает не достигнет ничего!
-
Наверно вы святой Alexeiy , куда уж тут чего то достигнуть.
-
ezdaha, ершик под мойкой! :-D
-
У Alexeiy, да вы ещё и прозорливец.Я как раз искал ёршик.
Бедные бесы, они наверно трепещут от вас.
-
000 смешно ты что вы пишите, в читайтесь в мои мысли.
мысли Ваши вполне понятны, говорите Вы о чем то возвышенном и далеком, о том что где-то и когда -то, да еще и не для всех, а внутренне духовное делание на самом то деле должно быть здесь и сейчас и постоянно, потому как если этого нет, то нет вообще НИЧЕГО ..
-
бесы разные, ванильные и простые, светятся и пахнут, смешные и кислые, летают и хотят кушать... :)
-
000 смешно ты что вы пишите, в читайтесь в мои мысли.
мысли Ваши вполне понятны, говорите Вы о чем то возвышенном и далеком, о том что где то и когда то, да еще и не для всех, а внутренне духовное делание на самом то деле должно быть здесь и сейчас и постоянно, потому как если этого нет, то нет вообще НИЧЕГО ..
ДА я с вами согласен.
Просто читаю здесь форум , увидил что некоторые здесь стреятся к вершинам, и нестесняясь упрекать творения святителей Игнатия И Феофана. ол они тоже в своих творениях не допоняли древних отцов,
-
Alexeiy удачи вам........ :cry:
-
И Вам! :)
-
ну тут различные мнения высказываются, форум он и есть форум, в отношении недопонимания св.Игнатием и св.Феофаном древних отцов, я так понимаю, Вы это применительно к сосредоточению внимания на области чрева говорите... ну тут поэтому поводу весьма много конструктивного высказано и пояснено и объяснено, поэтому при желании понять вполне можно понять - что, как и почему именно так говориться, а не иначе..
Вы бы посмотрели, почитали бы ezdaha, глядишь и сами бы согласились что утверждения о. Рафаила нужно воспринимать более критично ..
-
Что выражения о.Рафаила не являются истинной из первых уст согласиться можно.
Но то что святые Феофан И Игнатий (даи все оптинские глинские отцы) НЕ ДОПОНЯЛИ древних. Мне кажется они всё допоняли. Но написали всё применительно к НАМ .
-
ezdaha ценю Ваш патриотизм, но если уж аргументировать так аргументировать - конкретно со ссылками, с пояснениями и т.д....
а так это просто лозунг, что-то вроде - "Но от тайги до Британских морей Красная армия всех сильней..." :-)
лучше посмотрите похожую тему "Устремляя око в середину чрева - 2" http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1225.0
-
Не хочу , никого обидеть. Но видел там блуждаящий поток мыслей.
http://aorist.livejournal.com/35005.html Отсюдо взято. К сожалению видно что не стоят в православии крепко (мл\ожет быть вообще не православные).
Обращаются к Кастенде Шаман), гештальт терапии. ещё чег то. Не пойму как можно это выносить НА ПРВАОСЛАВНЫЙ форм. Что общего у света с тьмой.
-
мда.. неужели кроме ужасного слова Кастанеда, там более ничего не сказано..?
-
Что общего у света с тьмой? что общего у православия с окулбтными практиками. Они пишут свои доводы из фантазий, приводя цитатаы святых отцов. Но св. Отцы жили православием. А здесь я увидел у влечение, это скорее ссылка на првославную"методику"(вот уж не православное слово).
Сегодня йога завтра православие, потом разбавим это гештаальт терапией....Да и на Зигмунда Фрейда ссылаться начнём...................
-
ну чего Вы горлопаните ezdaha.. ? там про йогу и Кастанеду вообще постольку поскольку ? Вы нормально можете объяснить причину своего несогласия ?
-
Что общего у света с тьмой? что общего у православия с окулбтными практиками. Они пишут свои доводы из фантазий, приводя цитатаы святых отцов. Но св. Отцы жили православием. А здесь я увидел у влечение, это скорее ссылка на првославную"методику"(вот уж не православное слово).
Сегодня йога завтра православие, потом разбавим это гештаальт терапией....Да и на Зигмунда Фрейда ссылаться начнём...................
:-) помоему вам стоит почитать повнимательнее и без эмоций. И есть ряд встречных вопросов... Приведите критерии (я помоему никогда этого ответа не получу... :-) ) по которым делается суждение и определение православности или не православности того или иного явления?
ЗЫ например йоги, или гештальта.
-
Что общего у света с тьмой? что общего у православия с окулбтными практиками.
Ну для начала само православие изобилует оккультными практиками, да и оккультные практики, с умом используемые, могут стать подспорьем православной аскетики.
Для затравки: шестое ритуальное действие Ока возрождения, отлично снимает наведённое блудное разжение.
-
Для затравки: шестое ритуальное действие Ока возрождения, отлично снимает наведённое блудное разжение.
Совершенно верно. Обратное дыхание в этом плане хорошая рабочая лошадь. :-)
И вообще имхо стоит всегда иметь ввиду что кем бы чел не был - православным, мусульманином, атеистом, буддистом, йогом, пофигистом, космонавтом или афроамериканцем :-) - психофизиология будет работать на одних и тех же принципах. Возможны только нюансы, связанные с личностью и этносом. Но это слои относительно поверхностные.
-
Сегодня йога завтра православие, потом разбавим это гештаальт терапией....Да и на Зигмунда Фрейда ссылаться начнём...................
Меня то же раздражают отвлечения умов на кастанед, современных психологов, и прочую дребедень...однако...
ezdaha...не стоит забывать что большинство участников этого форума прошли различные школы йоги и прочее...и...многие видимо не смогли оторвать свой ум от понятий на которые затрачены многие годы...
Если вы православный, то ОБЯЗАНЫ проявлять снисходительность к чужим слабостям...
Хочу так же отметить...что меня раздражает и ортодоксальный максимализм во мне сидящий...кто не с нами тот ПРОТИВ нас...это фарисейство...закваски которой велел опасаться Господь...
А труды св.Игнатия действительно отличаются от трудов древних...и вы НЕМОГЛИ этого не заметить...об ошибках святых писал по моему Ворсонофий Великий...и даже в Евангелии около 5 ошибок...и понимание ЭТОГО отнюдь не умаляет ВЕРУ В БОГА...а лишь снимает розовые очки...в которых, лично я, пребывал слишком долго...эти очки как зашоренность...мешают видеть этот мир РЕАЛЬНО...и как следствие мешают видеть Бога...
У меня к вам просьба...прежде чем отослать пост, проверяйте грамматические ошибки...хотя бы бегло...просто по тому что порой трудно уловить смысл...да и посты будут выглядеть не так нервно :-)...
От слов своих оправдишися, не так ли :-)...хорошо бы что бы слова хотя бы грамматически выглядели правильно...все должно быть благообразно...и по чину :-)...
Простите :-)...
-
Меня то же раздражают отвлечения умов на кастанед, современных психологов, и прочую дребедень...однако...
ezdaha...не стоит забывать что большинство участников этого форума прошли различные школы йоги и прочее...и...многие видимо не смогли оторвать свой ум от понятий на которые затрачены многие годы...
Если вы православный, то ОБЯЗАНЫ проявлять снисходительность к чужим слабостям...
:-D, а вот мне совсем даже не интересно чтобы проявляли снисходительность, и тем более по обязанности. Потому как никто никому ничего не должен. А если должен - прошу сказать кому и что. Во вторых когда речь идет о восточных практиках и наработках психологии например, то это не значит что они являются альтернативой православию или его антагонистами. Сотый раз скажу свое ИМХО - это просто другие "школы", и в них есть много рациональных зерен и приемов для решения аналогичных проблем (помощи в решении) которые грех не использовать. Простите, но глуп тот человек, который капает канал руками и палочкой, когда рядом стоит полноценная лопата а то и экскаватор, которые отвергаются по причине "не кошерности".
Так что такую снисходительность можно просто выкинуть в мусор, там ей место. А вот если есть что сказать полезное - то это было бы ценно. Пустые наезды и противопоставления - не полезны. И отворачивают, порочат ту традицию, носителем которой (приверженцем) якобы является "борец за чистоту".
И если кто то при слове "медитация" или "психотехника" впадает в ступор или в "праведный гнев", ИМХО конечно, так же мало понимает и пережил в родной для себя системе. :-)
-
Да есть тысяча причин серьезно относится к психологическим методикам (да и другие духовные школы априори игнорировать глупо). Начните с того, что с многими проблемами душевного плана древние просто не сталкивались или сталкивались в совершенно ином виде. Один из красноречивых примеров - человек удостоившийся Богообщения, но все еще имеющий проблемы с сексуальностью.
-
:-D, а вот мне совсем даже не интересно чтобы проявляли снисходительность, и тем более по обязанности. Потому как никто никому ничего не должен. А если должен - прошу сказать кому и что.
Родион :-)...ну чё не понятно то :-)...ну...Я...ТЕБЕ должен...а должен-Любовь...а Любовь-долготерпит...по этому твой постоянный рекурс в "практики" терплю...так как меня это раздражает :-)...в хорошем смысле этого слова :-)...и НЕ ПОНИМАЮ...по тому что мне пока хватает святоотеческого наследия...
Зачем мне обратное дыхание?...разве телесными напряжениями можно отогнать духов...ну это к слову...
Сотый раз скажу свое ИМХО - это просто другие "школы", и в них есть много рациональных зерен и приемов для решения аналогичных проблем (помощи в решении) которые грех не использовать.
Сотый раз скажу свое ИМХО - это просто другие "школы"...и в них есть много рациональных зерен... и приемов для решения аналогичных проблем (помощи в решении) :-)...но использовать их я не хочу потому что пока НЕ ВИЖУ альтернативности...т.е. ничего нового...а иногда полезного...
Простите, но глуп тот человек, который капает канал руками и палочкой, когда рядом стоит полноценная лопата а то и экскаватор, которые отвергаются по причине "не кошерности".
Ну ладно :-)...форум исихастский :-)...Родион :-)...докажи что ЭКСКАВАТОР...желательно личным примером конечно :-)...т.е. опиши опыт...
И если кто то при слове "медитация" или "психотехника" впадает в ступор или в "праведный гнев", ИМХО конечно, так же мало понимает и пережил в родной для себя системе. :-)
Не...в ступор впадать...это смешно :-)...а во гнев=ГРЕХ :-)...
Я 27 лет йог...а православный 11 лет...Хм...интересно что для меня родное...
Православное родное...по тому что изменения внутренние(положительные) во мне начались ТОЛЬКО после крещения...а в йоге становилось только хуже и хуже...пока не дошло до ручки...
Мда...вот такие пироги :-)...
Ну...я это...таво :-)...я почесному...искренне...типа :-)...
-
Начните с того, что с многими проблемами душевного плана древние просто не сталкивались или сталкивались в совершенно ином виде.
Это новость для меня...я думал страсти стары как мир :-)...
-
Это новость для меня...я думал страсти стары как мир :-)...
Страсти как раз стары, да вот проявляются в соответствии окружением.
-
Это новость для меня...я думал страсти стары как мир :-)...
Страсти как раз стары, да вот проявляются в соответствии окружением.
Поясните на примере...ГДЕ не работает святоотеческое понимание...а психология поднимает на новую высоту...
Ато я как то не понимаю общих фраз :-)...старею :-)...скорей бы на пенсию... ... ...или в монастырь :-)...
-
Поясните на примере...ГДЕ не работает святоотеческое понимание...а психология поднимает на новую высоту...
Все проблемы к которым периодически обращаются на этом самом форуме - вполне прилично обрабатываются психологическими методами. По крайней мере настолько что позволяют двигаться дальше а не стонать непрерывно: ох раздражаюсь, ах возбуждаюсь :-D
Ато я как то не понимаю общих фраз :-)...старею :-)...скорей бы на пенсию... ... ...или в монастырь :-)...
:-D :-D :-D
-
Все проблемы к которым периодически обращаются на этом самом форуме - вполне прилично обрабатываются психологическими методами. По крайней мере настолько что позволяют двигаться дальше а не стонать непрерывно: ох раздражаюсь, ах возбуждаюсь :-D
Ну хорошо...конкретно...КАК психологически перестать осуждать...только что бы не было совпадения со с.о. рекомендациями :-)...
-
Нус, приступим помолясь. :-)
:-D, а вот мне совсем даже не интересно чтобы проявляли снисходительность, и тем более по обязанности. Потому как никто никому ничего не должен. А если должен - прошу сказать кому и что.
Родион :-)...ну чё не понятно то :-)...ну...Я...ТЕБЕ должен...а должен-Любовь...а Любовь-долготерпит...по этому твой постоянный рекурс в "практики" терплю...так как меня это раздражает :-)...в хорошем смысле этого слова :-)...и НЕ ПОНИМАЮ...по тому что мне пока хватает святоотеческого наследия...
Зачем мне обратное дыхание?...разве телесными напряжениями можно отогнать духов...ну это к слову...
Ну че не понятно :-), не должен ты мне ничего. И не надо меня любить из чувства долга. Это ты себя любишь, красивого такого и правильного праведника. Настоящего христианина. А не меня. Свои интересы ты любишь. Те кто меня любят не должны этого делать. Они меня просто любят, потому что по другому не могут, не умеют, не обучены. И я их люблю именно так. Я не должен этого делать. Поэтому они меня не раздражают никогда, даже если я с ними не согласен :-). Дальше - судя по постам в разрезе времени - тебе не хватает с.о. наследия, потому как само по себе оно многоценно, но человеку становиться ценным только когда дает результат и приводит через понимание его к разумным действиям. Раз нет результата - нет понимания. И закрыто это понимание многими вещами, в том числе и "схемами" и "убеждениями", принятыми но не понятыми. Трактованными твоим же умом под свои же интересы. Глубинные интересы.
Обратное дыхание не дает телесного напряжения. Более того - оно связано с релаксом и энергетически "обесточивает" грубую энергетику утончая ее и поднимая. Что и ведет к ослаблению влияния страсти (в частности - похоти), плюс дает успокоение умственного блуждания и переключения внимания ума внутрь. Если тебе это не нужно - значит не нужно, только не факт что это никому не нужно. И всем бесполезно. Хотя для меня это прекрасное вспомогательное средство. :-) Это не наезд. И не мечтай :-D.
Сотый раз скажу свое ИМХО - это просто другие "школы", и в них есть много рациональных зерен и приемов для решения аналогичных проблем (помощи в решении) которые грех не использовать.
Сотый раз скажу свое ИМХО - это просто другие "школы"...и в них есть много рациональных зерен... и приемов для решения аналогичных проблем (помощи в решении) :-)...но использовать их я не хочу потому что пока НЕ ВИЖУ альтернативности...т.е. ничего нового...а иногда полезного...
Еще раз :-) мое ИМХО - они не альтернатива. не хочешь - не используй. Но отвергать их типа моя молитва круче, - так дай Бог. А моя еще нет, поэтому пользуюсь подпорками. :-)
А нового там действительно нет, там есть простая действенность в конкретных обстоятельствах. Я например не ловец новенького, меня больше интересует работающее и дающее результат в конкретных условиях.
Простите, но глуп тот человек, который капает канал руками и палочкой, когда рядом стоит полноценная лопата а то и экскаватор, которые отвергаются по причине "не кошерности".
Ну ладно :-)...форум исихастский :-)...Родион :-)...докажи что ЭКСКАВАТОР...желательно личным примером конечно :-)...т.е. опиши опыт...
Доказывать не буду. Это бесполезно. Кто хочет - проверит на опыте и решит. Примеры приведу простые - йога нидра, каждый день по 20 минут (а то и по 2 раза). Отдельно от молитвы (так как та молитва что есть у меня - ну максимум словестноумная, с некоторыми проблесками состояний более глубоких). Но эти состояния стали доступны понемногу с уходом простых зажимов. Ментальных - нидрой и полным дыханием, телесных - асаной, причем это не альтернатива молитве. Это приведение себя в порядок. Создание условий для, а не вместо.
Практика силовых асан и сурьи - когда прет грязь и молитва не идет, когда состояние апатии и безразличия,когда уныние душит - я не колбашусь больше в нем месяцами, я делаю то что создает условия для молитвы. И слово покаяние у меня сейчас имеет другой смысл. Для меня правильный. Потому как конкретно меня меняет и мне это нравиться. И я за это благодарен. Дальше - обратное дыхание. Если тебя в обществе прижало :-) и сосредоточиться на молитве ты не можешь и вокруг красота женская и ум разболтался как похотливый пес - именно оно вернет тебя "на землю" и создаст условия, когда молитва пойдет. И т.д. по обстоятельствам.
И если кто то при слове "медитация" или "психотехника" впадает в ступор или в "праведный гнев", ИМХО конечно, так же мало понимает и пережил в родной для себя системе. :-)
Не...в ступор впадать...это смешно :-)...а во гнев=ГРЕХ :-)...
Ну и что ты делаешь? Смеёшься или грешишь? :-)
Я 27 лет йог...а православный 11 лет...Хм...интересно что для меня родное...
Православное родное...по тому что изменения внутренние(положительные) во мне начались ТОЛЬКО после крещения...а в йоге становилось только хуже и хуже...пока не дошло до ручки...
Мда...вот такие пироги :-)...
Ну...я это...таво :-)...я почесному...искренне...типа :-)...
Итого 38 лет. 71-73ий год. Занятия йогой по книжкам. Информация репринтная переписанная перефотанная и из неясных источников. Переводы голимые. Материалов 0. Люди гасят себе колени, травмируют спину, закрепощают асаной тело, потому что нет понятия релаксации. Ты не единственный горе-йог, которому стало хуже. чрезмерное усердие с желанием все сделать сразу и правильно. Я занимался (и сейчас возобновил) - и мне не было хуже. Мне просто "немного не хватало". У йоги в наших условиях есть вполне уместное употребление - сохранение здоровья и активности в нашей экологии и гиподинамии от седячей работы или диванного образа жизни.
Идеи ямы и ниямы не противоречат а согласуются с заповедями Христа, хотя и более древние, основной принцип - ахимса - также. И если ты действительно занимался йогой, то просто тогда знаешь - в йоге нет ничего, что противоречило бы христианским ценностям. Йога не враг а друг и соратник. Глупость людская только противопоставляет это. И в заключение - как очень православному - назови мне чем буддийский просветленный например принципиально отличается от святого православного? Сможешь рассказать? 8-)
-
Можно по разному относиться к разным методикам и практикам...и даже устраивать из-за них на форуме небольшие пикировки...только не стоит забывать, что для Господа все это - разборки "лялек" в песочнице из-за погремушек...Можно и палочкой докопаться, можно и лопатой, а можно и экскаватором, но только если Господь БЛАГОСЛОВИТ само копание...а если нет, то и экскаватор мало чем поможет...Пожалейте друг друга, братцы...очень вас прошу... :-)
-
Вот вот - только если Господь БЛАГОСЛОВИТ само копание - солидарен. :-) а с Игорем мы не воюем. Это так - развлекаемся мы так.
-
Ну хорошо...конкретно...КАК психологически перестать осуждать...только что бы не было совпадения со с.о. рекомендациями :-)...
Не могу гарантировать что не будет совпадений - образования не хватает ;) но... Н.п. есть несколько приемов работы с "тенью" для устранения излишнего эмоционального фона. Т.е. этот подход дает возможность, во-первых перестать "злится", а во-вторых лучше понять мотивы поведения Вашего визави.
Для начала можно попробовать так: выбираете человека который Вас по особому раздражает и подробно, не стесняясь описываете его "негативные" свойства (желательно на бумаге).
Оставьте эту запись на некоторое время - можно до следующего дня но не обязательно.
Постарайтесь "поговорить" в воображении с этим человеком. Типа - чего же ты такой козёл?! И "выслушайте" его ответы. Не старайтесь вычислять что он/она мог сказать - образ "сам" заговорит. Желательно и это записать. Опять переждите.
И наконец представьте себе, что этот человек говорит о Вас. Запишите и хорошенько обдумайте.
Часто такие сюрьпризы вылазят!
-
...
И я имел именно возвышеннейшую часть учения этих святых отцо О духовном делании.
будет весьма странным и подозрительным, если сии "старцы" запрещали читать "Слова огласительные (катехизические)" прп. Симеона н. Богослова, писанные вообще для всех, включая неверных, почему и называются огласительными. И в них созерцание Света преподается как обязательное и необходимое дело у новокрещенных, иначе таинство крещения оценивается как недолжным образом воспринятое. Т.е., что вы понимаете под "возвышеннейшей частью учения этих святых отцо О духовном делании", не совсем понятно... хотелось бы найти понимание и компромисс: http://www.pagez.ru/lsn/simeon/39.php
Начало премудрости страх Господень, говорит Писание (Притч.1:7). Премудр же есть един Бог. Почему всякий, желающий внити в царство небесное и быть под Царем Богом, чтоб ум его, и мудрования его, и помыслы его были управляемы Самим Богом, единым воистину Царем, всякий такой прежде всего должен возыметь страх Божий. Но как возыметь страх к Тому, Кого не видишь? - Потому необходимо прежде увидеть Бога, чтоб потом возыметь страх к Нему. А как увидеть Бога, Которого никто никогда не видал? Для этого надобно взыскать умного света Божия, чтоб ум, просветившись им, мог умно узреть Бога. И вот когда кто таким образом узрит Бога, то может возыметь и страх Божий, а возымевши страх Божий, может увидеть и понять и себя самого, и сей привременный и суетный мир, и все дела мира сего. Далее, кто видит себя самого и суетность мира сего, тот, имея всегда присущим в себе страх Божий, не может онеправдовать кого-либо и, когда сам терпит от другого неправду, не делает отмщения, но, чая помощи, от Бога приходящей, терпит благодушно неправду, и дивится, и славит Бога, что Он, видя неправды, долготерпит и сносит неправедного, - сам между тем ревнуя всеусердно приносить всякого рода плоды Святого Духа.
2. Итак, мы имеем нужду в умном божественном свете, да соделает он нас причастниками благодати зреть Бога. - Но что такое есть свет сей? О сем Сам Христос говорит: Аз есмь свет миру (Ин.8:12). То же говорит и евангелист Иоанн: в Том живот бе, и живот бе свет человеком (Ин.1:4). Изъясняя сие, Иоанн Креститель говорит: веруяй в Сына, имать живот вечный, а иже не верует в Сына, не узрит живота, но гнев Божий пребывает на нем (Ин.3:36).
-
Ну хорошо...конкретно...КАК психологически перестать осуждать...только что бы не было совпадения со с.о. рекомендациями :-)...
Легко :-) Дело в том, что человек в принципе не может перестать осуждать, пока в нем живет книжник и фарисей. И здесь одинаково мало толку как от п.т. так и от с.о. :-) Здесь аппарат мышления надо менять. Четкая дискретная логика двойственного ума, предназначенная для решения практических задач, не работает в духовной жизни. Она просто производит на свет очередного законника. Законник – это такой человек, который точно знает, кого и за что нужно осуждать.
Я в свое время удивлялся: как это так получается, что чем больше я хожу в церковь и читаю соответствующую литературу, тем больше я начинаю осуждать людей и мир вообще (несмотря на то, что знаю: осуждение - грех). Но ничего удивительного, конечно, в этом нет… Повторюсь: дискретная логика не работает в духовной жизни.
-
Повторюсь: дискретная логика не работает в духовной жизни.
Наверное, правильно было бы сказать, что никакая логика не работает в духовном мире, где совершается постоянное попрание причинно-следственных связей вместе с законами мироздания.
Иными словами - Чудо Царства Божия разворачивается непрерывно.
-
Сколько всего по написано. Трудно на всё разу ответить.Каждый найдёт своё. Много упрёков что я ничего не аргументирую, К сожалению сейчас живу не дома, иначе вообще ни на каком форуме не был. Святых отцов под рукой нету. В интернете же почти не читаю.
000 Причина моего несогласия в том, что писано всё это не из опыта , а из высокоумия. Догмат православной веры - это свет душевный без которого нельзя узреть Бога. Любые примеси и искажения это пыль которая либо зассоряет око души, либо вообще ослепляет. А-л Павел говорил что найдут люди себе учителей, которые льстили бы их слуху, а отздравого учения отвратятся.
Родион Отвечу цитатой схиигумена Саввы "Как у йогов, так и у теософов успех достигается при наличии сильной воли. Они могут ходить голыми ступнями по раскаленным углям без малейшего признака ожога. Но эти цели совсем иные, чем в христианстве. У христианина вся воля должна быть направлена на очищение сердца от страстей и развитие в душе христианских добродетелей при помощи благодати Божией.
У йогов и теософов остается черствое и греховное сердце. Эти люди близки к темным духам.
Разность — в мистике и в подвиге христианском.
Монах пребывает в непрестанном подвиге, но православный монах — не факир.
Монах ведет сильную, крепкую, упорную брань. Некоторые из них, как отец Силуан, ведут титаническую, неведомую миру борьбу за то, чтобы убить в себе гордого зверя, за то, чтобы стать человеком, по образу Совершенного Человека-Христа, кротким и смиренным.
Епископ Игнатий Брянчанинов говорит: «Легкомысленно покушающиеся нарушить порядок, установленный Богом, и вторгнуться самовольно в то, что Богом сокрыто от нас, признаются искусителями Бога и изгоняются от лица Его в тьму кромешную, в которой не светит Свет Божий»."
Вообще у йогов ничего не сказано о покаянии, о вере в Евангелие..... Вообщи они разве исповедуют Христа Сыном Божиим, Искупителем? Православно веруют во Святую Троицу? можно много прдолжать........
Советую ознакомиться с посланиями апостолов И Евангелием.с о. Серафимом Роузом и Никоном Воробьёвым..
Не злитесь читая это вы ничего не потеряете, а только приобретёте.
Alexeiy В Христианстве нет никакого оккультизма, есть мистическое богословие. Сам же оккультизм является грехом...
mirnestranik Благодарю за критику моих грамматических ошибок ,действительно во всём должно быть благообразие. ОБЯЗАНЫ проявлять снисходительность к чужим слабостям
Согласен, слабостям. Я и сам слаб. Но когда искажается учение православное и смешивается молоко со стеклом мы не должны молчть, ибо молчанием предаётся Бог.
кто не с нами тот ПРОТИВ нас...это фарисейство...закваски которой велел опасаться Господь...
Христианин должен ссылаться на слова Христовы который говорит: Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает. Мк 9:40
даже в Евангелии около 5 ошибок
Поясните о каких ошибках мы говорим, то что евангелисты говорят об одном и том же событии, но описывают его по разному нельзя назвать ошибками.
Взаимно прошу прощения.
elm Старцы не запрещли, но из любви предостерегали от самочиния. Святой Симеон учит о цели жизни христианина. Как с ним можно не согласиться. К этому мы должны стремиться, омывая себя покаянием. Без крещения вообще невозможн никакая исихия.Однако начинаем мы с деятельной жизни. Повторю слова святителя: «Легкомысленно покушающиеся нарушить порядок, установленный Богом, и вторгнуться самовольно в то, что Богом сокрыто от нас, признаются искусителями Бога и изгоняются от лица Его в тьму кромешную, в которой не светит Свет Божий»."
Прошу ваших молитв.
-
Родион Отвечу цитатой схиигумена Саввы "Как у йогов, так и у теософов успех достигается при наличии сильной воли. Они могут ходить голыми ступнями по раскаленным углям без малейшего признака ожога. Но эти цели совсем иные, чем в христианстве. У христианина вся воля должна быть направлена на очищение сердца от страстей и развитие в душе христианских добродетелей при помощи благодати Божией.
У йогов и теософов остается черствое и греховное сердце. Эти люди близки к темным духам.
:-) нисколько не умаляя достоинств схиигумена Саввы, скажу лишь одно, то что Вы процитировали и сами эти слова просто от не понимания, не вникания, и полного дилетантства в теме йоги, и многие даже сейчас путают сидхи с целью практики. Да, там нет прямого направления на очищение от страстей, да и самого понятия "страсть" как такового там тоже нет, но сама практика приводит ум и тело в соответствие и гармонию, что создает условия для "духовного роста" и меняет людей в лучшую сторону, делая их терпимей, спокойней и т.д. Это нисколько не мешает очищению от страстей и развитию христианских добродетелей. И никак не противоречит оному. 8-)
Разность — в мистике и в подвиге христианском.
Монах пребывает в непрестанном подвиге, но православный монах — не факир.
Да, Вы правы. И йог тоже не факир. И монах может при стяжании тех или иных даров пасть до "факиризма" :-) или "фокусничества".
Монах ведет сильную, крепкую, упорную брань. Некоторые из них, как отец Силуан, ведут титаническую, неведомую миру борьбу за то, чтобы убить в себе гордого зверя, за то, чтобы стать человеком, по образу Совершенного Человека-Христа, кротким и смиренным.
Епископ Игнатий Брянчанинов говорит: «Легкомысленно покушающиеся нарушить порядок, установленный Богом, и вторгнуться самовольно в то, что Богом сокрыто от нас, признаются искусителями Бога и изгоняются от лица Его в тьму кромешную, в которой не светит Свет Божий»."
Слова Игнатия касаются всех. Много православных покушаются легкомысленно и не только православных. Так что тут не о "других учениях". :-)
Вообще у йогов ничего не сказано о покаянии, о вере в Евангелие..... Вообщи они разве исповедуют Христа Сыном Божиим, Искупителем? Православно веруют во Святую Троицу? можно много прдолжать........
Советую ознакомиться с посланиями апостолов И Евангелием.с о. Серафимом Роузом и Никоном Воробьёвым..
Простите, но кто говорит о том что йога например призвана заменить православие?
:-) это разные школы. Работают на разных уровнях. И еще раз повторюсь - ходить по углям и жрать стекло да спать на гвоздях - это не цель йоги :-). Равно как и брать змей в руки, наступать на скорпионов, спокойно пребывать со львами, не сгорать в огне и не тонуть в воде - не цель христианства. :-) Мне немного не понятна честно говоря позиция людей, которые где то что то услышали, как то что то поняли, и уже начинают судить рядить, да еще и страшилки придумывать.
И "отстаивать" православие там, где на него никто и не покушается. Более того, делать это огульно, даже не представляя о чем говорят.
Не злитесь читая это вы ничего не потеряете, а только приобретёте.
...
Но когда искажается учение православное и смешивается молоко со стеклом мы не должны молчть, ибо молчанием предаётся Бог.
Уговорили, :-) не злюсь. И не смешиваю. А молчать или не молчать - дело такое, веселое дело, но коль выбор падает в сторону "не молчать", то говорить нужно бы со знанием того о чем говоришь. ИМХО.
-
тем больше я начинаю осуждать людей и мир вообще
Потому что Вы так относитесь к себе самому.. :-)
-
000 Причина моего несогласия в том, что писано всё это не из опыта , а из высокоумия.
ezdaha извините, но в продолжение разговора не вижу смысла, по сути вопроса Вы совершенно ничего не излагаете, вместо этого весьма энергично "клеймите позором" то с чем не согласны, и в этом "клеймении" насколько можно понять и заключаются все Ваши аргументы..
-
..Повторю слова святителя...
Верно пишет Игнатий о порядке. И Симеон объясняет, что кто не просветился в чувстве Светом при крещении, не должно к нему приступил. Вы сослались на отсутствие практики у отвечавших по теме, и поэтому хочется задать вопрос: а вы в крещении просветились нетварным светом? Или по словам Игнатия "легкомысленно нарушили порядок, установленный Богом"?
-
вы в крещении просветились нетварным светом?
А вы это можете сказать о себе? Кто не родится от воды и духа не может войти в царство небесное. От человека помимо крещения требуется духовная работа.
"легкомысленно нарушили порядок, установленный Богом"
стараюсь не нарушать.
это разные школы. Работают на разных уровнях.
По скольку для вас православие это одна из каких то школ, а не вера данная с небес самим Богом.(наверно для вас И между Буддой и Христом особой разницы нет, и позиции экуменизма вам не безразличны.)То дальнейшее продолжение разговора считаю безсмысленным.
-
Для меня есть разница, но нет отторжения. Экуменизм не мое тоже. В христианстве присутствует практическая сторона, и у Христа есть чему учиться. И Его называли - Учитель. И именно практическая сторона учения Христа имеет самый живой смысл и помимо всего есть жизнь. И это сильная школа жизни. Но говорить с Вами, простите, действительно не о чем. Вы ничего не в состоянии обосновать. А жонглирование информацией мне не интересно. :-) Пустопорожнее это.
ЗЫ ИМХО не мешало бы Вам поиметь свою собственную точку зрения, а не попугайничать со с.о. Ваша т.з. куда ценнее. Даже если она где-то будет не верна.
-
ezdaha, а католичество кем дано?
-
Кстати с точки зрения аскетики тоже разные школы :-D
-
Ну, совсем забили ezdaha. Конечно, с чем он пришел, то и получил, но можно было и помягче... Да, он ведет себя безаппеляционно, ругливо и гугниво. Не может в собственном православном наследии разобраться... Здесь бы и остановиться "старшим" товарищам, так они еще и в йогу полезли :)
-
мы любя.
-
мы любя.
православный отмаз от любви... :-D я любя :wink:
-
Нет, я его люблю! Честно! И тебя тоже!
-
Ну, совсем забили ezdaha. Конечно, с чем он пришел, то и получил, но можно было и помягче... Да, он ведет себя безаппеляционно, ругливо и гугниво. Не может в собственном православном наследии разобраться... Здесь бы и остановиться "старшим" товарищам, так они еще и в йогу полезли :)
Ну так, как всегда...идем проторенными тропами. :|
А по правде сказать, у меня такое наше поведение вызывает сочувствие к собеседнику, даже если он в чем-то и неправ. Но неправ он по нашим меркам, это мы измеряем его правоту и неправоту следуя своим внутренним убеждениям, забывая...что он тоже прав по своим меркам, так как действует тем же способом как и мы- исходя из своих внутренних убеждений.
ezdaha -все О.К. мы тебя любим...
-
Нет, я его люблю! Честно! И тебя тоже!
Alexeiy, А я Вас...очень ... :roll:
-
Ну вот православная магия однако! А ezdaha говорит её нет...
-
И тебя тоже!
это православная примазка... море не ведется... :-)
-
вы в крещении просветились нетварным светом?
А вы это можете сказать о себе? Кто не родится от воды и духа не может войти в царство небесное. От человека помимо крещения требуется духовная работа.
"легкомысленно нарушили порядок, установленный Богом"
стараюсь не нарушать.
..
Вы сами начали упрекать некоторых в высокоумии и отсутствии практики. Поэтому в практическом вопросе не давать собственного ответа, а отвечать вопросом на вопрос не очень красиво, для "православного". Помните Господь вопросил нападших на него с критикой: "сначала вы отвечайте мне.." - а потом сказал - "..и я вам не скажу какой властью сия творю", потому что бесмысленно было иудеев убеждать. Последую его примеру. Я более года готовился ко крещению.
Ну а если вы не просветились во Крещении, которое кстати еще и называется Просвещением, то уже нарушили Богом данный порядок. Об этом пишет Симеон НБ. А в таком случае не стоило бы вам ссылаться на слова о. Игнатия и вершить суд над здешними опытными.
Кстати, вполне реальна опасность того, что "старцы" коими вы руководствуетесь, еще далее будут вас уводить от сего просвещения ума в "духовном пути", запрещая читать произведения преподобных, специально писанные для всех христиан и неверных с целью разрушения всех сих недоумений и "преданий старческих"
-
Те кто меня любят не должны этого делать. Они меня просто любят, потому что по другому не могут, не умеют, не обучены. И я их люблю именно так.
Да...я тебя ПРОСТО люблю :-)...но ДОЛЖЕН я Богу :-)...
Обратное дыхание не дает телесного напряжения. Более того - оно связано с релаксом и энергетически "обесточивает" грубую энергетику утончая ее и поднимая. Что и ведет к ослаблению влияния страсти (в частности - похоти), плюс дает успокоение умственного блуждания и переключения внимания ума внутрь. Если тебе это не нужно - значит не нужно, только не факт что это никому не нужно. И всем бесполезно. Хотя для меня это прекрасное вспомогательное средство. :-)
Моё-"меня раздражает" это конечно же художественное преувеличение :-)...на самом деле я просто не понимаю...но...ты объяснил, как я и просил...и в общем склоняюсь думать, что...если какой то НЕКАНОНИЧЕСКИЙ приём помогает в борьбе со страстью...это дело хорошее...хотя бы по тому что борьба со страстью=благо :-)...это дело вкуса...
Это не наезд. И не мечтай :-D.
Ну что ты что ты...даже и не мечтаю :-)...
Доказывать не буду. Это бесполезно. Кто хочет - проверит на опыте и решит.
Это и не требуется...ты уже доказал описав свой опыт :-)...
Итого 38 лет. 71-73ий год. Занятия йогой по книжкам. Информация репринтная переписанная перефотанная и из неясных источников.
Кажется я наврал...с 80 года...т.е. 20 лет...чё это у меня 27 отложилось :-)...виноват :-)...
Определение горе йог пожалуй подходит...ни литературы...ничего...одна брашура...позже правда появилось кое какие книги...да занимался достаточно лениво...да я собственно не ругаю йогу...я её НЕ ПРИЕМЛЮ для себя...
в йоге нет ничего, что противоречило бы христианским ценностям.
Есть...по крайней мере у меня ТАКОЕ впечатление---йог действует из своего эгоизма...в йоге слово Бог отсутствует...есть некое понятие о энергетическом аккумуляторе к которому надо подключиться...Бога Личности нет...
назови мне чем буддийский просветленный например принципиально отличается от святого православного? Сможешь рассказать? 8-)
Конечно смогу...я вообще часами могу пургу нести :-)...о которой не имею ни малейшего понятия :-)...
Считается что буддист может попасть в некий карман в сознании...пустой карман, в котором НЕТ БОГА...считается что буддисты застревают на вИдении тварного света...
Однако...я не был буддистским просветлённым...и...православным святым...мне затруднительно описать отличия...и соответственно ОЦЕНИТЬ деятельность буддистов я не возьмусь...
А православная святость взята мной за основу...в её коридоре я и пытаюсь двигаться...как говорят святые отцы...и мне нравится как они пишут и что они пишут...а как писал например Гхо Ошо...мне НЕнравится...а ЧТО он писал я не понял...у меня сложилось впечатление что вообще ниочём...таких постов на форуме полно...
Шри Ауробиндо не помню что писал :-)...НО...врезалось в память описание им Любви...почти слово в слово повторяющее святоотеческое...ЕГО критиковать не осмелюсь :-)...вообще то я много чего забыл из прошлой жизни...
-
Ну хорошо...конкретно...КАК психологически перестать осуждать...только что бы не было совпадения со с.о. рекомендациями :-)...
Постарайтесь "поговорить" в воображении с этим человеком. Типа - чего же ты такой козёл?! И "выслушайте" его ответы.
Ой чёто так сложно...ответы почему Я такой козёл как то сложно представить...НО...не есть ли это ОПРАВДЫВАНИЕ оппонента?...как рекомендуют с.о...и проще и доступней...и работает...мне кажется не доказана необходимость :-)...
-
так они еще и в йогу полезли :)
Всё про йогу ни слова :-)...
-
Ой чёто так сложно...ответы почему Я такой козёл как то сложно представить...НО...не есть ли это ОПРАВДЫВАНИЕ оппонента?...как рекомендуют с.о...и проще и доступней...и работает...мне кажется не доказана необходимость :-)...
Это всего лишь техника. Но рабочая. Дело не в оправдании оппонента, а в осознании той части проблемы которая вызвана ВАШЕЙ субъективностью. Один оппонент может быть полным козлом, а Вы будете говорить с ним спокойно, а другой, вроде ничем особо не выделяющийся будет злить Вас до чёртиков. :wink: Вот для этих вторых эта техника и применяется.
И кстати, ответы вылазят почти что сами - надо просто позволить :-D
С другой стороны, если для Вас реально работает один конкретный метод - нет особой надобности искать что-то еще, но если он работает не очень - стоит постараться.
-
Христианин должен ссылаться на слова Христовы который говорит: Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает. Мк 9:40
Я о фарисейской закваске...о принципе действования...окружить себя "законами" причём во многом выдуманном самими и требовать от других...их исполнения...
Вы уверены что другие люди --не собирают со Христом---ведь собирать со Христом не значит--декларировать собирание...важнее наверное жить по заповедям...а по заповедям кто живёт а кто НЕживёт разве ВЫ можете определить... даже в Евангелии около 5 ошибок
Поясните о каких ошибках мы говорим, то что евангелисты говорят об одном и том же событии, но описывают его по разному нельзя назвать ошибками.
А ладно проехали :-)...читал статью...есть настоящие ошибки...типа--рыба имеет мех...
Когда то имел взгляды...считать слова с.о. непогрешимыми=истинными на 100 процентов...порядок установленный церковью, то же...малейшее отступление от этого=прелесть или ересь...наполняла частенько праведная ярость...сам на себя закрывал глаза, что откровенно осуждаю и гневаюсь на таких людей...объяснял сам себе, что благое дело совершаю...дескать возмущается дух мой...и я обязан бороться со свтотатством..попиранием ногами МОЕГО драгоценного бисера...мда...вспомнить стыдно...
Христос моя жемчужина и бисер драгоценный...НО...кто Ты Господи...какой Ты...как Ты проявляешься во мне...и Ты ли во мне или прелесть бесовская...
Блаженны невидевшие но верящие...это очень сложный и ГЛУБОКО ЛИЧНЫЙ вопрос-вера...вопрос личного опыта...личного постижения...не стоит верить НЕв Бога...а в зазубренные истины...да ещё и возмущаться чужому уклонению(как мне кажется) от них...
Чем дальше тем большее происходит понимание...что ВЕСЬ окружающий мир суетен...т.е. напрасно трудится...всуе метется...и много чего и в церкви нашей происходит суетного...а так же в моих мысленных построениях...отправных точках, на которые я ранее опирался, много суетного...падают кумиры...ломаются привычки...отпадают "долженствования"(кому и как, я должен)...
Такие вот мысли вслух...
-
С другой стороны, если для Вас реально работает один конкретный метод - нет особой надобности искать что-то еще, но если он работает не очень - стоит постараться.
А...ну это понятно...да работает вроде...ни с того ни с сего начинаю злиться на кого то...просто стараюсь принять его таким как он есть...и стараюсь любить...а работает...да ничё ваще не работает чесно сказать :-)...еслиб работало...через неделю был бы без страстей :-)...
Я избавился от ВСЕХ страстей...кроме любимых :-)...
-
ни с того ни с сего начинаю злиться на кого то...просто стараюсь принять его таким как он есть...и стараюсь любить...
Вот ровно об этом и речь. Понимаете, надо различать исходящее от другого и то что пользуется другим как поводом. Когда Вы ведете воображаемый диалог, то говорите разумеется с самим собой, но (и это важно) с собой которого готовы назвать "другим".
Попробую на хрестоматийном примере. Христианину "положено" быть н.п. терпимым, а реальность малость не такова. Но быть нетерпимым "плохо" и "стыдно". Да и исповедал вроде все тыщу раз. А в душе нетерпимость присутствует. Но поскольку "стыдно" значит она "не моя", а вот... соседа! Вот он такой нетерпимый и этим меня злит.
Вот в Вашем воображении Вы с этим "соседом" и говорите :wink: а потом вспоминаете, что говорили то с собой. И многое о себе узнаете. Что делать дальше - разговор отдельный, но знать реальные свои проблемы - очень полезно. :-D
Я избавился от ВСЕХ страстей...кроме любимых :-)...
:-D
-
Вот в Вашем воображении Вы с этим "соседом" и говорите :wink: а потом вспоминаете, что говорили то с собой. И многое о себе узнаете.
Разбор помыслов :-)...тонкое рассмотрение?...
-
mirnestranik, то что рассмотрено как есть, то исчезает....
-
Разбор помыслов :-)...тонкое рассмотрение?...
Думаю это нельзя назвать помыслами (в обычном смысле)... Эти "конструкции" вполне уже укоренились в нас. Психологи называют это дело "проекциями" или, если совокупно, "тенью". Мне нравится.
-
Эти "конструкции" вполне уже укоренились в нас. Психологи называют это дело "проекциями" или, если совокупно, "тенью". Мне нравится.
Стереотипы...помысел или образ, рождает стереотипный ответ в душе...движение души-чувство...вот бы этот ответ оторвать от помысла...
-
mirnestranik, то что рассмотрено как есть, то исчезает....
А вот это психологический штамп...он иллюзорен...выдуман...я много чего вижу в себе...и мечтаю что бы исчезло... ... ...мда :-)...
-
Надо не видеть, а рассмотреть как есть..наблюдать не отождествляясь, мысль, эмоцию...увидеть как она приходит и как действует...
То что описал Gior это скорее завершение некоторого процесса ( в рассмотренном им случае общения).То есть не высказанные слова и подавленные, непроявленные эмоции высвобождаются посредством его техники. Тут дело даже не в том что именно скажет вам воображаемый собеседник, важен сам факт законченности. Это как сдержанные японцы манекен начальника избивают....
-
Стереотипы...помысел или образ, рождает стереотипный ответ в душе...движение души-чувство...вот бы этот ответ оторвать от помысла...
Нет. Не стереотип. Это та часть Вас которую Вы в себе отрицаете.
А она есть и любит обращать на себя внимание всеми доступными способами.
То что описал Gior это скорее завершение некоторого процесса ( в рассмотренном им случае общения).То есть не высказанные слова и подавленные, непроявленные эмоции высвобождаются посредством его техники. Тут дело даже не в том что именно скажет вам воображаемый собеседник, важен сам факт законченности.
Типа да. Но с поправкой что целью все же является высвобождение неосознанных, а не просто не высказанных эмоций.
-
Gior
Ну вот с неосознанными у меня явная промашка..Я обычно слышу то что мне хочется услышать)). Эмоции лучше отслеживаются с помощью телесных реакций. Хотя у всех наверное по-разному.
-
Родион Я вас понимаю. Но видно у нас с вами по разному складывается жизнь. Я некогда не сталкивался и не занимался никакими восточными практиками, йогами и т.д. Мыслей таких не было. Естественно Отвергать ккието физические упражнения это это неправильно. но не более того. В вас засел червь всех этих восточных практик, после обращения ко Христу(если вы конечно обратились к Нему как к Творцу и единому истинному Богу, а не какому то учителю наряду с Буддой, Лао Цзи и т.д.) вы не позаботились отойти от них. Для меня достаточно того что фундмент их - бесовский , т .е. др религии. ( вси бозе язык бесове). Я из опыта могу сказать, что многие меняют просто увлечения (його, исихазм) не здумываясь о спасении души, о том что идёт брань с духами злобы поднебесной. Витиевато говорить ничего не значит.
-
Ну вот с неосознанными у меня явная промашка..Я обычно слышу то что мне хочется услышать)).
Я вообще-то раньше тоже думал что так будет, но когда немного увлекся и "отпустил" - такой текст пошел! И как оказалось записывать действительно важно (если нет терапевта который это за вас сделает) - через некоторое время анализ идет гораздо эффективнее, а память, падла, не всегда хочет помогать.
Эмоции лучше отслеживаются с помощью телесных реакций. Хотя у всех наверное по-разному.
Телесные реакции - классный индикатор! Кстати эту технику можно применять и к ним :roll:
-
Надо не видеть, а рассмотреть как есть..наблюдать не отождествляясь, мысль, эмоцию...увидеть как она приходит и как действует...
именно так и вижу...ну по крайней мере ТО с чем работаю...
То что описал Gior это скорее завершение некоторого процесса ( в рассмотренном им случае общения).То есть не высказанные слова и подавленные, непроявленные эмоции высвобождаются посредством его техники. Тут дело даже не в том что именно скажет вам воображаемый собеседник, важен сам факт законченности. Это как сдержанные японцы манекен начальника избивают....
Не знаю какая ЕЩЁ может быть законченность...если вижу как приходит(зарождается) помысел, как вызывает движение души(энергии), как затем вовлекается душа в процесс и ум...и как потом заканчивается грехопадением...где ещё то конец...или начало...
-
Эмоции лучше отслеживаются с помощью телесных реакций.
Как это С ПОМОЩЬЮ?...
-
mirnestranik, каждая эмоция проявляет себя в виде телесных реакций. Когда мне обидно - комок в горле, когда я пугаюсь у меня режущие ощущения в груди, если начать замечать явные такие проявления то потом ощущаются более тонкие, едва уловимые напряжения и болевые точки, именно там сосредоточены эмоциональные блокировки, которые реагируют на определенные внешние события. Как с ними работать - тут уж кто во что горазд...я лично переношу все свое внимание "туда" и в течение определенного времени происходит "растворение" и последующий прилив энергии. С образами тоже можно работать...
-
обратились к Нему как к Творцу и единому истинному Богу
думаю очень важная мысль...на счет обращения к Творцу... единственное есть вопрос ezdaha как это отразиться на направление мысли и слова...если например я обращусь к Христу ... и скажу Иисусе слава Тебе! кто определит?...что мое обращение было к Творцу адресовано...скажите как выстроить молитву чтоб одновременно было обращение к Иисусу и как к человеку и как к Творцу?
например мне такое не доступно...я могу произнести Иисус а только потом( или перед) дать(осмысленно) значение ему..но что происходило в момент произнесение мне не доступно, я не вижу всю полноту образа и мысли в момент произнесения... и думаю там свободно мог закрасться какой нибудь падший образ...и по слову я говорил Иисусе и адресовал и наделил это слово падшими смыслами...скажите как Вы избегаете таких моментов? как Вам удается определить что Ваше обращение дошло именно к Творцу...именно к истинному Богу? на что Вы ориентируетесь?
-
Не знаю какая ЕЩЁ может быть законченность...если вижу как приходит(зарождается) помысел, как вызывает движение души(энергии), как затем вовлекается душа в процесс и ум...и как потом заканчивается грехопадением...где ещё то конец...или начало...
Так это же не замена одно другому...
Игорь Вы все помыслы отлавливаете? Наверно нет, иначе откуда осуждение (Вы кажется с него начали). А почему что-то проскальзывает? Откуда там слепые пятна? Вот для выявления таких пятен эта техника и используется.
-
Monte More
думаю очень важная мысль...на счет обращения к Творцу... единственное есть вопрос ezdaha как это отразиться на направление мысли и слова...если например я обращусь к Христу ... и скажу Иисусе слава Тебя! кто определит?...что мое обращение было к Творцу адресовано...скажите как выстроить молитву чтоб одновременно было обращение к Иисусу и как к человеку и как к Творцу?
например мне такое не доступно...я могу произнести Иисус а только потом( или перед) дать(осмысленно) значение ему..но что происходило в момент произнесение мне не доступно, я не вижу всю полноту образа и мысли в момент произнесения... и думаю там свободно мог закрасться какой нибудь падший образ...и по слову я говорил Иисусе и адресовал и наделил это слово падшими смыслами...скажите как Вы избегаете таких моментов?
По порядку.В молитве ведь главное вера. И ничем вера не умножится в нас как только частой, искренней, покоянной( ибо Бог смиренным даёт благодать) молитвой.
как к человеку и как к Творцу
Иисус Христос не человек, а Богочеловек, 2е лицо Святой Троицы.
Я не понимаю какое разделение мжду тем что Христос Господь и Творец И Вседержитель И Искупитель И Сын Божий.........Если я так верую, то и обращаюсь к Нему как ко всему вышеперечисленному.
(Не знаю по попробуйте помолиться: Иисусе Творче мой ущедри мя). Ну например если я Вася и по профессии строитель и вы зовёте меня, зная это, то я ведь весь отзываюсь. Моя профессия никуда от меня не девается.
думаю там свободно мог закрасться какой нибудь падший образ...и по слову я говорил Иисусе и адресовал и наделил это слово падшими смыслами
мы как падшие существа не застрахованы от этого
если такие момент случаются надо приносить покаяние Богу :cry: только он сможет помочь избежать этого.
-
как Вам удается определить что Ваше обращение дошло именно к Творцу...именно к истинному Богу? на что Вы ориентируетесь?
Бог же один, Он и наш Творец. Если обращаюсь ко Христу как ко Творцу и истинному Богу, то спомощью молитвы и веры утверждюсь в этом.
-
ezdaha
не понимаю какое разделение мжду тем что Христос Господь
да верно оно искусственно...основано на падшем уме, и моем опыте...когда смотрю на икону то ум не возносится к небесам и не видит Божественный логос...тут я тут по вижу дядьку с усами бородой и длинными волосами...да я верю. что это дядька ОН и есть...мой Творец... но думаю Вы согласитесь что образы икон Христа различны и как тогда мне утвердится в едином образе...ведь не по длинным волосам бороде и усам...
ВЫ говорите о вере..и это верно...но ведь и сколько под знаком веры, веры в Бога было совершенно преступлений...и люди искренне верили Бог направляет их...
вот есть и искренность и молитва и вера...ВЫ говорите что утверждаетесь с помощью этого... но вот у меня так не получается...мне что то не дает покоя утвердится на этом... возможно Вам знаком такой период...как он преодолеваться?
-
Monte More
но думаю Вы согласитесь что образы икон Христа различны и как тогда мне утвердится в едином образе...ведь не по длинным волосам бороде и усам...
Исполняя Евангельские заповеди мы стяживаем образ Божий (становимся похожими на Христа, ну на сколько это возможно человеку). Изучая священное Писание мы можем утвердиться в едином образе Христа в нашем сердце.(Мария сохраняла все эти слова, слагая в Своем сердце - от Луки).Естественно что все написанные образы Христа разные, мы ведь знаем что он Красен добротою паче сынов Человеческих.Так что его нельзя изобразить каким он точно есть Само вечное блаженство это безконечная сладость, зрящих Твоего лица доброту неизреченную.
но ведь и сколько под знаком веры, веры в Бога было совершенно преступлений...и люди искренне верили Бог направляет их...
Ну это фанатизм. Вера без дел мертва , вспомните Ап. Иакова. И Апостол Павел перечисляет дела Веры: мир, долготерпение, радость.......Мы на это и должны упираться.
мне что то не дает покоя утвердится на этом... возможно Вам знаком такой период...как он преодолеваться?
Заранее прошу у вас прощения, но мне кажется что это у вас из-за того что вы дерзаете думть о том что выше нашего разумения ,достаточно просить у Господа даровать плач о грехах. Или, не знаю , может в сами себя эти гнетёте , а дьявол тут как тут добавляет своё. От всех Хульных, скверных , неверия помыслов или как вы пишите падшие смыслы
лекарство одно - смирение.
-
mirnestranik, каждая эмоция проявляет себя в виде телесных реакций. Когда мне обидно - комок в горле,
Не...мне када обидно...у меня не комок в горле...у меня кулак в морде обидчика :-)...шучу :-)...
Когда я пугаюсь у меня ёкает в солнечном сплетении и мгновенная реакция...недавно петарду под мою "эл.кару" бросили...голова дёрнулась рефлекторно, а внутри импульс прошёл--ну очень тонизирует :-)...
если начать замечать явные такие проявления то потом ощущаются более тонкие, едва уловимые напряжения и болевые точки, именно там сосредоточены эмоциональные блокировки, которые реагируют на определенные внешние события. Как с ними работать - тут уж кто во что горазд...я лично переношу все свое внимание "туда" и в течение определенного времени происходит "растворение" и последующий прилив энергии. С образами тоже можно работать...
Ну так это вы описываете...открывающееся внутреннее вИдение...
Перенос внимания, отталкивает только помыслы и слабые подъёмы телесных энергий,и движения души...внутреннее волевое напряжение, отталкивает более сильные...а когда ничё не помогает только терпеть остаётся...я в таких случаях стараюсь удерживать внимание в середине груди...в некоей области чистой от страстного воздействия...и ВСЕ силы бросаю на то что бы не затянуло болото страстной энергии окружающее эту область...с молитвой или простым упованием...
Такие вот мысли вслух...
-
внутреннее волевое напряжение
Это как?
-
Вот для выявления таких пятен эта техника и используется.
Гиор :-)...чисто конкретно :-)...
Моё произволение, воля...захвачена...например иногда курю даже когда противно...
Произволение...возникает в голове помысел...чистый помысел, без желания...помысел-приказ...и как верный раб исполняю...причём и помысел то не сильный...не давит...а всё равно исполняю...с.о. пишут, что бесы могут парализовать волю...выскажитесь на эту тему пожалуйста :-)...
-
Вера без дел мертва , вспомните Ап. Иакова. И Апостол Павел перечисляет дела Веры: мир, долготерпение, радость.......Мы на это и должны упираться.
Хальт! :-)...аусвайс! :-)...
Плод духовный есть-любовь мир радость...так значит ДЕЛА ВЕРЫ=чувства...и опираемся мы на чувства...
Т.е. на мистические, благодатные чувства...которые и есть-личный опыт...личный контакт со Спасителем...Который в этом варианте перестаёт быть дядькой с бородой и усами...
И порой наш личный опыт СОВСЕМ не зависит от количества цитат в голове...у Марии Египетской не было богословских корочек...зато была УСТРЕМЛЁННОСТЬ...и...несгибаемая воля, эту устремлённость направить в деятельное русло...в дела веры :-)...
Мда...совсем заговорился...
Простите за пургу :-)...
-
внутреннее волевое напряжение
Это как?
Если напрячь все мышцы несильно...правую руку плавно выдвинуть в сторону предполагаемого противника...и при этом выкрикнуть-И-И-Й-Я-А-А-А :-)...то получиться некое направленное отторжение...ну а если убрать телесное напряжение и крик...а оставить одно волевое напряжение...то...ну...короче это и есть внутреннее волевое напряжение...
Порой достаточно просто всё внутреннее пространство напрячь с отторжением всего...и движения души прекращаются...внутренний бульдозер...который сносит ВСЁ...ну не всё конечно...сильную атаку это не остановит...зато...если держать душу в ЭТОМ напряжении то атака или не развивается или развивается слабо и подконтрольно...относительно подконтрольно...ну вообще сильные атаки, такая жесть...на грани способности выдержать...или приближенно к порогу...
Что то бредово как то стал изъясняться...непонятно...
Ой бесовская всё ета :-)...не дай мне Бог сойти с ума...уж лучше посох и сума :-)...
Переброшу рукзак через плечо...и пойду по России...бомжевать :-)...
мечты мечты где ваша сладость :-)...
Всё...стихами заговорил...распрягай...приехали :-)...
-
mirnestranik, юморист))
-
Мирныйстранник,
внутренний бульдозер...который сносит ВСЁ...ну не всё конечно
Вот об этом моя подпись :-)
-
Вот для выявления таких пятен эта техника и используется.
Гиор :-)...чисто конкретно :-)...
Моё произволение, воля...захвачена...например иногда курю даже когда противно...
Произволение...возникает в голове помысел...чистый помысел, без желания...помысел-приказ...и как верный раб исполняю...причём и помысел то не сильный...не давит...а всё равно исполняю...с.о. пишут, что бесы могут парализовать волю...выскажитесь на эту тему пожалуйста :-)...
Дык! Игорь это же совсем другое.
Помысел - да. Не сильный, но подчиняет потому что источник помысла уже внутри сидит. Бесёнок (лярва). Можно уморить голодом или ... Но лучше голодом - пересиливать импульс пока не отпустит. Пока не станет пофигу - курить или нет.
-
Пока не станет пофигу - курить или нет.
Спаси Господи :-)...вот прям щас и займусь :-)...
-
Пока не станет пофигу - курить или нет.
Спаси Господи :-)...вот прям щас и займусь :-)...
Помощи Божией! Благих Ангелов всегда и рядышком! :-)
-
Помощи Божией! Благих Ангелов всегда и рядышком! :-)
Спасибо :-)...
-
Спаси Господи :-)...вот прям щас и займусь :-)...
Особенно эффективно сопротивляться между затяжками :-D
-
Моё произволение, воля...захвачена...например иногда курю даже когда противно...
Ваша привычка не ставит вас перед реальным выбором греха.
Состояние плененности грехом проверяется не в ситуациях обыденности.
Проверка будет, если, например, у вас не будет возможности удовлетворить потребность иначе как через причинение зла ближнему (например, ограбить, или предать за плату сигаретами). Или если у вас в семье аллергик на табак появится и вы реально этим его будете мучить... Вот тогда будет реальная ситуация выбора, тогда станет ясно, есть ли пленение. А до тех пор попытки отказа от курения - это для вас некое условное аскетическое делание.
Это то же, что со страстью чревоугодия. Реальная плененность страстью обнаруживается не количеством и качеством потребляемой пищи, а способностью продать душу ради ее удовлетворения. Проверочная ситуация нашей недавней истории - блокада. Пасть ради чрева - это зависело не от приобретенных прежде привычек вкусно поесть, а от глубинной внутренней установки души по отношению к ближнему.
-
Спаси Господи :-)...вот прям щас и займусь :-)...
Особенно эффективно сопротивляться между затяжками :-D
Лучше на задержке дыхания после затяжки. :-D
Так быстрее доведет до ручки и оно само отпадет.
-
Лучше на задержке дыхания после затяжки. :-D
Так быстрее доведет до ручки и оно само отпадет.
Да не... количество съеденного никотина не рулит...вечером с недавних пор стандартное беснование...на фоне сильной физической усталости...подряд без перерыва выкуриваю 10 сигарет...однажды даже рвало...а утром всё равно могу додержать только часа 2 не курить...чёрт знает что такое...
-
"Ёжику было больно. Он искололся, оцарапался, плакал - но продолжал лезть на кактус". :-)
-
Да перестань ты с ним бороться... с курением этим. Придет время - отпадет. Сердечный приступ или рак все устранит очень быстро. Зачем мучать то себя понапрасну. Ты ж зла никому не делаешь. А зачем бросать тебе не ясно еще.
-
Да перестань ты с ним бороться... с курением этим. Придет время - отпадет. Сердечный приступ или рак все устранит очень быстро. Зачем мучать то себя понапрасну. Ты ж зла никому не делаешь. А зачем бросать тебе не ясно еще.
типа, мотива нет сильного :wink:
-
:-) ну да. Какой мотив? Мотив только один - это грех. Но нас когда это останавливало? Себя то не любим. Вот ближнего любить - это другое дело. И причем желательно на расстоянии. :-).
Мирнестранник, ты же меня любишь еще? Давай, ради нашей любви - бросай эту соску! 8-)
-
:-) ну да. Какой мотив? Мотив только один - это грех. Но нас когда это останавливало?
Кстати, хороша тема... Грех - это что?
-
Сердечный приступ или рак все устранит очень быстро. Зачем мучать то себя понапрасну.
Твой оптимизм меня заряжает :-)...
Мирнестранник, ты же меня любишь еще? Давай, ради нашей любви - бросай эту соску! 8-)
Ну что ты конечно люблю...така...папироски видимо люблю больше :-)...ты уж не взыщи :-)...Не по силам подвиг :-)...
-
Кстати, хороша тема... Грех - это что?
ТЮ :-)...это же элементарно Ватсон :-)...
амартия...непопадание в цель...короче мимо Бога...
-
амартия...непопадание в цель...короче мимо Бога...
Ну да, ну да... А курение причем?
-
амартия...непопадание в цель...короче мимо Бога...
Ну да, ну да... А курение причем?
как причём...привычка которая наносит вред телу...разве Господь дал тело для разрушения нами...не по Божески=грех...
А по апостолу--ничто не должно обладать мной...вместо чтоб молиться или Родиона любить...ещё сильнее :-)...я кайфую от тонизирующего эффекта никотина...
-
Грех - это что?
Разговор об этом - повод для открытия отдельной темы.
амартия...непопадание в цель...короче мимо Бога...
Не очень устраивает такое объяснение.
Промах - это непопадание в цель (отличие результата от поставленной задачи).
Хочется надеяться, что окончательный выбор - он больше из области целеполагания, чем из разряда промахиваний. Жизнь всем дает возможность пристрелять ружье.
-
разве Господь дал тело для разрушения нами...не по Божески=грех...
А как насчет вериг, голодовок, недосыпа, подвига стояния до болезней ног и иных способов умещвления плоти?
Это разве не наносит вред здоровью?
-
как причём...привычка которая наносит вред телу...разве Господь дал тело для разрушения нами...не по Божески=грех...
Это сегодня так говорят, что курение вредно. А о скольких вещах говорят наоборот? Условно это. Даже догматически - нет такой заповеди.
А по апостолу--ничто не должно обладать мной...вместо чтоб молиться или Родиона любить...ещё сильнее :-)...я кайфую от тонизирующего эффекта никотина...
А вот это серьезно. Но тоже чревато. К примеру можно привыкнуть молится или в храм ходить и пр.
Так что не совсем элементарно.
-
А по апостолу--ничто не должно обладать мной...вместо чтоб молиться или Родиона любить...ещё сильнее ...я кайфую от тонизирующего эффекта никотина...
Другой кайфует от тонизирующего эффекта чая. И т.д.
Можно кушать с удовольствием, и при этом так, что "не обладает".
У вас, возможно дефицит положительных телесных ощущений. Хлеб насущный - это значит питать и тело и душу и дух. Возможно разбалансировка пропорций питания. :-)
Окончательно перевестись в состояние чтобы "ничто не обладало" здесь невозможно. Все равно останется зависимость от воздуха, питья и т.д...
-
разве Господь дал тело для разрушения нами...не по Божески=грех...
А как насчет вериг, голодовок, недосыпа, подвига стояния до болезней ног и иных способов умещвления плоти?
Это разве не наносит вред здоровью?
Нет не наносит...у Симеона Столпника болели ноги?...вериги если носить их правильно не разрушают плоть...а голодовки вообще полезны...подвижники даже современные живут около 100 лет...а те кто печётся о своём здоровье до 70 кое как дотягивают...
-
А вот это серьезно. Но тоже чревато. К примеру можно привыкнуть молится или в храм ходить и пр.
Ну да...если при ЭТОМ забыть о устремлении...
Ну может и НЕэлементарно :-)...если рассмотреть пристальнее...
-
те кто печётся о своём здоровье до 70 кое как дотягивают...
У меня единственный близкий родственник старшего поколения - тетя. Курит уже лет 60 (ей 84 года). Пережила многих некурящих сверстников.
подвижники даже современные живут около 100 лет
Не все. Тут нет прямой связи
-
"...вместо чтоб молиться или Родиона любить...ещё сильнее :-)...я кайфую"
:-D mirnestranik, ты балбес.
Когда писал "Мотив только один - это грех" имел ввиду что мотивом является "курить грех", а это не мотив, потому как слишком общее и не проживается как грех. То есть Игорь ИМХО пытается только по этой причине декларированной "избавиться" от курева, но тут нет еще прочувствования пагубности. А логические выводы часто малополезны в качестве мотива. :-)
-
подряд без перерыва выкуриваю 10 сигарет...однажды даже рвало...
...я кайфую от тонизирующего эффекта никотина...
Ну да... Кайф, когда рвет - это круто... :-D
-
"...вместо чтоб молиться или Родиона любить...ещё сильнее :-)...я кайфую"
:-D mirnestranik, ты балбес.
Фенькью :-)...
но тут нет еще прочувствования пагубности. А логические выводы часто малополезны в качестве мотива. :-)
О!...точно...чувствую что мне нехватает аргументов во внутреннем споре...на здоровье как то начхать...да и не здорово вредит то...грех...дак ить Николай второй курил...и многие священники прошлого века...обладать мной...так не так уж много времени уходит...на суету больше...и т.д...ну ваще...я им слово...они мне десять :-)...
-
Не знаем и не узнаем...
Наши мозги наполнены кашей общепринятого. Каша эта заставляет нас думать в стереотипах.
Один стереотип - пить "кофей", чтобы утром проснуться быстрее и немедля начать зашибать деньгу.
Другой - надеть на себя вериги и морить себя голодом в полной уверенности, что это "угодно" Господу [который нас создал для счастливой жизни в Нём самом].
Третий - [один из самых зловредных] думать, что после смерти попадёшь в Рай.
Четвёртый - думать, что жить до 100 лет - здорово и полезно [притом, что срок жизни отпущен лишь для одной задачи - обретения Царства Божьего, а она может быть решена и в 17 лет, а то и раньше].
И проч., и проч.
-
Ну да... Кайф, когда рвет - это круто... :-D
Тяга появляется после 3 часов воздержания...
-
Тяга появляется после 3 часов воздержания...
Это не тяга к кайфу. Не любовь к удовольствию вас толкает.
Это как у наркомана потребность устранить ломку (в случае с курением - легкую).
Тут нужно заиметь сильное внутреннее желание чистоты и свободы. И увидеть курение как фактор, лишающий этой свободы. Но это, на мой взгляд, возможно, только если будут подчищены все остальные области. Чтобы на курении "свет клином сошелся".
Читайте "Убить пересмешника". Там вскользь описана история умирающей женщины, она перед смертью долго трудно избавляется от привычки к наркотикам. Чтобы отойти на небо в ином качестве.
Удачи вам...
-
...
Другой - надеть на себя вериги и морить себя голодом в полной уверенности, что это "угодно" Господу [который нас создал для счастливой жизни в Нём самом].
...
Прошу прощения за офтоп.
Кстати, спою опять свою песню :-), тем более что пример столпничества как метод умерщвления плоти недавно мелькал.... Вот кака мысль меня посетила недавно. Молитва на столбе или камне да еще и на одной ноге. Со стороны воспринимается как трудничество с целью умерщвления плоти. Однако я посмотрел с другой стороны. Пробуйте встать на одну ногу (да еще на неудобной поверхности) и простоять сколь нибудь долгое время подняв руки над головой. Это получиться только при соблюдении ряда условий. 1 - тишина ума. Максимальное ментальное молчание (релакс), 2 - тонкое дыхание, 3 - отпуск всех телесных напряжений и зажимов. 4 - сосредоточенность внутрь. Нарушение любого из них вызывает серию реакций и как следствие - потеря равновесия и углубления, выпадение из состояния, срыв молитвы. А при их присутствии - молитва будет идти в очень ей способствующем состоянии и действенность и польза (действенности) молитвы в таких "условиях" весьма своеобразна. Так вот может все эти вещи и умерщвление плоти имеют весьма тонкий, но отличный от обыденного понимания, смысл? :-)
ЗЫ еще исхожу из соображений что основное действие - это молитва, вся аскетика развивалась как создание условий для нее.
-
тем более что пример столпничества как метод умерщвления плоти недавно мелькал.... Вот кака мысль меня посетила недавно. Молитва на столбе или камне да еще и на одной ноге. Со стороны воспринимается как трудничество с целью умерщвления плоти. Однако я посмотрел с другой стороны.
На самом деле столпничество - это вовсе не стояние на верхушке какого-то столба в позе аиста, а просто жизнь в маленькой келье, выдолбленной в отдельно стоящей скале из вулканической пемзы.
-
...вериги если носить их правильно не разрушают плоть...
А как правильно носить вериги? :-)
-
...вериги если носить их правильно не разрушают плоть...
А как правильно носить вериги? :-)
Что бы не разрушали плоть :-)...
-
тем более что пример столпничества как метод умерщвления плоти недавно мелькал.... Вот кака мысль меня посетила недавно. Молитва на столбе или камне да еще и на одной ноге. Со стороны воспринимается как трудничество с целью умерщвления плоти. Однако я посмотрел с другой стороны.
На самом деле столпничество - это вовсе не стояние на верхушке какого-то столба в позе аиста, а просто жизнь в маленькой келье, выдолбленной в отдельно стоящей скале из вулканической пемзы.
Столпник — христианский святой из числа преподобных, избравший особый вид подвига — непрерывную молитву на «столпе» (открытой возвышенной площадке, башне и т. п.). Руководствовался и этим, и плюс встричал описания молитвы и на камне и на одной ноге. Может конечно неразумно свалил в кучу. Но не в этом суть. Идея - рассмотреть аскезу в таком ракурсе.
-
конечно брат ezdaha по теме писал, но получился просто мусорный взрыв
-
Столпник — христианский святой из числа преподобных, избравший особый вид подвига — непрерывную молитву на «столпе» (открытой возвышенной площадке, башне и т. п.). Руководствовался и этим, и плюс встричал описания молитвы и на камне и на одной ноге. Может конечно неразумно свалил в кучу. Но не в этом суть. Идея - рассмотреть аскезу в таком ракурсе.
Я же руководствовался увиденной кельей Симеона Столпника в Каппадокии :) Она вовсе не открыта, просто труднодоступна, он туда сбежал от замучивших его искателей "духовных советов" и "утешений".
Мне кажется, что представления о столпничестве со временем стали гипертрофированными.
Вообще, молитва лучше идет в "некомфортабельных" условиях, иначе одолевает дремота. Однако "стояние на одной ноге" приводит к тому, что начинаешь думать о ноге, вместо того, чтобы молиться.
Лучше всего, похоже, жесткая поверхность, определенное напряжение в теле - это если статически. Или ходьба (но при ходьбе больше отвлекающих факторов).
-
Вообще, молитва лучше идет в "некомфортабельных" условиях, иначе одолевает дремота.
помню, Игорь писал о бессонице после усиленной молитвы в сердце. Интересно, от молитвы в чреве тот же эффект? И чем он, вероятно, вызывается?
-
...вериги если носить их правильно не разрушают плоть...
А как правильно носить вериги? :-)
Что бы не разрушали плоть :-)...
Ясно. :-)
-
Вообще, молитва лучше идет в "некомфортабельных" условиях, иначе одолевает дремота.
помню, Игорь писал о бессонице после усиленной молитвы в сердце. Интересно, от молитвы в чреве тот же эффект? И чем он, вероятно, вызывается?
Скорее да. При сосредоточении внимания внутрь, плюс Игорь пытается работать с внутренними ощущениями (насколько могу понять), вздергивается парасимпатика. Посему сон уходит.
-
Вообще, молитва лучше идет в "некомфортабельных" условиях, иначе одолевает дремота. Однако "стояние на одной ноге" приводит к тому, что начинаешь думать о ноге, вместо того, чтобы молиться.
Лучше всего, похоже, жесткая поверхность, определенное напряжение в теле - это если статически. Или ходьба (но при ходьбе больше отвлекающих факторов).
При ходьбе особый смысл :-)...глаза долу...ритм движений тела одинаковый...и не заснёшь :-)...мне нравится :-)...
А поза...даже сидя облокотившись на спинку...можно уснуть...а стоя когда сонливость трудно себя заставить...
Сонливость постоянный спутник сосредоточенной молитвы...на прежнем месте работы...чередовал...сидя...а периодически вставал и ходил кругами...потом садился и боролся с сонливостью :-)...
А если настроение не сонливое...то можно и лёжа...удаётся быть в тонусе...правда тело всё равно затекает...и приходится сгибать а потом разгибать ноги в коленях раз в минут 10...хотя спина всё равно затекает...а на боку в сон клонит...
Бывало сидя сон оболевает...даю себе поспать сидя минут 10...зато потом обеспечен тонус...только душу после перезагрузки(засыпания) приходится приводить в чувства...иногда не получается...молитва сухой остаётся...
Такая вот зарисовка :-)...
ЗЫ: а излишнее напряжение тела, мне представляется ненужным...действительно отвлекает...
-
Интересно, от молитвы в чреве тот же эффект? И чем он, вероятно, вызывается?
Не знаю...у меня как то одинаково...да я и не молюсь в чреве сейчас...раньше было...блуд отгонял...а сейчас, его и так можно держать внутренним напряжением...а если не удерживается...то и молитва не удерживает...
Эффект тонуса...не знаю с чем связан...адреналин видимо выделяется...хочется бежать куда нибудь :-)...и специально...когда надо...не могу вызвать...
-
"Эффект тонуса" как раз нормальная естественная реакция нервной системы на вот то самое внутреннее напряжение. Я например дабы избежать гиперактивности не держу а "расстворяю", не "вглядываюсь" а отстраненно фиксирую и отпускаю. ИМХО так эффективней и не происходит такой стимуляции парасимпатики.
-
ИМХО так эффективней и не происходит такой стимуляции парасимпатики.
Мне в основном не хватает тонуса...сонливость мучает...
-
Тут у меня вопрос на который интересно услышать ответ, но не знаю как это донести конкретней. Обьясни свое содержание слов "молюсь в чреве". Насколько возможно. Словесно. Это просто "произнесение" молитвы внутри сосредотачиваясь, или все таки другое.
Дело в том что последние переживания меня немного отодвинули от такого понимания. Вход - да, он лежит в области чрева, но вот раскрываемое пространство - оно покрывает с головой границы телесного сосредоточения и когда в него вваливаешся - молитва уже не слова а поток смысла, словесно не оформленный, это ..... это как музыка, .... трудно обьяснить. Но ничего общего с молитвой в просто теле... Наверно не понятно говорю... Ну да как могу.
-
Родион, а в чем вопрос-то?
И где "телесно" у Вас локализован "вход",
-
Наверно не понятно говорю... Ну да как могу.
Вполне понятно...
Нет...просто сосредоточение внимания в определённой точке видимого пространства внутри...НО...смысла особого нет...по этому и держу в середине груди...в привычном месте...и...мысленно не то что ИЩУ...а понимаю...что сердце НЕ в теле...а в другом измерении...а где именно...я не знаю...и...думаю что не узнаю, пока не обуздаю ТЕЛЕСНЫЕ страсти...а этот процесс с черепашьей скоростью идёт...не хватает рвения...решимости...или как Елена написала желания чистоты и свободы :-)... ... ...привык...дерьмо жрать...вот тут и понятие грех не грех...
-
Обьясни свое содержание слов "молюсь в чреве". Насколько возможно. Словесно. Это просто "произнесение" молитвы внутри сосредотачиваясь, или все таки другое.
прп. Никифор учит входить в сердце вместе со вдохом. Если также устремляться под пуп, то умовое восприятие процесса весьма разнится от того, когда ум просто стоит вниманием в точке живота. В первом случае весьма возможно глубокое углубление или провал внутрь себя. Но концентрация на дыхании часто дает побочное разгорячение, кровяное или телесное, что тоже отгоняет сон. Плюс при усиленной молитве, психическое возбуждение протягивается от и до, по всему телу. Александр писал про активацию низовых страстей - также могут убрать сон.
-
Родион, а в чем вопрос-то?
И где "телесно" у Вас локализован "вход",
Вопрос в том, что понимается под "молюсь в чреве" на уровне методики что-ли (ощущений переживаний).
О конкретной телесной локализации сказать сложно. Просто сосредоточение в точке ниже пупа (или скорее за ним) на фоне общего расслабления "выворачивет" восприятие. При этом тело ощущается как некий фон (якорь, не дающий улететь),а вокруг (но в тебе) раскрывается другая область, причем не оторванная от окружающего нормального пространства, а как бы встроенная в него но обычно не ощущаемая. Происходит это после окончания звуко-видео ряда, который я просто терпеливо пропускаю мимо пока он не затихнет. Попутно стараюсь растворить встречающиеся напряжения. Молитва тут еще как то словесно оформлена. Но когда вся это пурга утихает, она разворачивается вместе с сознанием в это пространство и уже теряет оформленность в слова, а как бы ... Вот может такой аналог, был в Пицунде в органном зале, слушал концерт, когда играли Баха, наступил момент и исчезла атмосфера, орган, слушатели, я и не уснул, но и не воспринимал явно окружение, а музыка звучала сама, не "из органа" а просто была вокруг. И ты в ней растворялся. Вот так вокруг звучит молитва на уровне проживания ее не в словесной форме.
Само же сознание плавает от уровня осознанности до кратковременного вырубания. И ты ныряешь туда сюда балансируя на границе такого состояния сознания.
-
Спасибо Родион!
Очень ... даже не буду пытаться подобрать слова. ;)
ЗЫ чтобы было понятно почему я попросил об уточнении - ваш предидущий намек напомнил мне некоторые описания подобных переживаний (связанных с "локализациями") - хотел сравнить подробности.
-
Да, во время молитвы во чреве, открыватся некое пространство, постепенно расширяющееся, заполненное как бы невидимым тусклым светом. На фоне молитвы, явно видны потоки разных сил. Появляетcя чувство, что это только поверхность чрева, и страсти там нет, она глубже, и надо спускатся дальше. Приходящие из чрева бесовки (нечистые чревые силы) тут же пожигаются силой молитвы. Приходит осознание, что это только верхушка древа нечистоты. После такой молитвы, в течении нескольких десятков часов, наблюдается особая трезвость, острота ощущений, и контроль лебидо. На женские ноги на улице уже не смотришь. И противоположный пол становится сёстрой. В сердце ощущается мир.
"Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой" (Иоан.7:37,38)
-
Позвольте присоединиться :)
Родион: "но сама практика приводит ум и тело в соответствие и гармонию, что создает условия для "духовного роста" и меняет людей в лучшую сторону, делая их терпимей, спокойней и т.д. Это нисколько не мешает очищению от страстей и развитию христианских добродетелей"
практики все же разные в разных духовных традициях именно по тому , что дух творит себе формы. Йога приспособлена в пределе для совсем другой духовной цели - развоплощения , выхода из материального тела ( " я не мое тело" - главный догмат йоги и потому им надо овладеть , для того чтобы его победить, отбросить , а не а не обожить ). В йоге тело - не храм Духа Святого и там нет идеи , что весь человек ( в единстве тела и души) - образ Божий.
Но при этом вы правы, что тело должно быть приведено в некое правильное для духовного делания состояние. Об этом очень ясно и детально говорит св. Феофан Затворник в " путь спасения" . Он утверждает, что не приведя тело в готовность нет смысла начинать духовные труды- это будет пустым "умовым духовничанием", но совет по собиранию телесного храма, который он дает не подходит ни под одну асану.
-
"Йога приспособлена в пределе для совсем другой духовной цели - развоплощения , выхода из материального тела ( " я не мое тело" - главный догмат йоги и потому им надо овладеть , для того чтобы его победить, отбросить , а не а не обожить )."
Откуда дровишки? Где Вы такое накопали? Или кто Вам такое сказал? Говоря мягко, это несколько не соответствует действительности.
-
Родион :-)...
Повитуха--йогоборец-2 :-)...ну номер первый кто :-)...ну все же знают...Аз многогрешный :-)...чё скромничаю то :-)...
-
"Откуда дровишки ?"
- ну вот отсюда хотя бы Шри Свами ШИВАНАНДА "Практика КАРМА ЙОГИ":
"очевидно также, что всё, что должна сделать душа, - это избавиться от частиц материи, которые она притянула к себе. Как только это будет совершено, душа будет свободна от всех видов рабства и обретёт совершенное знание и блаженство."
Буду признательна , если разъясните - в чем мое заблуждение?
-
Как я понимаю это, речь не о выходе из тела и не пинание тела ногами со словами - "это не я". Речь идет о привязанности души к материальному миру. Вовлеченности сил души в мир. О том же речь и в православной аскетике есть, и в буддизме. Все это не противоречит друг другу, но методы разные.
-
Родион :-)...
Повитуха--йогоборец-2 :-)...ну номер первый кто :-)...ну все же знают...Аз многогрешный :-)...чё скромничаю то :-)...
Йогоборцам хочу сказать что они борются не с йогой а со своими о ней представлениями, заложенными в их головушки такими же профанами или с представлениями, вызванными неправильной практикой и не пониманием как это все работает. У христианства с йогой нет противоречий. Хотя разнится и понятийный аппарат и методы. Йога дополнила методикой многие системы, в связи с чем внесена путаница в само понятие йоги, которая в классике весьма стройная система и хочу сказать сильная система.
Целью йоги не является разотождествление и развоплощение. Наоборот - гармония тела и души. Ступени яма и нияма
Сутры перечисляют следующие принципы ямы :
• ахимса – ненасилие, не причинение вреда;
• сатья – правдивость;
• астейя – не присвоение чужого;
• брахмачарья – воздержание;
• апариграха – непринятие даров.
Принципы ниямы :
• шауча – внутреннее и наружное очищение;
• самтоша – довольство тем, что уже есть;
• тапас – самообуздание;
• свадхьяя – изучение священных текстов;
• ишварапранидхана – преданность Богу.
не содержат криминала и согласуются с заповедями. Практика асан и пранаямы ведет в сочетании с релаксацией к ИСС. У Патанджали есть постулат что
цель йоги – успокоение (торможение) сознания и выработка саттвичности. Именно в процессе такой практики разрешаются проблемы тела (здоровья), экзистенции (бытия) и происходит духовная трансформация.
). Под релаксацией подразумевается, в данном случае, не только и не столько мышечное, но, прежде всего, ментальное расслабление (торможение сознания) поскольку именно оно составляет цель йоги. Тело в асанах может нагружаться с любой интенсивностью, но в результате длительной тренировки при этом возникают два момента, существенно отличающие работу в традиционной йоге от обычной деятельности:
• опустошённое и частично заторможенное сознание;
• сохранение преобладания парасимпатической активности ЦНС;
Это все рабочие методы. Они никак не противоречат христианству.
А в силу проработанности могут помочь многое прояснить.
Цель йоги изначально была и остаётся одной и той же: это последовательное налаживание контакта со своим телом, а затем и со внесознательной частью психики, вплоть до предела – Единого, который каждая эпоха и культура символизировала по своему (христианский анклав – в образе Иисуса Христа).
-
Пожалуй у тебя так же нетрадиционный взгляд на йогу :-)...йога разве подразумевает Бога...Высшая Сила...Абсолют...ну или что то ещё...НО...никак не Бог как личность...причём личность проявляющая себя, причём порой очень по разному...а не застывшая в неизменном статусе кво...
Противоречия есть конечно :-)...так же как и в с.о. наследии...святые порой рекомендуют прямо противоположные вещи...а тут иная основа...и иная методика...иной подход...иные правила...
Впрочем что то полезное можно и почерпнуть...мне как йогоборцу :-) стыдно признавать что я пользуюсь йоговскими навыками, когда идёт подъём телесной энергии...а это часто случается :-)...
В прочем и сама йоговская система сначала обуздать тело и его энергии, а потом переходить к более высоким категориям, мне нравится :-)...
-
... а потом переходить к более высоким категориям, мне нравится :-)...
Сначало - тело, потом - чувства, а затем - мысли... Все правильно. Христианство (исихия) - высшая ступень единой лестницы.
-
[Целью йоги не является разотождествление и развоплощение. Наоборот - гармония тела и души.
Ступени яма и нияма
Сутры перечисляют следующие принципы ямы :
• ахимса – ненасилие, не причинение вреда;
• сатья – правдивость;
• астейя – не присвоение чужого;
• брахмачарья – воздержание;
• апариграха – непринятие даров.
Принципы ниямы :
• шауча – внутреннее и наружное очищение;
• самтоша – довольство тем, что уже есть;
• тапас – самообуздание;
• свадхьяя – изучение священных текстов;
• ишварапранидхана – преданность Богу.
не содержат криминала и согласуются с заповедями.
- Да нет , однако: и дары можно не только принимать но и просить и заповеди о правдивости нет ,т.к. человеку это невозможно и есть трезвое понимание, что " Всяк человек лжив", порой не осознанно, порой в силу обстоятельств ( в роли разведчика, политика , немощи ближнего , и пр.) . Есть заповедь не лжесвидетельствовать на ближнего - это из другой серии (клевета в шкурных интересах). Не причинение вреда - очень размытая заповедь и в Библии такой нет. Гей не причиняет вреда гею, но однако по Библии творит грех.
-
Цель йоги изначально была и остаётся одной и той же: это последовательное налаживание контакта со своим телом, а затем и со внесознательной частью психики, вплоть до предела – Единого, который каждая эпоха и культура символизировала по своему (христианский анклав – в образе Иисуса Христа).
[/quote]
Мне все же кажется что это такой ошевский вариант понимания и йоги и Единого . Иначе как прикажете понимать вот это :
из книги Джона Уайта "Что такое Просветление"
«Цель человека, практикующего йогу, – соединение со Вселенной ( ЗЫ: не с Творцом !) путем достижения запредельного состояния, которое называется "самадхи" или "мокша" ( ЗЫ: осбождение от сансары в т.ч. и тела) .
Люди саттвические (чистые) почитают богов (!!!! – по православному – идолов), ….".
В философском смысле йога — это единение индивидуального "я" (души или дживатмы) со вселенским "Я" (Сверхдуши или Параматмы). Результатом этого единения становится чистое и совершенное сознание, в котором не существует чувства "я". ( ЗЫ: в Православии нет цели утраты индивидуального « Я»)
http://www.ayur-veda.ru/index.php?area=1&p=static&page=celi_yogi
«В последнее время йогу воспринимают как набор упражнений, полезных для поддержания физической формы в повседневной жизни, и как способ извлечения от некоторых специфических болезней и расстройств….. На протяжении всей своей истории эта цель, по-видимому, претерпевала изменения.
Разные направления (школы) йоги ставили перед собой разные цели. Вот самые основные из направлений:
Бхакти - йога (йога самоотречения).
Карма - йога (йога долга и действия).
Джняна - йога (йога познания).
Хатка ( Хатха ) - йога (йога физических упражнений).
Конечная цель или главная задача у всех( ЗЫ: У ВСЕХ !!!!!) этих упражнений была общая: освобождение от циклов реинкарнаций, называемое мукти или каивальяа. Однако методы и содержание каждого из направлений были разные.
Конечной целью йоги является мокша — освобождение из круговорота рождения и смерти (самсары) через осознание Бога и своих отношений с Ним.
«Цель гьяна-йоги — понять разницу между материей и духом, осознать — «Я дух, не материя»
-
Мда...мне кажется мы сейчас убъём очень важную тему...
Давайте перейдём сюда
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1258.0 (http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1258.0)
А лучше вообще завяжем :-)...всем же всё ясно :-)...
-
Да, как я почитала - не всем все ясно :).
Собственно странно, что что никто не заметил другой возможности для диалога - намек на который, именно по теме, есть в моем первом тексте : " но совет по собиранию телесного храма ( для любого духовного делания), который он ( Св. Феофан Затворник) дает не подходит ни под одну асану".
-
Пишите в теме по моей ссылке...кому не ясно...ТАМ ответят...
-
"Конечной целью йоги является мокша — освобождение из круговорота рождения и смерти (самсары) через осознание Бога и своих отношений с Ним."
Ну буддизм как буддизм. Вы помоему не хотите даже понять что йога древнее и буддизма. Хотя ее методы там используются. И конкретно. Классика йоги древнее вед.
Происхождение йоги пока науке установить не удалось, хотя при раскопках городов протоиндийской цивилизации Мохенджо Даро и Хараппы (возраст которых не уступает первым династиям Древнего Египта) были найдены так называемые «печати» с изображениями асан, имевших, по видимому, ритуальное назначение. Первые письменные памятники – Веды – появились, как принято считать, после вторжения в Индостан арийских племён. Если коренная культура была уничтожена именно ими, то за десять веков, прошедших от этого события до возникновения Вед йога, как её элемент, была ассимилирована завоевателями. Образ муни, святого мудреца отшельника, встречается уже в Ригведе, где он, правда, слабо ещё похож на традиционный образ йогина. В более поздней Атхарваведе есть описания необычных способностей и эффектов, отдельных этапов пранаямы, а также «тапаса», мистического жара, который впоследствии занял видное место в психотехниках средневековья (Тантра) и сектах тибетского буддизма.
Вообще, просто если действительно хотите разобраться, то к личной практике в добавок обратитетесь к книге В.Бойко "Йога искусство коммуникации" 2ое издание. Равного ему на постсоветском пространстве нет. Это признанный человек. В том числе и носителями традиции. Более здравого о йоге Вы не найдете. Разве что Патанджали, но сомневаюсь что Вы так уж просто их поймете и воспримите. Одно могу сказать на личном опыте основываясь. Йога не мешает и не уводит. Но реально помогает. Она не религиозна в конфессиональном смысле. И в тоже время - ее цель познание Бога. Причем само понятие Бога в йоге заведомо не предопределено. И справедливо. Потому как ИМХО говорить о Боге может только тот, кто его познал. Все остальное - умствования на тему. Это кстати не противоречит христианству. Потому как и тут не познавший Бога - просто номинал.
-
йога доклассическая (древняя), йога классическая, послеклассическая. Йога, основанная на упанишадах, сутрах, ведах. Тантрическая, сикхическая.. Бойко, Сидерский... Я только поняла, кто ближе лично вам. Но что такое йога ВООБЩЕ и ОДНОЗНАЧНО никто не знает и потому вопрос о ее цели тоже остается открытым и равно и возможности ее применения к умной молитве
-
Я нигде не говорил о "возможности ее применения к умной молитве"
-
Безусловно Бойко практик в области психофизики , но жаль , что он из этого возомнил о себе, что теоретик и практик в вопросах любой духовной традиции. Вот как это соотнести с Христианством и темой нашего сайта :
из гл. VII. Религиозная вера – сознание , имитация контакта с Единым.
"Откуда мы узнаем о Боге, в которого нужно верить? Конечно же, от окружающих людей и предметов культуры. Вера – это убеждённость в существовании недоказуемого. Корни её достоверны, объект – иллюзорен. Образы, признанные религиозными доктринами как божественные, являются не отражением реальности, но исключительно психической «продукцией». Чудеса, не уступающие факирским, демонстрируют нам истерия и маниакально депрессивный психоз…. Сегодня наступил момент истины, когда йога может быть использована каждым для воссоединения Эго со своей душой и сущностью мира".
И разве такие пассажи не подтверждают , что йога ( кроме коммерческих видов фитнес- йоги) вовсе не так уж ней нейтральна ко всем духовным традициям ?
-
Нет, не подтверждают. А то что в духовных традициях сейчас превалируют именно созданные образы, факт с которым трудно спорить.
-
Вы писали выше, что "Простите, но кто говорит о том что йога например призвана заменить православие?", но приведенная цитата из Бойко , как раз к этому и призывает , утверждая. что только практика йоги достаточна, а значит может собою заменить и умное делание.
-
А то что в духовных традициях сейчас превалируют именно созданные образы, факт с которым трудно спорить.
аргументы в студию :) Я пока вижу в этом именно уверенность в созданном образе о духовных традициях
-
Вы писали выше, что "Простите, но кто говорит о том что йога например призвана заменить православие?", но приведенная цитата из Бойко , как раз к этому и призывает , утверждая. что только практика йоги достаточна, а значит может собою заменить и умное делание.
Я не вижу этого в цитате. Можно конкретней. " Сегодня наступил момент истины, когда йога может быть использована каждым для воссоединения Эго со своей душой и сущностью мира" - если Вы в этом усматриваете призыв замены православия йогой, то Вы ошибаетесь.
-
А то что в духовных традициях сейчас превалируют именно созданные образы, факт с которым трудно спорить.
аргументы в студию :) Я пока вижу в этом именно уверенность в созданном образе о духовных традициях
Аргументов пруд пруди на любом приходе. Богопознание - к этому стремятся единицы. Масса людей с депрессивными расстройствами нашли себе убежище в храме. Масса людей рассказывают что "Бог это ..." что "Бог нас ...", есть уверенность что прося о чем то Бога молитва 100% идет к нему, в то время как состояние сердца в молитве определит силы которые на нее откликнуться в первую очередь. И депрессия не уходит. Я лично столкнулся с людьми которые все возложили на Бога (и ведь так должно быть), но не в плане смирения "будет воля Твоя", а в плане "Бог все исправит, а я буду жить как хочу". Да ну можно не растекаться. Думаю Вы слукавите, если скажете что не понимаете о чем тут речь.
PS вообще нормальное явление уже вера не в Бога а в свое представление о Боге и не вероисповедание, а исповедание своего представления о нем. Без стремления к богопознанию. А скорее со стремлением к обретению комфортного состояния. В котором можно жить как заблагорассудится,но без потери комфорта.
-
в общем все о чем Вы говорите и о своем понимании йоги и своем понимании веры мне вполне понятно . Но и я ж не про обобщение и статистику и не про ваше личное восприятие веры . Я в более широком смысле ставлю вопрос о йоге и о Православии. "Личный, авторский" вариант йоги - как способ достичь контакта с телом, как условие для приведения, для настройки его на любую в том числе и духовную практику мною не оспаривается. Но в таком качестве ее можно не называть собственно йогой , а именно некой формой культуры тела, доступной любому, кто поставит перед собой задачу такого самопонимания и самособирания. Так же как " Масса людей с депрессивными расстройствами" считает себя православными "по своему" , потому что все же крещена, некоторые книжки прочла, с некоторыми батюшками пообщалась и некоторые практики по мере сил выполняет. Но как вы строго различаете суть православия и ее обмирщвленную периферию, так будьте последовательны и в йоге: есть ваше "личное православие" и "личная йога" и есть то, что является именно духовной традицией , в своей сути упирающиеся в некоторые неизменные догматы.
Цель, например, самадхи в йоге Патанджали – полное прекращение деятельности ума.
Цель Православных практик( в том числе и УМ) никак не в этом.
-
Цель, например, самадхи в йоге Патанджали – полное прекращение деятельности ума.
Цель Православных практик( в том числе и УМ) никак не в этом.
Цель УМ [УД] - изменение ума и придание ему новых свойств - яркости восприятия, отсутствия безпокойства и продуцирования мыслей и образов, уверенности в своей неуничтожимости, соединённости с сердцем, видение Господа [постоянное предстояние пред Ним], или непрерывность и естественность молитвы, наслаждение новым бытиём и полнотой жизни во Христе-Спасе.
-
Леонид, я может был резок простите меня...
Каким образом достигнуть? Киньте схемку для ума.
-
Цитата: Повитуха от Сегодня в 18:13:28
Цель, например, самадхи в йоге Патанджали – полное прекращение деятельности ума.
Зачем? Для чего?
-
Юнь, а зачем тебе тишина ума? А самадхи - это скорее состояние. Оно может произойти может нет. Аналогично с просветлением, аналогично с любым откровением Высшего. А полное прекращение деятельности ума, пусть так будет сказано, это условие. И заметьте не только в йоге. Но мне честно говоря не это интересно. Меня больше интересует почему такое заведомо предвзятое отношение к йоге. Ну православный человек. Чтож тут плохого, но не дай Бог ему йоги коснуться - духовно начинают кастрировать. Хотя вещи ну совсем не связанные.
-
Повитуха, конкретно, что в йоге противоречит христианству. "ее можно не называть собственно йогой", почему? Если это и есть йога, а все к чему ее прикрутили потом уже собственно йогой не является, а скорее адаптированная к определенным целям практика. Практика йоги с "идеологической нагрузкой". Это что, так не ясно? Я например и мысли не держу о "православной йоге" как конгломерате. Это было бы глупо. Но ее действенность я не имею права умалять. Она есть. И она во благо. Не хотите, не делайте ничего. Есть и альтернативы. Йога не обязательное условие. Хотя в нынешних условиях жизни - высокоэффективная.
-
Цель, например, самадхи в йоге Патанджали – полное прекращение деятельности ума.
Цель Православных практик( в том числе и УМ) никак не в этом.
Цель УМ [УД] - изменение ума и придание ему новых свойств - яркости восприятия, отсутствия безпокойства и продуцирования мыслей и образов, уверенности в своей неуничтожимости, соединённости с сердцем, видение Господа [постоянное предстояние пред Ним], или непрерывность и естественность молитвы, наслаждение новым бытиём и полнотой жизни во Христе-Спасе.
Нет. УМ это обращение с надеждой на милость, на стяжание благодати Божией. Не молитва меняет ум, не она придает ему новые свойства, не она дает новое бытие. Не нужно себе льстить.
-
А если молитва не умная а внешняя, разве она не молитва? Молитва. Но чтобы она стала умной (сердечной) нужен ряд условий.
И УМ - это совсем другая молитва. А не внешняя. ))) молитва в медитации на милость Бога. О! :-D
-
Юнь, а зачем тебе тишина ума? А самадхи - это скорее состояние. Оно может произойти может нет. Аналогично с просветлением, аналогично с любым откровением Высшего. А полное прекращение деятельности ума, пусть так будет сказано, это условие. И заметьте не только в йоге. Но мне честно говоря не это интересно. Меня больше интересует почему такое заведомо предвзятое отношение к йоге. Ну православный человек. Чтож тут плохого, но не дай Бог ему йоги коснуться - духовно начинают кастрировать. Хотя вещи ну совсем не связанные.
Нет, ну что ты, Родион. Я сама начинала и продолжаю практиковать успокоение ума.
Поскольку я с йогическими реалиями мало знакома, вот и захотелось выяснить к чему стремятся йоги успокаивая свой ум до полного прекращения его деятельности. Я, даже вижу некоторую полезность в обуздании ума...ох, если бы об этом знали психиатры- это же кладезь излечения от всяческих страхов, фобий.
Но, что происходит с человеком, когда ум полностью заглох, бездеятелен -вот за это я уцепилась?
-
"Но, что происходит с человеком, когда ум полностью заглох, бездеятелен -вот за это я уцепилась?"
А вот это похоже и есть причина возникновения "стольких йог". В классике - самадхи (не обязательно). Но в классике ничего заранее не предопределено не разьяснено и не снабжено образами. Я думаю что само достижение самадхи отвечает на эти вопросы. А не достигнув его, это все равно что говорить о Боге не познав Его. Штука не благодарная. Наверно поэтому "не упоминай имя Господа Бога твоего в суе".
-
"Но, что происходит с человеком, когда ум полностью заглох, бездеятелен -вот за это я уцепилась?"
А вот это похоже и есть причина возникновения "стольких йог". В классике - самадхи (не обязательно). Но в классике ничего заранее не предопределено не разьяснено и не снабжено образами. Я думаю что само достижение самадхи отвечает на эти вопросы. А не достигнув его, это все равно что говорить о Боге не познав Его. Штука не благодарная. Наверно поэтому "не упоминай имя Господа Бога твоего в суе".
Благородно, в отличие от доморощенных богословов. :-)
-
Благородно, в отличие от доморощенных богословов. :-)
Галина, ты со мной общаться не стала из-за того, что я в православную церковь не хожу, или вообще не веришь мне?
-
Традиция йоги в индии была прервана.
То что есть сейчас очень искажено. Более того стало модным и чаще вредным для здоровья.
Настоящую йогу можно найти только в духовных традициях с непрерывной линией передачи.
Целью её служит синхронизировать работу тела, речи (энергии, звука, дыхания) и ума.
Так что, поздравляю, практиков ИМ я вполне могу назвать йогинами :lol:
Мы двигаемся, молимся и не отвлекаемся, то есть синхронизируем работу тела, речи и ума.
Цель, например, самадхи в йоге Патанджали – полное прекращение деятельности ума.
Скорее всего это искаженное понимание автора или переводчика.
Ум это череда движения(мысли) и пустоты (промежутки между мыслями). Деятельность ума или движение это естественное состояние ума.
Прекратить деятельность ума невозможно.
Если Вы будите стремится к полному прекращению деятельности ума вы только напрасно потеряете время.
Скорее всего там говорилось о том, что мысли возникают, как облака на небе, но они не тревожат.
Облака возникают, но Вы небо :-)
ох, если бы об этом знали психиатры- это же кладезь излечения от всяческих страхов, фобий.
Знают, знают.
Называют это искусственной кататонией 8-)
-
Благородно, в отличие от доморощенных богословов. :-)
Галина, ты со мной общаться не стала из-за того, что я в православную церковь не хожу, или вообще не веришь мне?
Ну надо до такого додуматься? :-o Чесслово, не ожидала. :| Прямо, ну действительно, не знаешь с какой стороны тебя "тюкнут" И православная церковь здесь не при чем. Мой сын ни в какую не ходит, так что :?
А" доморощенные богословы", так это не о тебе. :-)Точнее, не о нас с тобой. :roll:
-
Olga
ох, если бы об этом знали психиатры- это же кладезь излечения от всяческих страхов, фобий.
Знают, знают.
Называют это искусственной кататонией
Ольга не хулигань. :-) Когда замолкает ум, тогда начинает говорить "небо". Ты займись практикой..месяцев так 6-8...до первых результативных, опытных переживаний, тогда поговорим по поводу кататонии. :wink:
Я бы не писала бы о страхах и фобиях, но я свидетель тому о чем сказала. :-)
-
Благородно, в отличие от доморощенных богословов. :-)
Галина, ты со мной общаться не стала из-за того, что я в православную церковь не хожу, или вообще не веришь мне?
Ну надо до такого додуматься? :-o Чесслово, не ожидала. :| Прямо, ну действительно, не знаешь с какой стороны тебя "тюкнут" И православная церковь здесь не при чем. Мой сын ни в какую не ходит, так что :?
А" доморощенные богословы", так это не о тебе. :-)Точнее, не о нас с тобой. :roll:
эх, ну извини.
-
Леонид, я может был резок простите меня...
Я вовсе не в обиде. Вы тоже простите меня Христа ради - у меня зашкаливает иногда, но не злоба и не гнев, а неприятие поверхностной трепотни.
Каким образом достигнуть? Киньте схемку для ума.
Надо почитать наш форум с ранних его лет. Тут есть много чего по методике молитвы. Не поленитесь, и вместо того, чтобы постить, откройте старые страницы. Обратите внимание на посты Админа [Alexander], а также ушедшего участника Evgeny.
Для самого начала - сядьте в спокойной обстановке и начните просто наблюдать за своим умом.
Вы обнаружите две важные вещи: ум - безпокоен и генерирует мысли и образы [фантазии], и то, что внутри Вас есть безстрастный "наблюдатель", который не отождествлён с умом, и он есть основание для Вашего истинного "Я".
-
Olga :
" Традиция йоги в индии была прервана.
То что есть сейчас очень искажено. Более того стало модным и чаще вредным для здоровья. Настоящую йогу можно найти только в духовных традициях с непрерывной линией передачи. Целью её служит синхронизировать работу тела, речи (энергии, звука, дыхания) и ума.
Так что, поздравляю, практиков ИМ я вполне могу назвать йогинами"
Поздравления несколько поспешны и посему не принимаются. Все тоже самое можно отнести к суфийским, каббалистическим, тантрическим практикам. Вот и современные всякие школы " волшебников" то ж самое говорят своим адептам- мол всего лишь точную науку несем, от "небесных просветленных владык" всему человечеству под разными названиями во все века подаваемую. Ох, " плавали- знаем". И представители данных древних современных школ утверждают , что предлагают всего лишь невинную, полезную всем (практики с успехом могут делать даже атеисты- ведь им тоже полезно для психики и тела) практическую науку ...
Одни только создатели исихасткой практики ничего из этих таких древних практических наук не использовали?
Я ж к чему веду? - у них были свои приемы, которые помогали "синхронизировать работу тела, речи (энергии, звука, дыхания) и ума". Но это именно приемы , а не цель исихастской практики. И поскольку из этой практики маркетингового бизнеса не сделаешь, то так-то и систематического учебного пособия не было написано. Но это не значит , что понимания важности самособирания и практики такой не было и крупица разбросанные есть . Просто иной образ жизни в целом и монашеский уклад не выделял это в отдельные от повседневной жизни и духовной практики время и место. Кое чем , найденным могу поделиться.
Мне кажется не все участники темы разобрались с различием цели от средств и тем, насколько они меж собой связаны. И приемы, инструменты в общем у человечества одни , Богом данные - произвольное и непроизвольное внимание, умение различать и выбирать , облекать в слова опыт и передавать... Но первично внимание!!! и вот этот инструмент психологически , ситуативно может "попасть в одно и тоже место" у адептов разных традиций- дыхание, поза, ощущения... Но выбирать из обнаруженного вниманием, будет человек обусловленный своим личным умом или, данной ему наставником, духовной традицией, установкой. Поэтому, то выбранное и далее возделанное , что в католической, практике признается признаком святости, у православных - прелесть . Хотя вроде и стратегическая цель у нас ними общая... А уж стратегические цели тантриков, суфиев ( современных экуменистичеких, западных) , каббалистов - все таки - достичь такого состояния , когда прекратится цикл перевоплощений.
Из Патанджали: "Во время такого созерцания сущность находится в состоянии, когда ее разум соединен с Вечным Единым.....Вечный Единый есть особая сущность, не подвластная Колесу Сансары".
-
Из Патанджали: "Во время такого созерцания сущность находится в состоянии, когда ее разум соединен с Вечным Единым.....Вечный Единый есть особая сущность, не подвластная Колесу Сансары".
Из ап.Павла "Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое."
Из ап.Иоанна "Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.
Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни."
"а кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную"
"Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную;"
Можно продолжить... Но думаю нет смысла это делать и цитатничать далее.
Где противоречия и в чем цель? Цель в башке уже интерпретирована и шаг влево шаг в право - расстрел. Вот если бы кто из святых когда нибудь употребил слово "йога", тогда да, тогда можно. А так - ни ни. :-) ИМХО зашоренность страшная.
ЗЫ просили в студию аргументы... Повитуха, вы их буквально "генерируете".
-
Но это именно приемы , а не цель исихастской практики
Дык и йога не цель, а метод.
Один из методов....вхождения в состояния созерцания.
все таки - достичь такого состояния , когда прекратится цикл перевоплощений.
С чего это Вы взяли?
Что Вы практикуете?
-
Позволю себе высказать пару мыслишек после прочтения этой и некоторых других тем.
Честно говоря, меня "немного" поразил масштаб падения человека как твари в принципе, - я, признаться, думал что очищение сердца, обретение внутреннего человека, соединение ума с сердцем, то есть востановление во единое целое расколотого при падениии, в конечном итоге, стремление к Создателю, это и есть скажем так цель - блин, но когда понимаешь, что у тебя в теле "тихонечко" живут демоны, стало блевотно грустно.
Во первых конечно по сути (я тут могу круто ошибаться) Жертва Христа, скажу не сравнимая ни с чем Жертва, это описанное положение вещей не искореняет, а дает нам возможность поправить. Но сколько людей ей пользуются в итоге? Единицы на поколения?
Чистый человек - это недостижимая утопия?
Работы непочатый край: ум, серце, тело. А жизнь все короче и короче....
Жалко блин до глубины души.
-
Чистый человек - это недостижимая утопия?
Работы непочатый край: ум, серце, тело. А жизнь все короче и короче....
Жалко блин до глубины души.
Интересно ваше мнение, форумчане! Вот и вуаль писала, что время идет и надо спешить... У многих такое же ощущение, что не успеваешь стать настолько чистым, чтобы чего-то достигнуть в этой жизни? Надо ли спешить или абсолютная чистота - это утопия?
-
Она перестаёт быть утопичной когда начинаешь её чувствовать...т.е.часть её конечно...и она не твоя...а Божья...
Времени мала да...а тараписа не нада да :-)...
Прежде чем произойдут изменения внутри...ничего не произойдёт...по этому процесс идёт годами...десятилетиями...
Как то бредово написал :-)...простите :-)...
-
В конце 70-х в течение 4 лет усердно занимался иогой – асанами, дыхательной гимнасти-кой и релаксацией, еще не придя к Христианству. Как раз по самиздатовским книгам. Попутно интересовался историей индуизма, буддизма, даже пытался переводить с немецкого по причине книжного голода. Первые 3 года после выполнения комплекса упражнений чувствовал прилив сил, душевный подъем, несколько раз доходивший до эйфории. Потом во сне стал видеть образы людей, выполняющих упражнения иоги с недостижимым для меня мастерством. Несколько раз выходил из тела в ином тонком теле. После этого окончательно расстался с атеистическим мировоззрением и стал искать истинную религию. Меньше всего думал о христианстве, но просил Создателя мира указать правильную веру. Шел 1980г. Однажды почувствовал внутреннее побуждение, что мне надо куда-то идти. Я не стал противиться – оделся и пошел, куда меня вело – и пришел к Православному храму. Был какой-то праздник, люди не помещались в храме и стояли на улице. Я подошел, стал рядом с ними и стал слушать звуки богослужения, доносящиеся из открытой двери. На меня обратила внимание стоящая рядом женщина, тогда появление молодых людей в церкви было редкостью. Она дала мне крестик, который я тут же надел на себя, и пообещала дать почитать Евангелие, что через несколько дней и исполнила. Так я стал христианином. Узнал у родителей, что был крещен в младенчестве, поэтому Крещения не потребовалось. Призывающую благодать после этого я испытал в полной мере, но занятий ио-гой бросать не спешил, потому что не считал грехом.
После этого стал замечать, что комплекс упражнений перестал приносить прилив сил, бо-лее того, я с удивлением стал чувствовать, что он отнимает силы. Закончилось все непостижимым образом. Однажды во сне началось видение. Я увидел себя в большой комнате, посредине которой стояло подобие престола со статуэткой Будды посередине. В этой же комнате находилась женщина, которая, как я понял интуитивно, являлась моим духовным руководителем по иоге. Она стала меня с гневом ругать за измену, а я в ответ начал осенять ее крестным знамением. Тогда он подошла к двери и стала кого-то звать на помощь. Я почувствовал, что сейчас произойдет что-то страшное. И действительно, вошел человек около 3,5м роста, с темным лицом и в индусской одежде, и женщина стала жаловаться ему на меня. Я же, хотя остолбенел от страха, был готов сопротивляться. Он недобро посмотрел на меня и сказал женщине «это бастард», повернулся и вышел. На этом видение закончилось, а я пришел в себя. Посмотрел по словарю, что означает это слово. Так совершился мой «развод» с иогой.
Пытаясь осмыслить свой опыт, ИМХО скажу, что каждая религия – это духовная сфера, которая имеет своего хозяина: кто добровольно в нее входит, попадает под его власть. Иога не отделима от индийской религиозной практики. Даже по закону ассоциаций, уже через сам термин. Поэтому, когда в духовной практике встречаются похожие приемы, пси-хофиз. механизмы (потому что человеческая природа одинакова), предпочитаю пользоваться с.о. терминологией, или даже своей доморощенной, а не употреблять оккультную и иоговскую. Простите, если что не так. С интересом слежу за форумом. Помощи Божией всем участникам.
-
Кедр, вот Вы в одном посте уже умудрились упомянуть и будду и индуистскую культуру, и всего одно слово - йога. Но индуизм и буддизм это все-таки не одно и тоже. Так что есть йога и что Вы практиковали по самиздату? Я например не настаиваю на йоге но и не отвергаю ее пользы по приведению в порядок психофизиологического в человеке. Польза от нее есть. Но поверьте - из православной аскетики, простой и незатейливой, можно сделать фитишь и похлеще йоги. Но виновата ли в этом аскетика. Или молитва - она есть в индуизме, есть в буддизме, есть в исламе и в язычестве - это что, повод изгнать ее из православия? Не все так просто как кажется и не все так сложно как представляется. Всему свое место.
-
Кедр, спасибо за рассказ.
Любым видениям неочищенного ума грош цена в любой традиции.
Тем более, в традиции практики по книжкам :-)
Кактотак. Говорю, не для того, чтобы обидеть, но с т.з. сходного опыта.
PS Про "хозяина". "Хозяин" = прибежище, "пристанище ищущих спасение". Прибежище нужно на пути, не так ли.
-
Любым видениям неочищенного ума грош цена в любой традиции.
Не всем, прозелит, не всем видениям грош цена, особенно на этапе призывающей благодати. :-)
-
Это дааа...тут перегнул максимализьма))
Меня самого "на этапе" в такую жуть вогнало. И именно видение.
В жуть вогнало от самого себя, конечно. :-)
-
Благодарю форумчан за снисходительность, думал, что мне достанется значительно сильнее. Родион, пока не рискую вступать в полемику – разные весовые категории. Может быть, попозже начну отбрыкиваться. Из видений неочищенного ума, конечно, многого не выжмешь, в основном – бесовский телевизор, но изучать свои грехи очень даже можно. И что существенно, не те, что лежат на поверхности, а корневые. Например, мне удалось таким образом вычислить свой блуд, тщеславие, страх смерти, в более легкой форме – привязанность к вещам, к деньгам. Это помогает с ними бороться, даже само видение, воспоминаемое как обличение, придает сил. Впрочем, вижу их совсем не часто, и, большей частью, от снов не сильно отличаются – только яркостью, осмысленностью, наличием сюжета.
-
Благодарю форумчан за снисходительность, думал, что мне достанется значительно сильнее. Родион, пока не рискую вступать в полемику – разные весовые категории. Может быть, попозже начну отбрыкиваться.
:-) вот изначально не хотелось бы видеть такой подход. Не в смысле "отбрыкиваться", а в смысле "достанется" :-). У всех есть свои точки зрения. И если они подкреплены опытом хоть как то, то и отлично что их высказывает человек четко, определенно, и более менее ясно. Причем весовые категории тут не при чем. Бороться никто не будет. А вот быть взаимно полезным это совсем другое дело. Я ведь не могу сказать что всегда прав на все сто, а кто-то совсем не прав. И в точках зрения других людей нахожу многое для себя. Немало людей тут опыт которых для меня бесценен. Даже если они сами его не ценят. Тогда есть конструктив. И вместо выяснения кто больше весит, можно просто вынести полезное для себя и поделиться полезным с другими, если оно конечно полезное. :-)
Из видений неочищенного ума, конечно, многого не выжмешь, в основном – бесовский телевизор, но изучать свои грехи очень даже можно. И что существенно, не те, что лежат на поверхности, а корневые. Например, мне удалось таким образом вычислить свой блуд, тщеславие, страх смерти, в более легкой форме – привязанность к вещам, к деньгам. Это помогает с ними бороться, даже само видение, воспоминаемое как обличение, придает сил. Впрочем, вижу их совсем не часто, и, большей частью, от снов не сильно отличаются – только яркостью, осмысленностью, наличием сюжета.
Видения в том числе и неочищенного ума ИМХО совсем даже не безынтересная штука. Стоит только понимать что они все таки "неочищенного ума". И тогда станет заметна информативность. Которую в свою очередь будет полезно отметить. Но не абсолютизировать и не возводить в ранг "супероткровения". Первые, ранние видения были кстати похожи. А сейчас, точно сказано - ", большей частью, от снов не сильно отличаются – только яркостью, осмысленностью, наличием сюжета". И еще они проживаются иногда осознанно более менее, тогда в последствии могут иметь уход старых обид или развязки подвисших отношений. Полезная, словом, штука.
-
"Так совершился мой «развод» с йогой."
Дело в том что я изначально не нагружал асану и пранаяму ничем кроме обычной психофизиологии. То есть использовал (использую) доступное по назначению. Никакими духовными учениями я не окрашиваю свои занятия. Каких то спецмедитативных приемов не использую. И ничего в ней не ищу. Но что оказывается полезным в условиях обыденной жизни - когда вокруг люди, работа, дом, отношения, - так это способ удерживать ровное состояние, иметь жизненный тонус, сохранять спокойствие и ровно относиться к людям и проблемам. Плюс сброс собственных зажимов. А все что сверх того, что использует йогу в своих целях (а ведь система сильная весьма), я сбрасываю. Для конкретной "духовной практики", если уместно так сказать, у меня есть достаточно мимо йоги и стороной от нее идуще. (Кедр, это просто поясняю свой подход к другим методикам и религиям) )))
-
Давно пора было закрыть эту тему...