Умное делание
Молитвенное общение => Келейные беседы => Тема начата: Keleynick от 07 Ноябрь 2006, 15:38:03
-
У меня это получается очень редко...
Суть примерно такова: на самом деле, мы любим наших врагов, их не любит наше эго :red:. Итак, отказываемся от эго, отрекаемся, отделяемся, ибо это враг похлеще всяких никчемных бесов, но это как бы панцирь, панцирь, который есть иллюзия отделенности от Бога, который есть также привязанность к материальному, его надо просто сбросить. Эго также всегда стремиться завести нас в крайность, например, религиозный фанатизм и атеизм. Так вот, отказываясь от эго, мы осознаем себя в Боге, также осознаем, что все люди в Боге, Бог во всем в той или иной мере. А ведь мы любим Бога... во всех Его проявлениях, в каждой твари, по крайней мере, человеческой. Преподобный Серафим наставлял ненавидеть не людей, а дьявола, который наущил человека сделать тебе зло. Но ненавидеть не в прямом смысле, а не принимать, не соглашаться, бранить, не любить, но оно и не возможно, ибо не мы любим (реально), а Бог в нас - вот Кто любит. Не человеческой ненавистью, которая создает связь из темных энергий.
Но пока эго (а его создание и есть первородный грех, Адам - наше мужское начало, Ева - женское) не побеждено полностью оно может (как змий, который кусает) подпитаться от нас, и делает это только тогда, когда мы начинаем сомневаться в том, что Бог к нам проявил свою милость, и что Благодать, которую ты получил, поправ эго, не от Бога, или когда появляется страх человеческий, а также презрение, осуждение, гнев, ненависть, (!)непрощение и прочие греховные яды. В православии есть огромный минус - нет учения об эго. Человек без эго может быть совершенен, как совершенен Отец наш Небесный, современному православию это, видимо, не выгодно. А еще эго любит считать, что его религия - самая лучшая, или даже единственно верная. Последняя есть причина, по которой я всегда после маленького взлета падаю обратно в дуальное состояние сознания.
Другой момент - надо охватить умом, и как бы поглотить те крайности, в которые эго пытается нас завести. Затем сбалансировать себя (утром делаем умно Иисусову молитву, после обеда - "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, молитвами Богородицы помилуй мя" или просто - "Пресвятая Богородице, спаси нас"), тогда эго будет парализовано, и если продолжительный промежуток времени его не подпитывать грехами, а также чрезмерным чувтвом недостоинства и сверхгреховности (смирение должно быть естественное, а не наигранное, если нет - надо просить у Бога, а не бичевать себя), тогда эго просто отомрет, будет заменено Небесным Женихом, а вы становитесь уже не рабом, и даже не дитя, а сыном или дочерью Бога. Когда у нас нет эго, то князь мира сего ничего не имеет в нас, и здесь на Земле, нам уже ничего не страшно, от нас требуется только служение Богу, и святым Его, и человецем - братиям нашим.
Если браться за эго, то дороги назад нет, надо его добивать до победного, будут падения, всегда вставать и дальше в бой, Бог поможет. Но без фанатизма, спокойно, тише едешь - дальше будешь, и не отчаиваться. Кстати, когда мы отделяемся от эго, оно может искушать нас подобно бесам и даже похлеще, ибо эго создано по образу и подобию князя мира сего. Но оно не может жить иначе, как засчет нас, в принципе, как и князь мира сего.
Надо умом во время делания Иисусовой молитвы проходить по всем закаулочкам сознания/подсознания, выявлять что от Бога, что не от Бога. И тогда именем Господним все, что не от Бога разбивается о камень Христова разума. Необходимо лишь желание пожертвовать эго и плотским умом, ради обретения Христова ума, ибо если мы не хотим этого, то даже Иисус не поможет. За один день никто не расправлялся с эго, на это уходят, как правило, годы. Самое главное - преодолеть иллюзию отделенности от Бога (можно начать покаянием и Евхаристией, но принимать обязательно с открытым сердцем), позволить Божьей Любви струиться через себя.
И еще хорошо работает Акафист и молитвы об умножении любви и искоренении ненависти. "Да пребудет в вас разум, как во Христе Иисусе!"
PS. Дорогой Александр, извините за многословие. Просто с выражением мыслей у меня не супер, а хотелось высказать свое видение на этот счет.[/i]
-
Keleynick, Вы попали в точку. Хорошо бы вообще разобраться что такое это эго. Насколько оно осознанно, как функционирует, как его осознать и выявить в себе.
Попытаюсь сформулировать как понимаю. Эго - это некий психологический комплекс в душе основанный на иллюзии отделенности от Бога и мира, иллюзии самостоятельного существования. Эго создает некую иллюзорную оболочку в человеке, невидимый скафандр, внутри которого - "я", "мое", снаружи - "не я", "не мое". Все что внутри, все "мое" имеет высшую ценность и приоритет, все что снаружи - ценно для эго лишь постольку поскольку служит на его пользу. Внутри оболочки эго подсознательно действуют страсти удовлетворяющие, подпитывающие и поддерживающие эту иллюзию. Страсти сами по себе не составляют эго и могут существовать без него, но когда соединяются с эго, то входят с ним в особый симбиоз и поддерживают друг друга.
Попытки справиться с эго изнутри обычно безуспешны. Например если человек пытается победить свою гордость, сравнивая себя с другими не в свою пользу, принижая себя, навязывая себе представление что он хуже всех, то все что он получает - это "гордость наоборот" - скрытую гордость что такой симренный что считает себя хуже всех. Ошибка в том что по сути здесь все равно работает механизм эго - отличение себя от остальных, сравнение себя с другими, пусть даже в худшую сторону.
Эго обладает удивительной способностью подлаживаться под любое мировоззрение, скрываться и облекаться в "овечьи шкуры" благих намерений. Эго может молиться (чтобы испытать высокие духовные состояния), заниматься аскетикой, благотворительностью, участвовать в церковной или общественной жизни, смиряться, всегда преследуя при этом свои неосознанные для человека скрытые эгоистические цели. Даже если мы что то делаем из действительно чистых намерений, из любви, эго всегда пытается использовать это и для себя, удовлетворить свое самолюбие или что то получить. Разрушение эго есть настоящая задача аскетики, а вовсе не истощение тела или очищение сердца от страстей, все это лишь средства для ослабления эго и помогают лишь настолько, насколько его разрушают.
Эго должно быть разрушено, это единственное что отделяет нас от Бога, причем отделяет лишь иллюзорно. Страсти не отделяют от Бога, отделяет эго, которое живет этими страстями. Все творение уже едино с Богом, Святой Дух - везде сущий и вся исполняющий. Отделяет нас от всеобщего единства лишь наша иллюзия эго.
-
Отделяет нас от всеобщего единства лишь наша иллюзия эго.
Эго, или как еще это называть, является совершенно небходимой штукой в существующей парадигме мира, которая происходит непосредственно от идеологии талмудизма.
Попытка разрушения "эго", без радикальной смены модели мира на Христианскую, может привести к тяжелейшим, подчас необратимым последствиям для психики.
Собственно, Революция Сознания Господа Христа и была направлена (хотя, почему была, и сейчас направлена) против талмудической трактовки мира. Мы все, не будучи иудеями, тем не менее несем в себе эту модель мира и отношений с другими людьми в нем, "съев" ее вместе с молоком наших матерей.
Что же касательно всеобщего единства, то я, лично, не желаю объединяться с сознательными носителями тьмы.
-
У меня это получается очень редко...
Суть примерно такова: на самом деле, мы любим наших врагов, их не любит наше эго :red:. Итак, отказываемся от эго, отрекаемся, отделяемся, ибо это враг похлеще всяких никчемных бесов, но это как бы панцирь, панцирь, который есть иллюзия отделенности от Бога, ...
Помоему не нужно ничего отделять. Я люблю ... Эго не любит ... Но эго часть меня. Чем больше я читаю, тем больше
мне кажется что все дело не в иллюзии отделенности от Бога, а в реальной отделенности, в маловерии, в почитании Бога
не как Бога, а как чтото абстрактно гдето существующего причем с сомнением в душе ... Мы говорим о прелести, о гордости,
а чем гордится? Грехов воз и тележка, они лежат на душе. Душат. Да, они простятся нам по раскаянию, Он человеколюбец -
Он простит нас поэтому, а не потому что мы такие "хорошие". Он простит потому как есть на это воля Его. И только по этому.
Но в графе "автор" все равно будет наше имя. Даже исправившись, даже поняв свой грех мы остаемся его авторами и он на
нас будет до конца. Никогда я уже не смогу сказать - "Все, безгрешен я", НИКОГДА. И коль есть на то воля Его, простит Он меня.
И то, что дает Он нам, это не наша заслуга, а только Его воля. Каких бы "высот духовности" мы не достигли, каких бы даров не
удостоились - это только по воле Его. Как даст, так и заберет. Гордиться нечем. Мы просто ничего сами сделать не можем.
Просить можем. Надеятся можем. За себя ли, за других ... Сделать только Он может. И делает. И спасибо Ему, что не
оставляет. Посему не надо отделять себя от эго или еще как назовите. Надо помнить что грех уже есть, что прощенный грех
это все равно грех существующий, все равно мой грех. Я люблю врагов, а эго мое не любит - значит и я не люблю. И грех это,
и путь один - покаяние. А Он уж вразумит. Как избавиться от эго? - А никак. Он избавит.
-
Дорогой Леонид, только эго считает, что оно является где-то необходимым. Эго не попадет на небеса. Только эго считает, что не надо отделяться от него. Когда нибудь мы сможем сказать - я безгрешен, когда Господь примет нас к себе. Его воля, да нужна, важна, но он не будет действовать против нашей воли. Эго - это способность ко греху, у Иисуса, такой способности не было (и нет). У Отца тем более. Иисус приказал - "Будьте совершенны, как совершенен ваш Отец Небесный" (что интересно, не сказал, будьте совершенны, как Я, но как Отец небесный, а Отец, как сказал Иисус, более Него). Посему сначала надо отделиться от эго, твердо решить от него избавиться, отречься, а потом покаяние, изменение ума. И тогда в покаянии, Бог сможет избавить нас от эгоизма нашего. В Воля Божия о нас благая и совершенная. А избавиться от эго самостоятельно, невозможно, но с Богом все возможно. Маловерие - тоже от эгоизма. И все страхи - тоже от эгоизма. А чтоб Бог делал, нужна чистая, абсолютная вера.
Грех на нас не будет до конца. "Если грехи ваши будут, как багрянное, как снег убелю", Господь избавит нас от греха, но при условии, что мы превзойдем состояние, побудившее нас грешить, состояние эгоизма. Все грехи от эгоизма растут, это почва для греха.
И никаких последствий для психики - Чистая Безусловная Любовь, Благодать, Единство в Духе. Бог не создавал нас грешниками, эгоистами и гордецами. Гордиться, даже если есть чем, не стоит. Все, что есть, есть по милости Божьей. Но щедрой милости не будет без прилежной работы.
-
Дорогой Леонид, только эго считает, что оно является где-то необходимым. Эго не попадет на небеса. Только эго считает, что не надо отделяться от него. Когда нибудь мы сможем сказать - я безгрешен, когда Господь примет нас к себе.
Он примет нас грешными, очистит грехи, простит беззакония. Он отец. Но я не буду безгрешным от этого, потому как
уже совершил их немало. Я могу лишь быть Ему благодарен.
И еще, "эго" это "я". И избавиться от себя Вы не сможете, а вот от воли своей потрудившись сможете.
Поэтому не льстите себе что проявления эго это не ваши проявления. Это Вы и есть.
-
Эго - в философии и психологии - центр сознания и самосознания; субъект, противостоящий не-Я-объекту. Эго нельзя предолеть (только уничтожение всех составляющих человека или, впрочем, попытаться раствориться в океане божества, как у некоторых..). У меня был опыт "клинической смерти" когда я видел себя и окружавших мое тело друзей. При этом я четко осознавал реальность своего я, которому были присущи эмоции, мысли в том числе: где я, как я выгляжу (себя я не видел, а видел только тело свое).
Если конечно рассматривать эго как синоним самости, эгоизма то да это вешь вредная от которой нужно избавиться. Но об этом говорит любая религия.
-
Это еще приемлемо. Пока человек на земле - он и эго и тело.
Но разделение на я и эго мне не понятно. :?
-
Это еще приемлемо. Пока человек на земле - он и эго и тело.
Но разделение на я и эго мне не понятно. :?
Именно о различении эго и "я" мы и говорим. Разницу важно понять. Об этом был разговор в другой теме.
-
У меня был опыт "клинической смерти" когда я видел себя и окружавших мое тело друзей. При этом я четко осознавал реальность своего я, которому были присущи эмоции, мысли в том числе: где я, как я выгляжу (себя я не видел, а видел только тело свое)
serebro, не могли бы Вы поделиться с нами своим опытом клинической смерти? Меня это очень интересует, особенно свидетельства из первых рук. Если не хотите говорить об этом публично, может быть Вы бы могли прислать мне по е-почте?
-
Именно о различении эго и "я" мы и говорим. Разницу важно понять. Об этом был разговор в другой теме.
Простите меня великодушно. Нет ее. Понимать можно пытаться и тратить на это время, если оно у вас есть.
Эти два понятия эквивалентны. Оно имеется у нас благодаря Фрейду. Мудорствование это все. Есть то, что вы хотелибы теоретически, и то, как вы себя (и я в том числе) проявляете практически. Пока есть этот дисбаланс -
это работа лукавого. Подчините внешнего себе во имя Бога, или заставте замолчать внутреннего во имя
лукавого - вот вам и путь либо к жизни, либо к смерти. А разговоров может быть немерянно. Но и внутренний и
внешний - все это вы, человек целостный.
Еще раз простите.
-
Простите меня великодушно. Нет ее.
Rodion, Вы не правы. То, что Вы не замечаете разницы, не свидетельствует об ее отсутствии.
-
Дорогой Родион, ели вас обманули (простите), это не значит, что вы есть эго. Эго от мира сего. Вы не от мира сего. Отождествляя себя с эго, можно просто не впустить в себя Благодать, когда она даже очень обильно даруется милостию Божией (типа, уйди, Господи, я недостоин, я в детстве украл кусок булочки в магазине). Т.е. эго даже милость может не принять. Что же иначе значит "Отвергнись себя, возьми свой Крест и следуй за мной"? Эго не есть я, это анти-я, самозванец души, образ князя мира сего в человеке, мысленный зверь, о котором говорил Симеон Новый Богослов. И я (пожалуйста не оскорбляйте мою душу:-D, возлюбленный брат), и вы, не эго, я и вы - душа, дух, я и вы реальны, эго - иллюзия. Уверен, если вам объяснить досконально, что есть эго, вы от него отречетесь, вы начнете над этим работам. Это работа долгая. Фрейд (материалист вроде?) отождетвил себя с эго, но не надо следовать его примеру, мы - христиане. Истинно, Господь желает, чтоб вы осознали себя в Нем, а не в сем мире и его суете, уверяю вас, только эго этого не желает, не по философски говорю, но по христиански.
-
Хорошо. Пусть так. :-) Не сердитьесь.
В христианстве нет понятия эго. И "отвергнись себя ..." то и означает.
(Ведь не оставь эго свое, и возьми Крест свой)
В словесах очень легко запутаться. От лукавого мудрствование.
Вера это не теорема - это аксиома. Я просто так думаю. И доказательства и обьяснения не
нужны. Достаточно просто верить. Остальное написано.
Возможно я и не прав.
Простите. Не хочу кого либо обидеть...
-
Это работа долгая. Фрейд (материалист вроде?) отождетвил себя с эго, но не надо следовать его примеру, мы - христиане. Истинно, Господь желает, чтоб вы осознали себя в Нем, а не в сем мире и его суете, уверяю вас, только эго этого не желает, не по философски говорю, но по христиански.
Зато оч верно!
-
Эго - в философии и психологии - центр сознания и самосознания; субъект, противостоящий не-Я-объекту. Эго нельзя предолеть (только уничтожение всех составляющих человека или, впрочем, попытаться раствориться в океане божества, как у некоторых..). ... Если конечно рассматривать эго как синоним самости, эгоизма то да это вешь вредная от которой нужно избавиться. Но об этом говорит любая религия.
Совершенно верно. Надо просто точнее определиться с понятиями, тогда не будет путаницы.
"Я" - это (мы называем) центр сознания, субьект, противостоящий не-Я-обьекту. Сторго говоря, для этого центра сознания и собственное тело, и внутренний мир психики, т.е. все что обычно понимается под "индивидуумом", является обьектом восприятия, т.е. относится к не-Я. Ведь по сути единственная разница между собственным телом\психикой, и остальным миром в том что собственное тело\психика в большей степени подчиняются контролю Я, чем остальной мир. На самом деле это иллюзорная разница, и наше тело и психика не подчиняются контролю Я на 100%, и остальной мир в определенной мере подчиняется нашему влиянию и контролю. Иногда мы даже не можем контролировать свои мысли, чувства, движения, с другой стороны некоторые могут передвигать внешние обьекты, телепатически индуцировать или прочитывать у людей их образы или чувства. Т.е. нет четкой границы между своим и не-своим. Говоря языком физики, волновая функция мира едина, и разделяется на суперпозицию волновых функций отдельных тел\частиц только в первом (линейном) приближении, в нашем сознании.
Эго - это синоним самости, эгоизма. Но это не только чувство эгоизма, а и ложная иллюзия отделенного от мира индивидуума (отличаем от ипостаси!), индивидуального существования, иллюзия того что субьектом является человек в целом с его телом и внутренним миром, иллюзия отдельности, отделенности этого субьекта от Бога и мира.
Может быть это все покажется сухой философией, но по сути все это очень просто и никакой особой философии здесь нет. Можно это и по другому описывать, например как ап. Павел представлял Церковь как тело Христово, в котором люди - это члены единого тела. То есть на самом деле, реально единого.
-
Дорогой Родион, вы меня не понимаете, я не мудрствую (еще чего не хватало), есди здесь и есть что, то не мое. А эго и есть лукавый на самом деле. Вы меня нисколько не рассердили, рассердить можно только мое эго:wink:. А кто хочет сберечь душу свою, тот потеряет ее, кто же потеряет ее Христа ради, тот ее сбережет и более. Спор здесь ни к чему, кто желает, пусть подумает над этим, поработает, кто не желает, это его дело. Не надо говорить мне, что то, что я пишу от сердца - от лукавого, как мне это понимание помогает любить своих врагов, так уверен, кто захочет, тому тоже поможет. Про эго говорил еще Гаутама Будда (а это было еще до Христа, конечно, может для вас это не авторитет), тоже мудрствование от лукавого? Не хотите избавляться от этого, или признавать, что и вы являйтесь "счастливым" обладателем эго(как и я и 99,99% людей Земли), не делайте этого, дело ваше. Когда же эго приструнено, и вы чувствуете Бога, то ни рот не открывается, чтоб слово скверное сказать, ни рука на грех не подымется, а помысл скверный прогоняется сразу, если еще появляется. Только освободившись от эго можно познать Божью истинную любовь, которая, поглощает все, что отлично от нее, и всякий грех. Господь не пришел, чтоб просто так простить все грехи нам, он пришел возвысить нас над грехом, спасти нас. Поймите, возлюбленный брат, что только князь мира сего хочет, чтоб вы или отрицали эго, или оставляли его и жили во грехе, а потом, когда искушения, даже воззвать ко Господу неудобно. Вера не аксиома, не теорема, вера есть вера, но вера без дел мертва. Мы не должны всю жизнь бичевать себя за грехи юности, мы должны покаятся и измениться, преобразиться, позволит пребывать в себе тому разуму, который был во Христе Иисусе, а пока есть эго, это не особо возможно, потому что не может человек служить Богу(Ему служит душа, дух) и маммоне(эго, плотский ум).
-
Не могли бы Вы поделиться с нами своим опытом клинической смерти?
Да собственно нечем делиться. Да и тема о другом. Запомнилось правда все хорошо, хотя много лет прошло уже. Самое яркое - это чувство свободы и радостной легкости, возможности передвигаться как-то быстро. Длилось это не долго. Помню приблизился к друзьям, склонившимся над чем-то, заглянул - а там я лежу. И в этот момент - темнота, тяжесть. Резкая боль на лице ( меня били по щекам, чтобы привести в себя. Открываю глаза вижу испуганные лица... После этого было еще несколько раз. Но уже не так ярко и интересно.
Самое главное, что я вынес - смерти нет, душа (бессмертная) есть.
-
Да собственно нечем делиться. Да и тема о другом. Запомнилось правда все хорошо, хотя много лет прошло уже. Самое яркое - это чувство свободы и радостной легкости, возможности передвигаться как-то быстро. Длилось это не долго. Помню приблизился к друзьям, склонившимся над чем-то, заглянул - а там я лежу. И в этот момент - темнота, тяжесть. Резкая боль на лице ( меня били по щекам, чтобы привести в себя. Открываю глаза вижу испуганные лица... После этого было еще несколько раз. Но уже не так ярко и интересно.
Самое главное, что я вынес - смерти нет, душа (бессмертная) есть.
Спасибо, serebro! У меня все же несколько вопросов: встречались ли Вы там с другими душами или духовными существами, испытывали ли обзор жизни?
-
ИМХО
Эго "преодолеть" невозможно - оно слишком глубоко укоренено в человеческой природе. Прямое противостояние эгозму приведет лишь к вытеснению его из сознания и дальнейшем "мутировании" во все более уродливые формы. Вопрос следует ставить о "преображении" эгоизма. Расширении любви к "себе" - в любовь к "ближним", затем к "врагам" и .т.д.
-
Робко не соглашусь. Эго - внешний человек, а глубоко внутри человеческой природы - душа, внутренний человек. И один служит маммоне, а другой - Господу. Эго как грязная одежда. Ее бы просто сбросить... Но приходится ее обдирать как обои, потому что в некоторых местах она просто прилипла. Освобождение происходит постепенно, ибо если сразу, то действительно можно сойти с ума. В идеале, эго должно быть именно преобразовано в свет, но пред этим желательно его вытеснить, чтобы увидеть, иначе это будет как бой с повязкой на глазах. Преобразовать можно тем же умным деланием, но средств очень много, однако, без Господа сделать это невозможно. Еще очень важный момент - преодолеть черно белое мышление. Вот, многие (например, я) от такого мышления молятся искренне, Господь дает Благодать, и такое состояние неземное, а потом думают, что это прелесть. Или хорошо себя чувствуешь, а вылазет гордыня, тянет на блуд - а думаешь, что Благодать. Также важно уважать иноверующих (про сектантов не говорю, и про исламских фундаменталистов), не считать свою религию единственно-верной (хоть и очень хочется), воспитывать в себе сострадание.
-
В идеале, эго должно быть именно преобразовано в свет, но пред этим желательно его вытеснить, ...
Выходит все же соглашаетесь :wink:
Ну стану спорить - возможно Вы и правы, но по моему опыту (да и не только моему) - вытеснение ни к чему хорошему не приводит. Получается именно "бой с повязкой на глазах". Врага набо видеть. Обратите внимание - заповедь о любви к врагам уничтожает эгоизм наипрямейшим образом, в то время как попытка "вытеснения"... Чтоб противопоставить "себя" и "эго", надо (как минимум), знать этого "себя". Иначе будет лишь иллюзия борьбы - одна часть эго будет "боротся" с другой частью, питаясь гордостью от своих "побед".
-
Эго - это сатана в нас. Человек победить сатану не может. Но Господу возможно всё. И именно вне эго человек становится в своё истинное предназначенное Богом положение.
Что такое эго - я в целом согласен с Евгением. Но конкретно - это мироощущение, мысли, эмоции, направленные на войну с окружающим миром, на выживание в нём, на урывание куска побольше и послаще или ощущение проигранности этой войны, обиженности и никчёмности. То, что мы обычно считаем "собой", но что при ближайшем рассмотрении оказывается лишь мороком. Противоположностью ему является любовь - к Богу и к ближнему, вера, и это достижимо и более того - только в этом человек становится человеком. И лучше этого ничего не может быть.
Мы как-то давно говорили об этом на данном форуме.
-
Но хочу добавить, что человек, освободившийся от эго с Божьей помощью, затем осознает свое единство не только с миром, но и с ипостасью, с Господом, человек становится истинным служителем, инструментом Бога, который не ищет своей выгоды ни в чем, а имеет на Небесах богатство. И так или иначе, истинная свобода может быть только в единстве с Богом, в свободе от эго. Свободный от эго всегда пребывает в Благодати и любви. Поэтому я и считаю, что очень важно победить свое эго, но на это уходит очень много времени, раньше сядешь, раньше выйдешь.
Господу, безусловно, возможно все, но Господь дал человеку свободеную волю, которую Cам не нарушает. Посему мы должны принять решение освободиться от эго, от первородного греха, а потом в покаяннии изъявить Господу о сем.
Язычники считали, что счастье, когда твоя воля совпадает с волей твоего бога... И это действительно похоже на счастье. Но это истинное блаженство, когда у тебя не бог, но Бог, Бог богов. И каждая душа имеет волю, схожую с волей Бога, эго же - бунтарь. По такому критерию можно распознать эго.
Вы правы, дорогой Plot, эго должно быть поглощено Божьей совершенной любовью. Истинное счастье быть свободным от эго. А еще можно поступать по шаблону "томлю томящего меня", но это менее эффективно на мой взгляд.
"Аще любим друг друга, в Боге пребываем, и Той в нас". Но это касается только совершенной безусловной Божьей любви, не ищущей выгоды. Так и узнают учеников Иисуса во все времена.
-
ИМХО
Эго "преодолеть" невозможно - оно слишком глубоко укоренено в человеческой природе. Прямое противостояние эгозму приведет лишь к вытеснению его из сознания и дальнейшем "мутировании" во все более уродливые формы. Вопрос следует ставить о "преображении" эгоизма. Расширении любви к "себе" - в любовь к "ближним", затем к "врагам" и .т.д.
В эго нет любви, к самому себе - в том числе. Есть зацикленность на себе, замороченность "ятостью". И укоренено оно не так глубоко как кажется - не безнадёжно глубоко. Всё дело в том, что бороться с эго не нужно - борьба - это термин эго. Нужно бежать к Богу и на этом пути убирать всё, что мешает. А мешает - эго. Его, эго, нет на самом деле. Вот что нужно понять. Нет в том твёрдом и законченном виде, как оно кажется. Это лишь иллюзия, набор шаблонов, набор типовых реакций, мудрость мира сего, строй мыслей, направленность желаний, страхов, комплексов, эмоций.
Ко Господу устремимся, устремимся к Истине, отбросив всё, всё оставив ради Неё. Это единственный путь. Шаг за шагом, мнута за минутой. Молитва за молитвой.
-
ИМХО
Эго "преодолеть" невозможно - оно слишком глубоко укоренено в человеческой природе. Прямое противостояние эгозму приведет лишь к вытеснению его из сознания и дальнейшем "мутировании" во все более уродливые формы. Вопрос следует ставить о "преображении" эгоизма. Расширении любви к "себе" - в любовь к "ближним", затем к "врагам" и .т.д.
Это верно. Полное преодоление эго - это сверхцель. Совсем другой вопрос (вопрос метода, аскетики) - как это делать. В психологии давно известно что вытеснение - неверный способ разрешения душевных проблем. Но в эго есть разные составляющие - есть ментальные (иллюзии, шаблоны мыщления), есть страстные (эмоциональные реакции, подсознательные желания). Первые разрешаются изменением мировоззрения и образа мышления, разрушением иллюзий эго (метанойа=изменение ума), вторые - терпеливой работой над очищением сердца. Поэтому можно сказать что ментальную составляющую эго можно преодолеть, а страстную - преобразить. Грязь из сердца надо вычищать, но не заметать в темные углы и стараться о ней забыть, иначе она постоянно будет источником смрада. Как вычищать - тоже отдельный вопрос, но здесь первостепенное значение имеет постоянное пребывание в любви и устремление-открытость Богу и людям. Только огонь любви постепенно пережигает эгоистические страсти сердца. Это как цепная реакция: энергия любви, зацикленная на себя в эгоистических страстных комплексах, высвобождается по прямому назначению - для любви к Богу и ближним, огонь любви в душе все больше разгорается и перебрасывается на все более глубокие страсти сердца, при этом проникая в глубины пространства сердца, освещая и очищая их.
-
Дорогие plot и Evgeny,
Вы оба никак не ответили по сути на высказывание Gior'a:
Эго "преодолеть" невозможно - оно слишком глубоко укоренено в человеческой природе. Прямое противостояние эгозму приведет лишь к вытеснению его из сознания и дальнейшем "мутировании" во все более уродливые формы. Вопрос следует ставить о "преображении" эгоизма. Расширении любви к "себе" - в любовь к "ближним", затем к "врагам" и .т.д.
А в нем - много смысла!
Небольшой эксперимент. Когда мы говорим "я", то прикладываем руку или указательный палец к середине груди, никогда к голове (за исключением, разве, верчения этим пальцем у виска). Наше бессознательное прекрасно знает, где расположено истинное я. За безумные тысячелетия Апостасии в каждом из нас произошло узурпирование умом лидирующего места в организме, и именно с умом отождествляем себя все мы. "Эго" в этом смысле - это взбесившийся от самомнения супер-(гипер)-процессор, который в состоянии решать помрачительные задачи, но не может любить. Когда Gior говорит о преображении эгоизма, я могу добавить к этому, что именно подчинение возомнившего о себе ума сердцу может выполнить эту задачу. Умное делание (и надо смотреть на это с открытыми глазами, и не преувеличивать значение молитвы) позволяет прекратить болтовню ума, подчинить ум сердцу, показать ему, кто в доме хозяин, открыть в таком сердце источник неугасимой и безусловной Любви.
Здесь речь не идет о борьбе с "эго", только лишь об указании ему его места. В сердце.
Мы будем долбиться вокруг да около, пока не осознаем сверх-задачу Умного Делания. Речь не о блаженстве или встрече с Господом. Для начала - просто встреча с истинным "я", а там уж разберемся.
-
Дорогие plot и Evgeny,
Вы оба никак не ответили по сути на высказывание Gior'a:
Леонид мне кажется они ответили :-) - Evgeny четче сформулировал некоторые моменты, а plot, просто, с о смежной точки зрения. ИМХО их мысли не противоречат моему высказыванию, но дополняют. Я полностью согласен с Evgeny - Поэтому можно сказать что ментальную составляющую эго можно преодолеть, а страстную - преобразить. Возможно тут надо внимательнее присмотрется - какая из состовляющих преобладает в каждом конкретном случае.
-
При таком роскладе опять таки зачем делить на я и эго?
Конечно удобней иметь рядом когото виноватого и сказать - это не я, это мое эго.
Я с ним борюсь. А это вобщемто и есть та внутренняя борьба за преображение
себя самого. Борьба с самим собой, со своими страстями, привычками, ленью.
Помоему честнее говорить - это я ленив, я страстен, я грешен, а не валить все
на эго и бороться с ним. Это все равно борьба с самим собой. И пока человек
будет не трезв, лукавый всегда его на этом уловит. И это мифическое эго тут
не при чем. Простите, просто я так думаю.
-
При таком роскладе опять таки зачем делить на я и эго?
В некотором смысле Вы правы. Поначалу человек ничего не знает о "я" - только об "эго". Но начав "отскабливать" грязь со своей души, рано или позно, начинаешь обнаруживать то, что просто "просится" в категорию "я". Тогда и возникает потребность отделить одно от другого. Можете считать это удобной "каталогизацией" или тактическим маневром - как Вам удобнее :wink:
-
Но начав "отскабливать" грязь со своей души, рано или позно, начинаешь обнаруживать то, что просто "просится" в категорию "я". Тогда и возникает потребность отделить одно от другого. Можете считать это удобной "каталогизацией" или тактическим маневром - как Вам удобнее :wink:
Простите велекодушно, но это прямой путь к прелести, как мне кажется.
"Проситься" нужно в категорию совсем другую. "Я" ничтожно и ничего не
может.
-
"Я" ничтожно и ничего не может.
Вы так думаете? А что же движет Вами на пути к Господу?
-
Честно ? Не хочу погибнуть.
Все для этого уже сложилось. Если не простит Он меня,
не поможет - конец. А не хочется. Я хоть и грешник закостенелый,
но еще может успею исправиться.
-
Честно ? Не хочу погибнуть.
Дай Вам Бог сил!
Но я не это имел ввиду... Если "я" так беспомощно, как Вы написали, как же оно преодолевает все те преграды на пути к спасению? Даже если отвлечься от проблематичности мотивации страхом - да, Страх может быть стимулом, но бессильного он парализует. Изменю мой вопрос:
А кто же движет Вами на пути к Господу? Неужто ничтожное, ничего не могушее "я"?
-
Понимаете, не хочу говорить громких слов, но наверно это вера.
Не будь ее, пусть даже так мало, сколько есть, но только она движет.
Не страх. Чего бояться когда всех это ждет. А вот отвечать за свои грехи
придется, это страшно. "Мое я" ничего не преодолевает. Вера если крепнет
пусть помалу, то остальное "теряет помалу тяжесть". Наверное так
бы выразился.
P.S Спасибо за добрые слова.
-
Понимаете, не хочу говорить громких слов, но наверно это вера.
Можно конечно начать игру в "а кто верит?" Но думаю Вам это нужно не более чем мне...
Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его...
-
искренней любовью...
-
"Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его..."
Мне думается, что восхищают от слова восхИтить, а не восхитИть.
Путь в Царсвто Небесное только через смирение.
А эго - это дисбаланс, крайности. Все должно быть поровну, как на востоке - инь-янь. Когда вы в баллансе, то эго не может ничего у вас оторвать. А вот осуждение, гнев, ненависть (неправедная, есть ненависть праведная, которая есть сильная любовь), гордыня открытая и скрытая, страх человеческий туда же, любая крайность, относительность и все такое - это пища для эго, это как таракан, который тайком проберется, схавает ее, и спрячется, и будет нажирать себе пузо. Неверие и сомнения в вере (не в догматах, а просто в вере) также плод деятельности эго. Главный ключ к избавлению от эго - лишить его пищи. Оно всегда тянет в крайности, надо иметь это в виду.
Дорогой Родион, подумайте, а почему бы не ответить сейчас? Лучше сделать сегодня то, что можно отложить на последний момент. А чисто сердечное раскаяние смягчает наказание:)
-
Здраствуйте, уважаемые участники форума. Следил за вашей беседой, решил задать вопрос.
А эго - это дисбаланс, крайности. Все должно быть поровну, как на востоке - инь-янь.
Скажите, если это так, то ненависти и любви должно быть в человеке поровну? Доброты и зла? Смирения и гордости?
Спасибо заранее.
-
Никак, слишком дуальный подход - ненависть (хотя есть и совершенная ненависть - основа которой есть любовь к Богу, которая сжигает и уничтожает все отличное от себя, тьма бежит от такой любви, именно о ней сказано в псалмах - "совершенной ненавистью возненавидех я", ненависть к бесам, но беспристрастная), гордость, и прочие аспекты зла - они не от Бога и Бог не создавал их - они были созданы искажением, это результат бунта против Бога.
А что касается балланса - "Я есмь Альфа и Омега, начало и конец" - мужское и женское, небесное и земное, на нашем языке - нетварное и тварное (в неискаженной форме). Любишь Бога - люби и всех детей Его, плачешь о грехах - возвышайся над ними одновременно, молишься Богу много - не забывай о своих обязанностях материальных, что касается смирения, то не с гордыней оно "кушается", а со стремительностью, смирение - стремительность к совершенству, доброта и строгость, нелицеприятие. Как может быть смирение с гордыней - это уже несмирение, добро и зло - уже недобро, любовь и ненависть - нелюбовь. "Инь-янь" в пределах Божьего закона - Дух и Материя.
Некоторые восточные учения, благодаря омирщвленности, так и да, отождестляют инь-янь с добром и злом, но это противовстояние зла "добру" - не больше, чем иллюзия, созданная силами мира сего, ибо зло не может противостоять истинному Абсолютному Добру (об этом можно почитать и Дионисия Ареопагита где-то, тут на сайте есть, о том, что зло не от Сущего), которое есть Бог, даже если творится человеческими руками. Значит и Любовь и не должна быть относительно ненависти, а должна быть выше как "любви", так и ненависти, и смирение должно быть выше гордыни и "смирения" - т.е. выше самого сравнения. Надо смиряться, не относительно чужой гордыни (что есть противоположная форма все той же гордыни), а смиряться абсолютно и безусловно, как и любить и прощать - безусловно, и еще важно не сравнивать себя и других.
Обратитие внимания, что мне пришло на ум, что преп. Серафим наставлял утром умно молиться Иисусу, вечером Богородице - такой балланс, но не утром Иисусу, а вечером - темным силам :)
И я крайне не согласен с Леонидом, что эго должно быть усажено в сердце - ум должен быть в сердце, ум, смиренный, неплотский, Образ Божий, отделившийся от пиявки, сосущей кровь, и принесший эту пиявку в жертву Богу, сам став богоподобным.
-
По моему мнению, Keleynick несколько понакрутил в своем посте про эго и баланс-дисбаланс...
Надо говорить о ровности, уравновешенности, непредвзятости - сбалансированности (если использовать этот термин) ума и души. И человеческая самость (эгоизм) никак не крайность и не дисбаланс. Вообще-то эгоистически развитый человек весьма "сбалансирован" в мире сем...
Говорить о балансе сил (инь-ян) можно на тварном уровне, а пытаться "сбалансировать" тварное с нетварным... появляется опасность залезть умом не в свою епархию...
-
===Вообще-то эгоистически развитый человек весьма "сбалансирован" в мире сем...
В том-то и дело, что в мире сем. Мы не должны воспринимать мир сей, как враждебный, хоть он и полон врагов, ведь Куликовское поле - Русская земля, только наступили на нее иноплеменники. Но это личное дело каждого, у каждого своя свободная воля.
Просто я считаю, что балланс должен быть везде, как на уровне тварном, так и в духовности, а также между духовными стремлениями и материальными обязанностями (например, забота о семье). Тут и основная проблема всплыла, христианство как-бы считает, что Бог отделен от нас и где-то далеко, но Дух везде и все наполняет Собой, это отделение есть ничто иное, как бунт плотского ума, это и есть первородный грех, я считаю. Если попытаться дать определение эго - это совокупность любых искаженных энергий, оскверняющих и порабощающих ум, и формирующих невежественное чувство отделенности от Бога, отделенности от Любви, т.е. это антилюбовь, но надо понять, что это просто чувство , конечно же грехи (сами по себе) это чувство усиливают...
-
Просто я считаю, что балланс должен быть везде, как на уровне тварном, так и в духовности, а также между духовными стремлениями и материальными обязанностями (например, забота о семье). Тут и основная проблема всплыла, христианство как-бы считает, что Бог отделен от нас и где-то далеко, но Дух везде и все наполняет Собой, это отделение есть ничто иное, как бунт плотского ума, это и есть первородный грех, я считаю. Если попытаться дать определение эго - это совокупность любых искаженных энергий, оскверняющих и порабощающих ум, и формирующих невежественное чувство отделенности от Бога, отделенности от Любви, т.е. это антилюбовь, но надо понять, что это просто чувство , конечно же грехи (сами по себе) это чувство усиливают...
Почему же вы решили, что христианство так считает? Что "что Бог отделен от нас и где-то далеко"?
И балланса между материальным и духовным в жизни быть не должно вообще. В жизни духовного человека духовно всё, всё он воспринимает с духовной точки зрения и трактует всё именно в таком ключе, в т.ч. и "материальные обязанности" - для него это тоже служение Богу. Двум господам нельзя служить одновременно...
Однако, вы, по-видимому имели в виду как раз вышесказанное?
И ещё меня насторожили ваши слова, что мир сей полон врагов. Он полон врагов? И кто же они?
И ещё: мёртвый человек мёртв не потому, что у него "чувство отделённости от жизни", и это "всего лишь чувство". Не так ли?
И насчёт мужского-женского начала... да, действительно, батенька, что-то вы наворотили немного (ИМХО)...
-
Скорее, неправильно выразился, как обычно. Понятно, что нельзя служить Господу и маммоне, я этого и никогда не имел в виду, упаси Господи. Просто, если есть духовные стремления, то это не говорит о том, что все материальные блага, необходимые для существования, свалятся с Небес. Сергий Радонежский служил ли двум богам? А он, как молился, так и работал плотью будь-здоров. Я это имею в виду, а не вечером молиться, а весь день думать, как бы на шару срубить, украсть, ободрать кого, набить карман, и т.д., еще и забывая о Законе. То, что конкретно я имел под словом балланс, лучше назвать Божественной гармонией. У меня просто проблемы с подборкой терминов (не мудренно - я всего лишь инженер) это всем видно, посему, я, наверное, пас обсуждать такие темы. Конечно, я имел в виду примерно то же, что вы сказали. Тут актуальна поговорка - "На Бога надейся, а сам не плошай", т.е. не так, что Бог сделает всю работу за нас, а так что многое сделает нашими же руками.
Еще, насчет балланса - есть такое понятие, как умерщвление плоти, но если мы в миру, если, мы этой плотью обеспечиваем семью, надо ли умерщвлять конкретно плоть? Я думаю, нет, надо умерщвлять привязанность к ней и плотский ум, но не саму плоть. Если я люблю пробежаться кроссик - это грех? Да, это плотское, но это хорошо и для души, после этого и молиться легче, и плоть легче вмещает дух, ведь так если посмотреть - зачем тогда храмы украшают? Или зачем человеку мыться :) ? Так и мы должны заботиться о храме Бога, которым является наше тело, только не особо усердствовать. Балланс еще желательно между внутренним и внешним, конечно, по большому счету, если внутри все в порядке, то внешнее и не нужно, но когда человек больше "озабочен" участием в таинствах, литургиях, поклонах - внешних богослужениях, ему надо позаботься и о внутреннем, чтоб не стать фарисеем или книжником. Балланс, то есть гармония, должен быть во всех аспектах жизни и пути, а также между ними. И любовь к Богу не должна быть только односторонняя, к какому-то старичку, который далеко на Небесах и не досягаем :), уже где-то говорили об этом, а надо любить Бога везде, во всех Его многочисленных Проявлениях и все Его творение. Дело в том, что не все, что мы видим сегодня в мире сем сотворено Богом, н-р зло, грехи человеческие и внешние личности. Посему можно и даже нужно чуть-чуть любить и мир сей, но не вещи мира сего, и не правителей мира сего, а любить мир, как творение Бога, непорочное понятие мира сего. Так и к каждому ближнему надо относиться не по делам его и ошибкам, а по делам Создавшего его, и ни в коем случае не сравнивать себя и других, будь они хуже или лучше, каждый имеет равную ценность в глазах Бога.
Мир сей полон врагов - это прежде всего, можно сказать, ложные "боги" - телевидение (со своими искаженными нравами), СМИ, развлекательные заведения, типа, баров, дискотек, стриптизов и барделей, кинотеатры, в которых крутят 24 часа в сутки излияние крови и эротику, и т.д. + существа, которые за этим стоят. И т.н. мысленный зверь каждого индивида человеческой особи, через которого могут действовать особи нечеловеческие :-). Плюс еще жажда власти, денег, и прочие желания. С другой стороны - власть имущие, сидящие в правительстве (и не только) и пытающиеся контролировать все, даже духовную жизнь людей и многое-многое другое.
А насчет мертвого человека - Христос воскрес и смерти нет, и больше никогда не будет... Когда человек сам выбирает отделиться от жизни, от Бога, тогда не только он отделяется, а он постепенно или моментально "гаснет", или не так?
===Почему же вы решили, что христианство так считает? Что "что Бог отделен от нас и где-то далеко"?
50% христианства и не меньше 50% христиан именно так и считают (я не говорю конкретно о православии). А я сказал - как-бы считает, т.е. на деле часто так получается, по учению такого вроде нет, это я сам вижу и знаю, особенно когда читаю "Царю Небесный...иже везде Сый и вся исполняяй". Часто недобросовестное священство вобще заменяет Бога, типа, как Алекандр говорил, что послушание выше молитвы.
У кого какие замечания, пожалуйста, не держите в себе, выкладывайте :), с удовльстивем приму, только желательно без провокации :), предвзятости и негативных эмоций.
А насчет мужского и женского начала - это все смесь разных учений получилась, раз начал говорить за инь-янь, то в китайской терминологии - это не только мужское и женское, но также небесное и земное, конечно, понимаю, что мы не китайцы :lol:, но они тоже не глупцы.
-
В теме О страхе и Любви, Антиквар привел пример черного христианства и розового христианства - так вот это очень хороший пример противоположных крайностей, истинное христианство где-то посередине, причем выбрасывается все безумие из черного, и все из розового - получается чистое белое, сияющее христианство. Но и та и другая крайность, ИМХО - это ступеньки на пути, и они нужны на определенном уровне.
-
Решил в эту тему волнующий меня вопрос вставить. Долгое время изучаю всё о феномене "Я" - в большинстве с научной точки зрения. Например:
1. Антонио Дамасио. Каждое утро мы просыпаемся, и к нам возвращается сознание. Это великолепно, но что конкретно мы обретаем снова и снова? Нейробиолог Антонио Дамасио, отвечая на этот простой вопрос, знакомит нас с тем, как мозг создаёт наше самоощущение.
http://www.ted.com/talks/antonio_damasio_the_quest_to_understand_consciousness?language=ru
...
Пока что тайна сознательного разума стала немного яснее, ведь у нас появилось общее представление о том, как создаются образы. Но что по поводу «Я»? Личность или «Я» - та ещё задача(в оригинале: "But what about the self?The self is really the elusive problem"
"self" или по Кену Уилберу “I-am-ness” - "Я"-естьность). Очень долго люди вообще не хотели затрагивать эту тему, говоря: «Как можно открыть такую точку отсчёта, такое постоянство, которое необходимо для обеспечения целостности «Я» изо дня в день?» И я задумался о возможном решении этой задачи. И вот оно. ...
2. Очень много о "Я" и "не-Я" у Б.Полосухина
http://polosuhin.narod.ru/that_about_it_to_read.htm
На специализированной тьюринговой модели мы показали, что в ней нет средств различения внешних и внутренних символов.
Итак, отделившись от внешнего мира кожным покровом (панцирем, мембраной, чешуей), живой организм, чтобы не погибнуть в среде, был обязан отделиться от нее информационно: мол, это «мое», а это - «не мое». Мы писали, что осуществить это «изнутри» может только процесс самоприменимости; причем полное информационное разделение внешнего и внутреннего доступно только в самоприменимой универсальной тьюринговой модели. Поэтому, наконец, на основе всего вышесказанного можно попытаться дать следующее определение понятию сознания, возможно, для многих читателей - неожиданное. Сознание - это информационный процесс, происходящий в информационной системе и заключающийся в способности этой системы информационно полностью отделить «себя» от «не себя».
-------
Итак, примитивное, не соотнесенное с «самостью» чувство бытия в мире, переживаемое в первые моменты восстановления сознания,- вот фон, на котором постепенно прорисовывается осознание мира и обособленного от него «я». Иногда такое первичное чувство бытия возникает при внезапном пробуждении от глубокого сна. О нем писал Марсель Пруст: «...Проснувшись ночью, я не мог понять, где я, в первую секунду я не мог даже сообразить, кто я такой; меня не покидало лишь первобытно простое ощущение того, что я существую,- подобное ощущение может биться и в груди у животного».
Наконец, наблюдения над психическими больными тоже как будто говорят о том, что чувство «я» надстраивается над нижележащими этажами. Так по крайней мере считает известный французский психиатр Анри Эй. Он приводит пример с пациентом, выздоравливающим после острого инфекционного психоза. Медленно и как бы на ощупь индивидуальное «я» находит себя в окружающем мире. Происходит движение сознания по вертикали через все слои, напоминающие то, о чем мы только что говорили,- только совершается оно не в считанные секунды, как при пробуждении от сна, а за несколько недель. Таковы в самом кратком изложении данные, заставляющие предполагать, что в основе субъективности лежит неопределенное, недифференцированное чувство существования в мире, когда еще нет ни отграничения «я» от «не-я», ни полноценного осознания внешнего мира.
...Аморфное, «облаковидное» чувство бытия стереотипно. Осознающее себя «я» - уникально. Не будет натяжкой предположить, что и механизмы обеспечения первичного чувства бытия формируются однотипно, то есть более или менее одинаково у всех людей; другими словами, они фенотипически предопределены. Субстрат этой низшей формы самосознания - подкорковые ядра - оказывается в основном сформированным уже к моменту рождения человека. Что же касается развитого «я», то оно в значительной мере не наследуется, а приобретается. Его морфологическому субстрату еще предстоит созреть. Этим субстратом, по убеждению подавляющего большинства нейрофизиологов, психологов, психиатров, является «мозговой плащ» - большие полушария с их массой белого вещества и относительно тонким слоем клетчатого серого вещества, называемого корой.
-----
этот "мозговой плащ" может работать сам по себе при поражении центра "Я"(по А.Дамасио):
... Посмотрите на эту область. Ствол мозга находится между корой головного мозга и спинным мозгом. Именно в этой области, на которую я сейчас укажу, находятся все центры управления жизнедеятельностью нашего тела. Эти центры настолько специфичны, что, например, если вы обратите внимание на часть, обозначенную красным, в верхней части ствола головного мозга, если произойдет её повреждение вследствие инсульта, например, всё закончится комой или вегетативным состоянием, т.е. состоянием, в котором ваш разум исчезает, ваше сознание исчезает. Что происходит потом - вы теряете основу собственного «Я», теряете доступ к любому ощущению собственного существования, и, кстати, могут появляться образы, сформированные корой головного мозга, только вот вы не знаете об их происхождении.
3. Блог ЖЖ практически весь посвящен отказу от любых "квалиа":
http://hitthelimit.livejournal.com/2009/06/17/
Непростые "решения" простых вопросов.
... Таким образом, понятийный отказ от "Я" является показателем уровня понимания, уровнем абстрагирования в процессе отражения мира.
... Во вторых, идея работать от аксиомы существования себя бесплодна, а идея работать от существования мира открывает безбрежные дали.Приходится быть прагматичным.
В третих, ощущения существования себя можно подвергнуть интроспективному или любому другому анализу, который дает неутешительные для "Я" результаты, превращая "Я" в ничто по всем фронтам. А призначние этой ничтожности дает поразительно
полезные практические результаты, как научные, так и в направлении общего осознания бытия.Это было замечено тысячелетия назад.
Ощущать существование "Я" легко. Понимать его несуществование неизмеримо сложнее.
Тот, кто сможет совместить две эти грани бытия в одно целое сорвет занавес и увидит мир таким как он есть :).
--------------
суммирая эти источники можно сказать что феномен "Я" это информационный процесс, работающая программа, написанная на языке высокого уровня, не имеющая доступа к низкоуровневым(ассемблеровским) функциональным блокам, занимающаяся в основном самомониторингом("текст, читающий сам себя" - В.Налимов) основанием имеющая белковый субстрат(мозг), с центром локализации в особой верхней части ствола головного мозга(по А.Дамасио)
4. Метцингер. "Быть никем", "Эго-туннель"
И, наконец, самое интересное для меня и я думаю для исихастов - к сожалению я не нашёл ничего на русском языке, поэтому извиняйте мой начальный уровень английского с помощью переводчика Гугл:
5. Bernadette Roberts
The Experience of No-Self: A Contemplative Journey. (revised edition March 1993);
The Path to No-Self: Life at the Center (1985).
What is Self?: A Study of the Spiritual Journey in Terms of Consciousness (2005)
эти книги есть в сети
Она говорит что нет ничего лучшего для понимания феномена "Я", чем испытать опыт "не-Я". Я пока книги эти не читал, ограничившись коротким интервью с ней:
http://www.spiritualteachers.org/b_roberts_interview.htm
Бернадет бывшая католическая монахиня, оставила орден кармелитов с разрешения ее начальства.
После девяти лет монашества Робертс сообщает, что она вернулась в мире после опыта состояния единства с Богом, для того, чтобы поделиться тем, что она узнала и взять проблемы и опыт других. В последующие годы она получила степень магистра в области образования, вышла замуж, вырастила четверых детей и преподавал в дошкольной, средней школах и младших уровнях колледжа; в то же время она продолжала свою созерцательную практику. Тогда, совершенно неожиданно, около 20 лет после ухода из монастыря, Робертс испытала опыт исчезновения "Я" - опыт "не-я"( what she calls "the experience of no-self") - опыт, для которого христианская литература, как она говорит, не дала ей четких дорожных карт или ориентиров.
...
Стефан: Как вы узнали дальнейший(после этапа созерцания Бога) этап, который вы называете опыт не-я?
Бернадетт: Это случилось неожиданно около 25 лет после процесса преобразования. Божественный центр - монета, или "истинное я" - внезапно исчез, и без центра или окружности нет "Я", и нет Божественного. Наша субъективная жизнь опыта закончилась - путь окончен. Я никогда не слышала о такой возможности или случае. Очевидно, есть гораздо более неуловимый опыт, который мы называем "я"(самость, я-естьность, self), а не только эго. Парадокс нашего прохода является то, что мы действительно не знаем, что такое "я" или сознание, пока мы не потеряем их. Истинная природа "Я" может быть полностью раскрыта только тогда, когда "Я" пропадает.
Одним из результатов не-я опыта является раскрытие истинного
характера личности или сознания. Как выясняется, "я" является вся система сознания, от бессознательного к Богу-сознания, весь размер
человеческого знания и чувственного опыта.
Потому что термины "я" и «сознание» выражают те же переживания (ничто не может быть сказано одним, что не могло бы быть сказано другим), они только определяемые в терминах "опыт". Каждый другое определение есть гипотеза и спекуляция. Не-я,
тогда, означает не-сознание. Если это шокирует некоторых людей, это только потому что они не знают истинную природу сознания.
Иногда мы так оказавшихся в содержании сознания, мы забываем, что сознание является также соматической функцией физического тела, и, как и любая такая функция, она не вечна. Возможно, мы бы лучше искали божественное в наших телах чем среди содержания и опыта сознания.
Стефан: Как происходит продвижение от "преобразующего союза" с опытом не-я? Каков этот путь?
Бернадетт: Мы можем видеть только путь в ретроспективе. После того, как мы пришли к состоянию единства, мы не можем идти дальше с внутренним путешествием. Божественный центр самая внутренняя "точка", за которую мы не можем пойти в это время. Достигнув этой точки, движение нашего путешествия оборачивается и начинает двигаться наружу - центр расширяет наружу.
Чтобы увидеть, как это работает, представьте себя или сознание, как кружок бумажки. Начальный центр есть эго, особая энергия, называемая нами "воля" или волевая способность, которая может быть либо обращена наружу, в сторону себя, или внутрь, к божественной земле, которая лежит в основе центра бумаги.
Когда, с нашей стороны сознания, мы не можем сделать ничего больше, чтобы достичь эту землю, божественное берет на себя инициативу и прорывается через центр, разрушая эго как стрела, пущенная через центр бытия. Результатом является темная дыра в себе и чувство страшной пустоты. Этот прорыв требует реструктуризации или изменения сознания, и это изменение истинная природа процесса преобразования.
Хотя это преобразование завершается в истинной человеческой зрелости, это не конечное состояние человека. Вся цель единства является переместить нас на более конечное состояние.
Чтобы понять, что происходит дальше, мы должны продолжать вырезать большее отверстие в бумаге, расширяя центр пока только лишь ободок или окружность не остается.
Еще одно расширение божественного центра, и границы сознания или "я" отпадают. Из этого примера видно, как окончательное исполнение сознания или "я" есть не-сознание или "не-я". Путь от единства к не-единству является лишенным эго и поэтому лишен эго-удовлетворения. Несмотря на неизменный центр мира и радости, события жизни может не быть мирным или радостным вообще. При отсутствии эго-удовлетворения в центре и отсутствии божественной радости на поверхности этот участок путешествия не легок.
-----------
больше пока не буду вставлять сюда мой корявый перевод. Я прошу опытных и знающих английский доходчиво растолковать что Бернадетт испытала. Я так и не могу понять метафору с монетой(кружком бумаги) - далее она ещё метафору пузыря приводит. Мне важен этот опыт христианки, так как на ютубе полно видео откровений опыта "не-я" от буддистов, адвайтистов. Я их опыт тем более не могу понять, хотя вроде этот опыт "не-я" поставлен на конвейер и рассказывается в непринужденной(и постоянно хохочущей) обстановке:
http://www.youtube.com/watch?v=FdOmpS6G4yI
Просветление Юрия.
кто не хочет тратить 45 минут можете начать с кульминации:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=FdOmpS6G4yI#t=1461
24мин :20сек
он бывший православный(даже исихазмом интересовался) и типа готов продать душу дьяволу за "просветление"
---------
Но Бернадетт говорит о "не-я" как об очень труднодостижимом уровне.
-
Вплоть до "божественное берет на себя инициативу и прорывается через центр, разрушая эго как стрела, пущенная через центр бытия. Результатом является темная дыра в себе и чувство страшной пустоты. Этот прорыв требует реструктуризации или изменения сознания, и это изменение истинная природа процесса преобразования. "
вполне похоже на мой опыт, но дальше у меня был совсем иной поворот, хорошо описанный у древних, когда возникает видение Небесного Лика.
"Струящийся свет Лика Божьего", – говорит Мехтильда Магдебургская, стараясь описать, чем отличается ее вселенная от мира обычного человека. "Lux vivens dicit", [38] – говорит св. Хильдегарда о своих откровениях, которые, по ее словам, сопровождаются особым светом, ярче солнечного.
Космическое видение Бесконечности, внешней по отношению к субъекту, расширение и движение вдаль, к тому Свету,
...в котором Божество
Является очам того творенья,
Чей мир единый – созерцать его, "Рай", XXX.
http://psylib.ukrweb.net/books/andev01/txt11.htm
У меня все пошло канонично... первая ночь, свет, вторая ночь...
Благодарна Богу за контакт с бенедиктинской традицией, а то с православием в его нынешнем виде каши не сваришь. Мне просто никто не верил, и это мистическое одиночество было ужасной многолетней пыткой... то ли я сошла с ума, то ли мир сошел с ума. Теперь нашлось еще двое таких ненормальных и все встало на свои места.
-
aleks не сформулировал собственно вопроса.. Не могу знать, почему его волнует эта тема, но напишу, почему она небезразлична мне.
Учения про "я" и "не-я" многочисленны.. Я в основном читал дзенских мастеров.
И никогда не понимал, как это возможно - что не имея общения с Христом (во всяком случае, не идентифицируя то, с чем они контактируют, как Христа), они, однако, получают результаты... очень похожие на то, что мы, вообще-то, полагаем следствиями контакта с Богом.
Например, они обретают смысл существования. У них исчезает глубинная неудовлетворённость. Как такое возможно без Бога? Что может насытить человека, кроме Него?
Соответственно, у них имеется душевный мир. А ещё - любовь ко всем. Тоже - откуда?..
Но ещё обращает на себя внимание одна такая особенность.. которая, мне кажется, отличает "не-яшников" от православных святых. У не-яшников просветление (когда лопается эго) всегда получается раз и навсегда. Я не слышал о случаях, чтобы кто-то переставал быть просветленным. И они все дружно говорят, что "эта штука всегда со мной была", то есть что это как бы неотъемлемая суть природы человека.
У исихастов же как-то всё выглядит иначе. Бога всегда можно потерять. Даже совершенные падают. Исихаст до смерти не забывает про покаяние, и никогда не уверен, что будет спасён. А не-яшник осознал, что он есть... не-я - и уже не парится. Всё прекрасно.
Тут, я, может, что-то неверно понимаю. А то ведь можно и объяснить это, параллелей напридумывать. Что православный тоже может осознать, что держится на благодати и воле Божьей, а сам он без Бога - дырка от бублика. И будет у него то же самое состояние, что у не-яшника: мир, любовь. Чего париться, когда знаешь, что всем управляет любящий Бог?
Тут у меня нет достаточного опыта, чтобы уверенно говорить, как оно на деле.
Нас спас от греха Христос, и вера в Него позволяет нам почувствовать, что таки да, мы избавлены от греха.
А вот не-яшники не знают ни о каком Христе. Они действуют сами, устраняют разными способами эгоистичные действия своего я. Всё сводится к тому, чтобы преодолеть ограниченность индивидуального сознания. Ограниченность, в этом суть. Поэтому-то все не-яшные практики связаны с недвойственностью: им надо уничтожить в себе всё, что позволяет считать себя чем-то обособленным от всего, самоценным. Для этого применяют различные техники. Например, есть такая: человек вводит своё эго в состояние, наиболее отражающее его суть: желание жить и радоваться при полной невозможности самому себе это обеспечить. Сильнейшее противоречие. И вот, когда это противоречие максимально напряжено, происходит некий тык иголкой в этот надутый шарик извне - и не-яшник достигает цели. Тык извне.. Напоминает воздействие благодати, очень напоминает.
Но вот несмотря на то, что многое очень напоминает.... несмотря на это, о Христе они, как правило, понятия не имеют. Они описывают эту всеобщую реальность кто во что горазд, как угодно. А некоторые и вообще никак не описывают.
Вот как такое возможно?
Что ответили бы на это сами не-яшники - можно предположить. Что истина всеобща, а мнение, что спасает исключительно Христос, - это очередная ограниченность, которую надо преодолеть. Тут, на форуме, есть лица, высказывающие подобные взгляды. Прошу пардону, если неправильно понял этих лиц.
А вот что ответят такие, как Neovit, верующие в спасение только через Христа?
Каково соотношение исихастского Богообщения и просветления не-яшников? Как получается, что некоторые признаки совпадают, несмотря на то, что не-яшники не в курсе про Христа?
----
Извините за некоторую сумбурность и нечеткое изложение мыслей..
-
Нас спас от греха Христос, и вера в Него позволяет нам почувствовать, что таки да, мы избавлены от греха.
И Вы серьезно считаете, что избавлены от греха? Т. е. безгрешны?
-
Вот, начинают давать плоды мои плохие формулировки)
Не, какая безгрешность.. Я избавлен Христом от греха, да, но сам за этот грех держусь..
-
Нас спас от греха Христос, и вера в Него позволяет нам почувствовать, что таки да, мы избавлены от греха.
И Вы серьезно считаете, что избавлены от греха? Т. е. безгрешны?
Вы не верно понимаете то, что дал Христос. Тем более, что человек говорит о том, что избавлены от греха, но это не значит быть безгрешным. За грехом следует наказание. Но Христос взял наказания за все грехи на Себя. И ваши в том числе. По сути, мы все принадлежит Христу. Так как имеем перед Ним долг.
-
:-D
Никодим, вы неверно понимаете, что дал Христос.
-
Вы не верно понимаете то, что дал Христос.
Да я вроде пока не излагал своё понимание того, что дал Христос, а Вы уже успели опровергнуть. :-D
-
...Как получается, что некоторые признаки совпадают, несмотря на то, что не-яшники не в курсе про Христа?
Думаю, что они «не в курсе» только до какого-то определенного состояния… дальше быть не в курсе не получится.)) Христос – и путь и врата в мир Отца. Обычно до какого-то момента человек двигался и двигается одним путем какой-то из религий, той, которая ему ближе по разным причинам. Если рассматривать жизнь человека, рост его сознания во вселенском масштабе, и сравнить с развитием человечества во времени, то начальное движение путем разных религий – это движение до рождества Христова, когда человек, действительно, мало чего о Нем знал. Но потом, пройдя отрезок пути, человек встречается с Сыном Божиим (внутри себя), Который ведет его дальше, в мир Божественной любви. И до прихода Христа были ведь люди праведники, умеющие преодолевать свое эго. Но это еще не все… Путь Христа – это новая Жизнь души человека в Теле Его Любви. Интересно, какое ощущение от слова "реализация"..... и какое от слова "Жизнь".... В православии - преодоление эго - важный, но один из этапов восхождения... За ним следуют другие... Жизнь только начинается...)
Поэтому тот «не-яшник», который говорит о том, что «Христос, - это очередная ограниченность, которую надо преодолеть», говорит так потому, что пока еще просто не встретил Его или же оставновился в нерешительности у врат... Тот, кто встретил, так не скажет.)
http://www.youtube.com/watch?v=jVqKF121ZV0
-
Поэтому тот «не-яшник», который говорит о том, что «Христос, - это очередная ограниченность, которую надо преодолеть», говорит так потому, что пока еще просто не встретил Его или же оставновился в нерешительности у врат...
И кто же так говорит про Христа? Приведите пример. Иначе разговор получается о сферическом коне в вакууме из известного анекдота.
-
И кто же так говорит про Христа? Приведите пример. Иначе разговор получается о сферическом коне в вакууме из известного анекдота.
Не знаю, кто так говорит... И анекдот про лошадку тоже не знаю, знаю только басню..
-
Обрезала цитату. Приведу ее всю полностью. Ссори!
...Что ответили бы на это сами не-яшники - можно предположить. Что истина всеобща, а мнение, что спасает исключительно Христос, - это очередная ограниченность, которую надо преодолеть. Тут, на форуме, есть лица, высказывающие подобные взгляды. Прошу пардону, если неправильно понял этих лиц.
-
Anarsilme:
- aleks не сформулировал собственно вопроса.. Не могу знать, почему его волнует эта тема, но напишу, почему она небезразлична мне.
- Anarsilme, спасибо за важную понятную и ёмкую информацию для меня о не-яшниках.Ваш взгляд созвучен с моим, и Ваши вопросы так же меня волнуют. Теперь бы точно понять что за опыт "не-я" у христианки Бернадетт. Поэтому я и просил хорошо знающих англ растолковать её позицию по короткому интервью. Как я понял она до того имела опыт благодати, преображения, единения с Богом. И вдруг исчезновение "Я" и вместе с ним всего божественного. Она там далее говорит что в последствии обнаружила совпадение её этого опыта с буддистским. То есть я подозреваю что она стала такой же не-яшкой как Вы описали. Остаётся ли она христианкой. Тогда надо просто самому дальше переводить Бернадетт - это нелегко - за две недели только до половины дошёл, а по русски такой текст за 20 минут прочесть можно. Я поэтому и схватился за Бернадетт что она близкая мне христианка, а адвайтистов я уж бросил пытаться понять с их опытом "не-я" - так что Ваше сообщение как откровение для меня. Сам я, повторю, с интересом слежу за научными и философскими изысканиями в области "Я".
Например:
(из диалога в моей ссылке ЖЖ)
- Я не понимаю, как можно в рассуждениях пользоваться категорией существования иначе, чем она дана в существовании меня самого? Если я ставлю под сомнение собственное БЫТЬ, то меня совершенно не парит "существование" (в кавычках!) каких-то там атомов и планет. Их нет и быть не может НИКОГДА! Атомы... планеты... - это всё мышиная возня тогда получается.
- В случае существования меня, существования вас и существования атома употребляется одно и то же слово русского языка "существовать", но во всех этих трех случаях имеются ввиду различные категории. Атом существует не в том смысле, в котором существую я. Собственное существование вы чувствуете, а факт существования атома - это часть теории о внешней реальности.
Категория существования в том смысле, к котором существуют атомы несовместима с категорией существования в том смысле, как существую я. Поэтому, слово "субъективный" является ругательным в естесственных науках.
Интересно, что год назад я был почти на той же позиции, которую сейчас пытаетесь изложить вы. В результате переписки с hitthelimit моя картина мира пошатнулась в сторону, которуя я пытаюсь изложить вам сейчас. Для этого потребовалось более 200 страниц переписки (по почте), а для того, чтобы понять язык образов, используемый hitthelimit-ом мне потребовалось 2 раза прочесть всего Кастанеду.
Так что, не будем терять время :). Это слишком сложный вопрос. У меня просто нет физической возможности повторить этот подвиг.
-------------
а тут всё же тот же самый "прокол пузыря эго из вне":
"Не понимаю только как Вы эдак сумели от "я", от себя самого то есть отказаться?"
- Я тоже не понимаю. Это не моя "личная" заслуга. Я не знаю. О таких моментах я говорю, что система неизбежно приходит в некоторое состояние, если выполняются некоторые условия. Я понятия не имею, какие именно условия могли выполниться в 14 лет, но я это знал сразу, всё, без купюр. За полсекунды.
--------
или:
Другой пример.
Я чувствую, что у меня болит зуб. И что? Признание существования этого ощущения что-то дает? Признание существования зуба, бактерий, нейронов, мозга и т.д. позволяет уточнять и уточнять понимание что такое зубная боль и как с ней бороться. Признание
первичности существования ощущения напротив делает вас беспомощной жертвой ощущения. Понимание того, что "Я" нет дает даже больше - позволяет снизить ощущение боли. Объяснение этого эффекта у меня такое: мозг погружается в пороцесс ощущения боли
гораздо глубже, если он начинает жалеть себя. Глубокое эмоциональное понимание, что меня нет приводит к тому, что жалеть некого и самоусиление боли в мозгу снижается. Вы можете сколько угодно пытаться не думать о боли, это ничего не даст. Напротив, если сосредоточиться на осознании несуществования себя - это тут же снижает восприятия боли. Сам проверял когда мне сверлили зуб в зубном кабинете :).
Подчеркиваю, сосредоточиться надо на осознании а не на идее. Сама идея - это только "метки".
-------
Я ( aleks) лично подтверждаю что перейдя на уровень рефлексии над своей болью, можно её или полностью прекратить, или значительно уменьшить. Так я бросил курить после 35 лет стажа. Ломка в первые дни была неимоверная, но я занял позицию наблюдателя над тем как я корчусь в страданиях, и мне стало легко и даже смешно.
О том же говорит известный ученый В. Лефевр в "Чуть позже светопреставления":
http://www.reflexion.ru/Library/Lefebvre_1999_1.htm
В тот момент, когда мы осознаем чувство, мы перестаем его чувствовать. В этом смысле знание того, что у нас есть чувство, является дополнительным к чувствованию чувства. Этот принцип формально объясняется в нашей модели. На этом же принципе построен и психоанализ. Если мне больно, предельно больно, то для того, чтобы прекратить эту боль, мне надо ее осознать, и тогда чувство боли исчезнут.
-----------
но что интересно - так смещая эго можно получить галлюцинации, типа выхода в астрал. Я как-то долго размышлял о тройственном составе человека - тело, душа, дух. На эти размышления меня сподвигло сильное разочарование в труде епископа Луки "Тело, душа, дух" - решил сам до всего дойти. С телом всё понятно, с душой(психика) тоже разобрался - это неотрефлексированные эмоции, ощущения, мысли(ум). А вот дух(пневматику) представил как разум, трезвого безэмоционального контролирующего инструктора - недаром где-то у подвижников дух назвали душой души. Но всё равно по научному дух это обычное рефлексирование первого уровня - тут включается разум и работает со смыслами и вопросами "Зачем". Кстати в том блоге ЖЖ автор-интеллектуал говорит о психогенной сингулярности - мол сложные системы такие как человек имеют предел сложности и быстро зависают на последнем "зачем". Отсюда парадокс Ферми - знаменитое молчание космоса. Якобы системы сложнее человека просто не могут вообще существовать. Да и человек если он последовательный и честный к самому себе быстро доходит до коллапса психики. Единственный выход намеренная или невольная деградация(понижение сложности психики) или вера в Бога(что для автора блога одно и то же).
- ну так вот, стою я в церкви на всенощной, народ постоянно ходит, толкает меня, не даёт сосредоточиться на службе - и решил я сместить эго полностью в этот свой дух - сначала пришлось употреблять усилия чтобы не падать в душевное, даже представил свой дух немного отстраненным от тела, чуть выше его, и вскоре наступила для меня-духа полная тишина - всё внимание было только на службе, несмотря на продолжающиеся толчки. И тут началось нечто - наверное все слышали об обновлении икон — только у меня почти мгновенно обновлялось всё - и иконы, и закопчёные стены, с местами отпавшей штукатуркой и облезлой краской, и облачения служащих, и даже нестройное пение хора превратилось в идеальное. Всё оставалось то же самое, без всяких дополнительных предметов и видений ангелов, но только вот такое всё удивительно обновленное - без единого изъяна, чистое, сияющее. Эта небесная служба так и продолжалась - только вскоре у меня появилась критическая мысль - мол я недостоин такого видения. И я спокойно мысленно обратился к Богородице - если это дьявольское наваждение, то убери его от меня. И мгновенно вся идеальность стала таять - около секунды понадобилось чтобы облачения служащих опять стали поношенными, засаленными, хор опять стал петь кто в лес кто по дрова, иконы опять потемнели, оклады облупились. А я как бы обратно вошёл в своё тело с душой и стал ощущать толчки людей и их разговоры. Много лет с тех пор прошло, а я вот жалею что не досмотрел "кино". Пытался повторить, но без усердия - больше не получалось.
Науке известен этот феномен деперсонализации - мозг и сам может перейти в это состояние при нестерпимой боли. Читал документальную статью о пытках исламистами одного пленного христианина - по моему на одном из островов Индонезии - в какой-то момент он перестал чувствовать боль, зависнув над своим телом и извергами, испытывая покой и жалость к мучителям . Затем ему помог бежать один из охраников - мусульманин, и скрывал его некоторое время у себя в семье.
Ричард Фейнман в "Вы шутите, мистер Фейнман":
"Я осознал, что если смог сдвинуть свое эго на один дюйм в сторону, то смогу сдвинуть его и дальше. Вот это и стало началом галлюцинаций...
В другой раз, когда я находился в емкости, изолированной от внешних
воздействий, я решил, что если я могу сдвинуть себя к пояснице, то я, должно
быть, могу совсем покинуть свое тело. Так что мне удалось "отойти в
сторону". Это сложно объяснить - я двигал руками, разбрызгивал воду, и, хотя
я их не видел, я знал, что они там. Но, в отличие от реальной жизни, где
руки расположены с двух сторон и опущены вниз, здесь они обе были по одну
сторону! Ощущение в пальцах и все остальное было таким же, как и в
нормальной жизни, только мое эго сидело вне меня, "наблюдая" все это.
С того времени я видел галлюцинации почти каждый раз и научился все
дальше и дальше уходить от своего тела. Дошло до того, что, когда я двигал
руками, я видел их как своего рода механизмы, которые ходили вверх-вниз -
они не были плотью; это были механизмы. Но я по-прежнему мог чувствовать
все. Чувства полностью согласовывались с движением, но я также испытывал и
это ощущение "он - это то". В конце концов, "я" даже вышел из комнаты и
побродил вокруг, зайдя в разные места, где происходило то, что я видел
раньше в другой день.
Я испытал множество разновидностей опыта пребывания вне тела."
-
У одного человека было пуго.
Он никак не мог от него избавиться.
Потому что не знал, что это такое.
С эго точно такая же проблема.
Ученым известно только альтерэго. А шарлатаны говорят про эго.
Но что это такое? Чушь какая-то. Бредятина. Гониво.
Эгоизм. Да, я видел эгоизм, и даже обнаруживал его сам. Частенько.
Но я видел и альтруизм. И даже являл его сам. Бывало.
-
2aleks
Описания опытов, мыслей и переписки, конечно, любопытные... Что-то из этого мне понятно, что-то нет. Однако, открытым остается вопрос соотнесения христианства и состояний "не-я".
2Грация
Прежде всего, спасибо за песню, красиво)
Хм. Вот Вы говорите:
В православии - преодоление эго - важный, но один из этапов восхождения...
Видите ли, для меня эго, эгоизм четко ассоциируется с грехом. Что эгоизм (гордость, самолюбие) - это и есть основа, суть греха. И я не понимаю, как при отсутствии эгоизма можно грешить.
Может, именно тут я не прав? Может, человек, который "не-я", грешить вполне себе может?
А то вон посмотрите, какие они благостные, не-яшники. Поверхностным взглядом греха не увидишь.
И до прихода Христа были ведь люди праведники, умеющие преодолевать свое эго.
Насколько мне известно - да, были (хотя я не уверен, мало знаю об этом). И, однако, все попадали в ад. Вот как так?
Может быть, что-то я не понимаю в понятии "грех".
-
Эго - это Я-центризм. Любовь - это жертва собой,то есть отречение от эгоцентризма. Когда человек будет готов отдать жизнь за другого,тогда ему и открывается Бог. Святые ежедневно "умирают" на небесах за нас грешных, ибо по другому наши молитвы к ним,не исполнить пред Богом.
-
В православии - преодоление эго - важный, но один из этапов восхождения...
Видите ли, для меня эго, эгоизм четко ассоциируется с грехом. Что эгоизм (гордость, самолюбие) - это и есть основа, суть греха. И я не понимаю, как при отсутствии эгоизма можно грешить.
Может, именно тут я не прав? Может, человек, который "не-я", грешить вполне себе может?
А то вон посмотрите, какие они благостные, не-яшники. Поверхностным взглядом греха не увидишь.
Если понимать восхождение как прямолинейное движение к Богу, то возникает образ лестницы, где есть верх и есть низ. И вот, достижение верха может восприниматься сознанием как освобождение от греха. Но это может быть всего лишь освобождением от грубого эгоизма, от грубых его проявлений в человеке. А вот тонкие проявления эгоизма не так заметны, они скрываются в нашем мышлении, подчас даже человеком не осознаваемы, т.к. большая его часть находится в нашем подсознании. И освободиться именно от этих тонких проявлений эго куда сложнее. Практика освобождения от тонкого эгоизма – известна. Это исихазм. Лестница восхождения в исихазме не имеет ярко выраженных полюсов верха и низа, этот образ больше символичен, он не должен восприниматься буквально. На древних стенах некоторых соборов есть изображения лестницы восхождения сферической формы, тем самым как бы подсказывая человеку, что восхождение к Богу – в глубине его собственной души, где есть и верх и низ. Т.е., восхождение к Богу – это не просто процесс личного освобождения или же спасения от греха, но это в то же самое время и нисхождение Любви, это вечное движение человеческого духа в Любви Бога.
-
И до прихода Христа были ведь люди праведники, умеющие преодолевать свое эго.
Насколько мне известно - да, были (хотя я не уверен, мало знаю об этом). И, однако, все попадали в ад. Вот как так?
Может быть, что-то я не понимаю в понятии "грех".
До прихода Христа пропасть между человеком и Богом, о которой говорит Максим Исповедник, была практически непреодолима. Поэтому праведники и оказывались в аду, пока Господь их оттуда не вывел. Христос стал проводником над этой пропастью. До пропасти человек идет разными дорогами, развивая свою самость и храня в ее недрах драгоценное зерно Истины. Раскрытие этого зерна и его рост в глубине души человека подобен росту ветви у единой Лозы, которая и Есть мост к Отцу.
-
Ну.... праведники в аду...
Всё не так однозначно. Вот товарищ Илия - так живым на колеснице забран. В ад повезли с помпой?
И в притче Иисус упоминает "лоно Авраамово", которое как рай, и от адских мучений далековато.
-
И никогда не понимал, как это возможно - что не имея общения с Христом (во всяком случае, не идентифицируя то, с чем они контактируют, как Христа), они, однако, получают результаты... очень похожие на то, что мы, вообще-то, полагаем следствиями контакта с Богом.
А вот что ответят такие, как Neovit, верующие в спасение только через Христа?
Каково соотношение исихастского Богообщения и просветления не-яшников? Как получается, что некоторые признаки совпадают, несмотря на то, что не-яшники не в курсе про Христа?
Anarsilme, нет ничего удивительного в похожести описаний состояний просветления благодатью Духа Свята и состояний просветленных иными духами. Известно, что лукавый способен подражать Христу и благодатным движениям Духа Свята. Известно, что лукавый может явиться в образе ангела света и даже Христа. Об этом свидетельствуют отцы и предупреждают тех, кто устремляется к созерцанию.
Вы подметили совпадение некоторых признаков в описаниях духовных состояний и почему-то на основе этих словесных описаний делаете вывод о совпадении внутренних состояний. Апостол Павел и вслед за ним святые отцы говорят о том, что состояние восхищения к единению с Богом не изреченно и не описуемо словами. Так разве можно на основе словесных описаний понятиями земного бытия сравнить неописуемое Небесное бытие во Христе?
Враг единения со Христом, если видит, что услаждение грехом, уже не привлекает подвижника, применяет тактику иезуитов - быть внешне во всем похожим на то, к чему склонен подвижник, увлекая его внешней схожестью и постепенно уводя от Христа. Поэтому исихазм без веры во Христа я называю иезуисихазмом.
Чем тоньше духовные движения подвижника, тем тоньше и незаметнее подмены. Вы подметили много схожестей во внешнем, включая образ жизни и молитвенную технику, но подметить различие внутренних состояний может только тот, кто познал и то, и другое. Отец Софроний, имевший, как он говорит "горький восточный опыт" и опыт созерцания Света однозначно говорит о том, что видение Бога, как Он есть, не доступно без веры в личностную Святую Троицу. Ни тонкая мудрость, ни широта, ни глубина ума не приближают к Богу. Но только верою и смирением открываются врата Царства Небесного. У "не-яшников" нет ни веры, ни смирения, ибо смирение есть единение со Светом Христовым.
Вот я говорю Вера, Христос, Слава, Смирение, Единение, Любовь, Вечность. Эти слова долгое время для меня были пустыми, не наполненными опытом переживания. Что есть Слава Христа? Апостолы видели Славу Христа - что они видели? На это нет ответа словами, если не иметь опыт восхищения Единения во Христе и не видеть Славу Христа и не ощущать смирение Христово. И при этом Я не исчезает, как у не-яшников, а, наоборот, Я осознает свое Я в ином бытии - в единении со Христом с единой волей Отца.
А что созерцают без веры во Христа? Абсолютное ничто и не-Я. У меня был подобный опыт. Господь показал мне это ничто и не-Я. Оно обладает притягательной силой подобно черной дыре, засасывающей все, что попадает в сферу ее влияния. И казалось, что и это есть нечто.божественно абсолютное. И наверно я так бы и считал, если бы Господь не дал опыт вкушения Жизни во Свете, после которого абсолютное ничто пугает смертельным бытием вне Жизни. Слава Богу, что Он дал мне познать оба состояния и уберег от увлечения иезуисихазмом.
-
Ну.... праведники в аду...
Всё не так однозначно. Вот товарищ Илия - так живым на колеснице забран. В ад повезли с помпой?
И в притче Иисус упоминает "лоно Авраамово", которое как рай, и от адских мучений далековато.
ВЗ и НЗ однозначно свидетельствует о чистых местах, куда возносятся души праведников, но некоторым апологетам христианства эти свидетельства не нужны - они рушат их по-военному стройную картину...
Вот и Неовит выдал заряд глупости, влезая в область, закрытую для себя, и совершенно безумно осуждая то, чего в упор не ведает. Лучше бы молчал.
-
Хм... То есть получается, что праведность возможна и вне связи с воплощением, смертью и воскресением Христа (не знаю про не-яшников, но в случае ветхозаветных праведников похоже на то), но, однако, это не есть спасение?
Мне в связи этим вспоминается... где-то я читал, что-де ложе Авраамово - это спокойное место в аду. Дескать, там нет мучений, но всё же это не рай.
Всё это наводит на мысль, что во Христе возможно нечто большее, чем праведность. И более того: что это "большее" необходимо человеку, а праведность недостаточна.
Тогда что же это "большее", чего не было у ветхозаветных праведников, но возможно во Христе?
-
Ум человеческий изворотлив, для него свойственно белое называть черным, в крайнем случае - серым. Так и с ложем Авраамовым.
С приходом Христа надежда на новое небо и новую землю стала воплощаться. До Него был некий круговорот и поиск равновесия в нестабильном и падшем мире.
-
Проблема непонимания многими христианами других людей, также идущих по пути Любви в том, что Христа они воспринимают слишком уж персонально, только как Личность, имеющую отношение исключительно к религии христианства. В какой-то степени делают из Христа идола, сами не ищут и другим не дают. Но к осознанию Христа (в своей душе) может придти человек любой веры, даже атеист… Христос не разъединяет, а объединяет так же, как объединяют людей их любящие сердца. Поэтому так много общего между теми, кто просто любит…
-
Ум человеческий изворотлив, для него свойственно белое называть черным, в крайнем случае - серым. Так и с ложем Авраамовым.
С приходом Христа надежда на новое небо и новую землю стала воплощаться. До Него был некий круговорот и поиск равновесия в нестабильном и падшем мире.
Вот в этих словах, мне чувствуется, что-то есть. Особенно во втором абзаце. Разница, выходит, имеется, но не такая линейная, как я себе пытался представить. А какая? Ну, тут уж вряд ли мне удастся сформулировать.
-
Праведность во Христе – это не просто спасение, как акт выхода из падшего мира. Если искать только выход (верх), спасение для себя (праведности), то попадаешь хоть и в чистые (тонкие) места, но все равно, места этого тварного мира, которые в итоге становятся не верхом, а низом… Поэтому и круговорот и нестабильность - непроходимая пропасть.
Праведность во Христе - это восхождение к Отцу и стяжание нетварного Света для привнесения его в мир. Спасение во Христе – это обожение мира – воплощение нового неба и новой земли - нового человека.
-
Праведность - она мерная. Кто-то меньше праведен, кто-то больше.
Как сказал Иисус Христос - если не станете праведнее фарисеев, не войдёте в Царство Небесное.
Если можно так сказать, праведность - это непременное условие вхождения в Царство Небесное, которое есть стиль внутренних ценностей (в первом слое).
Спасение же, во первых, от рабства греха. Праведность же тогда выйдет как следствие, и будет совсем другого уровня, чем при рабстве греха.
-
Проблема непонимания многими христианами других людей, также идущих по пути Любви в том, что Христа они воспринимают слишком уж персонально, только как Личность, имеющую отношение исключительно к религии христианства. В какой-то степени делают из Христа идола, сами не ищут и другим не дают. Но к осознанию Христа (в своей душе) может придти человек любой веры, даже атеист… Христос не разъединяет, а объединяет так же, как объединяют людей их любящие сердца. Поэтому так много общего между теми, кто просто любит…
Хорошо сказали, Грация. :-)
-
Праведность - она мерная. Кто-то меньше праведен, кто-то больше.
Как сказал Иисус Христос - если не станете праведнее фарисеев, не войдёте в Царство Небесное.
Не знаю, но я понимаю спасение только в Боге. А в Боге – Единое Тело нового человека, в котором каждый орган, каждая клеточка Тела по-своему важна для единого организма. Ну разве может быть нога, к примеру, более праведной, чем рука, а правый глаз менее праведен, чем левый? Праведность фарисеев – это праведность на земле, человеческая праведность. Да, здесь кто-то в чьих-то глазах более праведнее, кто-то менее.. Но когда Господь сказал, если не станете праведнее фарисеев, то это для меня означает одно: приглашение выйти из игры в земную праведность и искать лишь Царствия Божия – правду в Боге.
Понимаю в какой-то степени слова Ауробиндо о том, что «грех и добродетель – это игра»… Об этом не только он говорил, но я встречала эту мысль, об отказе от добродетелей, и у святых отцов… Явно или тайно лелеемая человеком мысль о своих добродетелях или грехах, подобна якорю, зацепившемуся за дно и не пускающая дальше...
-
Грация, я Anarsilme написал про праведность.
Но вы несомненно правы... снова частично. :)
Беречься нужно закваски фарисейской, которая есть лицемерие.
Искренность по отношению к Богу - вот вам и спасение в Боге.
Искренность и милость по отношению к ближнему - этому то ведь тоже Иисус учил, зачем-то. :)
Да, глаз может быть более праведен. :) В ком-то - в тридцать раз, в ком-то - в шестьдесят, а в ком-то - в сто.
-
Да, глаз может быть более праведен. :) В ком-то - в тридцать раз, в ком-то - в шестьдесят, а в ком-то - в сто.
Вы шутите, это хорошо… :-) Да, Господь говорит о том, что плоды любви приумножаются в человеке, открытом Слову, видящему, слышащему и разумеющему Его. Насколько причастен человек Слову – настолько и свят в Нем и настолько являет плоды Его любви. Например, виноградная лоза. Будет одна ее ветвь, приносящая плод во сто крат праведнее той, у которой плод в шестьдесят? Это ведь единая лоза. И это плоды не отдельной ветви – а всей лозы, где сок жизни идет по всем веточкам…
Земная праведность уступает место праведности в Боге, где меньший (как горчичное зерно) становится большим. Это качество созревания и роста (праведности в Боге) еще зовется блаженством. «Блаженны очи, что видят…» Заметьте, что не "глаз может быть более праведен" (блаженен). А так просто и ясно: блаженны очи, что видят! :-)
-
А я не шучу.
Личности, а не безличность. Каждая личность на определённом пути и уровне развития. И даже когда живёт в Любви Бога - всё равно. И ангелы растут над собой.
Да, разное количество плодов приносят разные ветки. Так и в жизни бывает, так и в духовном. Как отличил Господь Иоанна от других учеников.
Один дух, одна любовь. Но разные дары и плоды, разная праведность.
Грация, не надо всё в кучу смешивать. Разные понятия, разные свойства.
Милостивые одинаково милостивы ? Нет. И блаженства разные у них.
"Кто много любит - тому много простится".
-
Да, согласна с Вами, Краевед, что не надо все мешать в кучу. Попробую разобрать. Есть развитие той души, которая зовется самостью (эго), а в народе – личностью. И есть развитие той нетленной души, которая как зерно прорастает в глубине самости. Наша личность, с которой мы себя отождествляем обычно – она смертна, а в ней как в сосуде растет и развивается наша бессмертная душа. Чтобы было где развиваться бессмертной душе, необходимо сначала развитие личности – самости, или иначе, эго. Для ее развития, конечно же, необходима праведность. Здесь я с Вами согласна. Праведностью при этом будет пониматься такое гармоничное развитие личности, при котором проявления грубого эгоизма будут полностью подчинены разумной душе человека. Если Вы говорите о развитии именно этой личности (самости), то, да, праведник – это такой человек, в котором есть любовь Божия. В ком больше, на наш взгляд, – тот и больший праведник, в ком меньше – тот меньший. Все верно. Но только это мы смотрим на сосуд – ту личность, в которой есть любовь и говорим именно о ней, об этой личности – вот, праведник пошел, а вчера я встретил тоже праведника, но не такого, как этот…
Праведность, как я это понимаю, – это качество формы, оболочки для Света Души, поэтому можно говорить о большей или меньшей праведности (о качестве сосуда). Но когда мы говорим об истинной нашей Душе в Боге – то уже слышим эти слова:
«тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!»
Есть такой украинский поэт, Василий Симоненко, умер молодым уже давно. Неделю назад прочла у него такое стихотворение (как оказалось, очень известное):
Ти знаєш, що ти — людина?
Ти знаєш про це чи ні?
Усмішка твоя — єдина,
Мука твоя — єдина,
Очі твої — одні.
Більше тебе не буде.
Завтра на цій землі
Інші ходитимуть люди,
Інші кохатимуть люди —
Добрі, ласкаві й злі.
Сьогодні усе для тебе —
Озера, гаї, степи.
І жити спішити треба,
Кохати спішити треба —
Гляди ж не проспи!
Бо ти на землі — людина,
І хочеш того чи ні —
Усмішка твоя — єдина,
Мука твоя — єдина,
Очі твої — одні.
16.XI.1962
-
Да, всё так. Это есть.
Только один момент - "так будет при кончине века сего". И сказано это было не всем, а только близким ученикам.
Т.е. - практически это посмертный максимализм. Или максимализм будущей жизни.
Практически на сегодня для нас - это только обещание, чтобы мы знали, куда попадают праведники, и что их земные усилия не пропадают. Вопрос веры.
Конечно, может быть, кто-то и при жизни так живёт и ощущает, но если и есть, это редчайшее исключение.
Поэтому, давайте спустимся с небес максимализма (хоть и правильного) в реальность практики.
:)
Я понимаю, что нахождение Царства Небесного и богообщения, и особенно - открытие, что вы не одна их нашли, многие давно там, а многие вступают, принесли вам огромную радость. И от этой радости вы не можете остановиться, чтобы не делиться ею.
Я рад за вас. :)
-
Только один момент - "так будет при кончине века сего".
Эх, не в той теме высказался Шри Ауробиндо. Его слова отлично подходят к теме «Преодоление эго».)) Но ничего, надеюсь, он еще будет приходить на форум, свежую струю привносить своим появлением.)) А в теме об утечках – больше о развитии той души, которой занимается наука психология. Душа должна быть целостной, гармоничной…надежным сосудом для духа. Когда-то Александр сравнивал самость с воздушным шариком. Подумала, что развитие личности так и происходит, как при надувании шарика – сначала надо приложить много усилий – даже щеки раздуваются… Ну а затем, шарик готов, он надут и внимание можно переключить на что-то иное… Но внимание не хочет переключаться и продолжает незаметно для себя продолжать надувать этот шарик… Уже и необходимости в этом нет, а все равно продолжает… Это же для развития души… А развиваться дальше уже некуда… Вот- вот лопнет от важности… Тонкие мысли о праведности, о добродетелях, о каких-то там достижениях, кажется, что это для развития души… Но какой души? Душе истинной для развития не надо много слов… Ей как цветку свет и тепло солнечных лучей и влага земли нужны…Как Вы хорошо сказали в соседней теме - материнская забота... Уже сейчас, а не только в посмертии…Или Вы не согласны? :-)
-
Спасибо всем за ответы на мои вопросы..
-
Грация, всего-лишь процитировал вереска и Господа.
В этом понятии нет ничего плохого или умаляющего. Оно всего лишь значит - поступать по правде. Внутри и снаружи. А в земной жизни никто не застрахован от ошибок.
Поэтому - праведность - это лакмус развития. И постоянная необходимость.
-
Грация, всего-лишь процитировал вереска и Господа.
Вереска больше не рискую хвалить (хотя очень хочется). Он – поэт, а как все поэты, ранимо относится к любой критике, даже к хорошей…)) Написала это с надеждой, что он эту тему не читает... ни к чему она ему...))
-
В этом понятии нет ничего плохого или умаляющего. Оно всего лишь значит - поступать по правде. Внутри и снаружи. А в земной жизни никто не застрахован от ошибок.
Поэтому - праведность - это лакмус развития. И постоянная необходимость.
Я разве сказала, что это плохо? Наверное, Вы не так поняли меня. Пока человек держится крепко вниманием ума за свою праведность как за необходимость, до тех пор он и держится за свое эго, не желая с ним расставаться, говоря, что свобода от эго - это не для нас, это только для самых близких учеников…
Да, верно Вы говорите, что праведность от слова правда. Поступать по правде, не боясь при этом совершить ошибку - тоже согласна... Я лишь хотела сказать, что как только человек сказал себе: все, я нашел правду, буду хранить и лелеять ее в себе и поступать только по правде, так сразу в праведники и попал… а точнее, в свое представление о праведности попал. Страх оказаться грешником в глазах Бога и людей вынуждает все время носить с собой эту скомканную лакмусовую бумажку и сверять, насколько выросла моя праведность... Но Господь ничего не говорил о необходимости заботиться о правде, Он говорил о необходимости искать ее:
Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.
Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своем: довольно для каждого дня своей заботы.
-
Говорил о необходимости.
О том, что если не станем праведнее фарисеев и книжников, о том, чтобы смотреть в себя - свет в нас или тьма.
И о том, что камень, которым пренебрегли строители, стал в главу угла. Это - правда сердца, и честный суд - я недавно разбирал этот кусочек с иврита. Которые делать нужно.
И о том, чтобы исполнять, и о том, чтобы пребывать в Нём.
Собственно - трезвение, это и есть - искреннее наблюдение за собой, с необходимой работой.
Приведённая же вами цитата - о физической необходимости.
"31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?"
Я тоже раньше думал, как вы. И, вроде, даже апостола Павла разок зря пнул по этому нюансу.
P.S.
Вопрос уровня мотивации. Но это часто так бывает.
-
Приведённая же вами цитата - о физической необходимости.
"31 Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться?"
Я тоже раньше думал, как вы. И, вроде, даже апостола Павла разок зря пнул по этому нюансу.
Господь, когда говорил о том, чтобы не заботились, перед этим сказал, что нельзя служить двум господам. Обычно (традиционно) так и рассматривают два полюса жизни человека – духовную и материальную и когда говорят о богатстве, то говорят, что это физическое, материальное богатство, вот и не заботьтесь о материальном и служите только Духу, Богу… Все вроде бы верно, но мне кажется, что слова Господа не только о материальном богатстве, но и о душевном и о духовном тоже. Т.е. о таком богатстве, которое человек (его эго) сам себе присваивает.
Человек ведь живет в этом мире всеми составами души – и телом физическим, и телом душевным и телом духовным, поэтому не думаю, что Господь, когда говорил : не заботьтесь, говорил только о физическом теле и о его потребностях. Иначе не было бы Его заповеди : блаженны нищие духом. Звучало бы так: блаженны нищие физически, ну или что-то в этом роде…
Господь, говоря: «не заботьтесь… что нам есть? или что пить? или во что одеться», предлагает вечную пищу – хлеб – Тело, вечное питье – вино – Кровь и вечную одежду непорочной души-невесты. Есть ведь не только пища для тела, но и для ума и для души и духовная пища есть. Так же и одежды разные есть. Например, одежды праведности – они красивы и ярки, но они могут вполне себе заменить (затмить) ту одежду, которую приуготовляет Бог для человека…
А вообще, Вы – смелый… Не каждый вступит в спор с апостолом, тем более, Павлом!)) А с чем именно Вы были не согласны, с каким нюансом, если не секрет?)
-
Господь, говоря: «не заботьтесь… что нам есть? или что пить? или во что одеться», предлагает вечную пищу – хлеб – Тело, вечное питье – вино – Кровь и вечную одежду непорочной души-невесты. Есть ведь не только пища для тела, но и для ума и для души и духовная пища есть. Так же и одежды разные есть. Например, одежды праведности – они красивы и ярки, но они могут вполне себе заменить (затмить) ту одежду, которую приуготовляет Бог для человека…
Как Вы понимаете вечную пищу и одежду души? (Плоть и Кровь - это как бы не ответ, что стоит за этими символами?) Что именно Он дает, а что нужно приобрести?
Это на мой взгляд очень серьезный вопрос... От подмены подлинных смыслов ритуальными формулами пошло все зло.
-
Слишком натянуто, в данном случае.
Про нищих духом - я бы сказал: простецы, негордецы.
А потому - это и есть именно забота о душе, если к этому стремиться, или сохранять. Как искренность.
Бывает так, что одному человеку сейчас хорошо, другому вредно. Или одному необходимо, а другому - необязательно. Но не надо всё в кучу смешивать, пожалуйста. :)
Коринф. 6
Ну, что неправедные Царствия Божия не наследуют.
А я написал:
"Далее апостол говорит о способе исправления - праведности.
Не вспомнил слова Иисуса про новую заповедь.", имея ввиду - любите друг друга.
Но ведь Иисус тоже ожидал покаяния, а потом говорил - иди и больше не греши.
Это я в горячности тут на апостола ругался, под впечатлением изгнания виновного, вместо увещевания и молитвы о последнем. Апостол исправился потом, и мне вот тоже надо. :)
-
Краевед, а Вы уверены, что простецы? Ведь в другом месте Он говорит "мудры как змии". Может тот, кто хочет сделать из людей безмозглых простецов (ну типа как папа Франциск который некоторым очень нравится) не от Бога и не Бог вовсе?
Забота о душе и "простота" в обыденном понимании как ни крути вещи противоположные. Чтобы что-то сделать с душой человека нужно очень много мудрости и тонкости...
-
Я же написал в конце: "Как искренность." Чистота, прямость, простота, искренность. Нелукавость.
Но не глупость. Это разные вещи.
-
Краевед, "нищие духом" в обыденном понимании вообще прикончили религию, цивилизацию и культуру... может мы что-то не поняли?
При слове "прямота" встает перед глазами Швондер, или бесчисленные новые изводы типа "замуж дура"... куда уж прямее...
... но мудры как змии
Без второй части выходит та самая простота, которая хуже воровства.
-
"Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби."
И просты, как голуби. (с греческого: чистый, невинный, неповрежденный, простой).
-
Краевед, ощущение, что Вы не можете увидеть вещь целиком.
Без силы змеи волки просто кушают овечек и все... финита ля комедия.
Прославлены сонмы мучеников, еретики казнены инквизицией, все творчество жестко подавлено, догматы задогматизированы, отношения подчинены жестким схемам, тишь да гладь, да благодать... все идет по плану, баранчики спите спокойно.
-
lily, вы спорите не со мной.
Это Иисус сказал, что у овечек - Царство Божие. В нагорной проповеди.
А вы возражаете - не выживем. Нужно быть сильными, умными... Другая тема несколько.
Без которой или вы себя не мыслите (по причине пережитых бед), или образ на форуме у вас такой... не знаю.
Найдите, где Иисус сказал взять кошелёк, сумку и меч. Поскольку его теперь - защищать учеников - не будет. И утешьтесь... :) Это я не злобно.. просто..не к месту вы... :)
-
Уже наверняка было на форуме, но на всякий случай: В гостях у Гордона - Г. Померанц и З. Миркина. "Блаженны нищие духом" http://www.youtube.com/watch?v=loHT7NeGYwA
-
lily, касательно того, что вы видите несвятую организацию - так Иисус и в свои времена с ней ничего не сделал, и во главе не стал. Предпочёл набрать своих учеников, и продолжает работать с ними нелицемерно, находятся они в организации, или нет.
У вас кошелёк, сумка и ножик есть ?
-
Краевед, это Вы неспопобны прочесть слова Иисуса целиком, прямо удивительно что не видите половины фразы, за которой целая линия смыслов. Он не говорит о силе и уме, но о мудрости... софия средневековья. Естественно я опираюсь на свой опыт. Время такое, когда нет элементарной человечности, одна ошибка и волк тут же готов съесть. Вообще не разговариваю с непроверенными людьми и не вхожу ни в какие системы по причине личной истории. Не только о церкви, об обществе в целом. Разумеется, но не забывайте, что я молодая женщина... их вообще то должны защищать семья, религия, общество, но сейчас все вывернулось, приходится ходить одной с мечом (духовным) наперевес.
И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
ps
я тоже выделила
Впрочем, со змеем все сложнее, см. цитату выше.
-
"Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби."
Я выделил, чтобы понятно было, что я увидел и прочитал. Можно перестать меня троллить. :)
-
Вы в Израиле живете, там восток, легче. В Италии тоже легче... люди другие. Но однажды осталась одна на улице в городе Москва и никто не открыл дверь... и ведь не сказать, что была букой или друзей не было... это перевернуло мое восприятие мира и людей. Овцой не выживешь.
-
Понимаете, Грация частенько проводит такую политику - нужно найти Царство Небесное, залезть в него, отдаться Богу, свесить ножки... и о внешнем, и даже о многом внутреннем можно не заботиться.
Это не умное делание, и не трезвенность. Леонид это просто не выдержал, я же пытаюсь ей объяснить, что не всё так просто бывает. Я рад её счастью. Но если ей так - то это не значит, что всем так. И даже - что это ей так было/будет всегда, тоже не гарантия.
Я за вас безумно рад, что вы всё-таки боретесь с трудностями и то там, то сям у вас складывается. Но у меня нет никакого желания спорить с вами - на сегодня и в такой неудобный момент.
Есть некоторые люди, которые говорили и говорят, что я хронически ошибаюсь и ничего не понимаю. Некоторые уже извинились. Слава Богу - подросли, как и я тоже расту, и в добрый путь.
Но я вам помогу. Когда пойдёте к алтарю следующий раз (прищачаться там, или мистически - помолиться) - то вот, брат ваш нечто имеет на вас. И это - я. С которым надо, прежде чем придти к Богу, примириться. Жду ваших извинений.
-
Грация, смелости никакой не нужно, чтобы нападать на апостола. Ведь я - бунтарь. :)
-
Краевед, за что? Да, я считаю, что Вы ошибаетесь, но это не грех и не проблема, у нас разный жизненный опыт. Опыт, полученный мной в Москве, практически невозможен в других местах, поэтому не обижаюсь, когда меня не понимают. Слава Богу, что не понимают и не имеют подобного. Те, кто имеет (а их мало), учили меня иному, что христианство это не розовые сопли и не непротивление злу, а стояние в правде, и когда нужно умение постоять за себя словом и делом (боюсь тут мужчины поймут неправильно, у них постоять за себя практически идентично применению насилия). Однажды мне удалось железным словом остановить персонажа, который собрался меня изнасиловать.
Если говорить о мистическом плане, то змей - один из самых главных ключей. Змей в раю, медный змей, змей-Христос... интересный ряд.
-
Гм.
Написал, за что. Но передумал и стёр. Сами, сами...
-
Краевед, как хотите, да хоть не разговаривайте со мной... вообще не вопрос.
-
Вот !
Это вам домашнее задание... У своего друга спросите, насколько это хорошо или плохо: извиниться просто так, не зная, за что?
Мне намекали, что вы пойдёте в конфронтацию, но почему я должен заниматься этим ?
-
Краевед, если вам хочется, могу и извиниться... мы все равно в виртуале.
Друга не трогайте, он на то и друг, что можно говорить обо всем глядя в глаза без родительских интонаций и нравоучений.
Родительская позиция - "ай-ай как нехорошо" на ровном месте без реальных аргументов - это типичный эгоизм.
-
Простите меня, Краевед, если что не так!
Лили! О причастии… У меня не много опыта и желания, чтобы говорить сейчас об этом… простите и Вы!
Игорь Б. Спасибо за видео! Интересует эта тема!)
-
Грация, а вы меня ничем не обижали. :)
-
Я просто вспомнила, что Вы - тоже поэт!)) А поэта, художника и артиста каждый может обидеть! :-)
-
Ну... я больше плагиатор и редактор.
-
Ну, если Вы - редактор… то тогда Вам вообще ничего не сто́ит простить в своем сердце другого, не дожидаясь его извинений!))
ps: Спасибо за ударения! Классные, мне понравились! :-)
-
Всмысле, я чужие стихи немножко могу подправить. Иногда.
-
lily, вы реальные аргументы игнорировали.
1. Нищие - они и в Африке нищие. Те, у которых нету. Они милостыню просят. Вот и приходит без ничего к Богу... потому и чист, и прост, негордец, и искренен...
И потому то так Иисус и сформулировал. Это ж элементарно. Это была тема.
Вы добавили мудрость, подрезав цитату. В которой как раз и написано - "простецы". Перевод я добавил.
Бог с вами, но при чём тут мудрость выживания к нагорной проповеди, применяемой Грацией не к месту ?
Но самое скверное - при чём здесь я ??!
2. Старательное бездоказательное муссирование, что я не понимаю про мудрость, что я ошибаюсь. Где? В приведённой вами обрезанной цитате? Я про неё вообще ничего не говорил.
В нагорной проповеди - к Иисусу, а не ко мне. У него там ещё с десяток разных блаженств. Милостивые тоже блаженны, и плачущие...
Перекладывание с больной головы на здоровую. Если вы хотите постигать и использовать мудрость - на здоровье. Меня зачем пинать ею?
Я попросил меня не троллить. Я что, удобная груша в спортзале?
Мне лично - по барабану, это Леонид вас за такое общение терпеть не мог. Потому что когда кто говорит о чём-то своём, обкакивая бездоказательно по дороге собеседника - ну я не удивляюсь, что он с вами не общался.
Но я вам показываю - вот за это нужно извиняться, и так не делать. Если вы не можете этого понять - беда. Тогда нужно извиняться за обиду, которую вы, возможно, нанесли.
Это называется - овечковость. Описано в евангелиях, ввёл - Иисус...
Понятно? :)
-
Насчёт же цитаты про змеиную мудрость могу ответить. Она находиться между упоминанием волков: непринявших проповедников и избивающих и арестовывающих их. Т.е. - она значит просто-напросто осторожность. В петлю лезть не надо, и под развесистые кулаки - вот её смысл.
Никакого отношения к нищим духом и Царству Небесному эта мудрость не имеет.
Подобия по урезанным цитатам проводить никто не запрещает, в том числе и символические, но не надо ими пинать окружающих. Пожалуйста.
-
Краевед, это и называется овечковость если хотите. Вы точно также полностью проигнорировали отсылки к символизму змея в Писании, симметрично, и повели себя куда хуже демонстративно выставив напоказ некую обиду вместо того чтобы говорить конструктивно. Никто Вас не пинает, вообще, Вы сами почему-то выбираете позицию обиженной жертвы. Я с самого начала говорила, что фраза дуальна, если копать ее до самых глубин может выясниться, что голубь и змея - два состояния одного и того же (мудрый поймет). В процессе эволюции ящеры отрастили крылья и перья и стали летать по небу...
Я вообще не гривенник чтобы всем нравиться... подкидываю пищу для размышлений уровнем поглубже официоза. Не нравится - не берите. Больше не буду писать в форме ответов на Ваши посты, чтобы не задевать Ваше нежнейшее эго. Прощу прощения за нанесенный ущерб.
Напоследок:
Никакого отношения к нищим духом и Царству Небесному эта мудрость не имеет.
Имеет и самое непосредственное. Логотипчик древнего бенедиктинского монастыря... понимали толк ребята в символике.
http://en.wikipedia.org/wiki/Monastery_of_St._Benedict_(Norcia)#mediaviewer/File:Monastero_San_Benedetto_Norcia.svg
-
ЭТА мудрость - не имеет.
"Краевед, а Вы уверены, что простецы? Ведь в другом месте Он говорит "мудры как змии". "
Да, я уверен. Потому что мудрость в том другом месте значила избегание "волков".
И я прекрасно понимаю ваш символизм и описанную дуальность. Символизм - это искусственная притянутость смыслов. Иногда - очень удачная.
Поскольку в первоначальной вашей посылке была дикая логическая неувязка, плюс неувязка с тем местом, где были затронуты нищие, плюс - что я не понимаю про мудрость - то я и принял её за грубость.
"Эго" моё никуда не страдало и задето не было. Я просто до сих пор в шоке от всего этого несоответствия.
Видите ли.... мне вовсе не требуется символизм, чтобы говорить о значении мудрости в духовном развитии. Иисус, например, много раз прямо сказал, что она требуется. Как необходимость. Могу процитировать.
-
Что-то я устала...
"Символизм - это искусственная притянутость смыслов."
Внешним Иисус говорил притчами - тот же символизм. Визуальная коммуникация - моя профессия, поэтому насчет кое-каких вещей говорю уверенно (как профессионал-практик), а не потому что "мне как показалось".
Алексей Лосев определял символ как «субстанциальное тождество идеи и вещи». Всякий символ заключает в себе образ, но не сводится к нему, поскольку подразумевает присутствие некоего смысла, нераздельно слитого с образом, но ему не тождественного. Образ и смысл образуют два элемента символа, немыслимые друг без друга.
http://www.countries.ru/library/semiotic/znak_icon.htm
-
И подобные образы притягивают по смыслам, а подобные смыслы притягивают за уши к образам. Иногда - очень удачно. Вот как Иисус, например...
Вам бы ещё словесную коммуникацию подтянуть... чтобы народ не шокировать. :) Фу... а то такое потрясение....
-
Мне неинтересно с Вами разговаривать, не о чем.
-
Движение человека к Истине – это движение от образа к подобию. Подобие человека Творцу в том, что он также становится творцом, богом на земле. И вот тут встает опасность – потерять себя. А как же «личность»?! Мы ведь не безличны в Боге?! Эта мысль – и есть тот тонкий эгоизм, который вновь и вновь возвращает нас на круговорот тленной жизни… Желание сохранить любой ценой свою личность – самость, не дать возможности ей раствориться в Том, кто и подарил тебе эту самость. В этом желании – недоверие Творцу, недоверие Его мудрой воле, страх увидеть, а что там, за этой моей личностью, может там и не безличность и не личность, а что-то третье…? Но, чтобы это узнать, надо перестать держаться за личность как за спасательный круг. Тайная мысль о том, что мы уже стали Его подобием: мы ведь творим – пишем, рисуем, поем, строим, любим, воспитываем, помогаем, спасаем, читаем мысли других людей, видим будущее… Как отказаться от себя – творца? Это и есть самое сложное - отказаться от себя как творца… Человеку легче отказаться от материальных благ, чем от душевных или духовных, когда он уже вкусил иную пищу. Станьте как дети… Дети творят, не думая при этом, что они творцы. И как творит взрослый человек?! Блаженны нищие духом… Почему бы просто не поверить в эти слова Господа и не довериться им… Умное делание и трезвение – это не ломовое пробивание стены, это усилия по поиску двери в полном доверии водительству Бога.
-
Трезвение подразумевает, как я это понимаю, два вида работы над собой. С одной стороны, это работа над ошибками личности или если, по-другому сказать, работа над тем, чтобы личность как сосуд для чистой души развивалась без утечек жизненной энергии, которая есть строительный материал нашей души. Это больше похоже на накопление и хранение богатства. А с другой стороны, работа немного в другом направлении – если можно так сказать, работа по отдаче… внутреннего богатства и готовности стать чистым, прозрачным сосудом, через который изливается беспрепятственно (без зацепок за эго) энергия совсем другого уровня. Трезвение – это работа по очищению и хранению в чистоте сосуда души для свободного течения энергии Любви. При трезвении учишься наблюдать, где, в каких местах происходят (мысленные) зацепки за эго, где происходит пробой, учишься бесстрастию… Это труд, но это не просто труд сам в себе… за ним стоит стремление прислушиваться, слушать и понимать пока еще почти неуловимый голос зарождающейся новой души… Без этого стремления (без второй своей части) трезвение просто не благодатное занятие, лишенное сокровенного смысла…
-
Вот, у сифиев встретила: "Вакт без хал со временем становится пуст и бессмыслен, как бы исчерпав себя. Это клетка, и краткие утешения благодати не могут избавить от неудовлетворенности одиночеством в пустоте – когда без хала. Хорошо, если поддержит шейх. Но зато, когда вакт наполнится и перельется через край изобилием хал, только тогда мюрид начинает понимать – он жив! Он живет! И эта жизнь – Истина."
-
работа по очищению и хранению в чистоте сосуда души для свободного течения энергии Любви
Это можно причислить к игре?
Вы дали определение того, что в моем понимании является добродетелью (добро-детель - делание добра). Вы выше выразились, что добродетель - игра. Хочется лучше вас понять.
-
Да, это добродетель. Мысль Ауробиндо об игре призвана сдвинуть с устойчивой точки сознание того человека, который слишком серьезно (с бо́льшим увлечением, чем необходимо для развития) относится к своему деланию добра. В ту область, которая находится выше или глубже понятий о добре – зле.. Слово игра слегка шокирует, но если не сильно сопротивляться, то можно понять смысл этих слов…
У суфиев момент времени «здесь и сейчас» называется вакт. Это время, если оно "проведено с отсутствием “я” и свободно от эго-сознания, рассматривается как обретение и польза, тогда как время, проведенное в вовлеченности в “я”, рассматривается как пустая трата и потеря."
Но есть еще и состояние, которое называется хал. «Состояние (хал) есть то, что нисходит на момент (вакт), который оно украшает так же, как дух украшает тело. Вакт имеет нужду в хал, ибо вакт украшается хал и таким образом обретает истинное существование.» «Хал, таким образом, это свойство мастеров, а вакт – ступень ученика. Последний, в основном пребывая с самим собой, время от времени обретает восторг в вакте, первый же, охваченный хал, в основном пребывает с Богом.»
-
Вы выше выразились, что добродетель - игра.
Я не читала Ауробиндо, только Сатпрема. Поэтому и не участвую активно а обсуждении его мыслей. Но немного позволила себе упомянуть о нем в этой теме. Вы заметили это, но почему то допустили неточность. Я нигде так не выражалась, что «добродетель - игра». Не добродетель – это игра, а человек играет в добродетель – ложную праведность. И увлекается этой игрой, верит в ее правдивость, перестает искать Правды Царствия.
Вот мои слова:
Праведность фарисеев – это праведность на земле, человеческая праведность… Но когда Господь сказал, если не станете праведнее фарисеев, то это для меня означает одно: приглашение выйти из игры в земную праведность и искать лишь Царствия Божия – правду в Боге.
Понимаю в какой-то степени слова Ауробиндо о том, что «грех и добродетель – это игра»… Явно или тайно лелеемая человеком мысль о своих добродетелях или грехах, подобна якорю, зацепившемуся за дно и не пускающая дальше...
-
Вы выше выразились, что добродетель - игра.
Я не читала Ауробиндо, только Сатпрема. Поэтому и не участвую активно а обсуждении его мыслей. Но немного позволила себе упомянуть о нем в этой теме. Вы заметили это, но почему то допустили неточность. Я нигде так не выражалась, что «добродетель - игра». Не добродетель – это игра, а человек играет в добродетель – ложную праведность. И увлекается этой игрой, верит в ее правдивость, перестает искать Правды Царствия.
Вот мои слова:
Праведность фарисеев – это праведность на земле, человеческая праведность… Но когда Господь сказал, если не станете праведнее фарисеев, то это для меня означает одно: приглашение выйти из игры в земную праведность и искать лишь Царствия Божия – правду в Боге.
Понимаю в какой-то степени слова Ауробиндо о том, что «грех и добродетель – это игра»… Явно или тайно лелеемая человеком мысль о своих добродетелях или грехах, подобна якорю, зацепившемуся за дно и не пускающая дальше...
Спасибо за уточнение вашей позиции. Поняла, что ваша "игровая" оценка касалась не сути добродетели, а "явно или тайно лелеемой мысли о своих добродетелях или грехах".
На опыте обсужения слов Ауробиндо в двух темах, мне бросается в глаза неточность его формулировок. Если остаться в пределах только его слов (не привнося свои объясняющие интерпретации), то смысл прочитывается довольно сомнительный.
Нужно ли вообще заниматься этим - вбрасыванием нечистой по смыслу фразы...
-
...Если остаться в пределах только его слов (не привнося свои объясняющие интерпретации), то смысл прочитывается довольно сомнительный.
Нужно ли вообще заниматься этим - вбрасыванием нечистой по смыслу фразы...
Вы увидели нечистый (сомнительный) смысл в словах Ауробиндо и считаете, что это Ваше объективное мнение. Мною был увиден не сомнительный смысл его слов, но Вы отнесли этот смысл к моему субъективному мнению. Ну, и где справедливость, спрашивается?! :-) :-)
Елена! В чем Вы увидели нечистоту?
69. Грех и добродетель — это игра, в которую мы играем с Богом, сопротивляясь Его усилиям устремить нас к совершенству. Сознание собственной добродетели помогает нам втайне лелеять свои пороки.
По-моему, все прозрачно сказано. Я даже никаких своих интерпретаций не привносила, просто продолжила (дополнила) его мысль... Но и здесь также не отрицаю своей субъективности, не претендуя на объективность...)) Я даже его слова сплагиатила: явно или тайно лелеемой мысли о своих добродетелях или грехах. :-)
ps: одно из двух - либо Вы предвзяты к Ауробиндо, либо неравнодушны ко мне...
-
В чем Вы увидели нечистоту?
В отрывочном цитировании.
В исходном полном варианте пункта 69 у меня ничего не вызвало реакции недоумения. А когда цитата ужалась до одного предложения, смысл поменялся (замутнился), на мой взгляд. Я не потрудилась перечитать первоисточник, наверно, это была моя ошибка.
ps: одно из двух - либо Вы предвзяты к Ауробиндо, либо неравнодушны ко мне...
Я задала вопрос с целью узнать ваше мнение. Оно меня устроило. Ответный мой вопрос касался даже не этой усеченной фразы, а другой, обсуждаемой в другой теме, про которую вы не высказались.
Вы чувствительный человек, улавливающий оттенки смысла. Мне интересно, как вы ее воспринимаете чисто по смысловому звучанию - откликается ли душа непосредственным согласием. Ваше мнение мне важно. Хочу понять природу своей реакции на высказывание Ауробиндо (о вкушении Богом без ущерба для себя сладости греха). Вы можете это произнести от себя как некое свидетельство веры? (без разъясняющих добавлений, не складывая за спиной пальцы крестиком). Я не могу. Мне важно понять причину. простите.
Как вы воспринимаете мои размышления в той теме - как навешивание замка на собственную глубину? (Александр в какой-то теме так оценил некоторые мои реакции на форуме).
К вам, тоже, Александр, этот вопрос. Интересно ваше мнение. простите.
-
Елена! Я знаю, это мой эгоизм - перетягивание Вас в эту тему, но я правда рада Вас видеть здесь!)) Я воспринимаю Ваши размышления как искреннее желание понять... Пока не буду спешить с ответом, но отвечу обязательно попозже.
-
Елена! Я знаю, это мой эгоизм - перетягивание Вас в эту тему, но я правда рада Вас видеть здесь!)) Я воспринимаю Ваши размышления как искреннее желание понять... Пока не буду спешить с ответом, но отвечу обязательно попозже.
Спасибо.
-
"Обе белые" (с 18-ой минуты).
http://youtu.be/MoeQ3I7BRpY
-
Нужно ли вообще заниматься этим - вбрасыванием нечистой по смыслу фразы...
Да, спасибо, Елена, посмотрела сюжет. У Ауробиндо в его рассматриваемой нами фразе тоже две «пирамидки» – одна белая, другая – черная. Во всяком случае так эта фраза может выглядеть в глазах ортодоксального христианина. Вы видите их?
"Поскольку Бог — велик и непобедим, Он может позволить Себе быть слабым; Он неизменно чист, и поэтому может без ущерба для Себя вкушать сладость греха; обладая вечным знанием о всяком наслаждении, Он может находить наслаждение и в страдании; Он — сама мудрость, и потому Он оставляет за Собой право на глупость."
Вся фраза Ауробиндо для Вас как для христианки по смыслу должна быть не черная (не нечистая), а бело - черная, или чисто – нечистая. Отрицая черное, белое Вы просто перестаете видеть (вместе с черным отрицаете и белое) и даете оценку всему как черному – Вы спрашиваете: «Нужно ли вообще заниматься этим - вбрасыванием нечистой по смыслу фразы».
...Хочу понять природу своей реакции на высказывание Ауробиндо (о вкушении Богом без ущерба для себя сладости греха). Вы можете это произнести от себя как некое свидетельство веры? (без разъясняющих добавлений, не складывая за спиной пальцы крестиком). Я не могу. Мне важно понять причину. простите.
Получается, что когда другие, смотря на две пирамидки: черную и белую, говорят, по Вашему мнению, что видят обе белые, то Вы говорите, что видите только обе черные. Это похоже на способ познания мира с помощью негативного мышления.
Елена! Вы согласны теперь, что вся фраза Ауробиндо, которую мы обсуждаем, не нечистая по смыслу? Вы ведь уже признались здесь, что Ваша ошибка в урывочном восприятии прочитанного. Думаю, что природа Вашей реакции на слова Ауробиндо именно в том, что Ваше внимание зацепилось лишь за часть его слов и Вы не увидели целого.
Черное и белое — "это игра, в которую мы играем с Богом, сопротивляясь Его усилиям устремить нас к совершенству…"
"Некто изрек, что Бог должен быть таков, либо таков, иначе он не был бы Богом. Но что касается меня, то я могу лишь только знать, что Бог есть, и я не вижу, каким бы образом я мог сказать ему, каков Он должен быть. Ибо где тот стандарт, по которому мы можем судить о Нем? Подобные суждения являются безрассудством нашего эго. "
Думаю, что негативное мышление - это способ избегания того внутреннего конфликта, который испытывает человек, когда видит черное и белое (в фильме сказано об этом конфликте). От этого конфликта бессмысленно убегать, делая вид, что не видишь противоречий, что их нет. Они есть и их надо решать. Но желание решать появится только тогда, когда согласишься, что внутри себя имеешь такой неразрешимый конфликт. Ауробиндо помогает его увидеть в нас самих...и быть честными по отношению к себе самим:
"Исследуй себя без сожаления, тогда ты станешь более милосердным и сострадательным к другим."
ps: всё выделенное - слова Ауробиндо. Всё, что не выделено - вересковый мед.))
-
"Обе белые" (с 18-ой минуты).
http://youtu.be/MoeQ3I7BRpY
Хорошие видео. Опыты прекрасно дают понимание зависимости от мнения, но это зависимость внешних людей с внешними чувствами, от внешних.
Когда человек приходит в церковь, он сталкивается с иным восприятием. Внешний человек, привыкший к внешнему мироощущению, сталкивается с теми людьми, которые могут и чувствуют тоньше, иначе.
Церковная жизнь так же как в ролике показывает эффект зависимости от чужого мнения, только в еще более сложных формах. Догматы это отображения тонкого виденья некоторых людей. Обличенные в одежды закона, они еще с большим усилием формируют зависимое восприятие. Вот почему мы тут так часто говорим о свободе, истинной свободе, но эта свобода шире и глубже, нежели просто независимость от чужого мнения, что характерно для личностей (хотя и это очень хорошо).
Хотел написать тебе ответ на последнее мне сообщение, в ветке где мы обсуждали Ауробиндо, но пожалуй сделаю это тут. Взял на пару дней тайм-аут, поразмышлял. Да и к тому же, как ты и сама пишешь, почувствовала усталость и я тоже ее почувствовал.
Слава Богу, что на форуме есть человек, с которым ты не просто общаешься (как с нами) и из этого общения выносишь некие полезности для себя, но ты к этому человеку прониклась очень небольшим доверием и самое главное, ты даешь себе возможность делать робкие попытки "прилепиться" к нему (с по-настоящему открытым сердцем....духовным). Не у всех есть дар быть учителями как внешними, так и духовными. Не у всех есть дар приподнимать человека выше той точки (ступеньки) на которой он стоит, что бы увидеть к чему стремится. Увы, у меня такого дара нет, но я хорошо помню, как это бывает.
-
Вереск, Грация, думаю нам не стоит вносить в наши диалоги с Еленой ( и не только с ней) большего, нежели простое общение, да и в ответ ждать большего.
Силу сказанному слову должна давать бесстрастность истины, а я на какое из своих слов не посмотрю потом, в покое, почти во всех нахожу вкус скрытых страстей. Мдяяя! такие слова немногим лучше пустых!....)))) но все же лучше?))
-
...почувствовала усталость и я тоже ее почувствовал.
Колохозник! Я не чувствую усталость... Может быть потому, что я эгоистка, ну или не боюсь такой казаться в глазах людей?)) Я не стараюсь учить никого и не стремлюсь ничего никому доказывать. Я учусь... учусь у Вас, у Елены, у Вереска... у Ауробиндо...)) Мне нравится следить за ходом мысли другого человека, не оценивая ее ни как положительную, ни как отрицательную.... Поэтому мне не надо тратить силы ни на согласие ни на несогласие. Думаю, что усталость приходит от сопротивления потоку и от слишком серьезного отношения к себе самому. Свои мысли я тоже никак не оцениваю...
Ауробиндо - это просто веселый мальчишка, которому стало мало́ кажущееся обычному человеку огромным море ментала.
Весь мир ментала, в котором живет человек или иначе, мир его тонкого эго – он похож на море, оно большое, человеку кажется, что чем дальше он заплывет, тем скорее встретит Бога, потому что не видно, что там, за горизонтом. И фантазия рисует себе спрятавшегося там Бога. А чтобы не утонуть, в зависимости от мастерства, ставит себе буйки, за которые пока запрещается заплывать. У малышей буйки ближе к берегу, у взрослых – подальше, а спортсмены вообще на них внимания не обращают. Так вот, Ауробиндо – спортсмен и притом высшего класса, типа ментального чемпиона. Он исплавал свое эго вдоль и поперек и сумел не потерять чувство юмора и иронию над самим собой, потому что понял, что кроме моря есть еще и океан...
-
Вы не ответили на мой вопрос, поэтому весь ваш длинный текст - мимо.
Вы можете это произнести от себя как некое свидетельство веры? (без разъясняющих добавлений, не складывая за спиной пальцы крестиком).
Вы можете произнести в чистоте, без внутреннего сомнения, эту фразу от себя, как свидетельство вашей веры (про вкушение Богом сладости греха)? (Не отрывочно, вставленную в общую цепь остальных звеньев высказывания...).
Меня интересовало только это.
Саму фразу больше нет желания обсуждать. После вашего ответа выскажусь и о фразе из этой темы (про добродетель).
-
Церковная жизнь так же как в ролике показывает эффект зависимости от чужого мнения, только в еще более сложных формах. Догматы это отображения тонкого виденья некоторых людей. Обличенные в одежды закона, они еще с большим усилием формируют зависимое восприятие.
Ни один из православных церковных догматов не вызывает у меня активного неприятия. А слова Ауробиндо вызывают.
Насчет догматов, по большому счету не могу сказать даже, что стала бы биться за догмат о Троице (не могу представить себя мученицей за это). Я не уверена даже, что Дух Святой - личность. А что такое ипостась - это вообще никому не ведомо. Так что с церковными догматами у меня туго. Осознаю их на уровне: мне это малодоступно, "там" увидим не гадательно.
Но есть внутреннее чутье веры (смею надеяться). Оно как-то отмечает иноверцев. Ауробиндо - иноверец. Ничего против него лично не имею, просто чую отличие, несовместимость его веры с моей. В обсуждаемой фразе из другой темы эта точка расхождения очень видна.
Рискну и вам задать тот же вопрос, что и Грации.
Вы можете произнести в чистоте, без внутреннего дребезжания, эту фразу от себя, как свидетельство вашей веры (про вкушение Богом сладости греха)?
Я не особо полагаюсь на свой ум. Мне больше скажет ваше личное свидетельство (или его отсутствие).
Ну и конечно, хотелось бы знать на этот счет ответ Александра.
-
Вы можете произнести в чистоте, без внутреннего сомнения, эту фразу от себя, как свидетельство вашей веры (про вкушение Богом сладости греха)? (Не отрывочно, вставленную в общую цепь остальных звеньев высказывания...).
Мне показалось, что эта фраза не произносилась Ауробиндо как свидетельство его веры, т.е. истина им была высказана без претензии на истинность. И этим мне она очень импонирует. Когда истину глаголют с умным видом – Бог должен…, то это претензия на истинность, а здесь просто – Бог может… А почему и не может? Кто это решает? У меня нет внутренних сомнений в том, что не я это решаю. В этом и заключается свидетельство моей веры – в том, что Истина лишь в Боге и я со своим эго - умствованием далека от Нее, но Господь протягивает мне руку всегда, и не без помощи таких людей как Ауробиндо… ))
Вообще, по некоторым прочитанным афоризмам, мне близки его мысли. Вот как хороша :-):
Когда, о страстный диспутант, ты торжествуешь в споре, то позже об этом сожалей, ибо упустил шанс расширить знание.
-
Вы можете произнести в чистоте, без внутреннего сомнения, эту фразу от себя, как свидетельство вашей веры (про вкушение Богом сладости греха)? (Не отрывочно, вставленную в общую цепь остальных звеньев высказывания...).
Мне показалось, что эта фраза не произносилась Ауробиндо как свидетельство его веры, т.е. истина им была высказана без претензии на истинность. И этим мне она очень импонирует. Когда истину глаголют с умным видом – Бог должен…, то это претензия на истинность, а здесь просто – Бог может… А почему и не может? Кто это решает? У меня нет внутренних сомнений в том, что не я это решаю. В этом и заключается свидетельство моей веры – в том, что Истина лишь в Боге и я со своим эго - умствованием далека от Нее, но Господь протягивает мне руку всегда, и не без помощи таких людей как Ауробиндо… ))
Вообще, по некоторым прочитанным афоризмам, мне близки его мысли. Вот как хороша :-):
Когда, о страстный диспутант, ты торжествуешь в споре, то позже об этом сожалей, ибо упустил шанс расширить знание.
Вы ушли от ответа в той форме, в какой он был сформулирован мной. Предложили свою "обтекаемую" формулировку. Спасибо. Это тоже вариант ответа. Главное я узнала - вы не смогли произнести эту фразу от себя без оговорок.
-
Слава Богу, что на форуме есть человек, с которым ты не просто общаешься (как с нами) и из этого общения выносишь некие полезности для себя, но ты к этому человеку прониклась очень небольшим доверием и самое главное, ты даешь себе возможность делать робкие попытки "прилепиться" к нему (с по-настоящему открытым сердцем....духовным). Не у всех есть дар быть учителями как внешними, так и духовными. Не у всех есть дар приподнимать человека выше той точки (ступеньки) на которой он стоит, что бы увидеть к чему стремится. Увы, у меня такого дара нет, но я хорошо помню, как это бывает.
Такой человек, действительно, есть, но не на форуме. Которому в определенный момент доверилась моя душа (без всякого моего на то согласия, просто по факту встречи). Первый же человек, занимающийся молитвой, с которым произошла личная встреча. Сложность и непредсказуемость спонтанного "прилепления" души - это одна из тем моих размышлений. Это не всегда здоровые связи получаются. Но они очищаются со временем, если есть готовность с обеих сторон продолжать, не сбегать. На фоне близкого взаимодействия иногда возникают очень тяжелые внутренние состояния и не у всех бывают силы и желание нести такую ношу.
Что касается форума - я в определенный момент поняла, что мне его "не обойти по касательной", только если "сквозь" :-) Стараюсь использовать все возможности, которые по жизни возникают...
-
слова Елены сегодня
Главное я узнала - вы не смогли произнести эту фразу от себя без оговорок.
мои слова вчера из поста про матрицу ума...
она ищет слабости в словах людей...найдя слабость спешит их обнаружить, этим она достигает плюса...т.е. слабость другого, богатство и приобретение для Елены...
все четко по сценарию... :-) а еще пытается подкупить душевным и убедить что ей действительно что-то нужно узнать...хотя вот видно что главное для неё...и в соседней ветке все четко отработано :-) Елена это ++=+, veresk идр --=- ...
Елена может поработаете над собой, чем продолжать чернить слова людей, может внутрь себя загляните, и может разглядите подлинный источник манипуляций...и зачем так явно и нагло пытаться загонять Грацию в угол играя на её слабости :?
-
Елена может поработаете над собой, чем продолжать чернить слова людей
А в чем очернение?
Заданный вопрос для меня действительно важен. Искренне хочу разобраться. Признать что-то не своим - это не есть очернение этого "не своего". Есть же вещи, которые нам лично чужды...
В конце-концов, есть же факт, что я в Церкви Христовой, а не в группе последователей "Интегральной Йоги"... Или это не имеет, на ваш взгляд, никакого значения?
-
veresk, а вы можете произнести цитируемый текст Ауробиндо от себя, в качестве свидетельства вашей личной веры? Или все-таки есть "ножницы"?
Еще вопрос. Ауробиндо может ошибаться? То, что неспособен принять его высказывание за истину - всегда ли это свидетельство нашей "духовной отсталости", всегда ли свидетельство "неочищенности ума"?
-
Что касается форума - я в определенный момент поняла, что мне его "не обойти по касательной", только если "сквозь" :-) Стараюсь использовать все возможности, которые по жизни возникают...
Я благодарна судьбе, которая меня привела сюда. Тут произошла встреча с тремя, как минимум, людьми, которые повлияли на течение моей духовной жизни. Благодарна Александру, в первую очередь, ведь форум живет его попечением и обо мне было и есть его попечение.
Слава Богу, что на форуме есть человек...
Спасибо и вам, Колхозник, за общение.
-
Рискну и вам задать тот же вопрос, что и Грации.
Вы можете произнести в чистоте, без внутреннего дребезжания, эту фразу от себя, как свидетельство вашей веры (про вкушение Богом сладости греха)?
Я не особо полагаюсь на свой ум. Мне больше скажет ваше личное свидетельство (или его отсутствие).
Ну и конечно, хотелось бы знать на этот счет ответ Александра.
Лен, эт уже элементы зацикленности пошли. Если не открывается тебе, то не нужно этот вопрос пытать. Нужно Любить свою свободу, свободу других и самое главное свободу Бога.
Если мне что-то не дается, не открывается, то я просто жду, иногда годами, десятилетиями. В этом как не странно есть какая то внутренняя радость, она не сразу появилась, но потом я вошёл в ее вкус.
Мы верим в то что не видим, ведь так? Поэтому это Вера! а когда человек уже знает, то это уже не вера. Тут я могу сказать что я духовно понимаю что подразумевал Ауробиндо когда говорил о вкушении Богом сладости греха.
Отчасти Ауробиндо говорил об этом (как последний аргумент привожу :-)):
41Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
То что Бог перечисляет, можно продолжать и продолжать. Больше на эту тему распространятся не буду, извини.
-
Колохозник! Я не чувствую усталость... Может быть потому, что я эгоистка, ну или не боюсь такой казаться в глазах людей?))
Знаешь бывает такое, что невольно заглядываешь в душу другому человеку и чувствуешь то, что чувствует он. С Еленой так и получилось. Наверное просто не стоило об этом упоминать, это моя ошибка. Извиняюсь.
-
Лен, эт уже элементы зацикленности пошли. Если не открывается тебе, то не нужно этот вопрос пытать.
Да, наверно, зацикленности...
Дело в том, что мне это открылось, открылся смысл. То, что мне открылось, я опубликовала в исходной теме. Это была радость и сила - когда я об этом размышляла, даже была ошарашена результатом, сама не ожидала, куда приведут размышления. Когда все сошлось в красивый смысл.
Настойчивость моего вопрошания - от желания понять позицию собеседников. Не с тем, чтобы занести собеседников в какую-то категорию, - просто понять. И то, что никто не ответил положительно на мое предложение - это для меня очень важно. Вот вы же озвучили мысль своими словами - про вкушение чистоты. Это оказалось созвучно моему восприятию...
Я свой вопрос задаю не с целью согласиться, или оспорить. С целью узнать. Дальнейших вопросов с моей стороны не последует. Обсуждать ответы не буду.
-
Настойчивость моего вопрошания - от желания понять позицию собеседников. Не с тем, чтобы занести собеседников в какую-то категорию, - просто понять. И то, что никто не ответил положительно на мое предложение - это для меня очень важно.
Александр высказал свою позицию ранее..А вот Колхозник ответил на Ваш вопрос:
я могу сказать что я духовно понимаю что подразумевал Ауробиндо когда говорил о вкушении Богом сладости греха.
Неужели этого мало? Или Вам удобнее продолжать не замечать?
-
Эта игра, о которой говорит Ауробиндо , свидетельствует только о том, что у нас есть хорошее природой данное поле для игры , которое человек, взрослея, может и покинуть без ущерба для себя. Но человек склонен прирастать сознанием с помощью помыслов к этому полю и все, что на нем происходит, воспринимать на полном серьезе. Вот эта личность – это и есть я, думает он. Но есть и другие пространства, не изведанные еще нами, говорит Ауробиндо. И его слова, на мой взгляд, ни капельки не противоречат христианству:
Если бы люди могли, хотя бы отдаленно, в проблеске ускользающего опыта, уловить те неограниченные наслаждения, те совершенные силы и сияющие богатства спонтанного знания, те умиротворяющие обширности нашего бытия, ожидающие нас в пространствах, которых наша животная эволюция еще не достигла, то они бы оставили все и до тех пор не успокоились, пока не обрели бы эти сокровища. Но путь узок, двери плотно закрыты, страх сомнения и скептицизм сопровождают нас, как стражи Природы, чтобы не позволить повернуть вспять от ее привычных пастбищ.
Есть что-то внутри меня, что не играет в эти игры, типа игр «духовно продвинутый – духовно отсталый» или «очищенный ум – неочищенный ум». Это что-то совершенно неуязвимо к тому, что идет извне, к какому-то мнению обо мне как о личности. Это что-то выбрало это грешное и слабое тело, эту страдающую душу. Оно не страшится, когда я становлюсь глупее или слабее в чьих то глазах… Оно вообще ничего не страшится. Даже не страшится говорить вместо «мы» только «я».)) Наверное, потому что оно умеет любить ... Но выбор всегда за мной, кого слушать… Свое эго, которое так чувствительно и капризно или свою душу, которая отзывается с благодарностью за любой жизненный урок… И если я слушаю в себе то потаенное, что не всегда открывается миру, то и в других людях я учусь слышать то же, что нахожу в себе. И тогда для меня не существует умных или глупых, своих или чужих, добрых или злых… Я, честно говоря, вообще боюсь даже людям в глаза смотреть открыто, в них я вижу себя. Наслаждаюсь тем, что я могу быть такой разной: и умной и глупой и доброй и злой, и грешной и всякой… И отвечаю взглядом самой себе… ))
И если мне говорят, что у меня «неочищенный ум», то я понимаю, о ком идет речь и радуюсь как ребенок, что Господь протягивает мне руку помощи через тех людей, которых я люблю…
-
Поле игры – это наш сотворенный мир или же мы сами. В этом мире добро – это Бог, зло – это антибог. В мире Божественном, не сотворенном, есть только Бог, есть только благо. И в этот мир привести нас может тоже только Бог с помощью той чистой частички Духа, которая посеяна в нас как зернышко. Если мы не будем думать все время о «добре и зле», а будем "думать" только о Боге (в молитве), то сможем найти это зернышко Духа в себе и последовать за ним. Когда же мы думаем о «добре и зле», т.е. об этом поле тварного мира, то продолжаем думать только о себе. О Боге мы в этот момент думать не можем, потому что невозможно одновременно служить двум господам. Господь ясно сказал, что пора выходить из этой игры… И предложил Себя как Путь выхода…
-
Колохозник! Я не чувствую усталость... Может быть потому, что я эгоистка, ну или не боюсь такой казаться в глазах людей?))
Знаешь бывает такое, что невольно заглядываешь в душу другому человеку и чувствуешь то, что чувствует он. С Еленой так и получилось. Наверное просто не стоило об этом упоминать, это моя ошибка. Извиняюсь.
При всей огромной уважухи, позволю некоторую резкость себе по отношению к Вам, за что извиняюсь...описанный душевный всплеск чувствовался еще в Ваших в верхний постах где было обращение ко мне и Грации, природа его понятна нечто и я испытывал и переживаю ныне, но только для меня нет смысла возвращаться и ретроспективно начинать обсасывать страсти, если что-то осело оно начнет проявляться, а так как ты все равно молишься то будешь работать и с этим уже как со своим...поэтому просто общаться получиться только в том смысле что не требовать и не ждать от человека, но не получиться в том смысле, что если есть молитва она будет задевать его страсти и здесь начинается непроста развилка с которой приходиться работать...касаясь Вас, Вы обычно держались на неком расстоянии, в своих границах, но в последней беседе с Еленой вышли из них и это здОрово, вот и теперь можно остаться на новом месте, но конечно нас будут оттеснять, связка душевности, надрыв и надавливание(через боль человека) на неё один из приемов оттеснения...описанное Вами погружение не самое глубокое, в себе чувственно пережить человека еще на самое сложное, сложнее если страсть раскроется в некий объём тогда ........а потом она еще попытаться возвратиться к "хозяину", вот тут и проверяется подлинность отношения к человеку, а то что мы душевно попустим человеку покормим его душевной мягкостью для меня все это дешевая кислятина, не верю ей и никому не советую кто может принять... :-)
Этим и привлекательна Елена, остальные жлобы, молятся себе, поджимают страсти, а кто уже и грациозно править(направлять) понемногу начинает, а тут душа на распашку, берите что хотите...халява...видимо вот лично я и ведусь что мал еще и ум не созрел в чистоте не пользоваться халявой, а только собственным трудом жить :-) кто тому же я тупой и у меня нет таково развитого ума, это тоже привлекает наблюдать за его хитросплетениями мне самому такое и в голову не придет... :-)
и еще чтоб не осыпаться после общения человеком для себя нахожу разумным разделяться человека и как-бы силы вокруг него... и кстати и Елена выделила меня и моего беса но то говорила что хочет обойти, а сейчас вот чуть выше сказала что решила напролом идти и знаете мне почему-то в страхе вериться что дойдёт...Храни Бог её :-)
-
veresk, а вы можете произнести цитируемый текст Ауробиндо от себя, в качестве свидетельства вашей личной веры? Или все-таки есть "ножницы"?
да могу(смею надеяться), но не смогу сделать это в отрыве от Вас...ответ дается по силам приложите новое усилие придут новые ответы, а то Вас простите подзаклинило на одном паттерне...уже несколько раз указал на него Вы продолжаете тупо долбить...для начало можно было б сменить хоть стратегию проявления, затвердевший бетонный посыл которые сейчас идет не интересен и не привлекает...в нем трудно найти вдохновение...разве только тупо податься, но в такие игры не играю...
-
Настойчивость моего вопрошания - от желания понять позицию собеседников. Не с тем, чтобы занести собеседников в какую-то категорию, - просто понять. И то, что никто не ответил положительно на мое предложение - это для меня очень важно.
Александр высказал свою позицию ранее..А вот Колхозник ответил на Ваш вопрос:
я могу сказать что я духовно понимаю что подразумевал Ауробиндо когда говорил о вкушении Богом сладости греха.
Неужели этого мало? Или Вам удобнее продолжать не замечать?
"я духовно понимаю что подразумевал Ауробиндо"
Неужели вы не видите разницы между а) понимать, что говорит собеседник и б) высказать мысль собеседника от себя, как свою? Насчет первого - я в теме озвучила свой вариант понимания и даже добавила, что такая мысль не чужда и православной аскетике.
Дело в нюансе формулировки. На мой взгляд, тут есть нечто, что делает ее неприемлемой для личного исповедания веры христианина (или, может, я еще не дозрела до чего-то...)
Простите. Потерпите мое занудство. Мне действительно важно разобраться.
-
...
Насчет слов Ауробиндо про добродетель, они, на мой взгляд, нуждаются в уточнении. Мой вариант:
Грех и добродетель могут стать игрой, в которую мы играем с Богом, сопротивляясь Его усилиям устремить нас к совершенству...
(вместо исходного: 69. Грех и добродетель — это игра, в которую мы играем с Богом, сопротивляясь Его усилиям устремить нас к совершенству. Сознание собственной добродетели помогает нам втайне лелеять свои пороки).
-
На мой взгляд, тут есть нечто, что делает ее неприемлемой для личного исповедания веры христианина
Елена! Я не сильна в богословии, Вы сказали в какой то из тем, что готовитесь стать катехизатором... Скажите, Символ веры и Иисусова молитва - это апофатика или катафатика?
-
Грех и добродетель могут стать игрой, в которую мы играем с Богом, сопротивляясь Его усилиям устремить нас к совершенству...
Мне тоже, как и вереску интересно движение Вашей (и не только Вашей, иногда и своей :-)) мысли. Поясните, пожалуйста, в каком случае, на Ваш взгляд, они могут стать, а в каком - не стать игрой.
-
На мой взгляд, тут есть нечто, что делает ее неприемлемой для личного исповедания веры христианина
Елена! Я не сильна в богословии, Вы сказали в какой то из тем, что готовитесь стать катехизатором... Скажите, Символ веры и Иисусова молитва - это апофатика или катафатика?
Это пример, когда богословские истины формулируются на основе образов. Это такой способ высказывания о Боге, который указывает на Него параллельными смыслами из окружающего нас мира. По сути, это катафатика, но не прямая.
Пример апофатики - формулировка домата о двух природах во Христе: "неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно".
Грех и добродетель могут стать игрой, в которую мы играем с Богом, сопротивляясь Его усилиям устремить нас к совершенству...
Поясните, пожалуйста, в каком случае, на Ваш взгляд, они могут стать, а в каком - не стать игрой.
Игрой становятся, когда приобретают самодовлеющее значение, втягивают в азарт завоевания определенных "мест", заслоняют Бога. Об этом Александр часто говорит, я от него это восприняла. Но относиться к самой добродетели как к игре (например, к добродетели очищения ума) - неправильно. Игра - это то, что "понарошку", ненастоящее. А дело изменения ума - оно реальное. Хотя у Максима Исповедника есть и о другой игре - божественной.
-
Немного поняла... А что получилось у Ауробиндо? Как Вы видите? В чем не соответствие?
ps: хочу к Вам в группу! :-)
-
ps: хочу к Вам в группу! :-)
Я, как могу, всегда пытаюсь уклоняться от этого служения. Последний год была пауза - дали мне интервал в связи с учебой. Но в этом году опять набирается группа, которую буду вести.
Мне как-то сказал человек, который дает духовные советы, что это дело вредное как для меня, так и для моих учеников. Так с тех пор и нахожусь в двойственном ощущении - не могу понять, кто прав - наш священник, или тот, кто советует. Когда некому вести, тогда не отказываюсь. Молюсь, чтобы Бог отвел от ненужного. А сама не вижу, не могу принять решение, плыву по течению.
-
Elena, у большинства людей "Грех и добродетель" - игра. Или подсознательная, или полусознательная. Когда она становится сознательной - это уже как у фарисеев, лицемерие.
Несерьёзное, потребительское отношение внутри себя к этому. Где хочу, там превозношусь или использую добродетель, а когда выгодно - или страсти вынуждают - там грех.
Иногда они могут перестать быть игрой. Иногда некоторые люди вовсе избегают этой игры, но случается это редко.
В истории со сладостью греха и Богом... всё довольно прозрачно. Бог должен быть именно такой, иначе - конец.
Бог не может вкусить сладость греха, потому что заразится этой сладостью, испытав её. И перестанет быть Богом. Святым, чистым и непорочным. Благим.
Или вообще не может это сделать, по несоответствию святости и "вкуса" греха.
-
разделять человека и как-бы силы вокруг него...
У меня тоже мелькал такой образ. Что люди, очищающие ум, изгоняют бесов вовне и те бродят неподалеку, набрасываясь на ум окружающих людей. :-) Причем, в большинстве случаев они это делают через нас, манипулируя нами, внушая слова, обидные для собеседника. А иногда и напрямую идет воздействие, не через слова.
P.S. про то, что бесов понимаю иначе, чем традиционно, уже говорила.
-
Elena, у большинства людей "Грех и добродетель" - игра.
Какое вам дело до большинства, когда разговор идет о добродетели как таковой. Если бы в высказывании была эта оговорка - что "у большинства людей" - тогда и уточнения не потребовались бы... И про большинство мы не можем судить. Помните притчу о молоке для Бога и лисичке, выпивающем его. Оценить действия другого как игру - это много на себя брать. Бог может оценить иначе.
В истории со сладостью греха и Богом... всё довольно прозрачно. Бог должен быть именно такой, иначе - конец.
Бог не может вкусить сладость греха, потому что заразится этой сладостью, испытав её. И перестанет быть Богом. Святым, чистым и непорочным. Благим.
Или вообще не может это сделать, по несоответствию святости и "вкуса" греха.
Я так поняла, что это ваше мнение. Я не ошиблась? Тут все время в темах идет тонкая игра смыслами и я боюсь неправильно вас понять. Спасибо, что высказались.
-
Elena, у большинства людей "Грех и добродетель" - игра. Или подсознательная, или полусознательная. Когда она становится сознательной - это уже как у фарисеев, лицемерие.
Несерьёзное, потребительское отношение внутри себя к этому. Где хочу, там превозношусь или использую добродетель, а когда выгодно - или страсти вынуждают - там грех.
Иногда они могут перестать быть игрой. Иногда некоторые люди вовсе избегают этой игры, но случается это редко.
В истории со сладостью греха и Богом... всё довольно прозрачно. Бог должен быть именно такой, иначе - конец.
Бог не может вкусить сладость греха, потому что заразится этой сладостью, испытав её. И перестанет быть Богом. Святым, чистым и непорочным. Благим.
Или вообще не может это сделать, по несоответствию святости и "вкуса" греха.
Краевед, по моему вы сами сейчас Бога под себя кроете...
Грех сладок только для нас,по глупости. А Богу это "не под силу"...Бог не может Себе позволить такую роскошь, как делать ошибки и совершать промахи...Он над всеми ошибками и грехами. Потому и Христос был свят и без греха.
-
Для меня вопрос "может ли Бог вкусить сладость греха" равносилен вопросу "может ли Бог создать камень, который не сможет поднять". Пустое это, лишнее в разговорах о Боге. (на мой взгляд) Сам вопрос лукавый.
-
Я описал не свою точку зрения - про сладость греха.
Я описал это что-то, что вам, Elena, не даёт согласиться с Ауробиндо. Что-то из этого.
Никодим, это и есть - по несоответствию, или - не может. Ваше мнение - часть моих слов. Почему вы возражаете? :)
-
Я описал не свою точку зрения - про сладость греха.
Я описал это что-то, что вам, Elena, не даёт согласиться с Ауробиндо. Что-то из этого.
Спасибо, что пояснили. То-то я удивилась смене вашей позиции. Но чего в жизни не бывает...
А вы не можете ответить на мой вопрос из этой темы? (насчет приемлемости этого утверждения Ауробиндо для личного исповедания веры).
Вы можете произнести высказывание Ауробиндо от себя лично?
-
Для меня вопрос "может ли Бог вкусить сладость греха" равносилен вопросу "может ли Бог создать камень, который не сможет поднять". Пустое это, лишнее в разговорах о Боге. (на мой взгляд) Сам вопрос лукавый.
Все, я поняла. Закругляю тему про вкушение сладости греха.
Поняла, что втягивая людей в обсуждение лукавого высказывания, служу этому лукавству и людей соблазняю. От обсуждения таких высказываний нужно просто удаляться.
Дай нам Бог силу распознавать качество мысли сразу, чтобы удаляться от собеседования.
Простите.
-
Грех и добродетель могут стать игрой, в которую мы играем с Богом, сопротивляясь Его усилиям устремить нас к совершенству...
Поясните, пожалуйста, в каком случае, на Ваш взгляд, они могут стать, а в каком - не стать игрой.
Игрой становятся, когда приобретают самодовлеющее значение, втягивают в азарт завоевания определенных "мест", заслоняют Бога. Об этом Александр часто говорит, я от него это восприняла. Но относиться к самой добродетели как к игре (например, к добродетели очищения ума) - неправильно. Игра - это то, что "понарошку", ненастоящее. А дело изменения ума - оно реальное.
Я поняла так, что игра эта для человека потому и становится игрой, что для него она - самая настоящая реальность. Все происходит всерьез, не понарошку. Иначе, не было бы пролито столько крови в борьбе с еретиками и грешниками. Не сыпалось бы столько проклятий на головы иноверцев…
Я так поняла, что именно сопротивление Божьей воле рождает эту игру (искаженную реальность) в человеке. Поэтому, думаю, что и «дело изменения ума» тоже может стать игрой, причем незаметной для самого игрока. Очень легко заиграться на самом деле. Игра – это все, что совершается вне божией Любви.
Вот еще пара высказываний на эту тему Ауробиндо:
Если ты сохраняешь это ограниченное человеческое эго, а мыслишь себя суперменом, знай, что ты лишь жертва своей ограниченной гордыни, игрушка своей собственной силы и инструмент своих собственных заблуждений.
Кто является сверхчеловеком? Тот, кто смог подняться над этой материальной видимостью, разрушил меру человеческого разума и овладел собственной универсальной и обожествленной в божестве силой, божественной любовью, радостью и божественным знанием.
Но я не услышала Ваш ответ, Елена! У Ауробиндо что – апофатика или катафатика? Если катафатика, то почему Вы говорите, что она не приемлема для православного сознания и что «лучше промолчать»? Ведь Символ веры и Иисусова молитва, по Вашим словам, это тоже катафатика… Хотя говорили, что Вам близка апофатика… Где Вы у Ауробиндо увидели нечистоту? Я, правда, хочу разобраться! Чем больше его читаю, тем сильнее он мне нравится..)) Если я в заблуждении, то помогите мне, пожалуйста, так, как Вы бы помогли новичку в вашей церкви. Что в нем не так? Вот, я пришла к Вам в группу (Вы не знаете, как я выгляжу внешне) и спрашиваю Вас: «Мне очень нравится Ауробиндо. Это грех?» Что Вы мне ответите?
-
Но я не услышала Ваш ответ, Елена! У Ауробиндо что – апофатика или катафатика?
На мой взгляд, лукавство. Втягивание в область собеседования со змием.
-
Поняла, что втягивая людей в обсуждение лукавого высказывания, служу этому лукавству.
можно ли прочитать это как акт покаяния перед форумчанами за свои(Ваши) лукавые действия?
-
Но я не услышала Ваш ответ, Елена! У Ауробиндо что – апофатика или катафатика?
На мой взгляд, лукавство. Втягивание в область собеседования со змием.
Как Вы различаете, что это "область собеседования со змием"? Я ничего такого у него не увидела. Признаюсь, что прочла совсем-совсем немного. В чем причина моей слепоты на Ваш взгляд? Как научиться видеть Истину? Я говорю это абсолютно искренне, у меня нет духовника, я не посещала группы катехизациии... мне не с кем поговорить на эту тему. Я нахожусь в прелести, на Ваш взгляд, если мне все больше и больше нравится мысль Ауробиндо?
-
Поняла, что втягивая людей в обсуждение лукавого высказывания, служу этому лукавству.
можно ли прочитать это как акт покаяния перед форумчанами за свои(Ваши) лукавые действия?
Можно. Это был и акт моего покаяния перед Богом, не только перед форумчанами.
P.S. Правда, у меня был еще импульс (уже после того, как "дошло") все свалить на того, кто поместил это высказывание на нашем форуме - на Игоря. И даже на форум в целом (типа "блажен муж, иже не иде на совет нечестивых"). Типа того, что змей соблазнил. Все как в исходном сценарии... :-)
-
Как Вы различаете, что это "область собеседования со змием"? Я ничего такого у него не увидела. Признаюсь, что прочла совсем-совсем немного.
Моя оценка касалась только обсуждаемого высказывания. Для этого много читать не нужно. про остальное не сужу.
-
Про Арубинду я давал пояснения свои, как вижу его мысли.
-
"блажен муж, иже не иде на совет нечестивых"
Это не об общественном месте - о внутреннем. В этот "совет нечестивых" я вошла через размышления. Форум ни при чем.
-
Про Арубинду я давал пояснения свои, как вижу его мысли.
Да, Никодим. Спасибо, что высказались в теме об утечке энергии. Мне хотелось разобраться в вопросе "на чужом поле". Это ошибка с моей стороны.
-
А вы не можете ответить на мой вопрос из этой темы? (насчет приемлемости этого утверждения Ауробиндо для личного исповедания веры).
Вы можете произнести высказывание Ауробиндо от себя лично?
Ах, Елена. :)
Создавший глаз, не видит ли? Или создавший ухо, не слышит ли? Или создавший сердце и душу, не чувствует ли? И как мы называем Его - "сердцеведче Господи".
Я не знаю пределов Творца, так же как не знаю границы возможностей Духа. Как я могу сказать - "не может знать или чувствовать"?
Раз всеведущий - то знает, что есть сладость греха в человеке, ещё до сотворения мира.
Другое дело, что это не заражает Бога (Он Благ), как наше повреждённое естество заражено и заражается.
Для иудеев, например, было безумием - Иисусу говорить, что во мне живёт Бог, и молиться, кушать и общаться с грешниками. Неизбежное осквернение в иудейской традиции. Безумие. Не может общаться праведник с живущим в нём Богом с грешниками. Такова философия.
Точно так же у нас автоматически отрицается, просто ситуация по внешности другая, а по сути - та же.
-
Мнение никогда не является ни верным, ни ложным, а только полезным для жизни или бесполезным; ибо оно является творением времени и постепенно теряет свое воздействие и...ценность. Стань выше мнения и ищи мудрость повсюду.
Я об этом изначально и говорила в исходной теме. Про восточный взгляд, который оценивает происходящее иначе - не с позиций добра и зла (Истины и лжи), а с позиций пользы и бесполезности. А еще ранее, лет десять назад, я высказала мысль, что буддизм умудрился вообще не съесть плод с дерева познания добра и зла.
Нет, ну разве он не хорош? :-)
Вы не замечаете, что выступаете в роли искусителя? :-) предлагая мне упражнять ум в сомнительном. Возобновить то, в чем покаялась (от чего развернулась).
-
"блажен муж, иже не иде на совет нечестивых"
Это не о месте - о внутреннем. В этот "совет нечестивых" я вошла через размышления. Форум ни при чем.
Нет, ну разве он не хорош? :-)
Мнение никогда не является ни верным, ни ложным, а только полезным для жизни или бесполезным; ибо оно является творением времени и постепенно теряет свое воздействие и...ценность. Стань выше мнения и ищи мудрость повсюду.
Хороший вроде совет, но на практике пустой. По православному измышлению, худший враг человека самомнение. Стать выше своего мнения - это и есть гордость. Поднять себя в собственных глазах,а на сам деле обмануть себя, заставив не обращать внимание на чье-то мнение или свое. Это ловушка гордости. Ищущий истину, откажется от своего мнения в пользу истины,тех кто ее познал. Благо у нас есть ориентиры, святые которые дали догматы церкви и веры.Искать мудрость по всюду, тратить время на поиски неизвестно чего и не известно где. Будешь искать алмаз в помойке? Красивое умозаключение,не всегда мудрость.
-
Как Вы различаете, что это "область собеседования со змием"? Я ничего такого у него не увидела. Признаюсь, что прочла совсем-совсем немного.
Моя оценка касалась только обсуждаемого высказывания.
Вы не пояснили свою оценку. Или я незаметила Вашего пояснения. Я, правда, не нахожу в словах Ауробиндо ни лукавства, ни нечистоты. Но Вы не пояснили, почему так считаете. Разве причина наших нечестивых мыслей находится в нашем ближнем? Поясните, что нечистого в словах индуса? Что позволило Вам думать, что его слова - вход в область лукавого? Я правда не понимаю Вас!
-
Ах, Елена.
Вы все равно ответили. Хотя я сняла вопрос. Но я, если честно, вашему ответу рада. Смысл получился, как и в случае с Грацией - необходимость уточнений. Как словесное свидетельство лично от себя не решились озвучить.
-
Почему? Я ответил, только с объяснением.
Именно из-за возможного лукавства вопроса (не значит, что он был лукав от вас, но он мог быть как минимум так понят), или возможности лукавого применения моего ответа. Помните - можно ли давать подать кесарю?
-
Мнение никогда не является ни верным, ни ложным, а только полезным для жизни или бесполезным; ибо оно является творением времени и постепенно теряет свое воздействие и...ценность. Стань выше мнения и ищи мудрость повсюду.
Я об этом изначально и говорила в исходной теме. Про восточный взгляд, который оценивает происходящее иначе - не с позиций добра и зла (Истины и лжи), а с позиций пользы и бесполезности...
Святые отцы пошли в этом еще дальше: не принимай – не отвергай – это ведь тоже способ прохождения через тварный мир не с воинствующей позицией добра и зла, а с верой в Единого Творца, которая находится выше земных человеческих понятий о добре и зле.
Елена! Если я что-то не могу повторить от себя, но понимаю это, не отрицая и не принимая, то означает ли это, что эта мысль – из области лукавого и эта мысль нечиста? По отцам – нет. Поэтому смею повторить свой вопрос: почему Вы поняли, что это именно слова Ауробиндо – вводят мысль человека в область лукавого, а не что-то иное? Почему очаг опасности находится именно в его словах, а не в том, кто читает эти строки? Как Вы определяете это для себя?
-
Поясните, что нечистого в словах индуса?
Не могу пояснить. С вашей стороны мне тоже было подобное свидетельство - что вы не произнесли эти слова прямо от себя. Примите как мое личное свидетельство, по внутреннему чутью фальшивости звучания. Это в другой тональности, не моей. Случай, когда имеем сочетание двух разных способов настройки души. Инструменты, настроенные в разных традициях, в совместном звучании иногда рождают ужасную фальшь.
Напомню, мы находимся в области катафатики. В области словесного высказывания о Боге. Как там дальше - не мне судить. Но на определенном этапе поняла невозможность усидеть на двух стульях и идти двумя разными дорожками одновременно (получается бегание туда-сюда без продвижения). Моя дорога, надеюсь, ведет к Богу, а про другого не могу сказать (не утверждаю ничего определенного).
-
Примите как мое личное свидетельство, по внутреннему чутью фальшивости звучания. Это в другой тональности, не моей. Случай, когда сочетание двух разных способов настройки души. Инструменты, настроенные в разных традициях, в совместном звучании рождают ужасную фальшь.
Я поняла! Речь идет о способе настройки. Замечательно, что не принимая иной способ настройки со своей истинной Душой, Вы в то же время, и не осуждаете (не отрицаете) его! Я рада это слышать от Вас! :-) Спасибо!
-
Почему? Я ответил, только с объяснением.
Именно из-за возможного лукавства вопроса (не значит, что он был лукав от вас, но он мог быть как минимум так понят), или возможности лукавого применения моего ответа. Помните - можно ли давать подать кесарю?
Простите, нет желания продолжать обсуждение данной мысли Ауробиндо. Если только с другим собеседником, не со мной. простите.
-
Нет, ну разве он не хорош? :-)
Вы не замечаете, что выступаете в роли искусителя? :-) предлагая мне упражнять ум в сомнительном. Возобновить то, в чем покаялась (от чего развернулась).
Нет, простите, не заметила. Я почему то по наивности подумала, что Вы раскаялись в том, что иное (восточное, другую веру) назвали нечистым и лукавым способом настройки со своей истинной Душой. И развернулись от себя прежней к себе новой – к той своей светлой частичке, в которой нет своих и чужих, которая находится в Едином для всех верующих и неверующих Боге. Поэтому и привела цитату, думала, что Вам тоже понравится.) И Ваши слова из последнего Вашего поста, обращенного ко мне, которые Вы стерли, были о том, что Вы не осуждаете иной путь к Богу. Эти слова тоже мне подсказали, что для Вас я вовсе не в роли искусителя. Я опять что-то напутала? :-(
-
Елена, уже обращался к Вам с просьбой отпустить то, что не понимаете и не принимаете. Пространные многостраничные дебаты не приведут к пониманию чего-либо, что находится пока за пределами привычных и удобных границ рассудочного ума.
Если сразу, сходу не понятна идея, вне интеллектуального осознания, заключенная в обсуждаемых афоризмах, то никакие дополнительные объяснения "вокруг да около" ничего не прояснят. Это как с произведением искусства, если человек не понял, то никакие словоплетения искусствоведов тут не в силах помочь.
А вообще, удивительные люди. Возраст Вселенной по современным оценкам составляет 15-20 миллиардов лет. Как "оно" всё это время существовало без богословия, церковной догматики и "веского мнения" что дозволено богу, а что, так сказать, ни в какие ворота... ?
-
При всей огромной уважухи, позволю некоторую резкость себе по отношению к Вам, за что извиняюсь...описанный душевный всплеск чувствовался еще в Ваших в верхний постах где было обращение ко мне и Грации, природа его понятна нечто и я испытывал и переживаю ныне, но только для меня нет смысла возвращаться и ретроспективно начинать обсасывать страсти, если что-то осело оно начнет проявляться, а так как ты все равно молишься то будешь работать и с этим уже как со своим...поэтому просто общаться получиться только в том смысле что не требовать и не ждать от человека, но не получиться в том смысле, что если есть молитва она будет задевать его страсти и здесь начинается непроста развилка с которой приходиться работать...касаясь Вас, Вы обычно держались на неком расстоянии, в своих границах, но в последней беседе с Еленой вышли из них и это здОрово, вот и теперь можно остаться на новом месте, но конечно нас будут оттеснять, связка душевности, надрыв и надавливание(через боль человека) на неё один из приемов оттеснения...описанное Вами погружение не самое глубокое, в себе чувственно пережить человека еще на самое сложное, сложнее если страсть раскроется в некий объём тогда ........а потом она еще попытаться возвратиться к "хозяину", вот тут и проверяется подлинность отношения к человеку, а то что мы душевно попустим человеку покормим его душевной мягкостью для меня все это дешевая кислятина, не верю ей и никому не советую кто может принять... :-)
В свое время испробовал массу разных способов взаимодействия человека с человеком. Наше умение испытывать эмпатию и даже отождествляться с человеком, обмениваться с ним на разных уровнях всем что мы рождаем в таком изобилии, для решения каких-то душевно - духовных задач, при определенной неопытности с обеих сторон, может привести к серьезным последствиям. Можно вообще потерять человека и взять на свою душу большой грех. Мне несколько лет назад Бог преподал в этом смысле большой урок. Я чуть было своими благими намереньями не погубил человека.
Для работающего (не играющего в работу) над своими страстями, показать его страсть приведенным тобою способом, будет благом и принято с благодарностью, но есть целая категория людей, для которых твое махание шашкой не только им не поможет, а наоборот навредит. К душам людей нужно прикасаться так, что бы они этого даже не слышали и не понимали, а изменения которые в них происходят, считали за плод их труда и помощь от Бога (вроде кто то из святых нечто такое говорил, не помню точно).
Не буду вдаваться в подробности того случая, только я тогда осознал, что нужно учится у Господа (Духа) помогать людям. Усмотри, как Он это делает. У некоторых людей есть от Него дар так делать, как я написал выше, у меня его нет и надеюсь что я не ошибаюсь, что у Вас с Грацией его то же нет. Собственно этим был продиктован мой пост к Вам.
Зы: все написанное выше, мое имхо и не более того. Прошу к нему так и относится.
-
Раз всеведущий - то знает, что есть сладость греха в человеке, ещё до сотворения мира.
Вклинюсь.
Вы высказались откровенно от имени сатаны.
Это факт.
Поэтому вынужден переменить свое отношение к Вам и ко всем Вашим высказываниям.
Так, как Вы, мыслит и сатана, ибо о Боге судит по себе.
Бог же греха не творит (просто не может этого делать), а то что нам кажется "грехом" Бога - это просто проблемы нашего падшего ума.
Именно так и говорят наши православные святые.
Ни греха, ни тем более сладости греха Бог не может ведать по определению.
Опять та же ошибка (грех, промашка, непопадание, амартия), что и у Александра, негодная попытка приписать истинность бессмысленному высказыванию (пустому, то есть не существующему множеству, которому можно что угодно приписать), так как чисто внешне это высказывание видится (по наущению сатаны) вполне логичным и истинным.
-
Елена, уже обращался к Вам с просьбой отпустить то, что не понимаете и не принимаете. Пространные многостраничные дебаты не приведут к пониманию чего-либо, что находится пока за пределами привычных и удобных границ рассудочного ума.
Игорь, кто для вас авторитетен из православных людей? Есть у вас духовник? Исповедайте ему свой поступок, процитируйте ему текст, который вы поместили на этом форуме. Потом поделитесь, пожалуйста, с нами, что вам ответит ваш духовник.
Та же просьба к Колхознику. По вашим упоминаниям о духовнике (том, который ввел вас в духовное, в аскетику) я почему-то ему заочно доверяю... Можете еще протестировать мысль в каком-нибудь православном сообществе, которое для вас авторитетно.
Я со своей стороны "отпустила", сообщила всем, что устраняюсь от обсуждения этой мысли. Вы правы, если кто не понял сразу, тому объяснять бесполезно. Здесь внутреннее чутье водитель. Оно у нас разное.
-
Эти слова тоже мне подсказали, что для Вас я вовсе не в роли искусителя. Я опять что-то напутала? :-(
Про искусителя была шутка. Не принимайте на свой счет. простите.
-
Игорь, кто для вас авторитетен из православных людей? Есть у вас духовник? Исповедайте ему свой поступок, процитируйте ему текст, который вы поместили на этом форуме. Потом поделитесь, пожалуйста, с нами, что вам ответит ваш духовник.
Та же просьба к Колхознику. По вашим упоминаниям о духовнике (том, который ввел вас в духовное, в аскетику) я почему-то ему заочно доверяю... Можете еще протестировать мысль в каком-нибудь православном сообществе, которое для вас авторитетно.
Простите, но это какой-то неразбавленный ад... Инквизиция давно курит в сторонке.
-
Игорь, кто для вас авторитетен из православных людей? Есть у вас духовник? Исповедайте ему свой поступок, процитируйте ему текст, который вы поместили на этом форуме. Потом поделитесь, пожалуйста, с нами, что вам ответит ваш духовник.
Та же просьба к Колхознику. По вашим упоминаниям о духовнике (том, который ввел вас в духовное, в аскетику) я почему-то ему заочно доверяю... Можете еще протестировать мысль в каком-нибудь православном сообществе, которое для вас авторитетно.
Простите, но это какой-то неразбавленный ад... Инквизиция давно курит в сторонке.
А в чем ад и инквизиция? Не поняла. Мне самой с этим вопросом не разобраться в масштабе общего разговора (сама для себя я разобралась, но многие утверждают, что мое мнение неправильное). И духовника у меня нет. Вот, попросила совета старших. В духовники обычно выбирают людей, которым доверяют.
-
Да какая разница... Мы же люди и не обязаны соглашаться во всем. Разнообразие красиво и угодно Богу сотворившему такой прекрасный и бесконечно изменчивый мир. Тотальный контроль и самоконтроль мыслей на предмет чего-то "неправильного" и есть ад (сюжет антиутопий). ИМХО
-
lily, а вы можете спросить у вашего монаха (к которому вы трепетно относитесь) про это высказывание? Мне важно знать и его мнение.
простите.
-
Elena, зачем?
Когда мы встречаемся мы молимся... зачем терять драгоценное время на бессмысленное...
-
зачем терять драгоценное время на бессмысленное...
Простите. Вижу, что просьба с моей стороны неуместная.
-
(http://120.r.photoshare.ru/01203/00b7b01226db57e8c69848578a92171dba76d244.jpg) (http://120.r.photoshare.ru/01203/00b7b01226db57e8c69848578a92171dba76d244.jpg)
Вот. Нашла на тему калиграфии. может вам будет интересно... :-)
Там еще много всего: http://photoshare.ru/photo12038159.html
-
Елена, Вы пытаетесь представить сложившуюся дискуссию как некое противостояние мнений, при этом постоянно выпытывая мнения тех, других, третьих, четвертых...
Мнение - от слова мнить... Какую истину из него можно почерпнуть? Неведение имеет мнение, а знание - знает (Шри Ауробиндо :wink:). Как говорят в Одессе, где Господь, а где мнение...
Суть обсуждаемых высказываний как раз в том, чтобы дать понять, что Творец за пределами мнений и "внутреннего чувства" мнящего.
За пределами тех детских формочек, что мы готовим ему, ковыряясь в песочнице своего разума.
Пока дети не наиграются формочками, они не выбираются за пределы своей песочницы.
-
ИМХО, часто говорят о сладости свободы выбора (свободы воли). Человек часто свободно выбирает противное Богу (совершает грех).
-
Как много слов!!!! Как много слов! Как слов много! Много слов как! Слов-то как много! Много, очень много слов! Слова-слова....
-
"Нужно знать, что Акакий Акакиевич изъяснялся большею частью предлогами, наречиями и, наконец, такими частицами, которые решительно не имеют никакого значения." Н.В.Гоголь
-
Про искусителя была шутка.
Спасибо, люблю добрые шутки!)) Я почему привела в пример это высказывание Ауробиндо о мнениях. Мы с Вами говорили об игре… Мнение, если перевести это слово на святоотеческий язык, это – помысел. Получается, что святые отцы пошли немного далее восточных учителей, они помыслы вообще не рассматривали, не то, чтобы как добро или зло, добродетель – грех, но даже со стороны их полезности – бесполезности не рассматривали. Просто проходили мимо них в молитве дальше…) Наверное, так же, как и Ауробиндо, понимали, что добродетель - грех - это еще не та конечная цель, которую необходимо искать человеку и на которой стоит останавливаться своим умом.
-
Суть обсуждаемых высказываний как раз в том, чтобы дать понять, что Творец за пределами мнений и "внутреннего чувства" мнящего.
За пределами тех детских формочек, что мы готовим ему, ковыряясь в песочнице своего разума.
Пока дети не наиграются формочками, они не выбираются за пределы своей песочницы.
Если вы привели мнение Ауробиндо на предмет несоответствия этого конкретного мнения Божьей реальности - тогда на здоровье. Но такие вещи нужно оговаривать.
За пределами тех детских формочек, что мы готовим ему, ковыряясь в песочнице своего разума.
Предлагать в качестве альтернативы формочкам другие формочки - это крайне сомнительно.
-
24 Фарисеи же, услышав сие, сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как силою веельзевула, князя бесовского. 25 Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит. 26 И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его? 27 И если Я силою веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею силою изгоняют? Посему они будут вам судьями. 28 Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие. 29 Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его. 30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает. 31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; 32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
Кто как понимает слова Христа?
Я тут подумала - высказывание фарисеев тоже ведь можно трактовать неукорно. Типа того, что все силы в мире от Бога. Бог отбирает узурпированную сатаной силу и уже Своей властью при помощи ее изгоняет...
Тогда что составляет суть хулы? От чего предостерегает Христос, от чего нет прощения?
P.S. В системе Ауробиндо, насколько понимаю, хула невозможна по определению - там все высказывания - игра слов и смыслов, цель которой - увести от словесного мышления как от пустого занятия. То, к чему не нужно относиться серьезно.
Христос - Бог Слово. Слово понимаю как явленный (т.е. высказанный) смысл (т.е. закон, логос)
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
-
Я чуть было своими благими намереньями не погубил человека.
Когда человек смотрит на свои благие намерения, то это и есть игра. И когда он смотрит на другого, как на объект помощи – это тоже игра. Игра нашего эго (нашей личности) в грех и добродетель. Вот как один неизвестный современный йог сказал (очень близко к той мысли, которую хотел донести Ауробиндо):
«Эго бывает двух родов, - примитивное и утончённое.
Примитивное выражение эго, заключается в переоценке собственных достоинств.
Утончённое эго, - в недооценке достоинств других.»
Примитивное эго – это любование своими достоинствами, дарами, благими намерениями и т.п.
Утонченное эго – это сострадание к чужим грехам, порокам, недостаткам и т.п.
Сказав об игре, Ауробиндо говорит именно об этой игре нашего эго, которое человек в упор не хочет замечать в себе, продолжая невинно играть, забывая при этом о Боге.
Я не устаю, потому что ищу в себе самой выход из этой игры и просто делюсь вслух своими находками с другими. Как оказалось для меня совсем неожиданно, что Ауробиндо тоже делился подобными открытиями. Я очень рада встрече с ним!)
68. Чувство греховности было необходимо для того, чтобы человек проникся отвращением к собственным порокам. Таким образом Бог давал человеку возможность преодолеть эгоизм. Человек же ответил на этот умысел Бога своей весьма вялой реакцией на свои грехи, но очень активной на грехи других.
-
На мой взгляд верное направление рассуждения!
Примитивное эго – это любование своими достоинствами, дарами, благими намерениями и т.п.
Это примитивные страсти.
Утонченное эго – это сострадание к чужим грехам, порокам, недостаткам и т.п.
Это утонченные страсти.
Это то что я вам с Вереском написал:
Вереск, Грация, думаю нам не стоит вносить в наши диалоги с Еленой ( и не только с ней) большего, нежели простое общение, да и в ответ ждать большего.
Силу сказанному слову должна давать бесстрастность истины, а я на какое из своих слов не посмотрю потом, в покое, почти во всех нахожу вкус скрытых страстей. Мдяяя! такие слова немногим лучше пустых!....)))) но все же лучше?))
Грация, чем простоя бесстрастность истины, отличается от примитивности или утонченности? или чем не отличается? как вариант.
-
24 Фарисеи же, услышав сие, сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как силою веельзевула, князя бесовского. 25 Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит. 26 И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его? 27 И если Я силою веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею силою изгоняют? Посему они будут вам судьями. 28 Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие. 29 Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его. 30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает. 31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; 32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
Кто как понимает слова Христа?
Я тут подумала - высказывание фарисеев тоже ведь можно трактовать неукорно. Типа того, что все силы в мире от Бога. Бог отбирает узурпированную сатаной силу и уже Своей властью при помощи ее изгоняет...
Тогда что составляет суть хулы? От чего предостерегает Христос, от чего нет прощения?
P.S. В системе Ауробиндо, насколько понимаю, хула невозможна по определению - там все высказывания - игра слов и смыслов, цель которой - увести от словесного мышления как от пустого занятия. То, к чему не нужно относиться серьезно.
Христос - Бог Слово. Слово понимаю как явленный (т.е. высказанный) смысл (т.е. закон, логос)
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
Ум душевного человека ищущего Бога, похож на тяжелую пирамиду, в которую постоянно для ее дальнейшего строительства человек подкладывает вылитые из камня отпечатки следов Господа на земле. На том месте где наступает Бог, в скором времени распускаются цветы и уже не видно кроме цветов отпечатка Его истины. Поэтому люди спешат вылить в Его след каменную массу и когда она застынет кладут ее в основание своей пирамиды. И чем больше в них такая каменная пирамида, тем они менее способны ходить с Христом по воде.
Елена почитай у апостола, чем отличаются те, кто водится законом и те, кто водятся Духом. Закон это застывшая (каменные скрижали) истина, Дух это живая истина. Ты собираешь застывшую истину и хочешь через это иметь жизнь вечную? или же ты все же ищешь живую истину?
-
Грация, чем простоя бесстрастность истины, отличается от примитивности или утонченности? или чем не отличается? как вариант.
Истина всегда одна. Только в сознании человека она получает свое преломление – грубое или тонкое. Пока сознание находится в дуальном мире, до тех пор истина будет искажена игрой света и тьмы. Следуя умом и сердцем за Истинным Светом в безмолвной молитве, сознание человека получает возможность выйти за пределы тварного мира, за пределы своего эго.
Следуя за Господом в молитве, мы движемся из мира своего эго в мир Его Любви. И движет нас в этом движении Любовь. Страх, который мы испытываем, страх совершить ошибку, он имеет под собой основу, да только если слушать только его голос, далеко не уйдешь.
Силу сказанному слову должна давать бесстрастность истины, а я на какое из своих слов не посмотрю потом, в покое, почти во всех нахожу вкус скрытых страстей.
Перевожу, как звучат приблизительно эти твои слова для меня: Я любил, но любовь принесла мне много страданий, потому что я понял, что в моих чувствах были скрыты тонкие страсти. Ты тоже не люби, потому что у тебя, как и у меня – тоже нет дара чистой любви!)) Я согласна! У меня нет дара чистой любви.
Но, думаю, что когда мы вступаем в общение с кем-то, то достаточно осознавать, что движет тобой – любовь или страх. Если страх, то я понимаю причину усталости. Если любовь – то не бойся совершить ошибку! Просто живи и люби так, как умеешь только ты, не оглядываясь назад! Ведь тебя ведет вперед Господь! И тогда силу слову дает бесстрастность Истины. :-)
-
Чтобы понять афоризм(ы) Шри Ауробиндо, нужно иметь непредубежденное отношение и (относительно) чистое и широкое видение. Грязное и узкое сознание запачкает и сломает смысловую игру. Предубежденность не даст постичь корень и отбросит к искаженным (в собственном мозгу) смыслам.
В афоризмах Шри Ауробиндо нет большой глубины и всеохватного прозрения, в них есть (условно назову так) дзеновская сила, ломающая фальшивые стереотипы - как стартовая площадка для взлета окрыленного ума и место для падения в пропасть ума, умеющего лишь рисовать полет орла на песке...
Когда-то я испытывал большое удовольствие от прочтения его афоризмов.
И еще: тот, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того раздавит.
-
Перевожу, как звучат приблизительно эти твои слова для меня: Я любил, но любовь принесла мне много страданий, потому что я понял, что в моих чувствах были скрыты тонкие страсти. Ты тоже не люби, потому что у тебя, как и у меня – тоже нет дара чистой любви!)) Я согласна! У меня нет дара чистой любви.
Но, думаю, что когда мы вступаем в общение с кем-то, то достаточно осознавать, что движет тобой – любовь или страх. Если страх, то я понимаю причину усталости. Если любовь – то не бойся совершить ошибку! Просто живи и люби так, как умеешь только ты, не оглядываясь назад! Ведь тебя ведет вперед Господь! И тогда силу слову дает бесстрастность Истины. :-)
Мне нравятся твои рассуждения!)) Опишу пару реальных ситуаций:
Ты гуляешь с любимым в горах и вот твой любимый нечаянно делает неловкое движение, которое ведет к потери равновесия и он начинает срываться в пропасть. Твои действия? И самое главное что ты в этот момент почувствуешь? Только ли любовь, а страха что человек сорвется, типа не будет?
Второй вариант, ты гуляешь с человеком в горах и он, по какой-то внутренней причине собирается прыгнуть в пропасть. Ты его из любви естественно пытаешься остановить, а он тебя вместо благодарности избивает и снова делает попытку прыгнуть, так повторяется несколько раз. Твои действия?
Грация, любовь без духовного рассуждения (мудрости) напичкана страстями по самые уши. Что ее в итоге потом и убивает. Те, кто знает силу и смертоносность для них любви, научились в нее подмешивать всякую гадость, которую мы с легкостью проглатываем. Духовная любовь вместо крыльев, носит в себе мудрость, которая возносит ее с человеком к Богу.
Я призываю тебя иметь такую Любовь!
-
Мне нравятся твои рассуждения!)) Опишу пару реальных ситуаций...
...Грация, любовь без духовного рассуждения (мудрости) напичкана страстями по самые уши.
Я призываю тебя иметь такую Любовь!
Колхозник! Мне тоже нравятся твои мысли! :-) Но то, что ты привел в пример реальных ситуаций – это для меня не реальные ситуации, это фантазия, ты предлагаешь мне играть в нее. Я отказываюсь, потому что знаю, что такое реальность. Ты предлагаешь мне иметь «такую Любовь». А я отказываюсь. Потому что «иметь Любовь» – это тоже фантазия, точнее искаженная реальность.
В реальности Любовь нельзя иметь. Желание иметь Любовь – это эгоистическое желание. Главное качество любви – движение. Мы – и есть маленькие частички Любви, наш ум, наша душа – это частички Света, которые призваны к движению. Движение ума никогда не останавливается, свой приснодвижный покой ум находит только в Боге. Человек достигает бесстрастия в Боге с помощью внимания своего ума. Поэтому мы не можем быть бесстрастными в том смысле, что все – уже достигли бесстрастия и имеем Любовь и теперь главное для нас – не допустить ошибки. Мы вечно движимы силой бесстрастия (Его Любовью) к бесстрастию в Боге. Если сопротивляемся, то это не означает прекращения движения, просто оно становится извилистым…
Страх ошибиться или потерять (любовь) говорит о том, что сознание зацепилось за какое-то приобретение (добродетель), которое присваивает себе и держится за него как за богатство. Это собственное богатство, собственное приобретение (эго или личность) незаметно становится исходной точкой, из которой душа и смотрит на мир. И так как в исходной точке – хорошее приобретение, то появляется подсознательный страх совершить ошибку. Если я хороший/хорошая, то могу стать плохим/плохой. Ну или наоборот, я самый грешник из грешников... Вариантов много... Буду держаться за добродетель/за свою греховность всеми силами. А надо держаться за Бога и не бояться признаться себе, что во мне есть все, что есть в этом мире – и свет и тьма и добродетель и грех. Но мой путь – к Свету Истинному, а не к другому полюсу двуполярного мира.
Учиться видеть за скрытыми страстями силу движущей нас бесстрастной истины – одна из задач умного делания. Верю, что Любовь – это не фантазия, это реальность. Если ты любишь, то ты не просчитываешь свои шаги на несколько ходов вперед, а что будет, если… и не оглядываешься назад с мыслью, а вот раньше… Ты просто находишься в потоке, просто живешь и любишь… с молитвой в сердце… не мудрствуя лукаво…
Любовь без Мудрости не приходит… Господь дает нам Единое Свое Тело в причастии: Плоть и Кровь Свою.
-
:-) хорошие примеры Колхозник, и слова Ваши подаются с силой о опытом, но одно НО...с душевным опытом и силой(иметься ввиду преобладание)...так же и примеры Ваши из мира души, они исключают уже пластичность мышления, тем более гибкость души, они наполнены душевной инертностью, обволакивающей душевностью которой Вы верите...Вы говорите о бесстрастии истины, слова ценные, правильные, лишь вот забывает что бесстрастие истины бывает только в чистоте страстей, и без напряжение страстей к истине они не приобретают чистоту, вялой обмякшей страстной душевностью, хоть молчи хоть говори не истины не чистоты не достигаешь чтоб там не мерещилось какой она должна быть, лишь себе навредишь закаменнея верхом и разложившись низом, и всех кто рядом сольешь...
-
Я вот не понимаю такую вещь. Мы православные. Ересь для нас смертный страшнейший грех.
Хула на Духа Святого.
И как мы можем обсуждать эго?! Как можно говорить, что у человека есть эго?! :-o
Это всё равно, что обсуждать нашу карму.
Я понимаю этих язычников индуистов, они эту чушь обсуждают.
Но как это могут обсуждать православные. Ответьте, как?!
Вы что, согласны с учением индуизма? :-o
А как же Символ Веры нашей. Как же верность Нашему Богу.
Ведь эго не научное понятие. Ученые говорят, что это чушь собачья. Что это гуры придумали.
Давайте еще путь йогина будем обсуждать. Как человек по нему идет. Как он от эги избавляется под присмотром гуры.
Честно говоря, я просто в шоке.
Какое отношение к учению Святой Православной Церкви имеет религиозное учение об Эго?
Или я ошибся , или это не православный сайт, а индуистский? Объясните.
Вы попробуйте с буддистами душу обсудить, или Иисусову молитву. Ну они посмеются над Вами.
Постебутся.
Какое еще Эго, где Вы видели Эго в природе?!
Есть понятие альтерэго, любой психолог Вам скажет, любой ученый, кроме индуиста.
От ереси то как то сторониться надо. На НЛП не поддаваться. А то слово красивое, и зацепило сразу.
Давайте еще роль Гуру обсудим для монаха православного. Давайте. :-o
-
Есть простой способ отличить христианина от язычника.
Спрашиваешь, чем отличается Добро - Зло от плохо -хорошо.
Язычник не знает. Не сможет объяснить. Ему всёсутьедино
Он начнет давать определения понятиям.
Иудей, кстати, знает, но ни за что не скажет.
Попробуйте на себе, сможете себе объяснить это.
А то, может быть Вы индуисты скрытые под маской православных.
-
В реальности Любовь нельзя иметь. Желание иметь Любовь – это эгоистическое желание. Главное качество любви – движение. Мы – и есть маленькие частички Любви, наш ум, наша душа – это частички Света, которые призваны к движению. Движение ума никогда не останавливается, свой приснодвижный покой ум находит только в Боге. Человек достигает бесстрастия в Боге с помощью внимания своего ума. Поэтому мы не можем быть бесстрастными в том смысле, что все – уже достигли бесстрастия и имеем Любовь и теперь главное для нас – не допустить ошибки. Мы вечно движимы силой бесстрастия (Его Любовью) к бесстрастию в Боге. Если сопротивляемся, то это не означает прекращения движения, просто оно становится извилистым…
Любовь и страсть - движущие силы восхождения. Вспомните страсти Христовы. Страсти. Этим отличается христианство от буддизма, это очищение через страдание, через страсть, а не бегство. И это НЕ ум, Бог не достигается и не постигается человеческим умом вообще, у Него иной ум...
Единственное, что останавливает и удерживает от реального пути, от реального креста - страх страдания, очень естественный, очень человеческий.
-
Бог не достигается и не постигается человеческим умом вообще, у Него иной ум...
Лиля! "Ум" - в святоотеческом значении, конечно же, как свет души - око души.
-
Бог не достигается и не постигается человеческим умом вообще, у Него иной ум...
Лиля! "Ум" - в святоотеческом значении, конечно же, как свет души - око души.
Прочитаете еще раз процитированную фразу. У Него иной Ум! Око души - это вообще в другой реальности относительно человеческого ума-рассудка, даже не пересекается.
Впрочем, говорю из традиции, где в человеке происходит реальная и сущностная перемена. Кто меня давно знает тут, помнит, что жаловалась на ежедневные ужасные боли, которые ломали психику, в течении 7 лет это была не жизнь, а существование. Так вот... Дух Святой исцелил и тело... я об этих уровнях, не о богословских рассуждениях.
-
Есть простой способ отличить христианина от язычника.
Спрашиваешь, чем отличается Добро - Зло от плохо -хорошо.
Язычник не знает. Не сможет объяснить. Ему всёсутьедино
Он начнет давать определения понятиям.
Иудей, кстати, знает, но ни за что не скажет.
Попробуйте на себе, сможете себе объяснить это.
А то, может быть Вы индуисты скрытые под маской православных.
Спокойно.
Это ЛЮБИМАЯ ИГРА УМА такая на форуме под обильные словеса о ТИШИНЕ УМА ...
98% форумных материалов - ЭТО ИГРА в УД ...
Ищите оставшиеся 2% ...
Это стоит того, и, просто, не участвуйте в играх ...
-
Верный, начиная от незнания, что есть хула на Св.Духа и тем, что понятие "Я" (лат.-эго) используется в психологии и психоанализе, т.е. - научно...
Elena, в том суть хулы и состоит, что действие Св.Духа (чудеса, исцеления) приписывают веельзевулу. Называя косвенно Св.Дух - князем бесовским.
В приведённой вами цитате Иисус строго разграничивает стороны.
А вы - смешиваете. Например, ваше понимание можно трактовать так: веельзевул совершил чудеса своей силой, используя возможности Бога.... Поиздевался так искусно над Всемогущим...
-
Краевед
Верный, начиная от незнания, что есть хула на Св.Духа и тем, что понятие "Я" (лат.-эго) используется в психологии и психоанализе, т.е. - научно...
Хорошо. Допустим такой вариант, что речь идет о психоаналитике Фрейда или Юнга.
Но в таком случае назавние темы вообще странное.
Это всё равно, что написать "Как избавиться от руки?" Или как "Как преодолеть рассудок?"
Или "Как избавиться от слуха?" "Как преодолеть зрение?" "Как преодолеть тело?"
Ведь Вы же говорите про эго, как про часть психики, ну или, если это не часть психики, то Вы говорите про необходимый элемент в природе человека.
Зачем избавляться от того, что необходимо? Абсурд какой-то. Нонсенс.
В учении индуизма эго - это вполне понятный элемент. В православии нет никакого эга.
-
Верный, поисковик вам в помощь: посмотрите о представлениях Феофана Затворника о самости. Найдете, почему он использовал это слово, а не слово "эгоизм". Ну, и лучше бы вам выйти из ловушки эгоистического невежества - через смирение и покаяние - качество духовной жизни повысится.
-
Любовь без Мудрости не приходит… Господь дает нам Единое Свое Тело в причастии: Плоть и Кровь Свою.
Очень люблю МИ!
Преподобный Максим Исповедник:
"Рассудительность рождает бесстрастие, от которого рождается совершенная любовь."
почитай у с.о. о рассудительности, которая является младшей сестрой мудрости.
-
:-) друг мой полюбленный...вот сегодня из Грации
Учиться видеть за скрытыми страстями силу движущей нас бесстрастной истины – одна из задач умного делания.
другими словами, рас(видеть)-суд(скрытыми)-ительность(бесстрастной истины) одна из задач УД...
-
Грязное и узкое сознание запачкает и сломает смысловую игру
Дело не в грязности сознания. Смысл прячется не в изолированном слове, а в том оттенке значения, которое высвечивается при прочтении слова в контексте веры. У нас вроде веры разные. Или это не имеет никакого значения - наша вера во Христа?
Камень преткновения - понимание смысла понятия "грех". На востоке, по большому счету, этого понятия вообще нет. Слово "грех", может и есть (заимствованное из обихода соседей-христиан), но наполнение иное, чем в христианстве. Нет сюжета грехопадения, нет события крестных мук Бога. Нет соотнесения человеческих поступков с Божьей волей, и вообще, нет реальности личных отношений с Богом, нет боговоплощения.
Это какие-то простые вещи, которые нужно учитывать, когда читаешь литературу востока. Учитывать разницу веры. Ауробиндо сказал то, что сказал (кстати, стоит посмотреть, какое именно слово у него в первоисточнике - может и не грех, а его восточный аналог). А если христианин признает это высказывание в качестве свидетельства истины - он погрешает. Тут абсолютно другая соотнесенность греха и Бога, отсутствует нерв христианства. Потому и не болит.
фальшивые стереотипы
Бывают и стереотипы. Но в данном случае речь идет о базовых понятиях христианства. На востоке не просят прощения у Бога за грех, не получают от Него прощения грехов, там отрабатывают карму... А мы просим. И это не стереотип. Это реальный опыт нашей веры.
Простите.
-
Elena, +
-
Грязное и узкое сознание запачкает и сломает смысловую игру
Дело не в грязности сознания.
А в чем, интересно, дело? И способно ли узкое сознание увидеть собственную узость?
Всегда легче упрощать и уплощать вероучения других в своём представлении (доходя до откровенной чепухи, типа: "нет соотнесения человеческих поступков с Божьей волей, и вообще, нет реальности личных отношений с Богом, нет боговоплощения. "), чем увидеть собственное упрощенное и плоское восприятие.
Даже во внутренней жизни - привязка к внешнему, и внешнее уже важнее, значимее и весомее внутреннего, и вероучение важнее самого Бога, и Бог - лишь следствие вероучения и ограниченного религиозного опыта.
-
Повторю, когда уровень сознания способен нарисовать лишь путь змеи по песку, лучше не пытаться изобразить полет орла в небе. Узкий и неочищенный ум напрягается змеиными изгибами, и с раздвоенного языка его словесного выражения каплет яд осуждения.
Елена, сейчас Вы рисуете на песке низких домыслов и даже представить не можете, что это такое - высокие небесные просторы чистого ума.
-
Александр "взламывать стереотипы" методом дзенского удара - это дело, реализуемое в сугубом общении гуру-ученик, где каждое слово учителя является для ученика несомненным свидетельством истины, пусть на данный момент и непонятной. Для этого нужно доверие со стороны ученика, сложившиеся отношения.
С вашей стороны мне был свидетельством тот факт, что на ваш взгляд, оценки Ауробиндо лишены "большой глубины и всеохватности видения". И свидетельством является, что сами вы подобными заявлениями не взламываете стереотипы братьев по вере. Не высказываетесь в этом роде.
А взламывать какие-то частности, разрушая при этом суть "всеохватного" - это дело сомнительное, палка о двух концах. Продвинув на каком-то этапе, это может обернуться для ученика воспитанием цинизма и потерей основного чутья. Чутья, которое подспудно ведет к Цели независимо от разума.
P.S. Но я что хотела сказать - что все мои размышления имеют целью раскрыть мое видение, мою личную позицию. Кто видит иначе - это его право (варианты моего "неукорительного" прочтения есть в последних двух темах). Все мы свободные люди...
Елена, сейчас Вы рисуете на песке низких домыслов и даже представить не можете, что это такое - высокие небесные просторы чистого ума.
Не могу, вы правы. Но не вижу оснований причислять мои размышления к "рисованию на песке низких домыслов". Умение летать иногда заменяет способность "глубоко копать" доступный песок. :-)
простите.
-
Elena, посмотрите, вот Вы, к примеру, свели до примитива нехристианское вероучение (на что Вам и Игорь Б. указал), и этот примитив оспариваете. Не Вы первая, и не последняя, увы. А ведь это очень серьезное осуждение. Мое сопоставление песка низких домыслов и высокого неба чистого ума... насколько оно прозрачнее.
-
Elena, посмотрите, вот Вы, к примеру, свели до примитива нехристианское вероучение (на что Вам и Игорь Б. указал), и этот примитив оспариваете.
Это тема для отдельного разговора. Вы готовы в него включиться?
Можно разобрать все мои утверждения (об отсутствии в восточных учениях идеи личного общения с Богом, идеи греха, реальности испрашивания прощения за грех, получения от Бога такого прощения) и откорректировать в свете ваших знаний.
Вы правы, восток я знаю довольно мало. Только то, что на поверхности, то, что мне открылось на этапе выбора веры. Буду признательна, если через вас мне откроется большее. Дело в том, что для себя считаю нежелательным чтение восточных книжек (не потому, что запрет, я читала, но не заинтересовало, все что попадалось, было неглубоким на фоне христианских авторов). Тут еще такая дилемма возникает - чтобы узнать традицию, нужно в нее глубоко погрузиться. Погружаться сразу в две традиции - это для меня шизофрения.
Это было бы вообще полезным для форума. Со стороны внешних часто упреки форуму в "неправославности". Вот, недавно на "Слове" тема появилась с упоминанием форума...
Определенная мешанина в воззрениях участников налицо (в моей голове - это точно :-) )
свели до примитива нехристианское вероучение... и этот примитив оспариваете
Это было не с целью оспорить примитив. Само учение и задача его "оспаривания" меня мало интересует. Цель была - объяснить, почему сомнительное, с точки зрения христианства, утверждение может быть неукоризненным в координатах, где отсутствует идея греха и Искупления. Цель была как раз оправдать это мнение для Ауробиндо и его последователей (но не для себя лично).
-
А где в восточных текстах про грех, про покаяние перед Богом и про прощение со стороны Бога? - дайте, пожалуйста, ссылки, прочитаю... Такая с моей стороны просьба ко всем участникам.
-
Не оправдывать надо, а возвысить (поднять на несколько порядков) свое мышление (хотя бы) до уровня афоризмов Шри Ауробиндо. А ведь не в этих афоризмах бОльшая сила слова и глубина мысли автора.
Об упреках. Могу только формально посочувствовать тем, кто их выдвигает. Чуть ли не при первой проверке выясняется, что они не знают ни буквы святоотеческого учения, ни его силы. В "народе" под настоящим православием обычно понимается кислый микс из оккультно-языческих и обрядово-суеверных воззрений, схваченный ржавыми ментальными скрепами непонятых догматических представлений.
-
Почитал эту темку на форуме "Слово". По их мнению, здесь "духовная вакханалия" происходит, дословно. :-D
-
ps: хочу к Вам в группу! :-)
Я, как могу, всегда пытаюсь уклоняться от этого служения...
...А сама не вижу...
Если уклоняетесь, значит видите и сами... Я бы просто в Вашей группе вместе с Вами помолчала и помолилась. Не знаю, в чем смысл катехизации.
-
Если уклоняетесь, значит видите и сами... Я бы просто в Вашей группе вместе с Вами помолчала и помолилась. Не знаю, в чем смысл катехизации.
В том же, что и в разговорах на форуме. Вы ведь в них участвуете... Не ограничиваетесь только молчаливой молитвой.
-
доходя до откровенной чепухи, типа: "нет соотнесения человеческих поступков с Божьей волей, и вообще, нет реальности личных отношений с Богом, нет боговоплощения. "
Игорь, поделитесь, пожалуйста, вашими знаниями о боговоплощении в восточных учениях. Я знаю об "аватарах" - о том, что Бог на протяжении человеческой истории имеет целую серию воплощений, являясь в мире через великих пророков и учителей. Вы это имеете в виду? Или что-то другое...
Еще там мне встречалась мысль, что каждый человек - это эманация Божества. Это потому что там нет идея творения Богом мира. Бог мир "рождает", не творит (прошу принять огрубленность моих формулировок, это для сжатости изложения).
Ни то, ни другое не соответствует реальности боговоплощения, о которой повествует Евангелие.
В чем именно заключается "откровенная чепуха" моего утверждения об отсутствии на Востоке идеи боговоплощения?
-
Elena, если вы расскажете, чем отличается рождение Сына от исхождения Св.Духа от Отца, я вам по секрету поведаю, чем отличается рождение мира от творения мира.
-
Просьба "делиться" не в этой теме и даже не на этом форуме. В сети и в библиотеках достаточно разжеванного и не очень материала. Его легко найти. Туда и предлагаю направить мысленные стопы Елене. В ином случае - на пустом месте - может родиться очередной соблазн и желание обвалять нечистотами форум.
Почитал и я тему на "Слове". Выражаю соболезнование Елене по поводу того, куда ее заносит.
-
Elena, если вы расскажете, чем отличается рождение Сына от исхождения Св.Духа от Отца, я вам по секрету поведаю, чем отличается рождение мира от творения мира.
Начните вы. Я уже выше призналась, что Троичный догмат не разумею. Он для меня тайна.
А вот какие-то неназываемые вещи, которые до меня донес Крест Христов - их знаю. Про грех и прощение.
-
А где в восточных текстах про грех, про покаяние перед Богом и про прощение со стороны Бога? -
В православии грех тоже по разному понимается, в зависимости от степени осознания, также и с покаянием и прощением. Бог не наказывает и не прощает. И покаяние отцами несколько иначе осознавалось.
С одной стороны, катехизация, наверное, полезное дело, если просто поговорить, а с другой стороны, что-то есть искусственное в подобном общении, как мне кажется... Т.е., пока человек все в своей голове по полочкам не разложит по-православному, то его и крестить нельзя, так?
-
...Еще там мне встречалась мысль, что каждый человек - это эманация Божества. Это потому что там нет идея творения Богом мира. Бог мир "рождает", не творит (прошу принять огрубленность моих формулировок, это для сжатости изложения)...
Если вы не различаете, что такое рождение и исхождение, зачем вы сравниваете творение и рождение мира?
Ведь второе вам точно неизвестно.
-
Елена, честно, не хочется что-то доказывать и рассказывать. Не поможет это ничем. Не интересно оправдывать то, что не нуждается в оправдании. Вообще не понятна эта бессмыслица жонглирования словами: рождает, но не творит, творит, но не рождает...
"Это потому что там нет идеи творения Богом мира" - очередной перл, спасибо, не устаёте... :)
-
Если ты любишь, то ты не просчитываешь свои шаги на несколько ходов вперед, а что будет, если… и не оглядываешься назад с мыслью, а вот раньше… Ты просто находишься в потоке, просто живешь и любишь… с молитвой в сердце… не мудрствуя лукаво…
Напомнило этот эпизод из любимого фильма)) :
http://www.youtube.com/watch?v=KtUZAC7ySgk
-
Почитал и я тему на "Слове". Выражаю соболезнование Елене по поводу того, куда ее заносит.
А что бы вы посоветовали (исключая ваш форум)? Какое место для общения в интернете?
Просьба "делиться" не в этой теме и даже не на этом форуме.
Елена, честно, не хочется что-то доказывать и рассказывать. Не поможет это ничем.
Тут ситуация, на мой взгляд, когда "за базар нужно отвечать". Ввели это высказывание в контекст обсуждения вы, к вам и вопрос. или тогда уж не нужно этого делать - вводить высказывания, троллинговые по форме, от автора, который не для всех является авторитетом.
Выступайте в будущем от себя. Вас я с большим доверием выслушаю.
простите.
"Это потому что там нет идеи творения Богом мира" - очередной перл, спасибо, не устаёте...
Датйте, пожалуйста ссылку, чтобы помочь мне разобраться... Иначе получается голословно, причем с ваше стороны в обидной форме...
С моей стороны настрой на позитивное общение. Без подначек. простите.
-
:-) хорошие примеры Колхозник, и слова Ваши подаются с силой о опытом, но одно НО...с душевным опытом и силой(иметься ввиду преобладание)...так же и примеры Ваши из мира души, они исключают уже пластичность мышления, тем более гибкость души, они наполнены душевной инертностью, обволакивающей душевностью которой Вы верите...Вы говорите о бесстрастии истины, слова ценные, правильные, лишь вот забывает что бесстрастие истины бывает только в чистоте страстей, и без напряжение страстей к истине они не приобретают чистоту, вялой обмякшей страстной душевностью, хоть молчи хоть говори не истины не чистоты не достигаешь чтоб там не мерещилось какой она должна быть, лишь себе навредишь закаменнея верхом и разложившись низом, и всех кто рядом сольешь...
Хорошо....я понимаю, ты мне поставил диагноз : ""душевность без отсутствия гибкости и пластичности, наполненная инертностью с окаменелым верхом и разложившимся низом !!!"" о как !!!
Диагноз есть! дело за малым...... теперь назначай лечение, ато я похоже все время не тем занимался или не так, кто его знает, ну эт теперь не важно. Иногда можно и с чистого листа начать. Жду рекомендаций.
На счет "бесстрастия истины которая бывает только в чистоте страстей, и без напряжения страстей к истине" прости ниче ваще не понял, как не крутил. Хотя…. с таким диагнозом, наверное можно и не понять 8-).
-
Напомнило этот эпизод из любимого фильма)) :
http://www.youtube.com/watch?v=KtUZAC7ySgk
- А она не одна придёт, она с вереском придёт...))
-
Elena, нет базара, базар увидели/ввели Вы. Для меня его нет, и отвечать мне не надо.
Я не против форума "Слово". Вообще, я про него почти ничего не знаю, когда же чуть соприкасаюсь, ничего для себя не нахожу. Не против других форумов. Я про то, что тема на том форуме, в которой Вы приняли участие, пустая и осуждающая. В ней задан обиженно-осуждающий тон, в ней откровенная ложь. Мои соболезнования из-за того, что Вы этого не увидели... точнее, где-то увидели, но не прошли мимо. Еще и сюда кусочек принесли. Вот теперь вычищаем.
-
Тут ситуация, на мой взгляд, когда "за базар нужно отвечать". Ввели это высказывание в контекст обсуждения вы, к вам и вопрос. или тогда уж не нужно этого делать - вводить высказывания, троллинговые по форме, от автора, который не для всех является авторитетом.
Выступайте в будущем от себя. Вас я с большим доверием выслушаю.
простите.
"Это потому что там нет идеи творения Богом мира" - очередной перл, спасибо, не устаёте...
Датйте, пожалуйста ссылку, чтобы помочь мне разобраться... Иначе получается голословно, причем с ваше стороны в обидной форме...
С моей стороны настрой на позитивное общение. Без подначек. простите.
Елена, неоднократно просил Вас отпустить то, что не понимаете, - безрезультатно.
Нет у меня такой ссылки, которая помогла бы Вам окончательно и бесповоротно разобраться, была бы - непременно бы дал.
А все потому, что люди как правило, в таких "ссылках" подсознательно ищут лишь то, что поможет им укрепить собственную сложившуюся умственную установку, а другое просто игнорируют, как ошибочное, случайное и малозначимое. Что и подтверждают уже 18 страниц этой ветки.
Собственно, и Александр про это же говорил, когда речь зашла про святителя Николая Сербского
-
- А она не одна придёт, она с вереском придёт...))
))))) воооо то как сразу к любви присоединяется рассудительность! Любовь, любовью, а вереска то я прихвачу)))) ну а вереск наверное = мудрость (я бы так хотел думать) ))))
-
Любовь без Мудрости не приходит!))
-
У детей солнце мое, Любовь без мудрости (данность от Бога, как ты и говорила), а нам что бы обрести совершенную Любовь нужна мудрость.
-
солнце мое
Солнце тоже дарит свет и тепло. Тепло без света не приходит. А если кто не чувствует тепла, то просто пока не доходит. В смысле, свет не доходит...))
-
:-) Колхозник не вправе Вам перечить поэтому по запросу и ответ...хотите лечения примите милостивый друг...
вот возьмите остыньте два три дня, а потом прочтите свои слова обращенные ко мне и посмотрите на сколько они соответствуют моим, насколько Вы верно сделали из них свои выводы...нет ли например передергивания и расшатанного понимания...
К примеру слово про диагноз тоже из мира души, зачем было впечатывать мои слова именно в такой образ...разве это было обязательно...тем более мои слова касались Ваших примеров и только них...применить или не применять эти слова к самому себя это уже выбор человека в данном случае Ваш выбор, зачем и для чего сделан это выбор может стать часть лечения которое Вы ищите...
Начинать с чистого листа весьма смело, это хороший опыт, кто-то из отцов рекомендовал делать это каждый день, но думаю возможно и трех дней хватит чтоб понять и ухватить интуицию начала...
И еще очень не осторожный вывод из моих(или уж не знаю из чего) слов от том что Вы чем-то не тем занимались, тем более все время...
Благословений Вам на пути! :-)
-
Я не против форума "Слово". Вообще, я про него почти ничего не знаю, когда же чуть соприкасаюсь, ничего для себя не нахожу. Не против других форумов. Я про то, что тема на том форуме, в которой Вы приняли участие, пустая и осуждающая. В ней задан обиженно-осуждающий тон, в ней откровенная ложь. Мои соболезнования из-за того, что Вы этого не увидели... точнее, где-то увидели, но не прошли мимо. Еще и сюда кусочек принесли. Вот теперь вычищаем.
В теме я выступила на стороне форума. Сочла за нужное поучаствовать в разговоре как раз потому, что мне не понравился тон, заданный в начальном посте. А сама участница чем-то нравится.
Моим свидетельством о форуме было то, что озвучила свою причастность к нему. Мне кажется такое именно свидетельство было самое нужное по форме. Если бы стала активно защищать - тогда это было бы менее удачное.
В ней задан обиженно-осуждающий тон
Согласна. Я, как могла, попыталась озвучить некоторые вещи. Это на мой взгляд, возымело эффект. Собеседница закруглила разговор. Итог нормальный, на мой взгляд.
Elena, нет базара, базар увидели/ввели Вы. Для меня его нет, и отвечать мне не надо.
Есть такое выражение - "за базар ответишь". В моей среде это всегда употребляется в ироничном смысле - когда собеседник высказал что-то сомнительное и его просят объясниться, не сбегать в молчание. Это была шутка.
В самой теме, на мой взгляд, базара нет. Разговор идет конструктивно и спокойно. С моей стороны благодарна всем за участие.
-
Если вы не различаете, что такое рождение и исхождение, зачем вы сравниваете творение и рождение мира?
Ведь второе вам точно неизвестно.
Тайна творения раскрыта в Писании (отчасти раскрыта). На том языке (образно-мифологическом), который понятен многим. А тайна Троицы не имеет такого освещения. В Писании о ней почти нет. Она сформулирована на философском языке догматики. Мне это язык менее доступен.
-
Собственно, и Александр про это же говорил, когда речь зашла про святителя Николая Сербского.
В теме про Николая Сербского я не участвовала.
Нет у меня такой ссылки, которая помогла бы Вам окончательно и бесповоротно разобраться, была бы - непременно бы дал.
А все потому, что люди как правило, в таких "ссылках" подсознательно ищут лишь то, что поможет им укрепить собственную сложившуюся умственную установку, а другое просто игнорируют, как ошибочное, случайное и малозначимое. Что и подтверждают уже 18 страниц этой ветки.
Вообще, это беспроигрышный ход - обвинить собеседника в произнесении чуши и отказаться раскрыть правильную, на ваш взгляд, информацию, сославшись на тупизну и упертость собеседника. :-)
Я действительно хотела через вас увидеть восток. Обилия ссылок в теме не было, не было цитат, отвечающих на мой вопрос. 18 страниц - это немного, когда речь идет о выяснении сложного вопроса, когда налаживаются отношения. Но если нет доверия, тогда не настаиваю. С моей стороны примите уверения, что всегда готова вернуться к обсуждению этого вопроса.
Простите.
-
Elena, я благодарен Вам за спокойный и взвешенный разговор на форуме. И за большее желание понять позицию собеседника.
Хочу отметить, что работа над своим умом требует немалых усилий, значительная часть из которых тратится на преодоление сопротивления ума. И во времени этапы этого процесса растягиваются на месяцы и годы.
ps В Писании о Троице, действительно, почти ничего нет, а это "почти" можно и убрать. Полагаю, требуется мощный абстрактно-догматический ум и сильные мистические прозрения, чтобы хоть как-то понять. На более низких ступенях обычно имеем оккультно-языческие представления, рациональные потуги и набор заверений в преданности выбранной вере.
-
Elena, я благодарен Вам за спокойный и взвешенный разговор на форуме. И за большее желание понять позицию собеседника.
Хочу отметить, что работа над своим умом требует немалых усилий, значительная часть из которых тратится на преодоление сопротивления ума. И во времени этапы этого процесса растягиваются на месяцы и годы.
ps В Писании о Троице, действительно, почти ничего нет, а это "почти" можно и убрать. Полагаю, требуется мощный абстрактно-догматический ум и сильные мистические прозрения, чтобы хоть как-то понять. На более низких ступенях обычно имеем оккультно-языческие представления, рациональные потуги и набор заверений в преданности выбранной вере.
Александр, а почему вы христианин? Это только потому, что вы родились в православной России? Вы считаете, все равно, каким путем идти, на вершине все дорожки сходятся? Ауробиндо говорит про Троицу?
Простите. В моем вопросе не спрятано никакой задней мысли, только искреннее желание вас понять.
-
Elena, я не задаюсь такими вопросами, они для меня из области фантазий. Принимаю данность. Это не отговорка.
-
Elena, я не задаюсь такими вопросами, они для меня из области фантазий. Принимаю данность. Это не отговорка.
Ну что ж, это хоть какой-то ответ. Я не исключала вариант вашего ответа с критикой самого вопроса и отказом отвечать.
-
Вот интересно… Хотела поделиться в этой теме наблюдениями над собой. Душа, которая еще зовется самость, личность – да, это душевный уровень проявления нашего духа, который как бы преломляется через эго. Эта душа – сосуд. И когда она наполняется до краев, то появляется желание отдавать, делиться тем, чем она наполняется. Но так как нет еще чистоты и прозрачности, то и отдача происходит, как правило, в многословии, эмоциональности, которые и указывают на эту нечистоту. Т.е. процесс наполнения – отдачи – это работа по очищению сосуда. Сама душа, становясь чистой, уже не служит как резервуар, в котором скапливаются идеи, мнения, представления, заверения и т.п., которые потом надо отдавать. Ей не надо прежнее обилие мыслей и слов, если она знает им цену, ей не надо жить прошлым или будущим, если она живет настоящим, ей вообще ничего не надо из того, что надо нашей самости. И когда личность (самость) встречает чистый дух, то просто не узнает его. Смотрит и не видит, слушает и не слышит… Это так до боли все знакомо, что хорошо понимаю, почему тяжело назвать жизнь эго - игрой...
-
Хорошо сказано...
-
Если вернуться к пирамидкам...
Я это видео поместила как пример насилия (циничного, основанного на предварительном сговоре) социума над индивидуальным (эгоистичным) вИдением. Эго может исполнять полезную функцию до определенного момента возрастания. Задача эго - поддерживать автономию мышления. Человек с сильным эго не поведется на обман окружения.
Переводить в данном случае разговор на то, что от видения черно-белым нужно уходить - это подмена смысла обсуждаемого эпизода, свидетельство, на мой взгляд, нечистоты рассуждений. Ведь данный эпизод содержал ситуацию, определенную и однозначную с точки зрения черного/белого. Его итогом (если бы человека провели через серию таких опытов) могла стать полная дезориентация в мире, соглашательство с окружением, пожизненный перевод такого человека в разряд "ведомых" большинством.
P.S. В самом фильме ничего фатального для человека не случалось, поскольку после событий испытуемому рассказывали о сути происходящего. Хотя, как посмотреть...
-
:-) Колхозник не вправе Вам перечить поэтому по запросу и ответ...хотите лечения примите милостивый друг...
вот возьмите остыньте два три дня, а потом прочтите свои слова обращенные ко мне и посмотрите на сколько они соответствуют моим, насколько Вы верно сделали из них свои выводы...нет ли например передергивания и расшатанного понимания...
К примеру слово про диагноз тоже из мира души, зачем было впечатывать мои слова именно в такой образ...разве это было обязательно...тем более мои слова касались Ваших примеров и только них...применить или не применять эти слова к самому себя это уже выбор человека в данном случае Ваш выбор, зачем и для чего сделан это выбор может стать часть лечения которое Вы ищите...
По-хорошему нужно было не 2-3 дня взять на паузу, а гораздо больше, но твой ответ требует все же некой завершенности.
Для того что бы мне увидеть свои недостатки, мне необходимо чистое зеркало другой души. Чистое, в смысле беспристрастное, незамутненное.
Если я пытаюсь смотреть в тебя вереск, как в зеркало, мне приходится из твоей замутненности вычленять свои искажения. Из твоего отсутствия самодостаточности, которое ведет к определенному стилю общения, выявлять свои грехи. Поверь это трудно, хотя как тренинг полезно. Если правда имеешь опыт.
Зы: описанные мной примеры были взяты из моего опыта. Один действительно имел место в горах на отдыхе с моей девушкой (по молодости), которая меня любила и уговорила взять ее покорить небольшую вершину, будучи совершенно неподготовленной к этому. Я за время подъема сознательно, а бывало и нет, провоцировал ее на эмоции страха (подходил к краю обрыва, делал вид что теряю равновесие и т. д.), до истерики, зная, что она мне все простит. Кто питается эмоциями, думаю тебе объяснять не нужно.
Второй пример, был не в горах и меня физически не били (били морально и сознательно). Взял этот образ как продолжение линии от первого, но суть его от этого не поменялась.
И…спасибо за тренировку!)))
-
почему тяжело назвать жизнь эго - игрой...
просто в тщетном сознании и игра воспринимается как тщета, и не видит слепой ум, что уже сегодня появились и получили развитие различные игровые площадки как в детском воспитании так и в организации трудового процесса, игровые тренинги уже становятся нормой для повышения качества работы и повсеместно используются...
Игра тесно связана с развитием, игровое пространство часто требует задействования многих сил, но пути вывода и реализации этих сил может быть различным...грех и добродетель это игра направленная на достижение, на получение плюсиков, на выигрыш... эти плюсики давно известны и нет надобности их вновь повторять...эти плюсики в христианской интуиции названы смертными грехами...
пример сознания направленного на достижение можно найти когда человек заявляет об беспроигрышном ходе другого участника и требует объяснений...
За такими невинными фразами просвечивается путь которым ходит мысль... :-) и есть интересный момент, что такое сознание вовсе не тупое, оно направленно на развитие, а тупость это для него крайняя точка, о которой можно оттолкнуться к поиску плюсиков...что мы и видим, оно требует объяснений почему так....чтоб понять как дальше искать плюсик...эти плюсики имеют силу, имеют яркость, поэтому и такое сознание может быть подобно им...но все это эгоистическое развитие...что названо внешней жизнью, а носитель такого сознания внешним человеком...как развивается внешний, и где берет силу на развитие, очевидно видно, шатаясь и отшатываясь от полюса к полюсу...выражено в лучшем случае это может быть так, благодарю тебя Господи то я не таков как этот...
Дуальное сознание прикасаясь к двойности как например новый(духовный) и ветхий(внешний) человек, думает исключениями...что если есть духовный что это исключает ветхость...если есть бесстрастие но нет страстей итд...
Христианское сознание напротив направлено в разрез мирского(плюсового сознания)...и для проявления иного сознания использует минус...грешника, знак раба, нищего итд...христианское сознание и по иному направлено к развитию...а по иному не возможно двигаться без благодати, движение без благодати это уже поспешный шаг к плюсикам...это уже шаткость и через некоторое время расшатанность...поэтому и сказано старайтесь не о пище тленной(а это как раз плюсики), но о пище пребывающей в жизнь вечную :-) куда прибывает тленная пища думается ясно куда...вот и выходит двигаться надо, но двигаясь человек грешит, попыткой остановить движение тоже грешит...поэтому и звучат первые слова к человеку не изменись в действе, а покайся...только с изменением сознания возможно и иное действо...суть не игра, а действо наполненное реальностью...
Внешний человек, только лишь разумом проживающий и принимающий христианскую веру, для того чтоб хоть как то пересечься с духовной реальностью, выстраивает в своём сознании игровое пространство...манипулирующее пространство, в принципе грешник без манипуляций не говорит, хотя конечно в рамках его игры он может уверять что у него все чисто...одна из манипуляций это перенос своего минуса на другого человека, так манипулирующему начинает казаться что им манипулируют, а это уже сладкая игра...ведь тогда можно рваться из оков, обвинять других в итд мимо такого сладкого коктейля грешник не пройдёт обязательно окунётся...
Христианское сознание напротив стоит в вере в своем минусе...этим и делаются дела Божии...вот дело Божие, чтобы Вы веровали в Того, кого Он послал... а кого Он посла? умаленного, уничижённого Бога...которого человек признал преступником суть грешником...ибо нарушающий закон грешит в законе...закон это мост между игрой грешника и делами реальности, переходящий мост блажен, шатающий мост иль бегающий от одного конца к другому, не достигает путей Божих...ведь все это действа направленные на плюсики...а реальность такова Дух Господень на мне, егоже ради помаза мя, благовестити нищым
т.е. минусовым...да и что говорить даже праведный Иоанн Креститель говорит, : грядый же по мне креплий мене есть, ему же несмь достоин сапоги понести:...как же тогда внешний пытается примерить сапоги Господни, а огня и духа Его не имеет?..да он одевается в порфиру и виссон ментала, каждый день упивается логичными построениями, нищие ведь крохи собирают из его слов...воистину сказано получают они свою награду уже сейчас...внешний сея внешнее, плюсовое, и собирает плюсовое, внешнее, сам мелок и с других собирает лишь мель...и как велика преграда между таким богачом, и стоящими в минусе...
Реальные отношения Господа и человека можно назвать игрой в той смысле, что игре свойственная естественность, доступность, свобода, простота выражения, как и во всякой игре есть правила, и тут человек каждый делает выбор, будут ли это его правила, и тогда Бог вне этих правил и ша на крест...или это будет правило по Богу...по Духу, по Логосу...
-
По-хорошему нужно было не 2-3 дня взять на паузу, а гораздо больше, но твой ответ требует все же некой завершенности.
Колхозник все моё, Ваше, :-) единственное, предельное что объединяет всех людей это их различие...незавершенность хорошая реальность, пожить в ней, потрудиться, это благое дело с обилием плодов, но так как мало кто решается на такое то мной и было сказано не по-хорошему, а о нескольких днях, для меня не приемлемо давить не человека лучшим, чаще это просто лишь подтолкнуть его к меньшему...но люди так любят таскать тяжести и обременять себя, а многие так и стоят шатаясь у края, и находят основы для шага вперед...для многих сбросить что-то в пропасть сродни упасть самому, а есть и вовсе теряющие ум что кидаются за прошлым в пропасть...
-
Как бы из дали падают листы,
отмахиваясь жестом отрицанья,
как будто сад небесный увядает.
А ночью в одиночество впадает
земля, упав из звездной темноты.
Все падаем. Так повелось в веках.
Глянь, рядом падает рука небрежно.
Но Некто есть, кто бесконечно нежно
паденье это держит на руках.
-
Когда говорят «душевность», «душевный» и т.п., то подразумевается проявление в нас именно той части души, которая стремится познать дух и преобразиться в его лучах. Но в своем стремлении эта душа не прочь сохранить и себя прежней. Т.е. она желает познать дух, но при этом и сохранить свое прежнее самосознание. Но дух – это любовь, это огонь, свет и в его объятиях душа просто теряет себя, истаивает или сгорает как свеча… Всеми силами душа сопротивляется, старается держаться за разум, рассудительность, еще какие-то вещи, которые она не хочет и не может потерять…И всеми силами сопротивляясь любви, не понимает, почему ей так ее не хватает, этой любви? Духовная наша часть не ощущает нехватки любви, т.к. она и есть эта любовь, к которой стремиться душа. Увидеть, что ты и есть дух, ты – это свет, это частичка огня, частичка любви – дорогого стоит. При этом ни чувства, ни разум никуда не исчезают, краски души также не меркнут, душа оживает и возвращается в мир обновленной, воскресшей. Дух, душа и тело становятся едиными в своем Создателе. И это единство – и есть единый человек с чувствами, мыслями и желаниями, наполненными истинным светом любви и мудрости. Искать в себе эту частичку света – это и значит утолять вечную жажду любви…
-
Грация, мне нравится что вы пишете, может я не в тему, заранее прошу прощения. Теория, конечно хорошо, можно вопрос по практике? Вот в вашей практике, где наступает предел? Имеется в виду каждый день. День ото дня наверное этот предел отодвигается дальше, но почему не сегодня, а оставляете на завтра?
Ведь, наверное, можно и сегодня дойти до точки, подобно как в фильме "Люси", например.
-
Ведь, наверное, можно и сегодня дойти до точки, подобно как в фильме "Люси", например.
Простите, нет телевизора, есть только ютуб, а там сегодня про смерть эго это кино идет:
http://www.youtube.com/watch?v=WC6Oa8X74Ls